スイス式トーナメント法

1 : 松田 [] 2002/12/27(金) 10:04

　リーグ戦やトーナメント方式の欠点を補った優れた組み合わせ法です。
　引き分けのあるチェス界で考案された方式ですが、もちろん、将棋や囲碁やオセロなど、いろいろな種目で応用可能な組み合わせ法です。
（標準型）
　参加者を持点順に並べ、上位と下位に分け、１回戦は上位１位対下位１位、上位２位対下位２位、･･･と組み合わせる。
　２回戦は、勝組と負組に分け、それぞれの組で、上位対下位で１回戦と同じように組み合わせる。
　３回戦以降も、同星同士で、上位と下位とで点数順に組み合わせる。

2 : 標準型 [] 2002/12/28(土) 23:52

（１）１回戦の組み合わせ。
　１回戦の組み合わせは、持点順に上位と下位の２つのグループに分け、持点順上位１位対下位１位、上位２位対下位２位、上位３位対下位３位、…、の順で組み合わせます。
　参加者人数が奇数の時は、最下位者に不戦勝を与えます。
　不戦勝の与え方は２回戦以降も同じです。

3 : 名無しさん [] 2002/12/29(日) 09:43

02: 名前：標準型←これは特大怪力型　と 小一時間問いつめたい

4 : 標準型 [] 2002/12/30(月) 08:43

（２）２回戦の組み合わせ
　２回戦の組み合わせは、勝者組と敗者組に分けて対戦します。
　組み合わせ方は、１回戦と同様、持点順に上位と下位に分け、持点順上位１位対下位１位、上位２位対下位２位、上位３位対下位３位、…、の順で組み合わせます。
　勝者組奇数の場合は、勝者組の真ん中の人が、敗者組の最上位者と当てます。

（３）３回戦以降の組み合わせ
　３回戦も、（２）の項と同様、全勝者組・１敗者組・２敗組のように勝数で分け、持点順上位１位対下位１位、上位２位対下位２位、上位３位対下位３位、…、の順で組み合わせします。
　４回戦以降も、同様な組み合わせをします。
　以前の対戦と同じ組み合わせができた場合は、組み合わせを１つずらせます。

5 : 松田 [] 2002/12/31(火) 11:16

（４）最終戦まで
　全勝が１名になった場合は、１敗者の最上位者と組み合わせします。
　ただし、すでに対戦済みの場合は、２位以下順次組み合わせます。
　全勝者いなくなったら、１敗者同士で対戦を組みます。
　全回戦が終了し、１敗者が多数の場合は、順位決定法で優勝者を決定します。
　通常、プレーオフはしません。

6 : 松田 [] 2003/01/01(水) 14:22

（５）順位決定法
　スイス式トーナメントで、同率になると、次のような方法で順位を決定します。
　�@同率者ごとに、対戦相手の勝星を合計して、勝星数が多い方から順位を採る。
　�A勝星数が同点の場合は、勝った相手だけを選び出して、勝星数の合計の多い方から順位を採る。
　�B対戦相手で勝星数の最も多い相手と最も少ない相手を除いた対戦相手の勝星の合計。
　�C同率者同士での勝敗を採り、勝っている方が順位が上。
　注：いずれも不戦勝は、勝星＝０と考える。

　　以上のような順位を決める方法がありますが、アマ連中国ブロックでは、上記の方法はとらず、下記の方法で順位を決定しています。
　○対戦相手全員の持点にさらに選手の持点を加えた合計数値の多い方が順位が上。

7 : 松田 [] 2003/04/20(日) 09:09

>スイス式トーナメントで奇数（例えば７校）の場合にどうするか？

（基本的な進行）
　スイス式で奇数の場合は、初戦は順位の最下位者「不戦勝」になります。
　２回戦は、初戦の敗退したうちで最下位が「不戦勝」になりますので、２回戦終了時には（７人の場合は）、２連勝２人、１勝１敗４人、全敗１人ということになります。
　３回戦は、２連勝同士の対戦を組み、２連敗は不戦勝となり、残った、１勝１敗の４人が対戦を組むことになります。
　その際に、スイス式は４チームで上位と下位とを組み合わせますので、初戦・２回戦で不戦勝になった者同士の対戦はありません。
　ただ、参加者によっては中途で不戦勝同士の対戦も生じますが、もちろん、その間に他の対戦も「休んで待つ」必要は全くなく、常に、どの回戦も不戦勝で１人が休むだけで、対局は進みます。
　したがって、通常の将棋大会の運営であれば、午前中２対局・午後に３対局の計５局となりますので、中途に不戦勝が入っても、どの参加者も４対局はできますので、時間的にもよいですし、参加した人も４局すれば、不満はないと思います。
　私は、上位クラスは６チーム総当たり５回戦にし、下位クラスは５回戦スイス式でやるべきだと思います。

8 : 松田 [] 2003/04/21(月) 07:27

　スイス式を団体戦で当てはめるのも、有効な進行方法です。
　団体戦の順位決定法は、�@チームの勝数　�A個人選手の勝星合計数　�B大将の勝星数　で、順位を決めますので、個人戦で同率になったときに、よくソロコフ点を計算したりしますが、団体戦では、ソロコフ点を計算する必要はなくなります。
　 スイス式（奇数）での不戦勝は、つねに、初戦は順位の最下位チームに、２回戦は初戦敗退チームでの順位最下位チーム、３回戦は２連敗チームと、常に、順位 や成績の悪いチームに不戦勝を与えていきますから、優勝してＡ級昇級を狙うチームは、順当に行けば不戦勝は入りません。

9 : 松田 [] 2003/04/27(日) 13:50

団体戦の場合
　　スイス式進行表モデルケース（７チームの場合）
番チーム１Ｒ　２Ｒ　３Ｒ　４Ｒ　５Ｒ　勝　星　順
１　Ａ　４�E　３�D　２�C　５�E　６�F　５　28　１
２　Ｂ　５�E　７�F　１ ３　３�C　４�D　４　25　２
３　Ｃ　６�E　１ ２　７�E　２ ３ 　休△　３　17　３
４　Ｄ　１ １　５�C　６�D　休△　２ ２　３　12　４
５　Ｅ　２ １　４ ３　休△　１ １　７�D　２　10　５
６　Ｆ　３ １　休△　４ ２　７�C　１ ０　２　７　６
７　Ｇ　休△　２ ０　３ １　６ ３　５ ２　１　６　７

　７チームだと以上のような感じで進行が進むでしょう。
　かなり「不戦勝のこと」が気になりはしますが、上図では３位以下のチームが１つずつ不戦勝が入りました。
　上図のように進めば、特に不戦勝の勝点をいくらにしても、順位には関係ないみたいですし、特に不都合はないと思います。
　 細かく言えば、最下位チームが優勝するにあたって、不戦勝が不利になるという可能性があるのですが、（要するに２回戦で２番チームと対戦して勝ち、後も勝 ち進んでいけばいいのだが。中途で１敗することも考えて、不利にならないように、不戦勝の勝点を決めておく必要はありますが）

　なお、７チームの場合、３回戦で全勝決戦（１−２位決戦）が生じますので、広島式だと３回戦での全勝対決（１−２）の対戦は避けますが、組み合わせにそういうアレンジをすると後の回戦の組み合わせで不都合が起きる可能性がありますので、細心の注意が必要です。
　やってやれないことはないですが。（例：３回戦で、１−６，２−４，３−７，５＝休）

10 : 事務局 [] 2003/04/30(水) 07:41

　スイス式改良型について、今回のレーティングの全国大会（予選で１６名を選ぶ場合）を例にとって、補足説明をしておきます。

　組み合わせルールについては、基本的には従来と同じです。
　ただ、従来式と明確に１点違うのは、次の点だけです。
（１）予選６回戦内においては、上位１６位同士での組み合わせは行わない。
　　　↑これだけです。
　なお、なぜ１６人なのかは、全国大会は決勝トーナメント進出者が１６名だからです。

　これだけでは、分かりにくいので、下記にシミュレーションしてみました。
　ただし、分かりやすくするために、全ての対局で、持点上位が勝つと仮定しています。

出場者・・・６４名
１回戦、従来のスイス式で、終了後・・・
　１−０・・・３２人
　０−１・・・３２人

２回戦、従来のスシス式で、終了後・・・
　２−０・・・１６人
　１−１・・・３２人
　０−２・・・１６人

３回戦、２−０の上位１６名は、１−１の１６名と組み合わせるので、終了後、・・・
　３−０・・・１６人
　２−１・・・８人　と、かなり減りますね。
　１−２・・・３２名
　０−３・・・８名

４回戦、３連勝１６人は、２勝者８人＋１勝者上位８人と対戦し、終了後・・・
　４−０・・・１６人
　３−１・・・０人！
　２−２・・・２０人
　１−３・・・２４人
　０−４・・・４人　こんな感じですよね。

５回戦、４連勝１６人は、２勝２敗者上位１６人と組み合わせるしかないですけど、終了後・・・
　５−０・・・１６人
　４−１・・・０人　（当然）
　３−２・・・２人
　２−３・・・３０人
　１−４・・・１４人
　０−５・・・２人

６回戦（＝予選最終戦）、同様に行います。終了後・・・
　６−０・・・１６人
　５−１、４−２・・・０人
　３勝以下・・・４８名

　それで、６連勝１６人の方が、決勝トーナメントに進むことになります。

　ただし、初めにも言いましたように、これは、上位が常に勝つと仮定してです。
　あくまでも、現実の対局では、常に、番狂わせが起きますから、上記とは違った結果が出て来るのは、当然ですので、上記のようにはいきません。
　何年か後でもいいですから、採用してもらえないかなあ。

11 : 事務局 [] 2003/05/02(金) 07:07

　なお、参加者が奇数になったときは、順位戦などの棋戦で「前期の順位を尊重する」大会であれば、不戦勝を下位者（チーム）に与えるのではなく、上位者に不戦勝を与える方法もあります。
　上位者（チーム）不戦勝方式を採れば、当然、下位者は「文句」を言うでしょうが、「この棋戦は順位戦ですから」と言えば、皆もある程度は納得するでしょう。
　その辺りは、運営者の「力量」の問題もあるでしょうが。

　案外、上位者不戦勝方式が、確かに「公平ではない」ですが、皆には納得が得られやすいかも知れません。（下位者は、優勝が難しいとは言っても、初戦から勝っていけば、中途で不戦勝が与えられますから、そんなに優勝が困難というほどの不利ではありません。

　９チームの団体戦を例に採ると次のようになりますか、････。

　スイス式５回戦とする。
　順番は、前期の順位で決める。
　１回戦は、１位チームを抜け番とし（＝不戦勝・勝点満点扱い）、２−６，３−７，４−８，５−９とする。
　２回戦は、１回戦で勝ったチームの最上位を不戦勝とし、１勝同士、１敗同士を当てる。
　３回戦以降も、同様に、成績・上位を抜け番（ただし、不戦勝は１回のみ）とし、同じ成績のチーム同士を当てる。
　５回戦を終了し、全勝があれば、優勝。
　４勝１敗で複数が並べば、選手個人の勝星の合計の多いチームが優勝（不戦勝は３人なら勝点３，５人なら５点、７人なら７点と数える）。
　２位以下の順位も、同様にして、決める。

　上位に不戦勝を与えることは、前期の順位を重視した進行なので、選手には納得が得られやすいですね。
　９番チームも、１〜２回戦を勝って２連勝すれば、３回戦は不戦勝が与えられることになりますから、下位でも実力さえあれば、中途で不戦勝が与えられますから、思ったほどには下位が不利ということはないですね。

12 : 事務局 [] 2003/06/06(金) 06:39

　６４名をスイス式９回戦で行うとして、実際の回戦ごとの成績別の人数の推移を確認してみます。

　６回戦終了時には、
　　６勝０敗・・・１名
　　５勝１敗・・・６名
　　４勝２敗・・・１５名　ということになります。

　私どもがよく一日制の大会を開催しますが、進行を手早くやっても、一日に６対局が限度でしょう。
　６４名までなら、トーナメント６回戦で全勝者が１名ということになります。
　６回戦打ち切りなら、賞品は５勝までなら７名分、４勝まで賞品を出すなら２２名分必要です。

　全国大会は、２〜３日の日程が組めます。レーティング全国大会は、対局数が多い方では１１局ほどの対局を行っています。
　スイス式の良い点の一つは、中途の回戦で「一敗」しても、残りを全勝すれば、優勝できる可能性があるということですね。
　ただ、７回戦以降は、全勝者と１敗者の対局が組まれますので、大会の運営者はよく人数把握をしていないといけません。

　７回戦の組み合わせは、
　　６連勝者対５勝１敗者の対戦･･･１局
　　１敗者同士の対局･･･２局
　　５勝ＶＳ４勝１位の対局･･･１局
　　４勝同士の対局･･･７局あることになります。

　とすれば、７回戦終了時点は、次の４つのケースになります。

（１）６連勝者が勝ち、４勝者１位が負けた場合
　７連勝者・・・１名
　６勝１敗・・・３名

（２）６連勝者が勝ち、４敗者１位が勝った場合
　７連勝者･･･１名
　６勝１敗･･･２名　ということになります。

（３）６連勝者が負け、２敗者１位が負けた場合
　７連勝者･･･なしで、
　６勝１敗･･･５名　ということになります。

（４）６連勝者が負け、２敗者１位が勝った場合
　７連勝者･･･なしで、
　６勝１敗･･･ちょうど４名　ということになります

　次に、場合ごとの組み合わせを考えてみます。

13 : 事務局 [] 2003/06/09(月) 21:21

　　８回戦の組み合わせとその結果
（１）　７連勝者・・・１名　６勝１敗・・・３名
　８回戦は、７連勝ＶＳ６勝、６勝同士の対戦となりますので、
　　順当に７連勝者が勝てば、
　●(ケースＡ)　８連勝･･･１名　７勝者･･･１名　となります。
　　７連勝者が負けてしまうと、
　●(ケースＢ）　８連勝･･･なし　７勝１敗者･･･３名

（２）　７連勝者･･･１名　６勝１敗･･･２名
　 この場合に、７連勝者−６勝者の片方と、残りの６勝者−５勝者１位　という組み合わせにしたら、前者の対局で７連勝者が勝ち、後者の対局で５勝者１位が 勝ってしまうと、結果的には８回戦終了時点で、全勝が１名に対して、１敗者はなしということになって、９回戦の決勝戦が組めなくなります。
　■松田案
　したがって、私の案は、（２）の場合は、８回戦で、７連勝者と５勝者１位を対戦させ、６勝者２名同士で対戦させることとします。
　こういう組み合わせにすれば、８回戦終了時の結果として、
　●(ケースＡ)　８連勝･･･１名　７勝者･･･１名　となるか、
　または、７連勝が５勝者１位に負けて、
　●(ケースＣ)　８連勝･･･なし　７勝１敗者･･･２名　になります。

（３）　７連勝者･･･なし　６勝１敗･･･５名
　６勝者同士４名で２局、残り１局は２敗者１位との対戦を組みます。
　残り１局の６勝者が負けてくれると、８回戦終了時点で、６勝１敗者は２名という事になりますので、これはケースＣと同じです。
　●(ケースＣ)　８連勝･･･なし　７勝１敗者･･･２名

　２敗者１位が負けると、６勝１敗が３名となり、前述のケースＢと同じです。

（４）　７連勝者･･･なし　６勝１敗･･･４名
　これは、結果的には、運営者にとっては理想的な進行展開ですね。
　この場合は、４名で決勝トーナメントを組んで、８回戦準決勝と位置づければ良いでしょう。
　８回戦終了時は、
　●(ケースＣ)　８連勝･･･なし　７勝１敗者･･･２名　になります。

14 : 事務局 [] 2003/06/15(日) 16:20

>>13の考察で分かるように、スイス式９回戦の最終戦の組み合わせは、以下の３通りしかないことになります。

　ケースＡ　８連勝･･･１名　７勝者･･･１名
　ケースＢ　８連勝･･･なし　７勝１敗者･･･３名
　ケースＣ　８連勝･･･なし　７勝１敗者･･･２名　になります。

■９回戦の組み合わせ（松田案）
（Ａ）　８連勝･･･１名　７勝者･･･１名　の場合
　このケースでは、８連勝者と７勝１敗者は、中途の回戦で対戦していようとしていまいと関係なしに、組み合わせます。
　最終戦で、８連勝者が勝てば、当然、９連勝で優勝。
　最終戦で、７勝１敗者が勝てば、星数の上では、二人が同点に並びますが、この際の松田案は、ソロコフ点は数えず、最終戦に勝った方が優勝とします。
　最終戦で勝った方が優勝としても、特に、問題はないと思います。

（Ｂ）　８連勝･･･なし　７勝１敗者･･･３名
　このケースが一番処置に困ります。
　この場合の松田案は、この時点での３名のソロコフ点（または、それまでの対戦相手の持点の合計点）を計算し、ソロコフ点上位２名の決戦で、優勝者を決めたらどうかということです。
　（Ｂ）の場合は、「ソロコフ点３位の方が９回戦に勝っても優勝できないという」多少の問題が残ります。
　しかし、逆に、ソロコフ点３位の９回戦の対戦相手は、２敗者１位との対戦になりますので、この対戦で１敗者３位が負けてしまうと、９回戦終了時点では、８勝１敗者は１名となりますから、結果的には、うまくいきます。

（Ｃ）　８連勝･･･なし　７勝１敗者･･･２名
　こののケースは、>>13でも書いたように、最終戦は、１敗者２名で決勝戦をしてしまえばいいのですから、運営者としては、理想的な展開になったと言えます。もちろん、中途の回戦で対戦があっても関係なしで、９回戦を行います。

15 : 事務局 [] 2003/06/24(火) 07:00

>>12-14で、
　参加者が６４名の時は、スイス式９回戦が、最も最適だということが分かったと思います。

　では、３２名とか１６名とか、人数が違えば、何回戦が最適かということを、次に考えてみます。

　結論的には、２の乗数では、最適な回戦はなかなか、ぴったりするものがないようです。
例えば、
　３２人は、・・・８回戦がぴったりですが、６４人＝９回戦ほどには最適ではないようです（同率の際の順位問題が生じる確率が少し多い）。
　１６人は、・・・５回戦では、少なすぎます。６回戦でも、少し少なく（＝同率者が３人出る可能性が少し多い）、７回戦では少し多い（＝一人のみ連勝すると６回戦で１敗者がいなくなる可能性が増える）ような気がします。
　８人の場合は、５回戦ではちょっと短く、６回戦なら少し多いかなという感じです。

　それでは、一例として、１６名参加の時に、なぜ、（１）５回戦制では少なすぎ、しかも、（２）６回戦では少なく、（３）７回戦では多いかを説明します。
　具体的な例として、１８名で行った今年の全国大会Ｂ級のスイス式トーナメントの例をあげます。
　今年の全国レーティング選手権のＢ級戦は、当初、３２名集める予定が、１８名しか集まらず、１８名をスイス式トーナメントで行いました。

　便宜上、先に、１６名で説明します。
　１６名だと、同星同士を組み合わせるスイス式なら、４回戦が終了した時点で、全勝者が１名となります。
　ちなみに、４回戦後、３勝１敗が４名、２勝２敗が６名、１勝３敗が４名、４戦全敗が１名という事になります。

　さて、４回戦で全勝者が１名に絞られたのにもかかわらず、さらに５回戦を設けるとどうなるかと言うと、５回戦の組み合わせは、４連勝ＶＳ３勝１敗者、３敗１勝者同士の対戦、３勝１敗者ＶＳ２勝２敗者が１局、・・・という組み合わせになります。
　その結果、４連勝者が順当に勝ってくれれば、運営者としても、何も問題なしですませるでしょうけど、もし、５回戦を負けても結果的には（ソロコフ点を数えて）、優勝なのであれば、５回戦をやる意味がなかったということにもなりかねません。
それはおいておくとしても、・・・・
　もし、４連勝者が負けて、５回戦終了時点で、４勝１敗者が４人（または３人）になってしまうと、とてもやっかいなことになります。
　最後の回戦で連勝者が負けた場合、４勝１敗者全員に多い少ないは別にして、優勝の可能性があります。
　ソロコフ点を数えると、４連勝者が一番優勝の可能性が高いのですが、しかし、最終戦に負けて優勝なのは、かなり「おかしい決定」と言えますし、この場合、４回戦目を決勝戦にせざるを得ないですが、これは、ずいぶん変ですよね。
　４連勝者に勝った方がソロコフを数えて、優勝者になるのが、このケースでは一番良い結果かもしれませんが、まれには、その他の人が優勝する可能性もあり、まったく、筋違いな方が同率４勝１敗で、優勝をさらってしまう可能性もあるということのなのです。

　ですから、１６名参加の時に、５回戦制で行うのは、かなりまずい方法であり、４回戦で打ちきってしまうか、逆に、５回戦でやめずに、６〜７回戦にしたほうが良いということなのです。

16 : 事務局 [] 2003/06/30(月) 07:23

　それでは、今回から、１０名を例にとって、述べます。

　少人数の１０名でスイス式トーナメントをする場合は、通常のスイス式の組み合わせ方法でいくと、４回戦の終了時点の成績別の人数は、次の５通りあることになります。
　　※出現確率はどの対局も上位の勝つ確率は５０％として計算

●４回戦終了時
（Ａ）４戦全勝＝１名、３勝１敗＝２名・・・出現確率３２分の１３
（Ｂ）４戦全勝＝０名、３勝１敗＝４名・・・出現確率３２分の７
（Ｃ）４戦全勝＝１名、３勝１敗＝１名・・・出現確率３２分の５
（Ｄ）４戦全勝＝０名、３勝１敗＝３名・・・出現確率３２分の５
（Ｅ）４戦全勝＝１名、３勝１敗＝３名・・・出現確率３２分の２
　ということになります。

　たとえば、アマ連主催の昨年のＧＣ戦いは、４回戦で、３連勝の愛さんが負けたために、４回戦終了時点は、３勝１敗者が４名（愛・清水上・瀬川・山田）という混戦になりました。
　昨年の推移は、Ｂのケースであり、ＢのケースはＡのケースに次いで、２番目に出現する確率が多いのです。
　昨年の例で、容易に分かるように、４回戦で１敗者が４名と並んだ場合は、５回戦を行っただけでは、１敗者が２名と絞られただけに終わり、４勝１敗者２名のうち、どちらを優勝者にすれば良いか迷います。
　したがって、ＧＣ戦のように２日制の大会であれば、１日３回戦で計６回戦行って優勝者を決めた方がすっきりとするということです。

　 例えば、昨年の場合、６回戦制だと仮定すると、５回戦終了時点で、愛さんと清水上さんが、同率で４勝１敗ですから、すでに４回戦で対戦済みではあります が、改めて６回戦に両者の対戦を組み、それを決勝戦として位置づけ、その対戦に勝った方を優勝者にすると良いと思います。
　このほうが、すっきりとした優勝者の決め方になりますし、１日目・２日目とも３局づつの対局になりますから、日程上もつごうがつくと思われます。

17 : 事務局 [] 2003/06/30(月) 21:12

●スイス式
http://www.jca-chess.com/suisu-siki.htm

18 : 事務局 [] 2003/07/02(水) 20:28

　今年のアマ連主催のＧＣ戦は、参加が８名のスイス式５回戦になりそうですので、「８名」に絞って、論じたいと思います。

　まず、この８名のスイス式について、私なりの提案をさせていただきます。

　８名参加では、通常のスイス式で進行すると、３回戦終了時は、次の人数になります。
●３回戦終了時
　３戦全勝＝１名、２勝１敗＝４名、１勝２敗＝４名、３戦全敗＝１名
　↑これは、どなたが進行しても、また、個々の対局結果がどうであろうと、こういう結果になります。

　そして、４回戦の組み合わせは、通常、全勝者(Ａ)−２勝者(Ｂ)、２勝者(Ｃ)−２勝者(Ｄ)ということになりますから、多くの場合、４回戦終了時には、次の２通りの結果になります。
（１）全勝者(Ａ)が勝った場合
　４戦全勝者＝１名(Ａ)、３勝１敗者＝１名(ＣまたはＤ)
（２）全勝者(Ａ)が負けた場合
　４戦全勝者＝なし、３勝１敗者＝３名(Ａ・Ｂ・ＣまたはＤ）

　（２）の例でお分かりのように、８名のスイス式の場合、４回戦打ち切りにしたら、４回戦で全勝者が負けた場合に３者が同率になり、順位の決定にしこりが残りますので、８名の場合は、４回戦制より、５回戦制の方が、ベターなのです。

　そこで、私の提案ですが、・・・
（１）の場合
　全勝者(Ａ)１名と３勝１敗者(ＣまたはＤ）はすでに対戦済みであっても、５回戦で再戦させ、勝った方を優勝者とする。
（２）の場合
　Ａ・Ｂ・ＣまたはＤの３人について、４回戦終了時点で持点計算をし、計算値の上位２名で決勝戦を行う。計算点３位の選手は、２敗者と組み合わせし、勝てば、準優勝とする。
　　以上が、私の提案の概要です。

　これを読んだ方、どなたか、意見をもらえば、幸いです。

19 : 事務局 [] 2003/07/05(土) 08:01

　なぜ、私がこのような提案をするかを、説明しておきます。

　通常の進行マニュアルに沿って行くと、３回戦終了後は、次の人数になります。
●３回戦終了時･･･３戦全勝＝１名(Ａ)、２勝１敗＝３名(Ｂ・Ｃ・Ｄ)

　そして、さらに、>>182で、
●４回戦終了時は、２通りになると書きました。
（１）４戦全勝者＝１名(Ａ)、３勝１敗者＝１名(Ｃ対Ｄの勝者)
（２）４戦全勝者＝なし、３勝１敗者＝３名(Ａ・Ｂ・Ｃ対Ｄの勝者)

　しかし、実際にスイス式で大会を運営すると、次のようなケースも出現することがあるのです。
（３）例えば、４回戦でＡとＢは組み合わせをし、結果としてＢが勝ったのだが、ＣとＤはそれ以前の回戦で対戦していたので、ＣとＤは組み合わせず、３回戦はそれぞれ２敗者と組み合わせたが、ＣもＤも負けてしまった場合。
　または、ＡはＢ〜Ｄの３者どれとも対戦済みだったので、２敗者と組み合わせたが負けてしまい、同時に１敗者３名のうち４回戦に１名しか勝たなかった場合。
　他にもあるかもしれませんが、いずれにしても、４回戦終了時点で、
　　全勝者＝なし、３勝１敗者＝２名･･･（３）
と言うことが、わずかの確率ですが、現実にあり得るのです。

　問題は、ここでの運営者の考え方なのです。
　もちろん、４回戦終了後、３勝１敗者同士が、まだ対戦していなかったら、何のためらいもなく、５回戦で両者を当て、勝った方を優勝とします。
　しかし、この（３）のケースは、ほとんどの場合、両者はすでに対戦済みのはずです。スイス式の場合、対戦済みでしたら、５回戦は両者の対戦は組めないことになります。

　さて、このようなケースになったとき、あなたが主催者だったら、大会の進行をどのようにするかと言うことなのです。

　私の答えは、簡単です。
　過去の回戦で対戦済みであろうとなかろうと関係ありません。
　３勝１敗の同率なのだから、両者は５回戦で組み合わせて、勝った方が優勝です。
　この「裁定」をしたなら、１０人が１０人とも賛成するでしょう。

　つまり、私は何が言いたいのか、････。
　「スイス式トーナメント法」は、確かに一つの大会進行法なのですが、すべて１〜10まで、原則通り進める必要はないのです。
　大会進行は、主催者の権限ですから、主催大会の性格や参加人数によって、進行は変えれば良いわけです。
　とは言っても、大会が始まってから、中途で進行ルールを変更してはいけません。
　つまり、主催者は、いろいろなケースを考えて、少なくとも大会開始前に、最も優れていると思われる進行ルールを選手に提示して、それに則って、大会を進行すればいいのです。

　皆さん、どう思われますか。

20 : ヤジ猫 [] 2003/07/05(土) 09:09

>皆さん、どう思われますか。
これは好評！！
現実に即している。
お得意の「レーティング論」は、目安として使えれば良い、議論の為の議論
で有るから大多数が「そっぽ向く」
「スイス式トーナメント法」はドンドン書いて欲しい。
「レーティング論」はこの掲示板に書かないで欲しい、誰かが傷付く。

21 : 事務局 [] 2003/07/06(日) 23:50

　では、８名のスイス式を、具体的に考えていきましょう。

　８名を通常のスイス式で進めると、４回戦終了時で考えられるケースは、次の６通りかと思います。
（１）４戦全勝者＝１名、３勝１敗者＝１名
（２）４戦全勝者＝なし、３勝１敗者＝３名
（３）４戦全勝者＝０名、３勝１敗者＝２名
（４）４戦全勝者＝１名、３勝１敗者＝０名
（５）４戦全勝者＝０名、３勝１敗者＝４名
（６）４戦全勝者＝１名、３勝１敗者＝２名

とすれば、主催者としては、事前にケースごとにどう処置するかを決めておき、選手に通告して大会を始めれば言いわけなのです。

　ただ、ここで、主催者として、日程的に、５回戦を終了しても、さらに同率者によるプレーオフを行う時間的余裕があるのか、ないのかで、対処のしかたがかなり異なってくる。
　結論的には、６回戦を行うゆとりがあるのなら、上記の６通りすべてが、ほぼ、問題なく（＝同率になって、ソロコフ点を数えなくても、勝星の差で）優勝者が決定できると、私は考えている。

　では、まずは、「６回戦を行うゆとりがあると仮定して」、６通りのケースを考えてみます。
（１）のケースは、６回戦ができるのであれば、そんなには、悩みません。通常に、５回戦の組み合わせを決め、全勝者が勝てば、それで優勝決定。もし、負けて４勝１敗の同率になれば、６回戦を両者のプレーオフにすればいいのです。
（２） のケースも６回戦ができるのなら、簡単に解決がつきます。５回戦で１敗者同士の対局と、１敗者対２敗者の対局を行い、５回戦後に１敗者が１名なら優勝、１ 敗者２名なら両者をプレーオフ６回戦で決着させます。ただし、ここで注意を要するのは、３者がいずれも対戦済みの場合です。もし、３者が対戦済みだからと いって、５回戦で１敗者３名とも、２敗者などと当ててしまって、もし、１敗者３名とも勝ってしまうと、５回戦をした意味がなくなります。したがって、３者 同士が対戦済みの場合は、抽選により組み合わせを決め、１敗同士の対局を１局設けなければなりません。
（３）のケースは、>>19で説明した通りです。１敗者同士の対決で、明らかに５回戦で決着がつきます。６回戦は必要ありません。
（４）のケースは、４戦終了時に優勝者が決定してしまっています。５回戦で全勝者が負けても優勝なので、６回戦は必要ありません。
（５） のケースが最も分かりやすいです。４回戦終了時に、３勝１敗が４名であるから、「あと１回戦で優勝者を決める」となると、困ってしまいますが、もう１回戦 余分に対局が組めるのであれば、４人でトーナメントを組んで、５回戦を準決勝・６回戦を決勝とすれば、おさまりがつきます。多少、悩むのは、５回戦の組み 合わせをどうするかぐらいでしょう。
（６）のケースは、６回戦が行えるとしても、組み合わせは難しいケースです。一案としては、全勝者は２敗者と当て、１敗者２名同士は両者の対局を組み、全勝者が勝てば５回戦で優勝決定。負ければ１敗者同士の対戦の勝者と６回戦目を行い、優勝を決定させればどうでしょう。

　以上のように、８名のスイス式は、日程的に６回戦組む余裕さえあれば、勝星が同数になってしまい、「無理やりソロコフ点を数えて優勝者を決める」というわずらわしさがなくなり、勝星の差で優勝者を決めるということが、容易にできるのです。

22 : 松田 [] 2003/07/18(金) 18:56

>８名スイス式５回戦
　それでは、次に、どうしても日程の都合上、５回戦しか組めない場合の組み合わせを考えます。

　８名を通常のスイス式で進めると、４回戦終了時で考えられるケースは、次の６通りかと思います。
（１）４戦全勝者＝１名、３勝１敗者＝１名
　全勝者と１敗者が対戦済みであっても、５回戦は直接対決をし、勝った方が優勝。
（２）４戦全勝者＝０名、３勝１敗者＝３名
　 １敗者３名のうち２名同士の対戦が残っていれば、通常通りの組み合わせをし、終了後同率が出れば、順位決定法で優勝者を決定。また、４回戦終了時におい て、３者同士はいずれも対戦済みの場合は、抽選で２者を当て、残りの１者は通常通りの組み合わせをし、同率が出た場合は、順位決定法で優勝者を決定。
（３）４戦全勝者＝０名、３勝１敗者＝２名
　５回戦は（１敗者同士が対戦済みであっても）、１敗者同士の決戦で、勝った方が優勝。
（４）４戦全勝者＝１名、３勝１敗者＝０名
　通常通りの組み合わせをし、全勝者が５回戦で勝っても負けても、優勝。
（５）４戦全勝者＝０名、３勝１敗者＝４名
　通常通りの組み合わせをし、同率になったら順位決定法で優勝者を決める。
（６）４戦全勝者＝１名、３勝１敗者＝２名
　通常通りの組み合わせをし、同率になったら順位決定法で優勝者を決める。

23 : 松田 [] 2003/07/21(月) 10:41

　書き込みが、先に書いたことと、繰り返しになり申し分けありませんが、再確認します。

（結論）スイス式を将棋にあてはめて行う場合、例えば８名ならば、５回戦と限定せずに、同率のケースになった場合に、延長してもう１回戦を行う余地を残しておくことが、後々に問題を残さず、誰もが納得する上手な運営と言えます。

　例えば、５回戦終了時に、４勝１敗が２名出たとしましょうか。
　今までの考え方でしたら、ソロコフ点を数えて、無理やり順位を決定する方法がとられています。
　しかし、それは、ずいぶんまずい方法です。
　と言うのも、ソロコフ点を数えたら、５回戦で負けた人が優勝ということもあり得ます。
　５回戦に負けても優勝なのであれば、５回戦をした意味もなくなりますし、「最終戦が負けた」のであれば、決勝譜も残せません。
　しかも、４勝１敗の同率なのに、ソロコフ点が低く、２位にされた選手には、非常に不満が残ります。しかも、結果的には、「優勝した選手に勝っているにもかかわらず２位」にされケースなどは、かなりの不満が残ります。

　したがって、上記に述べましたように、これなどの（同率者が２名出た）例は、延長６回戦を行えば、みんな納得して、結果を受け入れることができるというｋとなのです。
　将棋大会の主催者としては、当然の配慮と言えましょう。

24 : 松田 [] 2003/07/23(水) 08:01

>>22
（６）４戦全勝者＝１名、３勝１敗者＝２名
　通常通りの組み合わせをし、同率になったら順位決定法で優勝者を決める。
　↑これは、私の記載ミスですね。
　５回戦で、全勝者が負けて、１敗者２名が勝ってしまったら、３者同率になってしまい、優勝者が決められませんので、５回戦は、全勝者と１敗者との対戦を１局組み、勝った者が優勝者とする必要がありますね。

25 : 松田 [] 2003/07/25(金) 19:19

　　　　通常のスイス式では、なぜ、まずいのか
　>>24で、５回戦打ち切りの場合の、５回戦の組み合わせについての、対処の仕方を書きましたが、では、なぜ、これまでの通常のスイス式ではまずいのか、説明します。
●が問題点、○が対処の仕方です。

（１）４戦全勝者＝１名、３勝１敗者＝１名
●通常、全勝者と１敗者が対戦済みの場合は、５回戦は別々の相手を組んでしまうのだが、そうすると、「全勝者が負けたとしても、ソロコフ点上位で優勝」ということが生じるので、マズイ方法である（決勝戦が最終戦にならない）。
　これでは、５局目をする意味がなくなる。
　 また、両者の対戦がない場合は、５回戦で両者で当てるのだが、もし、全勝者が負けて１敗者が勝っても、５回戦で負けた方がソロコフ点上位になってしまうこ とがあり、５回戦で「負けたのに優勝」、また、１敗者は「優勝者に５回戦で勝っているのに、自分は優勝できなかった」というような、不満が生じる。
○全勝者と１敗者が対戦済みであっても、５回戦は直接対決をし、勝った方が優勝とする。
　とにかく、このケースは、ソロコフ点など数えず、とにかく、最終戦に勝った方を優勝とすべきである。

（２）４戦全勝者＝０名、３勝１敗者＝３名
●４ 回戦終了時において、３者同士はいずれも対戦済みの場合は、抽選で２者を当て、残りの１者は通常通りの組み合わせをし、同率が出た場合は、順位決定法で優 勝者を決定する。そうせずに、３人とも別々の対戦者などと組んでしまうと、５回戦で１敗者３名が３人とも負けてしまったら、たいへんなことになる。
○１敗者３名のうち２名同士の対戦が残っていれば、通常通りの組み合わせをし、終了後、同率になれば、順位決定法で優勝者を決定する。

（３）４戦全勝者＝０名、３勝１敗者＝２名
●この例は、通常のスイス式のように両者が対戦済みだと、５回戦は両者の組み合わせをしないことになるから、もしも、二人とも、５回戦で負けた場合は、優勝者を決める有力な根拠が希薄で、大会そのものが収拾がつかなくなる危険性がある。
○（このケースは分かりやすい）　５回戦は（１敗者同士が対戦済みであっても）、１敗者同士の決戦で、勝った方が優勝とする。

（４）４戦全勝者＝１名、３勝１敗者＝０名
●このケースは、通常通りでＯＫ。全勝者が５戦目で負けても優勝となるが、そもそも１敗者が優勝者しかいないのだから、しかたがない。

（５）４戦全勝者＝０名、３勝１敗者＝４名
● このケースも、通常の組み合わせで、良いかとは思うが、しかし、わずかな確率として、４名のそれぞれが、対戦済みの場合、他の２敗者以上の人と組み合わせ たとしたら、「１敗者４名すべてが負けということが僅かな可能性としてあるので」、とんでもないことになる可能性がある。
○やはり、この場合でも、４人同士の対決を２局組んだ方が良い。同率になったら順位決定法で優勝者を決める。

（６）４戦全勝者＝１名、３勝１敗者＝２名
●このケースは、例えば、もし、全勝者が５回戦で負けたら、いろいろ、問題が起こる。
○確かに、対処のしかたは、難しい。松田案としては、３勝１敗者の４回戦終了時での、持点計算を行い、持ち点計算をして、上位の選手を、４戦全勝者と対決させ、それを「決勝戦」と位置づけ、その対戦で勝った方を優勝するという処置をとればと思う。
例え、５回戦で、全勝者が負けて、同率になっても、「対戦勝ち」のルールを優先することで、最終戦の勝者が優勝者としておけば、すっきりと優勝者が決る。

26 : 松田 [] 2003/07/28(月) 21:45

　スイス式５回戦で行われたＧＣ戦は次のようになった。

　　　全国ＧＣ戦　結果　　　加藤さんが全勝優勝
１ 瀬川　昌司 　アマ王将 　２４３６ ５● ３● ４○ ７○ ６○ ２位　ソ１２点　持計14058
２ 清水上　徹 　 　前GC　　２４２７ ６● ４○ ７○ ５● ８○ ４位
３ 桐山　隆 朝日アマ名人 ２４１６ ７● １○ ６○ ８○ ５● ２位　ソ１２点　持計13844
４ 秋山　太郎 赤旗準名人 ２４１３ ８● ２● １● ６○ ７○ ６位
５ 加藤　幸雄　 学生名人 ２３４５ １○ ７○ ８○ ２○ ３○ 優勝　ソ１２点　持計14036
６ 伊藤　亨史 平成最強戦 ２２３５ ２○ ８● ３● ４● １● ８位
７ 長岡　俊勝 準支部名人 ２２１３ ３○ ５● ２● １● ４● ７位
８ 伊藤　大悟 準アマ竜王 ２１９９ ４○ ６○ ５● ３● ２● ５位

　結果を考察する前に、まずは、優勝者に不参加者が出る中を、準優勝者を３名も参加させ、８名にそろえたアマ連本部の努力に、まずは、敬意を表す。
　やはり、当日の組み合わせだけでなく、当日までの準備が大切であることは言うに及ばない。５回戦に見合うだけの選手の確保と、スイス式では偶数人に揃えることは、少人数の大会を成功させるポイントである。

　結果的には、加藤さんが５戦全勝で文句なしの優勝。

27 : 松田 [] 2003/07/31(木) 03:24

　さて、>>21以降で考察したように、今回のＧＣ戦は、４回戦終了時には、全勝＝１名、１敗＝１名となり、（１）のケースになりました。

　この場合、５回戦の組み合わせを組む際に、運営者は、まず、全勝者VS１敗者の対戦が過去の回戦であったかどうかを調べます。
　今回の場合は、対戦がないですから、運営者としては、組み合わせに困ることはなかったと思います。
　当然のごとく、５回戦で全勝者と１敗者を当てて、その結果を待たれたことと思います。

　結果的には、前述の通り、加藤さん勝ちで、２位・３位との差は「２勝」となり、文句なしの優勝で、無事に終わり、運営者としては、めでたしめでたしでしょう。
　しかし、（１）のケースでは、しばしば、５回戦で全勝者が負けてしまい、４勝１敗の同率でニ者が並び、優勝者を決めるのに困ったということになることもあります。
　もしも、こうなった場合、一番良い解決法は、急遽プレーオフを行えば良いというのが、松田案（１）>>21です。
　しかし、ＧＣ戦の場合、もう１回戦やることは、日程上無理でしょうから、スイス式の場合は、同率の場合のときの順位決定法があり（>>06）、対戦相手の勝星の合計（ソロコフ点）が多い方を優勝とします。
　ところが、今回の場合、ソロコフ点は、加藤さんも桐山さんも１２点の同点ですから、こうなった場合は、二人とも優勝にしても良いと思います。

　どうしても代表決定戦のような優勝者を一名だけ決める場合は、対戦相手５名（＋自己の）持点の合計値の上位を優勝者にしたらというのが、松田案です。
　今回の場合、持点を計算すれば、５回戦で負けても、加藤さんの優勝です。

　ですが、私が提案したのは、そうではありません。最終戦に負けた方が優勝なんておかしいと思いませんか？
　しかも、桐山さんが勝てば、加藤さんに勝っているのに、２位にされてしまったら、不満が残りそうですよね。
　と、言うわけで、私は、最終戦に勝った方を優勝者にすれば（対戦勝ち）、良いと思うのです。
　ただし、このルールの発表は、５回戦を始めるその場になって言うのではなく、大会が始まる前に、きちんと確認しておくことが、もちろん必要です。

　もちろん、これは、個人意見ですから、賛否両論あろうと思います。皆さんのご意見を聞かせていただければ、大変参考になります。
　時間があれば、話し合って検討してみれば良いと思います。

28 : 松田 [] 2003/08/05(火) 13:44

　　　多人数が参加するスイス式
　それでは、今までは、比較的少人数の場合のスイス式を考えてきたが、今回からは多人数のスイス式を考えていきたい。
　具体的に、多人数の大会と言えば、アマ連主催の「平成最強戦」は、参加数も200名を越すほどの真夏の大イベントである。
　それで、具体的な運営法を述べる前に、多人数参加のスイス式での運営者としての基本的な考えを確認しておく。

　 スイス式の欠点の一つに、運営の難しさとか組み合わせの分かりにくさがある。一般的に「スイス式」と呼ばれるのは、勝星数ごとに参加者を持点で上位と下位 グループに分け、持点順で上位と下位とを組み合わせる方法なのである。しかし、このような方法を工夫なしで、多人数の大会に当てはめたのでは、絶対上手く 進行できない。「絶対」というのは、言い過ぎかもしれないが、多人数でこういう方法を最後まで通すのは、至難の業である。少人数ならまだしも、多人数だ と、まずは、回戦ごとの１局１局の組み合わせで混乱をきたしてしまう。
　もう少し具体的に言うと、持点順に組み合わせる従来のスイス式だと、その 回戦の対局がすべて終わってからでないと、次の対戦が組めないことが多々ある。それでも、切れ負け主流の大会なら、一斉に対局が終わるので、次の回戦の組 み合わせを決めることができるが、秒読みの場合は、一局でも対局が長引き、長引いた対局の結果が分からなければ、次の対戦が組めないとなると、他の対局を 開始することができず、全体の進行に支障が生じるのは当然と言えば、当然。

　と言うことで、今から述べるスイス式は、運営者にも、選手にも分かりやすく将棋式に改良し、運営がスムーズに行くようにと考えた方法なのである。

29 : 松田 [] 2003/08/07(木) 09:02

　　　　２５６名参加スイス式８回戦の運営法
（１）参加者256名を抽選などの方法で、４名一組の64組の予選ブロックに分け、選手に１〜256番までの通し番号をふる。
（２）１回戦は番号の隣同士、つまり、テーブル内の向かい合って座った人同士（１対2、３対4、･･･、255対256）で組み合わせる。
（３）２回戦は、同一予選組内（同一テーブル内）での、勝者と勝者、敗者と敗者を組み合わせる。
　　２回戦終了後、同一予選組内に、２連勝１名（全体で64名）、１勝１敗者２名（同128名）、２連敗１名（同64名）となる。
（４）３回戦は、隣接予選組の二組（1組と2組、３組と４組、･･･、63組と64組）が、組み合わせの最小単位となる。
　２連勝者・２連敗者は、隣接予選組の２連勝者（２連敗者）と対戦。
　１勝１敗者は同一予選組では２名であるが、その２名がすでに１回戦で対戦済みの場合もあり得るので、組み合わせは、隣接組の若い番号選手同士の対戦、古い選手同士の対戦を組む。
　３回戦終了後、３連勝者32名、２勝１敗者64名、３連敗者32名である。
（５）４回戦は、予選組４組（４つのテーブル＝16名）を組み合わせの最小単位とする。
　全勝・全敗は各２名なので、各対戦を組む。
　また、２勝１敗者・１勝２敗者は、それぞれの同星グループで、番号の若い順に対戦させるが、過去の回戦（１・２回戦）で対戦済みであったら、１つずらした番号の選手と組み合わせる。
（６）４回戦終了後、４連勝者16名、３勝１敗者64名、２勝２敗者96名、３勝１敗者64名、４連敗者16名である。
（７）５回戦の組み合わせの最小単位は、予選組８組分32名が最小単位である。
　32名だと、全勝・全敗者各２名、３勝１敗・１勝３敗者各８名、２勝２敗者16名ということになるので、全勝・全敗の２名は直接対決。
　その他８名・16名は若い番号順に対戦を組み、過去の対戦で対戦済みであれば、１つ番号をずらして対戦を組む。
　したがって、５回戦終了時には、32名中、全勝者・全敗者は各１名(全体では各８名)、４勝１敗・１勝4敗者は各５名（同40名）、３勝２敗・２勝３敗者各10名（同80名）という結果になる。
（８）６回戦以降、８回戦まで、同様な組み合わせを続けていけば、８回戦終了後全勝者が１名に絞られる。
　すなわちそれが優勝者である。
（９）８回戦終了時の成績別人数は次の通りである。
　８戦全勝・全敗者各１名、７勝１敗・１勝７敗者各８名、６勝２敗・２勝６敗者各28名、５勝３敗・３勝５敗者各56名、４勝４敗者70名。
　１敗者が８名で同率なので、ソロコフ点を数えて、２位以下の順位づけをする。

30 : 松田 [] 2003/08/14(木) 13:59

　さて、通常の将棋大会では、決勝トーナメントの前に、２勝通過２敗失格式の予選を行う。
　この方式を採れば、優勝者を決めるまで１０回戦を要することになる。
　と言うことは、今まで１０回戦行える時間的な余裕があったのであるから、特に、スイス式を採用しても、１０回戦行うことは可能なはずである。

　それで、次には、２５６名を１０回戦のスイス式で行ったらどうなるかを述べたい。
（再掲）
（９）８回戦終了時の成績別人数は次の通りである。
　８戦全勝・全敗者各１名、７勝１敗・１勝７敗者各８名、６勝２敗・２勝６敗者各28名、５勝３敗・３勝５敗者各56名、４勝４敗者70名。
（１０）９回戦は、全勝者は１名であるので、７勝１敗者と対戦させるのだが、その選び方は、番号の一番古い選手（ただし対戦済みの場合は、番号が一つ前の選手）とするが、抽選で対戦相手を決める方法でも差し支えない。
　７勝者の残りの選手７名は、番号順に当てるが、対戦済みは避ける。また、奇数なので、古い番号の選手が１名残るが、その選手は６勝２敗者のなかで、番号の最も古い選手と組み合わせる。以上のように、下位の選手まで組み合わせを決定する。
（１１）９回戦の結果、成績上位選手は次の４通りの人数になる。
　�@９戦全勝＝１名、８勝１敗＝４名
　�A９戦全勝＝１名、８勝１敗＝３名
　�B９戦全勝＝なし、８勝１敗＝６名
　�C９戦全勝＝なし、８勝１敗＝５名
（１２）最終１０回戦も９回戦と同様な方法で組み合わせる。
　１０回戦終了後は、次の５通りのケースが考えられる。
　１０戦全勝＝１名の場合、９勝１敗者＝２名（�@）または２名（�A）
　１０戦全勝＝なしの場合、９勝１敗者＝４名（�B）、３名（�C）、２名（�D）
　全勝者が１名の時は、その人が優勝者。全勝者がいなくなった場合は、１敗者の中でソロコフ点を数えて優勝者を決定する。

31 : 松田 [] 2003/09/04(木) 22:16

　全国では、しんぶん赤旗の地区大会が行われる時期になったので、その運営に合ったスイス式の進行法を考えてみることにする。

　赤旗の地方大会は、レーティングの大会ではないので、組み合わせに持点は使えないので、抽選をして対戦を決めることになる。
　また、代表選手２名と複数の代表を決めることもあるので、その点も配慮しなければならない。
　参加人数は、３２名と想定して、進行マニュアルを作ってみた。

　まず、４回戦までは、つぎの方法で良いかと思う。

　　　　３２名参加スイス式６回戦−代表選手２名−の運営法
（１）選手32名を抽選して、全員に１〜32番までの通し番号をふり、４名一組の８組の予選ブロックをつくる。選手は抽選で引いた番号の席に着く。
（２）１回戦は番号の隣同士、つまり、テーブル内の向かい合って座った人同士（１対2、３対4、･･･、31対32）で組み合わせる。
（３）２回戦は、同一予選組内（同一テーブル内）での、勝者と勝者、敗者と敗者を組み合わせる。
　　２回戦終了後、同一予選組内に、２連勝１名（全体で８名）、１勝１敗者２名（同16名）、２連敗１名（同８名）となる。
（４）３回戦は、隣接予選組の二組（1組と2組、３組と４組、･･･、７組と８組）が、組み合わせの最小単位となる。
　２連勝者・２連敗者は、隣接予選組の２連勝者（２連敗者）と対戦。
　１勝１敗者は同一予選組では２名であるが、その２名がすでに１回戦で対戦済みの場合もあり得るので、組み合わせは、隣接組の若い番号選手同士の対戦、古い選手同士の対戦を組む。
　３回戦終了後、３連勝者４名、２勝１敗者12名、１勝２敗者12名、３連敗者４名である。
（５）４回戦は、予選組４組（４つのテーブル＝16名）を組み合わせの最小単位とする。
　全勝・全敗は各２名なので、各対戦を組む。
　また、２勝１敗者・１勝２敗者は、それぞれの同星グループで、番号の若い順に対戦させるが、過去の回戦（１・２回戦）で対戦済みであったら、１つずらした番号の選手と組み合わせる。
（６）４回戦終了後、４連勝者２名、３勝１敗者８名、２勝２敗者12名、１勝３敗者８名、４連敗者２名である。

32 : 松田 [] 2003/09/08(月) 06:50

（７）５回戦・６回戦は、代表２名なので、全勝同士の対戦は組まず、全勝者と１敗者の組み合わせとするが、組み合わせは抽選で決める。
　 全勝者２名は１番・２番を決める。１敗者８名を集め、１〜８の番号を引かせる。１敗者で１番を引いた選手は全勝者１番と、１敗者２番は全勝者２番と、１敗 者３番は同４番と、同５番は６番と、同７番は８番と組み合わせる。ただし、過去の回戦で対戦済みであったら、組み合わせを１つづらせる。
（８）５回戦で全勝者が勝つか負けるかで、勝敗ごとの人数が異なってくるので、場合分けをしながら、６回戦の組み合わせを行う。
　a)全勝＝２名、４勝１敗＝３名
　抽選で番号を引き、全勝１番対１敗１番、全勝２番対１敗２番、１敗３番対２敗１番。
　b)全勝＝１名、４勝１敗＝５名
　１敗５名が抽選を引き、全勝対１敗１番、１敗２番対３番、４番対５番。
　c)全勝＝０名、４勝１敗＝７名
　抽選で、１番対２番、３番対４番、５番対６番、７番は２敗者と。
　なお、いずれの場合も、過去の回戦で対戦済みであったら、組み合わせの番号を１つずらす。
（９）６回戦終了後の勝敗ごとの人数は次のようになる。
　ａ）全勝＝２名、１敗＝１名
　　全勝者２名が代表選手。
　ｂ）全勝＝２名、１敗＝０名
　　全勝者２名が代表選手。
　ｃ）全勝＝１名、１敗＝３名。
　　全勝者１名は代表選手、残り１名は１敗者３名のプレーオフで決定。
　ｄ）全勝＝１名、１敗＝２名
　　全勝者１名は代表選手、残り１名は１敗者２名のプレーオフで決定。
　ｅ）全勝＝なし、１敗＝４名
　　抽選で組み合わせを決め、２名同士で決戦し、代表者２名を決定。
　ｆ）全勝＝なし、１敗＝３名
　　抽選で１名を決定、残り２名はプレーオフで１名を決定。

　朝10時から始めれば、持時間を「適切に定める」ことで、６回戦まではできる。
　特に、スイス式の利点は、「待ち時間なし」で、運営できることだ。
　上記の方法で運営すれば、ｃ）のケース以外は、プレーオフ１回戦で代表者が決められるので、３２名程度の参加者なら、スイス式は、かなりの確率でうまく運営できるかと思う。

33 : 松田 [] 2003/09/11(木) 22:51

　それでは、将棋大会をスイス式で行うとしても、実際には参加人数は奇数になったり、また、偶数であったとしても、３２名から前後するはずですから、現実的な場面に即して、参加人数が半端な場合の組み合わせ上の注意点を述べます。
　まず、参加者が奇数人数になった場合ですが、この場合、１回戦は抽選で最も古い番号を引いた参加者に、また、２回戦以降は最も成績の悪いグループ（例えば、２回戦は敗者の中で、３回戦は２連敗者の中で）の最も古い番号の参加者に不戦勝を与えます。
　ただし、同じ参加者に不戦勝は１つしか与えません。
　次に、１回戦が終了した際に、勝者の人数が奇数になる場合ですが、この場合は、勝者の中で最も古い番号の参加者（ただし不戦勝者は除く）と敗者の中で最も古い番号の参加者を組み合わせます。
　もちろん、勝者が奇数人数であっても「勝者に不戦勝を与えるのではない」ことに注意して下さい。また、１回戦に不戦勝を得た参加者は、２回戦は必ず勝者と組み合わせることも注意が要ります。
　さらに、３回戦については、２つのテーブルにまたがって、２連勝者同士の対戦になりますが、２連勝の最後尾の参加者が１回戦で不戦勝を得ている可能性がありますので、不戦勝の含まれている２連勝者は、３回戦の相手は２連勝者とします。
　４回戦以降も、不戦勝を含んだ連勝者が出現した場合は、必ず同星同士で対戦を組みます。また、連勝者が過去の回戦で１つ成績の悪いグループ（すなわち１敗者グループ）との組み合わせることは、１回のみとします。

　参加者が奇数の場合や、同星グループが奇数になった場合の組み合わせ方は、以上のようなことになります。
　ぜひ、スイス式を大会運営の方法として採用してみて下さい。

34 : 松田 [] 2003/09/14(日) 06:25

>>33を、下記のように書き替えてみましたが、どちらが分かりやすいでしょかね？

　参加者が、４の倍数にならず、人数が余った場合の処置（スイス式の場合）。
（１）１人余った場合
　この場合、余った１人は最終組に編入されて５人の編成になります。
　１回戦は、最も古い番号の選手が不戦勝です。
　２回戦は、最終組の勝者の中で若い番号と１回戦不戦勝者が組み合わせます。勝者で古い番号の選手は１回戦の敗者（若い番号）と組み合わせます。最終組１回戦敗者の古い番号の選手が、２回戦の不戦勝です。つまり、２回戦以降は、全勝者には不戦勝が入りません。
　３回戦以降、全勝者が奇数の場合、最も番号の古い選手が、１敗者の選手と対戦するよう組み合わせをします。ただし、過去の回戦で、不戦勝があったら、成績が１つ下の選手と組み合わせた場合は、成績が違う者同士での対戦は組み合わせません。
（２）２人余った場合
　この場合、余った２人は最終組に編入されて６人の編成になります。
　１回戦は６人で番号通りの順番で組み合わせします。したがって、不戦勝の選手はいません。
　１回戦終了時には、勝者は３名となりますので、番号の若い選手２人を組み合わせ、勝者で最も古い番号の選手は、敗者と組み合わせをします。したがって、２回戦も当然、不戦勝はありません。
（３）３人余った場合
　１回戦は、最も古い番号の選手が不戦勝です。
　２回戦は、不戦勝者を入れると、勝者は偶数ですので、そのまま勝者同士で対戦を組みます。２回戦以降の不戦勝者は最も成績の悪いグループの選手に与えられますので、全勝者グループには不戦勝は入りません。

35 : 松田 [] 2003/09/15(月) 20:59

　スイス式６回戦を実際に試してみました。
　都合悪く１３名の参加だったのですが、１名が２連敗した時点で抜けましたので、１２名を想定したスイス式６回戦を試すにはちょうど良かったです。
　結論的には、何の支障もなく、スイス式で上手くいきました。

　最初１３人を、単純にくじを引かせ、番号通りの席に着かせ、１局目を始めました。
　持時間は２５分で、切れたら、３０秒の秒読みです。
　参加が１３人の奇数ですので、１３番目の人をどうしようかと思いましたが、地元での親睦的な大会ですから、今回は１３番は不戦勝とせず、１局目の最も早く終わった対局の勝者と対戦させました。
　結局は３回戦以降、１２名のスイス式となりましたので、ほとんど支障はありませんでした。
　成績別の人数の推移と組み合わせは次のようになりました。
　まず、１回戦の勝者７名です。１・２回戦は１３人でしましたので、一部組み合わせを変えましたが、２回戦は原則として、同じテーブル内の勝った者同士と負けた者同士を対戦させました。
　２回戦終了時点で、全勝３名、１敗７名となりました。
　３回戦の組み合わせは、全勝者若い番号の２名は、全勝対決。
　もう１名の全勝者は、最も古い番号の１敗者との組み合わせだったのですが、この時、私は進行の係をしていなかったので、実際には、別な１敗者と組み合わせたようですが、特に、進行上、問題はなかったようです。
　３回戦終了後、全勝２名、１敗４名に絞られました。
　４回戦は、全勝２名対決、１敗は４名でしたが、一部対戦済みなので、組み合わせを当初の番号よりずらしました。
　４回戦の結果、全勝１名、１敗３名となりました。
　５回戦は、この上位４名の組み合わせですが、全勝と１敗は一部対戦済みなので、過去の対戦にない組み合わにしました。
　結局、５回戦終了時には、全勝１名、１敗１名となりました。
　６回戦は、上位２名の対戦はまだなので、２名の対戦をしました。
　結果的には、全勝が負けましたので、５勝１敗の同率になりました。
　全勝が勝っていれば、「文句なし」の優勝ですが、最終戦に負けて同率になるケースはよくあるパターンですので、心配はしませんでした。
　例えば、同率になることを恐れて、５回戦でスイス式を打ち切ってしまうと、結果的には、１位になった者と２位になった者が「対戦がなかった」という問題が生じます。
　ですから、やはり参加者が１２名の時は、スイス式は６回戦やる方が「正しい」と思います。
　時間的に言っても、今日は、６回戦が済んだのは、午後４時前でしたので、
　何の迷いもなく、プレーオフの７回戦（再決戦）をして、それを決勝戦にしました。
　結果的には、今度は５局目まで全勝だった方が勝ち、優勝となりました。
　今回の場合、５回戦全勝者が、もし、６回戦に勝っていれば、それが決勝戦になりますので、棋譜を残したい場合も、スイス式６回戦（＋同率プレーオフ）という進行ならうまくいくと思います。

36 : 松田 [] 2003/09/21(日) 07:41

　　　スイス式順接抽選方式の運営法
　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本アマチュア将棋連盟中国ブロック
（１）会場は４名一組にしたテーブルの席にし、選手全員を抽選して全員に通し番号をふり、抽選で引いたテーブルの席につく。
（２）１回戦は番号の隣同士、つまり、テーブル内の向かい合って座った人同士（１対2、３対4、･･･、31対32）で組み合わせる。奇数の場合は、最も大きい数字の選手に不戦勝を入れる。
（３）２回戦は、同一予選組内（同一テーブル内）での、勝者と勝者、敗者と敗者を組み合わせる。
　　勝者が奇数の場合は、最も大きい番号の選手（ただし不戦勝者は除く）が、敗者の最も大きい番号の選手と当てる。残りの敗者が奇数の場合は、最も大きい番号の選手が不戦勝。通常は、２回戦終了後、同一テーブル内に、２連勝１名、１勝１敗者２名、２連敗１名となる。
（４）３回戦以降は、同星同士で番号順に組み合わせる。奇数の場合は、最も大きい番号の選手が一つ下の成績の選手の最も大きい番号の選手と組み合わせる。
　同一対戦済みの場合もあり得るので、組み合わせは、抽選番号に従って、１つずらせる。
（５）５回戦で全勝者が勝つか負けるかで、勝敗ごとの人数が異なってくるので、場合分けをしながら、６回戦の組み合わせを行う。
　a)全勝＝２名、４勝１敗＝３名
　　抽選で番号を引き、全勝１番対１敗１番、全勝２番対１敗２番、１敗３番対２敗１番。
　b)全勝＝１名、４勝１敗＝５名
　　１敗５名が抽選を引き、全勝対１敗１番、１敗２番対３番、４番対５番。
　c)全勝＝０名、４勝１敗＝７名
　　抽選で、１番対２番、３番対４番、５番対６番、７番は２敗者と。
　　なお、いずれの場合も、過去の回戦で対戦済みであったら、組み合わせの番号を１つずらす。
（６）６回戦終了後の勝敗ごとの人数は次のようになる。
　ａ）全勝＝２名、１敗＝１名
　　全勝者２名が代表選手。
　ｂ）全勝＝２名、１敗＝０名
　　全勝者２名が代表選手。
　ｃ）全勝＝１名、１敗＝３名。
　　全勝者１名は代表選手、残り１名は１敗者３名のプレーオフで決定。
　ｄ）全勝＝１名、１敗＝２名
　　全勝者１名は代表選手、残り１名は１敗者２名のプレーオフで決定。
　ｅ）全勝＝なし、１敗＝４名
　　抽選で組み合わせを決め、２名同士で決戦し、代表者２名を決定。
　ｆ）全勝＝なし、１敗＝３名
　　抽選で１名を決定、残り２名はプレーオフで１名を決定。

37 : 松田 [] 2003/10/01(水) 06:34

　　今回からは、「１２名のスイス式」をまとめておきたいと思います。

　１２人参加の場合は、テーブルに４人座って対局と言うことになります。

●対局をはじめるにあたって、すべての組み合わせのもとになる「抽選」を行います。

　１局目は、番号順に合わせます。

　２局目は同じテーブル内で勝った者と勝った者同士の対戦、負けた者と負けた者同士の対戦となります。
　２局を消化した時点で､１つのテーブル内に２連勝が１人（全体で３人）、１勝１敗が２人（全体で６人）、２連敗者が３人（全体で３人）と言うことになります。

　問題は、連勝者が奇数になる、３局目以降について、どのように組み合わせるかですが、これについては、昼休憩をはさんで、ゆっくり考えることができます。
　 まず、連勝３人の扱いですが、まず、若い番号の２人は、そのまま、組み合わせます。そして、最も大きい番号の２連勝の選手は、１勝１敗者の中で、最も大き い番号の選手と組み合わせます。ただし、大きい番号選手同士の対戦ですから、1・２回戦ですでに対戦している可能性のほうが、多いですので、番号だけ見ず に、1・２回戦で対戦済みでないかどうか、注意を払う必要があります。
　もし、最も大きい番号の選手と対戦済みなら、１つ番号の若い選手と対戦があったかどうか調べ、さらにその選手も対戦済みだと、下から数えて３番目の選手と組み合わせをすることになります。
　この方法は、最初の抽選番号によって、機械的に組み合わせが行われるのですから、１勝１敗選手が「自分は２勝選手と組み合わせられて不公平だ」と主張する場合は、「それは、抽選番号によって決められたのだから、不公平ではありません」と返答をすることになります。
　 とすれば、３回戦では、全勝同士が１局、全勝対１敗が１局できますから、残りの１勝１敗選手は５名となります。５名についても、番号の若い順に組み合わせ をしますが、１敗同士の対戦についても、すでに１局目に対戦済みという可能性がありますので、もし、対戦済みの組み合わせが出現したら、番号を１つずらせ て、対戦を組むことになります。
　それで、番号の若い順から組み合わせを組んでいくと、１敗同士の対戦は２局組めて４人が対戦しますが、１人あまります。
　あまった１人は、２敗者の最も大きい番号の選手と対戦をします。もちろん、１・２回戦で対戦済みなら、一つ番号の若い選手と対戦を組みます。
　そして、残った２敗選手２人が１局組んで、これで、計６局が午後からの３回戦として、同時スタートとなります。

　３回戦を終わった時点で、成績別の人数は、次の４通りになります。
（1）３連勝＝２人、２勝１敗＝４人、１勝２敗＝４人、３連敗＝２人
（2）３連勝＝２人、２勝１敗＝３人、１勝２敗＝６人、３連敗＝１人
（3）３連勝＝１人、２勝１敗＝６人、１勝２敗＝３人、３連敗＝２人
（4）３連勝＝１人、２勝１敗＝５人、１勝２敗＝５人、３連敗＝１人
　たぶん、計算間違いはないと思います。

　４回戦は、どうするかと言えば、・・・・
　３連勝２名の場合は、全勝対決をして、全勝を１人にしぼります。
　全勝が２人の場合は、１敗者は３人か４人ということになります。
　１敗者同士で対戦を組み合わせますから（奇数の場合は１人は２敗者と対戦）、４回戦終了後は、１敗者も２人か３人に絞られてきます。
　また、３回戦終了時に、３連勝が１人というケースでは、３連勝者は１敗者の番号の大きい選手と組み合わせますが、残り１敗選手は、１敗同士で対戦しますので、４回戦終了時では、次の人数に集約されます。
　つまり、全勝は、０名か１名。１敗は、最小で２名、最大で５名です。

　説明が長くなりますので、とりあえず、ここで切ります。
　質問があったら、どうぞ。

38 : 松田 [] 2003/10/03(金) 06:42

>>37　要するところ、全勝者が３名の奇数になったら一人は１敗者と当て、全勝者が１人になったら１敗者と当てることで（抽選順で機会的に）、スイス式は進んでいきます。

　そして、１２名の場合は、５回戦を終了した時点で、次のような結果となとなりますと。
　　　５回戦終了時
（１）５戦全勝＝１名、４勝１敗＝１名
（２）５戦全勝＝１名、４勝１敗＝０名
（３）５戦全勝＝０名、４勝１敗＝３名
（４）５戦全勝＝０名、４勝１敗＝２名
（５）５戦全勝＝０名、４勝１敗＝１名
　優勝者は上記のように、しぼられてきており、あと１回戦＋延長１回戦で選び出すのについては、全く難しい作業ではない。

　最も分かりやすいのは、（４）の例か・・・
（４）５回戦終了時で１敗者＝２名
　この場合は、過去の回戦で対戦があろうとなかろうと、１敗者２名を６回戦で当ててしまう。
　これで、６回戦後に、５勝１敗者が１名となるので、優勝者が決定できる。

次に、（２）のケースは、断トツの実力者が独走し、他の選手は混戦な場合です。
（２）１敗者がいない
　この場合は、５回戦の時点で優勝者が決まっていますから、６回戦はやってもやらなくても同じです。
　全勝者は３勝２敗者のだれか１名と組み合わせますが、たとえ負けても優勝です。

（１）の場合
　この場合は、５勝者が６回戦で勝てば、優勝。負けて、同時に１敗者が勝てば、双方で、延長７回戦プレーオフで決定。

（３）の場合
　この場合は、１敗者３名のうち２人は１敗対決をさせる。
　６回戦終了後、５勝が１人なら、その人が優勝。５勝が２人なら、延長７回戦を行い、決定。

（５）の場合
　１敗者１名は、２敗者と当てて、勝てば優勝。
　負けたら、４勝２敗が複数出現するという大混戦なので、延長７回戦を行うが、４勝２敗者が３名以上の場合は、・・・。
　一案としては、ソロコフ点を計算し、決勝はソロコフ点１位と、残りの選手から抽選で１名選んで、決勝をするというのが、ベターだと思います。

　以上、５通りに場合分けをしておき、そのつどどう対処するか決めておけば、スイス式の運営はそうむずかしくなく、乗り切れると思います。

39 : 松田 [] 2003/10/22(水) 22:53

　　模擬的（過渡的）スイス式トーナメント
　　　〜６４名の参加者を６回戦で進行するやり方〜

（１）参加者６４名の場合
　ちょうど６４名の参加者を６回戦で行うとしたら、たいした問題もなく進みます。
　参加者全員を抽選し、４人一組のグループをつくり、１回戦は抽選番号順に組み合わせます。
　２回戦は、４人一組の中で、勝った者同士の対戦と、負けた者同士の対戦を組みます。
　３回戦以降については、全勝者については、そのまま、抽選番号の順に組み合わせて行けば、６回戦終了時で全勝者が１名となり、すんなりと優勝者が決まります。
　また、１敗者についても、原則的には、抽選番号順に組み合わせます。ただし、３回戦以降は、過去の対戦と同じ組み合わせが生じる場合があるので、その時だけは、番号をずらして組み合わせます。
　２敗以上した人についても、同星同士で組み合わせますが、もう、上位に食い込むことはありませんので、「進行を優先」して、対局が早く終わった者同士を組み合わせていく方法で良いと思います。

（２）参加者が６４名より下回った場合
　問題は、参加者が３２名より人数がずれた場合です。
　例えば、６３名だったら、１回戦で抽選番号の最も大きい参加者（63番）に不戦勝を与えれば、１回戦の勝者は不戦勝を含めて32名になりますから、残り５回戦で全勝者が１名と言うことになります。
　参加者が６２名だったら、１回戦は全員で３１局の対局を行い、１回戦の勝者の中で最も大きい番号の参加者（61−62の勝者）に２回戦で不戦勝を与えれば、２回戦終了時で２連勝者は１６名となり、残り４回戦で全勝者を１名に絞ることができます。
　参加者が６０名だったら、４人一組のグループ３０組で１・２回戦を行い、３回戦の時点で２連勝者の中で最も大きい番号の選手に不戦勝を与えることで、３回戦終了時で３連勝者を８名としてそろえます。
　さらに、参加人数が少なく、５６名だったら、４人一組は１４組しか組めませんので、３回戦の時点で「２名」の選手に不戦勝を与え、３回戦終了時点で全勝者を８名にそろえます。

　なお、１敗以上も、２〜６回戦まで、同じ成績の者同士で対戦を組み、参加者全員が６回戦を行うようにすれば、大会は上手く進行することができます。

40 : 事務局 [] 2003/11/03(月) 14:40

>>39
>（２）参加者が６４名より下回った場合
　この方法の実例は、アマ王将中国大会Ａ級（１０／２６・広島将棋センター主管）でした。

　 アマ王将の山陽大会は、最初から１発トーナメントにするか、予選を行ってから決勝トーナメントにするかで、議論はあったみたいですが、結局は、６０名近い 人数が集まることが予想されるので、最初からトーナメントを組む一方、トーナメント敗者には「敗者戦（５対局戦）」を用意することで、実質的には「スイス 式トーナメント」に似た進行法になりました。
　つまり、参加者５８名は、「勝星が同じ者を相手に」原則として全員５対局行うということで、大会が行われました。
　「勝ち星が同じ者」と言うのがミソで、全勝者は常に、全勝者としか組み合わさりませんので、１敗した人は優勝の可能性はないのですけど、６４人に近い人数を１日でこなすとなると、いたしかたないかとも思われます。

　このやり方のコツは、どこか早い回戦で、「不戦勝を入れて」全勝者を３２名とか１６名という都合の良い数字にそろえてしまううんですね。
　今回は、１回戦は５８名全員を対局させた後、勝者が２９名になりますので、２回戦で３名の勝者に不戦勝を与えて、２回戦終了時で全勝者を３２名にそろえたので、すんなりと進行ができたようです。

　具体的には次のようになりました。
　　●参加者数５８名
１回戦・・・抽選番号順に組み合わせて対戦。１勝者＝２９名、１敗者＝２９名
２回戦・・・勝者２９名のうち３名が不戦勝。残り２６人は対戦した結果、２連勝者＝１６（１３＋３）名。１敗者は、１敗者同士で対戦。
３回戦・・・２連勝者１６名で対戦。１敗以上は、それぞれの成績の同じ者同士で対戦。
４回戦・・・３連勝者８名で対戦。１敗以上は、それぞれの成績の同じ者同士で対戦。
５回戦・・・４連勝者４名で対戦。１敗以上は、それぞれの成績の同じ者同士で対戦。１敗者は以上で対局打ち切り。
６回戦・・・５連勝者２名で対戦し、優勝者を決定。
　ちなみに、優勝者は、山口の北村公一さんでした。
　５８名でしたので、２回戦で３名ほど不戦勝を入れたわけですが、２回戦で１名、３回戦で１名不戦勝を入れる方法もあります。

41 : 事務局 [] 2003/11/09(日) 15:21

>>40
　不戦勝を適宜入れることで、スイス式の欠点をカバーする大会運営ができるわけですが、今度は、「下手な進行」の実例をあげてみることにします。

　ある大会の参加者は５０名でした。５０名というのは、６４名に遠すぎますから、確かに運営には「難しい数字」だとは思います。
　それで、この大会の運営者は、とにかく５０名を機械的にスイス式で進行されたみたいなのです。
　その結果、４回戦が終了した時点で、全勝者が「３名」になってしまった。実は、この大会、全員５回戦を終了した時点で、「全勝者２名」のみが、別枠で「決勝戦」を行われるように予め組まれていたそうなんです。
　それで、運営者の方は、全勝が３名となった時点で、そのうち２名は５回戦を行い、他の１名は対局をさせずに待たせた（つまり５回戦は不戦勝）わけなんですね。
　そして、５連勝が２人になるので、６回戦を二人だけでやって、「決勝戦」としたわけなんです。

　でも、５回戦になって不戦勝というのは、いくらなんでも、「無謀」とまで言うと言い過ぎだが、「無計画」だと言われてもしかたがないですよね。
　 私が、この大会を運営するとすれば、参加５０名ですから、１回戦を全員で対局させたとすると、勝者が２５名ですから、２回戦の時点で７名に不戦勝を与え て、２回戦終了時に全勝者を１６名にそろえるか、１〜２回戦は全員対局させて３回戦で３〜４名の者に不戦勝を与えて、３回戦終了時点で「ベスト８」にそろ えるでしょうね。

　しかも、この場合は、「スイス式トーナメント」というのは名ばかりで、途中で１敗してしまうとその時点で、決勝戦に進 出する可能性はなくなるわけですから、実質は「１発トーナメント」と同じ進行です。こういう場合は、抽選のいたずらで、優勝候補が早い回戦で当たってし まって、片方の山でつぶし合いが起こり、くじに恵まれた山から実力不十分の選手が勝ちあがってしまい、せっかくの「決勝戦」も凡戦に終ってしまうというこ とも有り得ます。
　したがって、日程の都合上、「１発トーナメント式」にせざるを得ない場合は、組み合わせを工夫して、実力のある選手を「シード」するようなことも考えておかないといけません。
　全国から選手が集まるような場合、運営者として、そのくらいの配慮は当然のことと言えます。

42 : 鳥取県高文連将棋専門部 [] 2003/11/10(月) 21:55

１１月９日（日）、
第１２回全国高文連将棋新人大会鳥取県予選
兼第２回中国高校将棋新人選手権大会鳥取県予選の「男子の部」（２６名参加）を、
本掲示板を参考にしながら、初めて「スイス式５対局」で実施しました。
その中で、結果的に次のような問題が起こりました。どのようにすれば良かったのか、ご教授下さい。
４回戦終了時点で、
ランキング２の選手…１５○、　９○、６○、８○　の　４−０（ソルコフ１５）
ランキング３の選手…１６○、１０○、７○、４○　の　４−０
となり、全勝者が２人だけだったため、当然最終戦は、この２人同士の激突となり、
３の選手が２の選手に勝って、優勝しました。
ここまでは問題ないのですが、全勝同士の激突のため、敗れたランキング２の選手が「第２位」と思っていたら、
ランキング８の選手が、２１○、１○、４○、２●、５○　の　４−１（ソルコフ１６）となり、
ランキング８の選手が２位にすべり込んでしまいました。
２戦以降、上位者に当たり続け、ソルコフが高くなったことと、１５の選手が勝ち数０のため、ランキング２の選手のソルコフが意外に上がらなかったことが原因と思われます。
しかも、第４戦目で「ランキング２対ランキング８」の直接対決があり、ランキング２の選手が直接勝ったにもかかわらず、ソルコフ優先のため、順位が３位という後味の悪いものになってしまいました。
あとの反省会で、このことが一委員より指摘されました。
さらに今回の県予選の目的が、「上位２名」が広島の全国大会に派遣するという目的であったため、よけいにランキング２の選手が、『すっきりいかない』と感じたことと推察されます。
『ランキング８の選手に勝ち、同じ４−１なのに、なぜ自分が全国へ行けないの？』と。
「上位１位だけ」を選ぶのなら、全く問題はなかったのですが…。
どうすれば、ベストだったのか、「事務局」さん、よろしくご教授下さい。

43 : 鳥取県高文連将棋専門部 [] 2003/11/10(月) 21:59

【追加訂正】
ランキング２の選手の「ソルコフ１５」は、「４回戦終了時点」ではなく、
「５回戦終了時点」です。

44 : 事務局 [] 2003/11/11(火) 16:53

>「男子の部」（２６名参加）を「スイス式５対局」で実施しました。
　まず、５対局することが「ベスト」だったかどうかなんです。
　スイス式の回戦数のベストは、全勝が一人に絞られるのに必要な回戦数＋２回戦です。
　ですから、２６名をスイス式で進行すると、全勝が１名に絞られる必要回戦数は５回戦ですから、さらにそれに２回戦足して、「７回戦する」ことがベストの進行なんです。

　なぜ、必要数＋２回戦がベストなのかという説明は、後で詳述することにして、結論を先に述べます。

　ところが、今回の場合、「全国大会への出場者を２名選出するという」大前提があります。
　ですから、そのことを最優先して考えなくてはいけません。

　今回の大会では、５回戦終了時点で、５連勝が１人、４勝１敗が４人になったわけですよね。
　代表枠が１名なら、５連勝の１人を代表にしておけば良いのですが、代表２名ということは、２位の選手が４名いるわけですから、５回戦では決着がついていないわけですよ。
　それなのに、「安易にソロコフ」を数えて、「無理やり順位づけ」をすることは、全く下手な進行で、選手の方から、指摘されると、運営者としても返す言葉がないでしょう。

（結論）ですから、今回の場合は、５回戦終了時点で１敗者が４人出たのであれば、４人でトーナメントを組んで、延長２回戦をやり、１人を選出すればすむことです。
　朝から大会を開始して、５回戦を行ったとしても、たかだか午後３時ぐらいの時刻でしょう。もう、２回戦やる時間的な余裕がないわけではなかったはずです。
　どうしても、時間的余裕がないのであれば、持時間を少なくしてでも、４人を対局させるべきでした。

45 : 事務局 [] 2003/11/11(火) 17:25

　それでは、なぜ、チェスのトーナメントで「ソロコフを数え」たりするのでしょうか。
　スイス式を理解して、この問に、きちんと答えられる人は、おそらく日本国内では、ほとんでおられないのではと思います。

　チェスの大会で、予定していた回戦数を行ったときに、同率者が複数出ても、プレーオフをせずに、ソロコフ点を数えて順位を決定してしまうのはなぜでしょう。
　例えば、スイス式５回戦を行い、全勝者がいなくなり、４勝１敗が２名出た場合に、なぜ、延長６回戦をして「１位」を決めないのでしょうか？
　それは、チェスの場合、「ドロー」があるからなんです。たとえ、二者が同率になったときに、もう１局組んで優勝者を決めようとして、対局を組んだとしても、引き分けになってしまったら、決められません。ですから、チェスの場合は、通常、プレーオフはしないのです。
　ところが、将棋の場合は、引き分けはありませんから、どうしても、優勝者を１名決めなければならない場合は、延長１試合を組めば良いことなんですね。

　 ですから、今回の場合、５回戦が終わって、２位が４勝１敗で４人が並んだとすると、これが、チェスの大会だと、たとえ４人のトーナメントを組んで、もう一 人の代表を決めようとしても、ドローが入るとトーナメントが進みません。ですが、将棋なら引き分けがないですから、複数が同率になりますと、プレーオフを して、決着をつければいいわけなんですね。

46 : 事務局 [] 2003/11/11(火) 17:42

　それでは、将棋の場合、ソロコフを数えることは、意味がないことなのでしょうか？
　いえ、そうではありません。時と場合によります。
　例えば、今回、広島で行うGC戦のことを考えて下さい。
　GC戦の場合、確かに５回戦を終了して、同率になった場合ソロコフをを数えて順位を決めますが、それはそれで、その場にあったやり方なんですね。
　 確かに、５回戦が終了した時点で、午後５時近くになり、もう１局するのは、時間的に無理だと言うこともあります。確かに、優勝者や順位を決めるのに、対局 の勝敗で決めるのが最善ですが、そうかと言っても、GC戦の場合は、「代表権」がかかっているわけでもなく、順位が違えば、賞金額が違うだけのことなんで すから、どうしても対局で決着をつけなければならないと言うものではないでしょう。
　しかも、遠方から来ておられる人もいますから、そのような棋戦の場合は、５回戦打ち切り、ソロコフ点を数えて順位つけをしたほうが、むしろいいわけです。
　ですが、どうしても、ソロコフを数えて順位を「無理やり」つけると、>>42に類似した問題が起こってきます。このような場合は、運営者も、２位・３位選手に配慮して、１位の賞金額を減らして、２位・３位の選手の賞金を増額したりします。

47 : 事務局 [] 2003/11/11(火) 20:09

>>46のつづき
　賞金や賞品を懸けたり、親睦を趣旨とした大会であるなら、５回戦で打ち切りソロコフで順位を決めるのもその場に合った方法です。
　しかし、今回の場合は、「代表権」が懸かっていますよね。
　 しかも、新人大会の代表権ですから、２年生の場合などは、最後のチャンスですから、そのような時に、「ソロコフ点を数えられて順位を無理やりつけられ」 て、代表権を逃したとなると、代表権を逃した選手やその顧問から、不平不満が出てくることは、当然のなりゆきと言えます。

　まあ、そうは言っても、「済んだことはとりかえしがききませんから」、今回のことを反省材料にして、次回の開催にはさらに優れた進行になるように、精進して下さい。

　なお、「ソロコフ点の使い道」ですが、今回、５回戦終了時点で、４者が同率になりますので、残り１名の代表を決めるには、トーナメント２回戦を組みますが、その組み合わせは、ソロコフ１位対同４位、同２位対同３位という組み合わせを組むのが良いと思われます。
　また、どうしても、２回戦やる時間的な余裕がない場合は、プレーオフは１回戦のみとし、ソロコフ１位対同２位を対戦させ、勝った者を代表にすると良いでしょう。ソロコフ３位や４位の選手には申し訳ないですが、時間に制限があるなら、致し方ないですね。
　ですから、ソロコフ点はそのような使い方にとどめ、「代表権を決めるのにソロコフで決めた」ということがないようにすることが得策です。

48 : 鳥取県高文連将棋専門部 [] 2003/11/11(火) 20:23

大変良く分かりました。
次回の参考にさせていただきます。
ありがとうこざいました。

49 : 事務局 [] 2003/11/14(金) 07:26

>>48　高文連専門部様
まだ、つづきを書こうと思っていましたが、他の所からも、問い合わせがあったので、返信のつづきは、後回しにさせて下さい。

50 : 事務局 [] 2003/11/14(金) 07:32

　道場で大会を行う場合は、下記のようなスイス式を試してみて下さい。

　　　　　　　　スイス式順接抽選方式道場型の運営法
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本アマチュア将棋連盟中国ブロック
（１）会場は４名一組にしたテーブルの席にし、参加者全員を抽選して全員に通し番号をふり、抽選で引いたテーブルの席につく。
（２）１回戦は番号の隣同士、つまり、テーブル内の向かい合って座った人同士（１対2、３対4、５対６、･･･、）で組み合わせる。奇数の場合は、最も大きい数字の参加者を待たせ、遅刻者と合わせる。遅刻者は、来た順に通し番号をふり、来た順に組み合わせる。
（３）２回戦は、同一テーブル内での、勝者と勝者、敗者と敗者を組み合わせる。
　 　勝者が奇数の場合は、最も大きい番号の選手と、敗者の中で最も大きい番号の選手（１回戦と同一対戦の場合は、次に大きい番号の選手）と当てる。残りの敗 者が奇数の場合は、最も大きい番号の参加者が不戦勝。２回戦終了後、通常は、同一テーブル内に２連勝１名、１勝１敗者２名、２連敗１名となる。
（４）１局分を遅刻した選手は、１局分＝0.5勝と考えて、組み合わせを行う。つまり、２局分遅刻した場合は、１勝１敗と考えるて組み合わせを行う。
（５）遅刻者などで、全員の参加者の対局がそろって終わらない場合は、適宜、対局が終わった参加者のみで、上記の原則にしたがって、組み合わせを決めることができる。
（６）３回戦以降は、同星同士で番号順に組み合わせる。奇数の場合は、最も大きい番号の参加者が一つ下の成績の選手の最も大きい番号の参加者と組み合わせる。
　同一対戦済みの場合もあり得るので、組み合わせは、抽選番号に従って、１つずらせる。
（７）３回戦から６回戦まで、原則は、同じ成績の参加者同士を原則として組み合わせるが、２敗以上すると、優勝の可能性はないので、２敗以上の参加者は抽選番号順に組み合わせなくても良い。
（５）５回戦で全勝者が勝つか負けるかで、勝敗ごとの人数が異なってくるので、場合分けをしながら、６回戦の組み合わせを行う。
a) 全勝＝２名、４勝１敗＝多数。
全勝同士の対決。
b) 全勝＝１名、４勝１敗＝多数。
１敗者が抽選を引き、全勝対１敗１番、１敗２番対３番、４番対５番、･･･、（ただし、過去に対戦がある場合は、抽選番号を１つずらす。また、１敗者偶数の時の番号最後の参加者は、２敗者と対戦）。
c) 全勝＝０名、４勝１敗＝多数。
抽選で、１番対２番、３番対４番、５番対６番、奇数人最後は２敗者と対戦。
　　　　なお、いずれの場合も、過去の回戦で対戦済みであったら、組み合わせの番号を１つずらす。
（６）６回戦終了後の勝敗ごとの人数は次のようになる。
　ａ）全勝＝１名、１敗＝多数
　　全勝者が優勝者。
　ｂ）全勝＝なし、１敗＝多数
　　抽選で組み合わせを決め、プレーオフで優勝者を決定。

51 : 事務局 [] 2004/02/06 20:49

（ある掲示板の書きこみから)
　以前から思っていたことですが、実力差の著しく違う集団でレーティング順に並んでいない場合、現在のスイス式の方式で順位を決定することが本当に正しいのか？
　現在、世間で行なわれている方式は実力が僅差でしかもレーティング順に並んでいる場合のみ誤差を出さないのではないかと。

52 : 事務局 [] 2004/02/09 05:49

将棋パイナップルより
http://shogi-pineapple.com/bbs/ama/index.html
138: 名前：香山投稿日：2004/02/09(月) 00:16
スイス式で機械的な組み合わせ方をするとした場合、どうすれば良いかというのはコンピュータ将棋関係者の一部でも話題になっています。

http://www3.tky.3web.ne.jp/~kayaken/kayama-GPW03.pdf
は私が昨年のゲームプログラミングワークショップで発表した「シミュレーションに基づくスイス式トーナメント組み合わせ方式の評価」ですが、
このシミュレーションでは
・回戦数を増やせば普通は良い結果が得られるが、そうでない場合もある
・参加者を強さ順に並べるとむしろ性能悪化の危険がある
・同一勝数同士の対戦が組めない場合、今までの対戦相手勝数合計の少ない人を
　自分より勝数の多い相手と、今までの対戦相手勝数合計の多い人を
　自分より勝数の少ない相手と対戦させるのが良い
などの結果が出ています。

おそらく数学的・理論的に解析すればなぜそうなるかというのも出てくるのでしょうが、そこまでは私は手が回りません。

53 : 事務局 [] 2004/07/26 05:21

▽全国小学生倉敷王将戦のスレッドより（複写）

　40数名の参加人数でスイス式を行なうと、４回戦終了時点で、４連勝者が「３名｣ということになります。
　それで、昨年は、低学年も高学年も全勝者３名のうち２名を５回戦で組み合わせ、残りの１名は５回戦を不戦勝として、５回戦で勝った１名と不戦勝の１名を６回戦で「決勝戦」として、勝った方を優勝としたようです。
　だけど、決勝戦の１回前の５回戦で不戦勝を入れるのは、上手なやり方ではありません。
　不戦勝を入れるなら、２回戦終了して、３回戦で入れたらどうですか？
　それなら、３回戦終了時で、全勝者が８名となりますので、残り３回戦で８名のトーナメントを組めば、すんなりと優勝者が決められますけど。

　関係者の皆様、「５回戦の不戦勝｣は再考されたらどうでしょう。

54 : 事務局 [] 2004/07/28 07:20

>>53つづき
５回戦不戦勝と言うのは、かなり「変則的」ですよね。

スイス式の基本的ルールとして不戦勝は、全勝者には入れません。（不戦勝は優勝に関係しない全敗者に入れるのが通常のやり方です)。
昨年の倉敷王将戦の場合、確か、低学年の部も高学年の部も、５戦目で不戦勝が入った選手が、決勝戦では勝って優勝を決めたのではなかったですかね？
決勝の前に、一方だけが不戦勝だと、不戦勝側は相手の将棋を見たりできて、作戦を立てられますから、５戦目を行なう選手にとって、明らかに不公平ですよね。

それと、さらにもう一つ助言すると･･･
スイス式で行なうと発表しているなら、１〜２回戦の組み合わせ方ですが、４人一組でやり２勝通過者が決勝トーナメントに進出する形式の方が、はるかにスッキリとして分かりやすい。
そうすれば、３回戦に不戦勝を入れて、残り３回戦で８名のトーナメントを組めるので、万人に分かりやすいやり方になるのです。

チェスやアマ連でやっている「正式な」スイス式トーナメントは、選手を点数順に並べて、点数順に選手を組み合わせるから、２回戦以降、勝敗によって、いくらでも組み合わせが変わってしまいますから、選手にとっても、運営者側にとってもとても組み合わせが分かりづらい。
スイス式トーナメントを運営するには、かなり手馴れた人でないとできないですよ。
素人がやると、組み合わせを間違えたり、３回戦以降にそれまでと組み合わさった対戦ができますから、同一対戦を避ける組み合わせも気をつけねばならない。なかなかやっかいですよ。

でも、小学生王将戦は、選手を点数順に並べてスイス式をやるんではないでしょうから、そうであるなら、全国で一般的に行なわれている「２勝通過」式の予選形式の方が、はるかに分かりやすいわけですよ。

55 : 事務局 [] 2004/07/30 06:44

本来のスイス式トーナメントでは、不戦勝は･･･全敗者に与えます。
　ところが、倉敷王将戦みたいに、全勝者に･･･不戦勝を与えるというやり方をとれば、･･･
　●参加者48名までの参加なら、４回戦終了時点で４連勝が３名になりますが、
　●参加者が49名以上になれば、そういうことになりません。

（例)49名参加の場合
１回戦･･･１名が不戦勝で勝者は25名
２回戦･･･勝者のうち１名が不戦勝で２連勝が13名
３回戦･･･２連勝者のうち１名が不戦勝で３連勝が７名
４回戦･･･３連勝者のうち１名が不戦勝で４連勝が４名現出
　以上のように、４回戦終了時点で全勝者が４名となりますので、５回戦で不戦勝を入れる必要がなくなります。

　この方法だと、決勝前の不戦勝が必要でなくなりますから、この方が主催者にとっては都合が良いかも知れません。

　まあ、いずれにしても、主催者は大会開催前に、進行のシミュレーションをしてみることが大切です。

56 : 事務局 [] 2004/08/02 07:29

　スイス式トーナメントで進行する利点の１つに、「中途である選手が対局を抜けても、全体としては支障なく、進行できる」ということがあります。

　確かに、参加者によっては、一人ひとりの目標も違うと思います。
　優勝を狙う人もいるでしょうし、「上位に食い込めれば」という人もいるでしょうし、まだ、全国大会で「１勝」を目標としている人もいるでしょう。

　また、主催者の方も、優勝の可能性がなくなった人は、「指導対局」などの対局以外のイベントに参加してもらうということもあるでしょう。

　本来のスイス式トーナメントは、１敗しても優勝の可能性があります。
　また、「誰もかれも優勝を狙う」ということではなく、参加者の実力に合わせて「ベスト10入り｣を目指すとか、「全国大会で１勝を目指す｣とか、参加者全員が目標に向かって取り組めるという利点があります。
　スイス式トーナメントは、負けた選手も、次の対局が組めるので、全国選手同士の交流を図るには、便利な「組み合わせ法」です。
　また、優勝の可能性がない選手が、途中抜けても、全体の進行は可能ですので、主催者にとっても便利な「組み合わせ法」です。

　特に、日程的に、指導対局を大会中途で組む必要があるのであれば、特に、選手に「棄権扱い｣をして指導対局に回すようなことをしなくても、
選手を成績グループごとに分けて（優勝の可能性のない人を）中途で指導対局をさせ、指導対局が終わってから、再び、席に戻って、全国大会の対戦を続けさせるということは、たやすくできます。
　私も、ＪＣＡが主催するスイス式トーナメントに参加したことがありますが、参加者の都合で中途で抜けても、再び、対局に復帰できるような進行にしてありますし、何ら、それによって問題が発生するということも聞いたことがありません。

　全国大会も、中途で指導対局を行なった方は、指導対局が済んでから、残りの対局を行なうようにしても差し支えはないように思います。

57 : 事務局 [] 2004/10/30 08:48

　スイス式を10名で行なうとき････

1．スイス式と人数の関係
　スイス式を何回戦制にするということについては、理想的には全勝者が１名に絞られる回戦数＋２回戦が目安です。
　ですから、10名の場合は、全員に５回戦を課し、さらに優勝に関わる対局のみ６回戦にするといった方式が良いと思われます。

２．スイス式５回戦＋プレーオフが最適
　10名の小人数の場合、５回戦終了時点で全勝１名、１敗者０名というようなケースも十分出現する可能性があります。
　参加者10名ならば６回戦まで組む必要はなく、半数のケースは５回戦で決着がつきます。
　したがって、優勝にかかわらない参加者は５回戦で打ち切り、６回戦はプレーオフのためにとっておくといったほうがいいと思います。

　実際に10名の場合のシミュレーションを書いておきます。
　４回戦の終了時点の成績別の人数は、次の５通りあることになります。
　　※出現確率はどの対局も上位の勝つ確率は５０％として計算
●４回戦終了時のケース
（Ａ）４戦全勝＝１名、３勝１敗＝２名・・・出現確率３２分の１３
（Ｂ）４戦全勝＝０名、３勝１敗＝４名・・・出現確率３２分の７
（Ｃ）４戦全勝＝１名、３勝１敗＝１名・・・出現確率３２分の５
（Ｄ）４戦全勝＝０名、３勝１敗＝３名・・・出現確率３２分の５
（Ｅ）４戦全勝＝１名、３勝１敗＝３名・・・出現確率３２分の２
　ということになります。

したがって、
●５回戦終了時で、全勝者が出れば、その人が優勝。
　全勝者がなくなり、一敗者が複数出たとき、６回戦がプレーオフ（場合によっては７回戦も）です。
●５回戦終了時のケース（全勝者なしとなった場合）
(Ａ)　１敗者＝４名･･･６〜７回戦プレーオフ
(Ｂ)　１敗者＝３名･･･６〜７回戦プレーオフ
(Ｃ)　１敗者＝２名･･･６回戦プレーオフ
(Ｄ)　１敗者＝１名･･･１名が優勝（６回戦なし）

58 : 事務局 [] 2004/10/30 08:50

>>57つづき
３．注意点
１．１回戦終了時で、勝者５名の奇数ですから、番号の最も大きい勝者と番号の２番目に大きい敗者を当てることになります。なぜ、「２番目に大きい番号」かと言うと、最も大きい番号の敗者は１回戦で対局済みだからです。
２．２回戦以降は、全勝者が奇数になった場合、番号の最も大きい１敗者と対戦させます。ただし、公平を保つために、同じ選手ばかりが繰り返し１つ上の成績グループの選手と対戦しないよう配慮が必要です。成績下位のグループの組み合わせについても同様です。

4．補足
　10名のスイス式５回戦打ち切りにしたときに、不都合な点があるとすれば、５回終了時点で５戦全勝した選手に対して、４勝１敗の選手の中に優勝した選手と対戦が組めなかった場合です。
　この場合、６回戦制にしておけば、６回戦で全勝選手と１敗選手を当てることができますから。
　しかし、６回戦目で全勝選手が負けると、同率になり、ややこしいことになりますから、同率になったときのややこしいことを考えると、やはり、５回戦制のほうが無難でしょう。

59 : 事務局 [] 2004/12/29 17:41

　広島ＧＣ戦（12月26日広島将棋センター開催)に、16名の選手が集まった。
　スイス式トーナメント５回戦制で、行なってみた。
　結果は、下記の通り。

�@北村公一2229 ９○７○６○４○２○ …優勝
�A中野太輔2149 10○８○12○６○１● …準優勝
�B土居文雄2146 11○12●９●13○10○
�C柿本雅之2122 12●５○10○１●９○
�D中谷　茂2117 13●４●15○11○12●
�E野曽智之2089 14○13○１●２●11○
�F小川陽平2087 15○１●11○９○８●
�G藤里尚樹2002 16○２●13○12○７○ …３位
�H土井田勉1948 １●14○３○７●４●
�I青木　肇1896 ２●16○４●14○３●
�J島田健太1805 ３●15○７●５●６●
�K金行良隆1767 ４○３○２●８●５○
�L沖田幸輝1754 ５○６●８●３●16●
�M曽川広人1751 ６●９●16○10●15●
�N平尾祐太1748 ７●11●５●16○14○
�O沖　朋弘1535 ８●10●14●15●13○

60 : 事務局 [] 2004/12/30 11:43

>>59
　偶然にも16名集まったので、スイス式を進行するには、ちょうど良い人数になった。
　16名をスイス式で５回戦で行なうとすると、３回戦終了時に３連勝者が２名出てしまう。
　その２人を、４回戦で組み合わせてしまうと、決勝戦が５回戦で行なうことができなくなる。
　また、場合によっては、４回戦で勝った全勝者が、５回戦で１敗者に負けてしまうと、勝数が同じになり、ソロコフ計算などを行なったとき、「最終戦で負けたのに優勝｣というような事態も起り得る。
　したがって、今回のＧＣ戦では、独自のルールを提案して、スイス式を進行した。

　独自ルール
　３連勝者２名については、４回戦では組み合わせず、３連勝者と２勝１敗者との組み合わせをし、改めて、５回戦にて、３連勝者を組み合わせる。

　具体的には、北村(３勝)−柿本(２勝)、中野(３勝)−野曽(２勝)、という組み合わせを組み、結果的には、どちらも３勝者が勝った。
　したがって、５回戦は、４連勝者２名による「決勝戦」がうまく組むことができた。

61 : 事務局 [] 2005/01/01 13:16

>>60の補足
　今回は全勝が出たので１位と２位は同率にはならなかったが、２位と３位が同じ４勝１敗で同率になっている。
　確かにスイス式で将棋大会を進行すると、同率になったとき、特に１位がからんだ順位の決定がやっかいではある。
　それで、今回の16名の大会を始めるにあたって、同率になった場合の優勝者の決定は、第１条件として、最終戦(５回戦)に勝っていることを選手に告げた。
　こういうルールを設けていれば、「最終戦に負けて同率になっても優勝｣というような妙なケースを防ぐことができる。
　このルールは>>60で書いた「３連勝者２名は４回戦では組み合わせない｣というルールとリンクすることで、初めて効力が発揮できたのである。

　ところで、もう改善案をもう１点。
　>>60で「ソロコフ計算｣などと書いているが、広島ではソロコフ点は使っていない。
　と言うのは、４勝１敗で同率になったときは、ソロコフ点を数えるよりは、対戦相手の５名のレーティング点の合計を算出して、合計持点で順位を決めた方が「合理的」だし、便利なのである。
　このことは、皆さんも試してみられれば、良いと思う。

　スイス式トーナメントは、将棋と比べてドロー(引き分け)が多いチェスで発達した組み合わせ法なので、将棋の大会をスイス式でやるのであれば、将棋用独自の進め方があっても良さそうだというのが、私の考えです。

62 : 事務局 [] 2005/01/29 21:12

> 公開特許 >
▽J-STORE
http://jstore.jst.go.jp/cgi-bin/patent/list/pat/detail_pat.cgi?patid=8557#
対戦組合せ装置、方法及びプログラム

63 : 名無しさん [] 2005/02/03 13:30

事務局さま
勝敗 ソル SB MD 順位 の関係を「素人」に分かる様に教えて下さい。

64 : 事務局 [] 2005/02/03 18:19

>>63
スイス式６回戦で大会をやってて、
�@６戦全勝の人が出れば、その人が１位（優勝）ですよね。＝「勝敗」で順位を決定。

　ところが、大会によっては、５局目まで全勝だった人が６局目を負けてしまうと、５勝１敗者が複数出てしまいますよね。
　その時に順位を決めなくちゃあならないから、
�Aまずは、５勝１敗者の一人一人について、６人の対戦相手が何勝を挙げていたかを、調べるのですよ。
　その対戦相手の勝星の合計点を「ソロコフ点｣と言います。
　すなわち、対戦相手の勝星を調べて、その勝星の合計数（ソロコフ点）が多い方が、少ない方に比べて、対戦相手としてより好成績の人と対戦しているということになります。
　つまり、同じ５勝１敗でも、ソロコフ点が高い方が、その大会ではより高い成績を挙げたことになりますので、ソロコフ点が１番の人が１位（優勝）ということになります。
　要するに、ソロコフ点が高い方が、対戦相手に強豪が多くいたということになりますよね。

�Bところが、場合によっては、ソロコフ点も同点という場合があります。
　その場合は、５勝１敗の「５勝」だけの対戦相手の勝星の合計を数えます。
　要するに、同じ５勝でも、どちらが、価値ある５勝だったかということですね。
　これをＳＢ方式と言います。

�CさらにＳＢも同点だったら、･･･
　その場合には、６人の対戦相手の、最高の勝星数と最低の勝星数の計２名の勝星数を除外して、残り４名の勝星の合計数を数える方式があります。
　これをミディアン方式と言います。
　この方式の趣旨は、最高と最低を除くことで、組み合わせ上から生ずる誤差をなるべく少なくするということです。

�Dさらに、それも同点だったら、同率者同士の対戦結果をみて、勝っている方を１位とします。
　これを直撃方式と言います。

なお、参考までに、･･･
スイス式で同率者が複数出たら、ソロコフなど上記に書いたような「ややこしい」順位の決め方では、････
６人の対戦相手のレーティング点を調べて、その合計数が多い方を１位（優勝）にしたほうが、簡単に計算できて便利です。

65 : 素人 [] 2005/02/03 19:04

�@６４人迄なら６戦全勝１人ですが、１００人だと・・どぅ組み合わせますか？
�A奇数例えば７７人だと・・どぅ組み合わせますか？
�B時間的制限から６回戦しか行われない１日大会の場合で、参加１００人で全ての人に順位を付ける場合
レーティング点が無い人も出てるとしたら、ソロコフ点が同じＳＢも同じで且つ同率者同士の対戦が無い場合は
・・どぅ判定しますか？

66 : 事務局 [] 2005/02/03 20:58

>�@６４人迄なら６戦全勝１人ですが、１００人だと・・どぅ組み合わせますか？
　64人の対戦なら、８回戦分の時間を確保して、７回戦やるのが、ベストでしょう。
　参加が100人ぐらいだと、９回戦分の時間が欲しいところですね。
　128名以内なら、無理して７回戦で済ますこともできますので、私なら、１回戦を１時間で済ますとして、１日で７回戦やってしまい、無理やり優勝者を決めますね。
　100人を通常通りのスイス式で進行し、６回戦終了時で全勝者が２名であれば、二名で決勝戦を行ない、優勝者決定。
　６回戦終了時で、全勝者が１名になったら、５勝１敗者と当て、全勝者勝てば、全勝者が優勝。全勝者が負ければ、６勝１敗者全部を>>64で書いた順位決定法で、１位（優勝者）を決定します。
　ただし、上記に書いたのは一例であり、大会の種類によっては、上記に書いた方法以外の進め方がふさわしい場合もあります。

>�A奇数例えば７７人だと・・どぅ組み合わせますか？
　抽選方式なら、1-2、3-4、5-6、･･･、75-76と対戦を組みますので、77番は１回戦は不戦勝です。
　２回戦は、１回戦での75-76の敗者が不戦勝です。３回戦は、73〜76の中で、２連敗した人が、不戦勝になります。（以下、同様にする）

　組み合わせに、レーティング点を使う場合においては、１回戦の不戦勝は持点の一番低い人になります。
　２回戦の不戦勝は、１回戦で負けた人の中で、最も低い人に不戦勝がつきます。（以下、同じ）

>�B時間的制限から６回戦しか行われない１日大会の場合で、参加１００人で全ての人に順位を付ける場合
　持点が無い人の場合は、６回戦終了時に、パフォーマンスレーティングを計算して、持点をつけ、勝敗が同率の際には、６人の対戦相手の持点の合計の多い方から、順位付けをすれば、１位〜100位まで順位付けをすることが、可能です。
　レーティング点を使うのなら、ソロコフ点は数えなくても、順位が決定できます。

67 : 素人 [] 2005/02/04 00:01

う〜ん流石ぁ「レーティングの先生」ですね。
実を言うと知人から聞かれたのですが、「ほぼ分かる程度の知識しか無い自分」には
不確実な返答しか出来ないので、此の掲示板で「ごん事務局さま」に答えて貰いたくて
書込ました。明解なご返答感謝します。「２４掲示板」に書込ますと、又々「猿が現れて
ごん狐虐め」でもやらかすと、長〜い話に成り困ったなになりますので此方へ書き込みました。

◇>２回戦は、１回戦での75-76の敗者が不戦勝です。３回戦は、73〜76の中で、２連敗した人が、不戦勝になります。（以下、同様にする）
此の部分が特に知りたかった処でした。深謝いたします。

68 : 事務局 [] 2005/02/04 06:59

>>67
>◇>２回戦は、１回戦での75-76の敗者が不戦勝です。３回戦は、73〜76の中で、２連敗した人が、不戦勝になります。
書いた後、確認をしましたが、厳密に言うと、２回戦の勝敗結果いかんによって、73〜76の中に２連敗者がいない可能性もあるようですね。
すると、ちょっとややこしいことになりますが、

２回戦は、69〜76の中で、２連敗者に不戦勝が入ります。ただし、２連敗が２名いる場合は、番号の多い者へ優先的に不戦勝を与えます。（以下、同じ）

と、書く方が正確ですかね。

>長〜い話に成り困ったなになりますので
このことだけでも分かるように、制度とか進行方についての説明は、どうしても長文になってしまうんですよ。

69 : 事務局 [] 2005/03/20 12:56

　参加16名･･･スイス式６回戦

１回戦後･･･1/0＝８名、0/1＝８名
２回戦後･･･2/0＝４名、1/1＝８名、0/2＝４名
３回戦後･･･3/0＝２名、2/1＝６名、1/2＝６名、0/3＝２名
４回戦後･･･4/0＝１名、3/1＝４名、2/2＝６名、1/3＝４名、0/4＝１名
　それで、５回戦は、�CVS�B、�BVS�B、�BVS�Aという組み合わせが予想される。
５回戦後･･･
　（Ａ）5/0＝１名の場合、4/1＝１〜２名
　（Ｂ）5/0＝０名の場合、4/1＝３〜４名
　６回戦の組み合わせは、上位同士で組み合わせる。
６回戦後、
　6/0＝１名なら、その人が優勝。
　5/1＝２名なら、プレーオフで優勝者決定。
　5/1＝３名なら、上位２名抽出し、プレーオフで優勝者決定。

70 : 事務局 [] 2005/03/27 13:59

　参加32名のスイス式６回戦の場合

　５回戦終了時に全勝者が１名となる。

　その際、１敗者は５名いるので、６回戦では１敗者の１名を全勝者と当て、残りの４名は１敗同士で決戦。
　結果は、２通りになる。
　つまり、（Ａ）全勝者＝１名、１敗者＝２名、になるか、
　　　　　（Ｂ）全勝者＝０名、１敗者＝４名、になる。
　Ｂのケースになったら、もう１試合プレーオフをして、優勝者を決めるほうが良いと思う。

71 : 事務局 [] 2005/05/20 13:44

　この度、初の小中団体戦(５人制）が７月に東京で開かれるということで、各県で予選大会が行なわれるようである。
　急遽のことなので、各県とも、今までにあった「倉敷王将戦」と「中学選抜将棋選手権｣の県大会で小学生３人と中学生２人を選考するようにしている県が多いらしい。

　そこで、私の意見を書いておくが、･･･。
　２人とか３人とか、複数の代表を選ばなければならないときには、絶対、安易な無作為の抽選で組み合わせを決めたトーナメント戦で代表者を決定してはいけない。
　特に、学生の大会は、小６の児童や中３の生徒は今年が最後の大会ということにもなる。
　そんなときに、県内で実力がある「二人（三人)」が、トーナメントのくじ運で、一回戦で当たったり、とにかく、準決勝までに当たってしまうと、負けた方の実力のある児童･生徒は、全国大会への代表権を逃がしてしまう。
　こんなことになっては、明らかに、その県の世話役の失敗である。
　だから、トーナメントで代表を決めるときには、細心の注意を払って、進めなくてはならない（シードなどの方法を使うのも一方法)。
　また、このような場合は、「スイス式トーナメント｣で行なうと、うまく、成績順に代表者を選ぶことができる。
　各県の世話役に、是非、一考してほしい。

72 : 事務局 [] 2005/05/21 05:18

　　複数代表の時の大会運営
　複数代表を選出する場合、リーグ戦を組めるのが最善ですが、参加人数が多いとリーグ戦は無理ですからね。
　ですから、リーグ戦での「消化試合｣をなくす方法が「スイス式トーナメト｣です。
　名前だけ見て、スイス式は「トーナメント形式｣だと勘違いしやすいですが、実質的には「リーグ戦」ですね。
　それで、スイス式で行なう場合は、ソロコフ点などを数えて、代表を決めてはいけません。
　一人全勝が出れば、その人は代表でいいのですが、２位以下で１敗同士で複数の子が同率になれば、必ず、プレーオフで決戦させてから、２番目の代表者を決めます。
　ですから、運営者は、同率になったことを考えて、進行する際には時間的なゆとりを持って進行しないといけません。

73 : 事務局 [] 2005/05/21 05:30

　スイス式での必要試合数（回戦数)について

　私がチェスの松本会長(故人)から聞いた時の記憶では、スイス式の理想的な試合数は、(全勝者が１名になるに必要な試合数)＋２だったような気がします。

　例えば、16人だったら、４＋２＝６試合　です。
　実際の場面を考えてみても、16人のスイス式は４回戦終了時点で、全勝(全敗)者１名、１敗(１勝)者４名、２敗者６名となります。
　ところが、16名参加のスイス式を５回戦で打ち切ったとすると、全勝者が５回戦で勝ってくれるとすんなり優勝者が決まります。
　しかし、５回戦で全勝者が負けてしまうと、組み合わせにもよりますが、１敗で３〜４人が並んでしまいます。
　同率者が３〜４人いるのに、無理やりソロコフ点で順位を決めようとするから、問題が生じてしまうのです。
　例えば５回戦で負けたのに優勝とか、優勝者と２位に直接対戦がなかったりとか、極端な場合は対戦者に恵まれた人が１位になってしまうとかの問題が生じます。
　ですから、同率になった場合は、もう１回戦延長し、ソロコフ点上位２名で再決戦して優勝者を決めるとかしたほうが、選手自身にも納得ができます。
　時間の制約の面ですが、16名の場合なら、将棋大会で一般的によく行なわれている２勝通過２敗失格式の予選を行ない８名の決勝トーナメントで優勝者を決める方式なら、予選から決勝まで６試合必要です。
　この方式で、６試合できる時間があるなら、最初からスイス式６回戦をしたほうが良いというのが、私の意見です。

74 : 事務局 [] 2005/05/21 07:13

　では、32名程度の大人数の場合の選考大会はどうか

　一般的な進め方である４名一組で８組の予選組を作り２勝通過２敗失格式で行なうとすると、予選で３試合必要です。
　そして、決勝トーナメントは16名ですので、４回戦が必要ですので、予選から決勝まで７回戦必要です。
　また、予選を１勝通過２敗失格式の「変則型｣で行なったとしても、予選通過は24名ですから、この方式も７回戦必要です。

　32名程度で７回戦を組む時間的余裕があるなら、スイス式で進行しても、ほぼ満足な選考が出来ます。
　トーナメントで32名を全勝者１名に絞られるのに必要な試合数は、５回戦ですから、さらに２回戦分の試合時間が確保できるからです。

　スイス式と言っても、チェスの大会やアマ連が行なっているような、選手をレーティングの点数順に並べて、上位と下位を組み合わせる方式を、必ずしもとる必要はありません。
　初めてスイス式を採用して大会運営をする時は、順接方式と言って、２勝通過２敗失格式と同じような進め方の方が、運営者にとっても選手にとっても分かりやすいのです。
　分かりやすいということは、大会運営上の無用なトラブルを防ぐことにもつながります。

75 : 事務局 [] 2005/05/21 07:13

　（スイス式を順接方式で行なう場合）
　運営者は、大会開始前に、４人一組になるような設営や組み合わせの準備しておき、32名の参加者を抽選で振り分け８組のテーブルに席をつけます。
　もちろん、同一校選手や実力のある選手が４人一組の中に入らないような抽選の配慮はもちろん必要です。
　１回戦は向かい合った者同士で対戦させます。
　２回戦は、同一テーブル内で、勝った者同士、負けた者同士の対戦です。
　ここまでは、２勝通過２敗失格式の方式と同じですが、３回戦からは、少し違ってきます。
　テーブル内の２連勝者は隣のテーブル内の２連勝者と組み合わせます。
　１勝１敗者は同一テーブル内では２名ですが、同一テーブルで組み合わせると１回戦と同じ対戦になってしまうことがあるので、これも隣のテーブルの１勝１敗者と組み合わせます。
　２連敗者も隣のテーブルの２連敗者です。
　４回戦・５回戦は、全勝者は全勝者同士の対戦で、全勝者を１名に絞ります。
　１敗以上の選手は、勝敗数が同じ選手同士で、過去に対戦した組み合わせを避けて対戦させます。
　５回戦終了時に全勝者が１名となります。
　それで、６回戦では１敗者の１名を全勝者と当て、残りの４名は１敗同士で決戦することになります。
　こういうふうに進行していけば、選手の持点で組み合わせが決まる純正な？スイス式でなくても、順当に優勝者や代表者が選考できます。

　ぜひ、試してみて下さい。

76 : 事務局 [] 2005/05/22 13:42

　　全勝者が１名に絞られた後の回戦（通常２回戦）の組み合わせ

●参加32名のスイス式トーナメントでは、５回戦終了時に全勝者が１名となる。
　その際、１敗者は５名いるので、６回戦では１敗者の１名を全勝者と当て、残りの４名は１敗同士で決戦させる。
　結果は、次の２通りになる。
　つまり、（Ａ）全勝者＝１名、１敗者＝２名、になるか、
　　　　　（Ｂ）全勝者＝０名、１敗者＝４名、になる。
　Ａのケースなら、全勝者が優勝。２位・３位を決定する必要があるのなら、ソロコフ点で決めるのではなく、１敗者同士が決戦をして決める。
　３位までが代表というようなケースであれば、２位・３位は決戦をせず、便宜上ソロコフ点で順位を決定しても良い。
　Ｂのケースになったら、もう２回戦プレーオフの時間を確保し、４人のトーナメントで優勝者を決める。
　トーナメントの組み合わせについては、
　（１）ソロコフ点を数えて、準決勝は１位VS４位、２位VS３位と組み合わせる。
　（２）６回戦までになかった対戦を優先的に組み合わせる。
　（３）抽選する。
　などの、方法がある。どの組み合わせにするかは、代表者の数とかによるので、大会開始前に運営者側で決定しておく。
　なお、１回戦分しか時間を確保できない場合は、ソロコフ計算をして上位２名で優勝者を決めることも考えられるが、ソロコフで３位・４位選手に不満が残るので、短時間の持時間であっても、２回戦で決戦をさせて代表者を決めたほうが良い。

　できれば、細部の運営細則を、大会開始前に口頭かプリントで選手に連絡をすることが望ましい。
　ただ、当日の参加人数によって、６回戦・７回戦の運営が異なってくるので、遅くとも、優勝者や代表者をどのように決定するかを、６回戦開始前には、選手に伝えておく必要がある。

77 : 事務局 [] 2005/05/23 07:17

　参加16名の場合は、前述しました。

スイス式トーナメント４回戦終了時
　4/0＝１名、3/1＝４名、2/2＝６名、1/3＝４名、0/4＝１名
それで、５回戦は、�CVS�B、�BVS�B、�BVS�Aという組み合わせが予想される。
５回戦後･･･
　（Ａ）5/0＝１名の場合、4/1＝１〜２名
　（Ｂ）5/0＝０名の場合、4/1＝３〜４名
　６回戦の組み合わせは、上位同士で組み合わせる。
６回戦後、
　6/0＝１名なら、その人が優勝。
　5/1＝２名なら、プレーオフで優勝者決定。
　5/1＝３名なら、上位２名抽出し、プレーオフで優勝者決定。

78 : 事務局 [] 2005/05/27 22:36

以上、県大会レベルの代表選手を選ぶ場合のスイス式の進行を考えて来ましたが、例えば全国大会とか、または、どこか地方での何かのイベントでスイス式を使う場合などには、その場に合ったやり方が考えられます。

●例　全国大会で32名の選手を集めて６回戦(打ちきり)で優勝者を決めたい場合
　これなど、純正なスイス式でやると、５回戦で全勝者が１名、そして６回戦で全勝者と１敗者と組み合わせたら、全勝者が負けてしまう場合があります。
　こうなると、５勝者が４名も出て、しかたなくソロコフ点で優勝者を決めたりするようなことになります。
　はっきり言って、こういう進行は下手です。
　なぜ、６回戦行なうのに、５回戦で全勝者を組み合わせるのでしょう。
　このような場合は、４回戦終了時で４連勝は２名出ることは最初から分かっているわけですから、全勝者は５回戦で戦わせません。
　とりあえず、５回戦は３勝１敗者と組み合わせ、５回戦で全勝者の勝ち負けにかかわらず、６回戦で改めて両者を対戦させ、勝った方が優勝ということにすれば良いのです。
　こうすれば、最終戦が「決勝戦」ということで、観戦するにもつごうが良いですしね。
　何かのイベントでスイス式を行なうなら、こういう進行の工夫をしないとダメですよ。

　それと話が前後しますが、32名の場合は１〜３回戦は４人一組になってテーブルごとに対戦させることをお忘れなく。
　１回戦は決められた席に着くからいいようなものだが、２回戦・３回戦も、純正なスイス式のように、上位と下位に分けて上位の１番目と下位の１番目、上位の２番目と下位の２番目、･･･、などと組み合わせるとします。
　すると、例えば、１回戦で入玉将棋などになって、１局でも将棋が長引くと、２回戦の組み合わせが決まらず、１回戦が全局終わらないと２回戦が始められないということになります。
　こういうのも、はっきり言って、下手な進行です。
　２回戦は同じテーブルの勝った者同士、負けた者同士としておけば、テーブルごとに対局が終わったところから、２回戦が始められます。
　同じように、３回戦は、隣接テーブルとの対戦と決めておけば、２つのテーブルの対局が終わると、すぐに３回戦が始められます。

79 : 事務局 [] 2005/06/14 08:29

　今年のアマ名人戦広島県大会は、同時に中国名人戦の広島県代表も選びます。
　このような場合、スイス式トーナメント法で進行すれば、画期的な大会運営が可能です。

　今年の県大会は地域分割がされていて、東部大会は昨年よりＡ級の人数が減るでしょうから、16名参加と仮定して説明します。
　16名だと、スイス式５回戦を行なう時間があれば、十分んかと思います。

●１回戦･･･16名が一斉に対局。勝者８名、敗者８名。
●２回戦･･･勝者同士、敗者同士で決戦し、２連勝４名、１勝１敗８名、２連敗４名。
　注：２連敗者は失格（失格にしないで２連敗同士で３回戦を組み合わせてもよい）。
●３回戦･･･２連勝者４名、１勝１敗８名で対戦を行なう。その結果、３連勝者２名、２勝１敗者６名が４回戦進出。１勝２敗者失格。
●４回戦･･･３連勝者２名をアマ名人戦県代表決定戦として位置付け、決戦させる。勝った方が、アマ名人戦の東部地区代表。
　２勝１敗者６名も対戦を組む。この結果、４回戦終了時点で、４連勝１名（アマ名人戦県代表）、３勝１敗４名。
●５回戦･･･４連勝者対３勝１敗者の対戦を１局、３勝１敗者同士の対戦を１局、残り１名の３勝１敗者は２勝者との対戦を組む。
　４連勝者が５局目も勝てば、中国名人戦の県代表もＷ受賞。
　４連勝者が負ければ、３勝１敗者が３〜４名となるので、その中から予め決めていた規定（順位決定法）をもとに、中国名人戦の県代表を決定する（時間が許せば、プレーオフもありうる）。

　こうすれば、１つの大会で、２つの代表を決めることが、わりと順当にできると思います。
　また、最初の対局や途中の回戦で負けても、次の対局ができます。１敗したら、アマ名人の代表にはなれませんが、中国名人の代表なる可能性がありますから、１敗なら最終局まで意味がある対局が組めます。
　県大会でもスイス式を採用してみる気はないでしょうか。

80 : 事務局 [] 2006/05/21 21:40

　今日ある大会に参加したのだが、囲碁と合同の大会だった。

　囲碁はスイス式トーナメントで進行すると言われた。
　しかし、将棋の方は、相変わらず今年も２敗失格式の予選をやって、午後からトーナメント。

　いいかげん、将棋の方もスイス式でやればいいのに。
　Ａ級は２名が県代表になるから、くじのいたずらを防ぐためにもスイス式が良い。

　さらには、今日は参加者の親睦を図る意味もある。
　主催者からは「昼食」が用意されているのに、予選を失格した人はもう対局がないのに、今更、昼食を出されても意味がないのよね。
　やはり、昼食が済んだら、代表にからまなくてもスイス式で侵攻して、午後にも１〜２局は用意するべきではないのですか？
　早く帰りたい人はせずに帰っても進行にはさしつかえないのだから。

81 : 事務局 [] 2006/05/21 21:42

ありゃりゃ、ごめん。

さすがに「侵攻して」は誤変換。「進行して」でした。

82 : 久保 [] 2006/05/22 11:46

>>80
すいません。

83 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/22 22:08

えーっとすいません。またど素人の質問なのですけど、
この前私が参加した将棋大会は、スイス式5回戦でした。
で、私は4回戦終わった次点で、3勝1敗。
4連勝は２名いて、これをこれを決勝戦として、
勝ったほうが優勝。負けたほうが2位。
で、あそうって、自分は思って、
5回戦を自分はやって勝ちました。
で、私は3位になったんですけど、
よく表をみたら、2位ひとよりソルコフが自分のほうが高かったんですよ。
まあ、代表戦ではなかったんで、別に抗議はしなかったんですけど、
これだったら、一発勝負のトーナメントと同じではないかって、
おもったんですね。これって、他の地域でもよくおこなわれてる
方法なんでしょうか。2位になった人はあいにめぐまれて勝っていったと、
評価できるようなきもして、なにか釈然としなかったんですけど。
やはりわたしが、おかしいのかなー。ｗ

84 : 名無しさん [] 2006/06/23 02:13

地域によって先勝ち優先のところも多い年配者やスイス式の計算になじみがないとその方がわかりやすいし、納得いく人が多い。
大抵大会開始時にその旨は宣っているはずだが

85 : 事務局 [] 2006/06/23 03:35

>>83
>これだったら、一発勝負のトーナメントと同じではないかって、おもったんですね。

同感ですね。
まあ、１回負けても帰らないで、残りの対局ができるのは、いいとは思いますけどね。


>まあ、代表戦ではなかったんで、別に抗議はしなかったんですけど、
　２位までが代表という場合だったら、こういう進め方は間違っているということになりますけどね。
　まれには、優勝した人が、仕事の都合などで、全国大会に出れない場合に、代表権が２位に回ることがあります。
　そういうような場合は、この進め方は不都合が起こりますよね。

>>84
>大抵大会開始時にその旨は宣っているはずだが
まあ、そうですね。
結局は、主催者の裁量ですから、朝の説明の時点が進行方法の最終決定場面でしょうね。
ただ、同じ地域内で、代表戦の場合と「親睦戦」の場合とで、進行方法を変えていたんでは、参加者も混乱しますよね。

86 : 名無しさん [] 2006/06/28 00:33

スイス式トーナメント４回戦を６人でやると
うっかりすると行き詰まるときが出てきますよね。
３回戦を組む時に４回戦のことまで考えないといけなくなっている。
すると本来の勝ち星優先で当てられなくなる事がありますが
これって問題ないのでしょうか？

87 : 事務局 [] 2006/07/02 07:38

>スイス式トーナメント４回戦を６人でやると･･･

６人でやるなら、５回戦を組めばちょうど良いと思うのですが、時間的には無理なのでしょうか？

>うっかりすると行き詰まるときが出てきますよね。
>すると本来の勝ち星優先で当てられなくなる事がありますが

　リーグ戦ができないんなら、各選手の勝敗の行方で、問題が出てきますが、これはいたしかたないですよね。
　要するに、主催者が６人のスイス式をやるときは「気をつけなければならない」と心準備をしておくことが、肝要なのではないでしょうかね。

88 : 名無しさん [] 2006/07/02 09:56

６人に限らずある程度以上の回数のスイス式組むときはいつもですね。
どこかに方法論があると助かりますが。
エクセルに勝敗いれると次回組み合わせができあがるようなソフト（ﾏｸﾛ含む）ないですかね。

89 : yos [] 2006/07/02 11:53

>>89
方法論が無いとプログラムは組めないと思うが・・・？

90 : 名無しさん [] 2006/07/02 12:17

うんｗ
だから方法論がほしいと。

91 : 名無しさん [] 2006/07/02 12:18

できたら組んでくれますか？　＞yosさん　＾＾

92 : yos [] 2006/07/02 12:26

>>92
時間と仕様が有れば

93 : 事務局 [] 2006/07/02 13:33

>>89
>エクセルに勝敗いれると次回組み合わせができあがるようなソフト（ﾏｸﾛ含む）ないですかね。

ソフトがありますよ。

表計算ソフトでも、何年も前から、試作品が出されていましたよ。

今回の全国大会でも、余興の話ですが、スイス式のソフトの件が、しょっちゅう話題になっていましたね。
「英語版で良いソフトがあるんだけど、日本語に直せないかな」ってような話は、しょっちゅうですね。

94 : yos [] 2006/07/02 13:52

>>94
その実物のプログラムを分析してみるのは
良いかもね

95 : 名無しさん [] 2006/07/31 20:50

DCI Reporter使えば？英語だけど。

96 : 師範代＠鳥取大 [] 2006/08/01 18:59

日本棋院のＨＰにフリーソフトであります。
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/swig.htm
囲碁用ですけど、将棋にも使えるでしょう。

97 : 事務局 [] 2006/08/03 08:12

>> スイス式は悪く言えば「全勝・全敗をむりやり作るシステム」ですが、
>> リーグ戦は「スイス式なら全勝で終わった」後にまだ対局が残っているからです。

たぶん、この考えは誤っていると思うけどね。
「トーナメントは、無理やり全勝を作るシステム」だけどね。

スイス式の趣旨は、･･･

全勝（または全敗）で残った人が、これ以上リーグ戦の対局を行っても、全勝で終わってしまう可能性が強い。
あるいは、例え、残りの試合で１敗しても、順位は逆転しない。
または、例え１敗しても、２位選手以下が、さらに、１敗以上をしてしまう可能性が高い。

ちょっと長くなったけど、そういうことだと思うけどね。

とにかく、

　　リーグ戦≒スイス式≠トーナメント　だと思うけどね。

98 : 名無しさん [] 2006/08/03 10:47

>>98
突っ込むところが間違っていますなｗ
というか何で直接あちらにかかないかがわからない。
思うだけなら自分の中にしまっておけばいいのであって、
反論したいならちゃんと記述のある掲示板でやらないと気持ち悪い。
俺の昔の書き込みもコピーして反論してあったけど、あとで見てぞっとしたね。
もし、どうしてもこちらでやりたければあちらから誘導しておくことだ。

99 : 事務局 [] 2006/08/03 15:16

>>99
ああ、そういう疑問ですか。

まず、貴方のコピーをこちらに写したことについては、･･･
書き込みによっても違いますが、参考になるので、コピーさせていただくことが多いですよね。

で、参考にする場合は、単に参考になるから、コピーさせていただく場合と･･･（１）
今は忙しくて反論は書けないけど、後で、時間を見つけて、反論を書くために、こちらへコピーしておく場合と･･･（２）
　２通りありますね。

で、今回、>>98の書きこみは、（２）の意味でコピーさせてもらいました。
ただ、反論を向こうへ書くかどうかは、現時点ではまだ決めてませんね。

これを書いた者は「かざり氏」ですし、かざり氏の場合は、かなり文章を精査して書かないと、後々もめるんですよね。
それと、向こうのスレッドそのものが、テーマ違いで、反論を入れにくい状態ですね。

いずれにしても、こちらへコピーの時点では、向こうへ反論を書こうとは思ったのですが、現時点では、ちょっとむずかしいですね。

100 : ド素人 [] 2006/08/03 18:20

このレスに関して、
かざりさんの言ってることは全面的に正しいと思いますので
反論すべきだと思うような所は何も見当たりませんが・・・

あれは、「リーグ戦≒スイス式≠トーナメント」
こんなことは百も承知で書いた文章にしか読めません

101 : 事務局 [] 2006/08/03 21:34

>かざりさんの言ってることは全面的に正しいと思いますので

だから、やっぱりね。
こういう人が必ずいるんだよね。
かざりが書くと、それを信じるやつがいるんだよ。
だから、「それは間違ってるよ」と私が書かないと、書く者がいないという･･･
いつものパターンになるわけだ。

102 : 名無しさん [] 2006/08/03 21:37

>>102
101をちゃんと読んでてそのレスなのか？

103 : ド素人 [] 2006/08/03 22:16

ごんさん、先入観で見すぎですよ

スイス式は特に後半、
「成績毎に小グループ化した状態でのリーグ戦」をするようなものだから、
似たような点数同士で自由に対局を行ってる
「倶楽部24と似たような状況と言える」というレスの何処か変ですかね？
あえてトーナメントではないところがミソなんだと思うけど

「途中で成績がかなり離れた者同士でも当たる総当りリーグとは違う」
という主旨の意見なんだから、かなり的確な比喩になってると思いますよ

104 : 名無しさん [] 2006/08/04 01:04

ごんさんとまともに議論してはいけないのがよくわかった。

105 : Xgpleywcof [] 2006/08/04 01:35

Very many thanks for a good work. Nice and useful. Like it!

106 : 事務局 [] 2006/08/04 07:11

>>104
>「倶楽部24と似たような状況と言える」というレスの何処か変ですかね？

別に、↑これ自体はおかしくないよ。

私がおかしいと言ってるのは、↓この部分ですよ。

>> スイス式は悪く言えば「全勝・全敗をむりやり作るシステム」ですが

これを言うなら、むしろ逆でしょ。

スイス式は「全勝・全敗を的確になくしていくシステム」ですよ。

倶楽部24だと、自由対局だから、対局拒否があったりで、「どれか効率的に点数の盗れるやつはいないか」というような観点で対局相手を選んでしまう。
だから、相手を選別することで、全勝がいつまでも続いたり、全敗がいつまでも続くことになる。

だから、正しくは、スイス式は「全勝・全敗を強制的になくしていく」システムですよ。

リーグ戦だったら、全勝者が１人残ったときに、再び、強豪同士とは組み合わさらないから、全勝者は、残りの対局があっても（残りの対局は弱い人ばかりの対局だから）、どんどん勝ち続けてしまうわけで、･･･
リーグ戦だから、「全勝者がなくなる」んじゃあなくて、むしろ、リーグ戦だから、全勝者・全敗者が出てしまうんですよ。

だから、かざりの分析は、全然、間違っているわけですね。

107 : ド素人 [] 2006/08/04 08:58

＞リーグ戦だったら、全勝者が１人残ったときに、
＞再び、強豪同士とは組み合わさらないから、
＞全勝者は、残りの対局があっても（残りの対局は弱い人ばかりの対局だから）、
＞どんどん勝ち続けてしまうわけで、･･･

まず読解に齟齬がある部分は、
棋力に差があってそうなったのではなく、差は無くともそういう状態になる
（ここが悪く言えばの部分かな）システムであるということでしょう

メインのテーマ（なのかな？）が
「級位者は点数がかなり違ってても棋力はあまり違わない」なので
棋力が同じ程度のスイス式の大会を想定した話しだと思います

参加者全員のレーティング数値が同じ位の人でも、
対局の組合せで全勝、全敗をどんどん作って行きますよね
本当に強くて上位に居るわけではない人が、下位の人に敗れて点数が是正され、
分布が圧縮されるという話しの補足説明であるわけですから、
かざりさんがおかしい話しをしているとは思えません

そして、「総当りリーグならばそういった事象は起こり難い」
これも可能性としてはその通りでしょうし、
ごんさんが言ってることとは、前提の部分が全然違うと思います

それと
＞リーグ戦だから、全勝者・全敗者が出てしまうんですよ。
これは妙です、同じメンバーで対局数だけが増えるのでしたら
総当りリーグの方が全勝の可能性は減るのが当たり前じゃないですか？
全勝の可能性はどちらの場合も必ず一人しか有り得ず、
対局数はスイス式が圧倒的に（1/4とか1/5とかで）少ないのですから・・・

108 : 事務局 [] 2006/08/04 09:51

>>108
>棋力に差があってそうなったのではなく、差は無くともそういう状態になる

だから、この辺が、考えが浅すぎると言うか･･････

{仮定}　同じ実力の人が８人いる。

　下記のそれぞれのケースで、全勝者の出る確率が多いのは、どれ？

（ケース１）８人がスイス式トーナメント３回戦を行った場合

（ケース２）８人がリーグ戦を行い、３回戦までを消化した時点での全勝者

（ケース３）自由対局制で、誰と組み合わさっても良いという方式で、３回戦行った時の全勝者の数

　どのケースが、全勝者が１人になる確率が高いの？？

109 : 事務局 [] 2006/08/04 10:11

こっちの言い方の方が説得力があるかな？

>> スイス式は悪く言えば「全勝・全敗をむりやり作るシステム」ですが
違いますよ。
>スイス式は「全勝・全敗を的確になくしていくシステム」ですよ。

例えば、８人をスイス式で３回戦やると、全勝者は１人しか残りません。
ところが、８人をリーグ戦でやり、３回戦終了時では、全勝者が２人もいるかも知れませんね。
さらには、８人で重複対戦も可能な、自由対局を組むと、ひょっとして、４人が全勝だったと言うこともあり得ますよね。
　全敗者については、この逆で、同じことですよ。

110 : 名無しさん [] 2006/08/04 10:28

この件について異論があるんだったら横レスで
------------------
横レスすみません
スイス式は「よく言えば」全勝・全敗を的確になくしていくシステムなのでお間違えのないように。
------------------
ぐらいですむ話。ちゃんと「悪く言えば」と注をつけているのが見えないんだろうね
ちゃんと行間を読めないから105のようなことを書かれる。

ごんさんがレスをつけると「スイス式に間違った発言は撤回しろ」とコメントつけてまた荒れるんだｗｗ
というか荒らしだねｗｗ

あ、それをわかってるから書かないのかｗｗｗｗ

111 : 名無しさん [] 2006/08/04 10:33

8人のリーグ戦は３回戦終わった時点で全勝全敗がゼロになる可能性がある。
かすがはこれが頭にあって「無理やり全勝を・・・」と言っているんだ。
あんまり利口な例えではないんだがｗｗｗｗｗ

112 : 事務局 [] 2006/08/04 10:54

>>111-112
>あ、それをわかってるから書かないのかｗｗｗｗ

そうそう。向こうに書くには、文章の精査が要るんですよ。

>8人のリーグ戦は３回戦終わった時点で全勝全敗がゼロになる可能性がある。

いや、そうじゃない。
リーグ戦も自由対局制も２回戦の時点で、全勝者が「０」になる可能性がある。

>ちゃんと「悪く言えば」と注をつけているのが見えないんだろうね
　いや、根本的な間違いを起こしてるよ。かざりはね。「注」がどうこうの問題ではない。

　スイス式は、３回戦で終わるわけじゃあないんですよ。
　３回戦で全勝者が１人になったとき、残りの対戦してない中で、最も成績の良い参加者を全勝者と当てるわけだ。
　つまり、スイス式は常に「全勝者をなくそう」としているわけだ。
　で、４回戦・５回戦やって、これ以上、１位との逆転は考えられないから、「これで、終わり」ということになるわけ。
　つまり、スイス式は「トーナメント」ではない。リーグ戦なのです。
　リーグ戦だけど、「消化試合」をなるべくさせないようにと考えられたのが、「スイス式」なのですよ。

　だから、かざりはそういう基本的なことから、分かってないのに、ただ、掲示板に自分の考えを書きたいから書いているだけのこと。

113 : ド素人 [] 2006/08/04 11:55

ごんさんはかざりさんが主張したいことを
何だと考えてレス付けようとしてますか？

「ごんさん自身がｘｘだと考えているから主張についての反論を行う」
という感じでは全然ないですよね？

スイス式：成績が近い者が対局
リーグ戦：成績と無関係に対局

かざりさんは成績と棋力を元に話しを展開したかったのだろうから
スイス式はイメージし易い比喩として出てきただけでしょ？
スイス式そのものの話しを真っ向からしても意味ないと思いますよ

>>111　氏の、一言断っておけばそれで十分という意見に大賛成です

114 : 事務局 [] 2006/08/04 17:13

>>114

>ごんさんはかざりさんが主張したいことを何だと考えて

そんな事より、掲示板に間違いが書かれているんなら、訂正してあげるのが、一番でしょ。
これに関しては、散々、貴方のスレッドにも「間違ってるよ」と何回もレスしたでしょ。
あれと同じことなのですよ。
えらそうに、レーティングのことを書き連ねていても、根本的な間違いをしてるんだから、掲示板が混乱するだけなんです。

115 : 事務局 [] 2006/08/04 17:14

ただ、テーマと大きくずれてしまうから、書き込みを躊躇しているだけのこと。

116 : 名無しさん [] 2006/08/04 20:41

> リーグ戦も自由対局制も２回戦の時点で、全勝者が「０」になる可能性がある。
そんなことは猿でもわかるよｗ　ごんセンセが３回戦を例に取るから３回戦と言った由。ちゃんと行間読め

＞つまり、スイス式は常に「全勝者をなくそう」としているわけだ。
これにはちょっと異論があるけどねえ。方法論はそうだけど
「西京者は誰かを出来るだけ短い試行で導く」のが目的。

117 : 名無しさん [] 2006/08/04 20:41

えらそうに、レーティングのことを書き連ねていても、根本的な間違いをしてるんだから、掲示板が混乱するだけなんです。

118 : 事務局 [] 2006/08/05 07:29

>>101（ド素人）8/3

>「リーグ戦≒スイス式≠トーナメント」
>こんなことは百も承知で書いた文章にしか読めません

これは確認だけど･･･

ごんは、「スイス式トーナメントは、トーナメントではなく、リーグ戦だ」と言ってるわけだけどね。

で、かざりは、ほんとに、･･･
　「スイス式は、トーナメントではない。スイス式はリーグ戦だ」と、思っているのだろうか？
　と、言うか、向こうで質問すればいいんだけどね。

それと、ほんとにド素人さんんも、
　「スイス式は、トーナメントではなく、リーグ戦だ」と思っているわけ？

名無しさんは、どうなのかな？

119 : 事務局 [] 2006/08/05 08:08

話が似ている
「レーティングは、相対評価ではない」「レーティングは絶対評価だ」
　この場合は、Ｒ≠相対評価　Ｒ⊂絶対評価　だったんだから、･･･

　スイス式トーナメント≠トーナメント　　スイス式⊂リーグ戦

120 : ド素人 [] 2006/08/05 08:58

リーグ戦だとかトーナメント戦だとかという風に明確には分けられない
でもどちらかと言うとラウンドロビンに近いものだと思ってます

だからスイス式には、
ノックアウトと同じようにドンドンふるい落とす部分もあるし
ラウンドロビンのようにして、直接順位を争う選手同士や、
順位を争う選手相互に同じ対戦相手をなるべくあてがう部分がある
特に最後の+２戦の部分はラウンドロビンを模してる思います

ごんさんのように二択で答えるのは極端に過ぎるとは思うけれど
詳しくない人への説明としてはその仕組みを理解し易いと思います

なのでごんさんの書いた
＞リーグ戦≒スイス式≠トーナメント
これに違和感は無いですし、他人に説明するならば私もそうします
大相撲をトーナメントだと考える人はまず居ませんしｗ

121 : 事務局 [] 2006/08/05 10:35

>>121
もう少し踏み込むと、･･･

大会を開催して順位を決めるのは、当然、リーグ戦をするのが、当然のこと。
例えば、プロ野球は完全なリーグ戦だし、将棋もＡ級〜Ｃ２まで不完全ながらリーグ戦だし、相撲もそうかもしれない。

だが、参加者数が多いと、リーグ戦は全試合を組むことができなくなるし、また、実力の差がある場合に、上位と下位の対戦を組んだとしても一方的な試合になり、わざわざ上位と下位とで試合を組むこと自体が無駄になる。

だから、そのリーグ戦を効率的に行おうとしたのが、スイス式トーナメントなのです。
だから、決して、スイス式トーナメントは「トーナメントではない」。
スイス式トーナメントは、リーグ戦の一種なのですよ。
つまり、リーグ戦で「消化試合｣をなくそうとしているのが、スイス式ということになりますかね。

だから、野球・将棋・相撲と並べたとき、その思想に近いのは相撲ですね。
つまり、相撲の場合、15日間で終了しなくてはいけないから、中盤以降、横綱に勝てそうな（成績や地位が上位の)相手を次々当てていく。
でも、将棋の場合は、１年間の相手は予め決まっているから、成績上位と成績下位の選手も当たってしまう。

122 : ド素人 [] 2006/08/05 10:56

大相撲は近いじゃなくて、変則スイス式を採用してるんですが・・・

123 : 事務局 [] 2006/08/05 14:26

>>123
>大相撲は近いじゃなくて、変則スイス式を採用してるんですが・・・

スイス式であるはずがないですよ。
終盤になると、成績が悪い大関なども、きちんと横綱と組み合わせるわけだし、･･･
あれは、組み合わせ係が、組み合わせを決めてるというだけの話ですよ。

124 : ド素人 [] 2006/08/05 14:54

幕下以下は全部変形スイス式が採用されてます
これは特に支障無いからそのまま使ってるようです

大相撲中継で翌々日の組み合わせが発表されるのは、
二番前の成績を見て相手を決めるタイプの
変則スイス式だからだそうで

幕内はどうしても楽日にこれより三役があるから、
通常は最初の二回だけ決めておけば十分のはずが
最後の方も決めてある、更に特殊な形ってだけでは？

休場がどうしてもあるので、全部埋めるとヤバイですしｗ

125 : 名無しさん [] 2006/08/05 18:03

横レスすみません。
Wikipediaにはスイス式に関し以下の記述がありました。

適用例
思考型のゲームで使われることが多く、海外のチェスやチェッカーの競技会の多くはこの形式を利用している。日本でも将棋や囲碁のアマチュア大会では積極的に採用されている。
マジック:ザ・ギャザリングをはじめとするトレーディングカードゲームでも使用例は多い。 以下にスポーツ競技での使用例を幾つか紹介する。

関東大学ラグビー対抗戦グループ
長年これに準じた方式が採用（試合数や対戦相手の決定方法などが本来の当方式の主旨とは決定的に異なる。詳細は当該項目の説明を参照）されていたが、
試合数が揃わないことの影響などが問題視され1997年から実力別2階級=各クラス8チームずつの総当りリーグに変更された。
大相撲
幕下以下の各段でスイス式を採用している（対戦相手は一部の例外を除き番付により自動的に決定される）。

126 : 名無しさん [] 2006/08/05 19:57

＞スイス式であるはずがないですよ。
ちゃんと変則と書いてあるのが読めないんだね。

127 : 事務局 [] 2006/08/07 07:10

●倶楽部24の掲示板には次のように書き込みました。

日付： 2006/08/06　タイトル： 横レスすみません

> スイス式は悪く言えば「全勝・ 全敗をむりやり作るシステム」ですが、

　スイス式は、「全勝・全敗を的確になくしていくシステム」なのです。
　お間違えのないように。

> リーグ戦は「スイス式なら全勝で終わった」後にまだ対局が残っているからです。

　スイス式では、後半戦に成績上位同士の対戦が組まれ、順位が決定され、全勝者は優勝になります。
　リーグ戦のように、優勝者が決まった以降に、全勝者と成績不振者の試合を組んでも「消化試合」の意味しかないので、残りの対局を組まないのです。

また、
>> 実際にリーグ戦では、前と後でＲはどのように変化してるんでしょう？

という質問に対して、↓下記のように答えますと、

> ２４では「Ｒ点の近い人同士」の対局が多く、この実体はスイス式トーナメントに近いのです。

　まるで「スイス式トーナメントは、リーグ戦ではない」という誤解を質問者や読者に招きかねないので、少し不適切な表現かと思います。
　あくまでも、スイス式はリーグ戦の一変形であり、「一発トーナメント｣とは違った組み合わせ方法なのだということの注意書きが要るように思いました。

http://bbs.shogidojo.net/forums/Index.cfm?CFApp=8&Message_ID=191919

128 : 名無しさん [] 2006/08/07 08:21

あら、余計なことまで書いたのね
突込みどころ満載ですよ。ってさっそく突っ込まれているｗ
もうしらない、がんばって荒らしてくださいｗｗｗｗｗ

129 : 事務局 [] 2006/08/10 04:54

　別のスレッドに書いてあったので、こちらに書きます。

>>トーナメントという言葉の定義が要りませんか？
>>ノックアウトもスイス式もラウンドロビンも全部トーナメントですよね
　　↑できたら、この文の意味を、少し詳しく書いてくれませんか。

　で、私の「定義」ですけど、･･････

　今から書くことは、辞書や百科事典できちんと調べたわけではないです。

　「トーナメント」という用語の原意は、「対抗試合」というような意味ではないのでしょうか？
　だから、現在、世間で言われているような意味とは違うんでしょうけど･･･
　と言うか、現在の日本でも、正しくはそうだけど、ほとんどの人が意味の取り間違いをしたままで使っているということでしょうかね？

　いずれにしても、私は、「世間では、一発トーナメントの意味で使っているようだから、私も一発トーナメントの意味で書いています。

　リーグ戦も同じ事。
　原意は、「同盟」とか、「連合」とかいう意味ではないのかあ？
　調べていないので、分からんです。
　でも、世間では「総当り」という意味で使っているらしいので、私も「総当り」という意味で使っていますね。

130 : ド素人 [] 2006/08/10 06:29

「ノックアウト」はごんさんが「一発」と呼んでるもので
「ラウンドロビン」はごんさんの言う「リーグ戦」のことです

どっちもｘｘｘトーナメントと呼びます

131 : 事務局 [] 2006/08/10 15:39

>>131
確認だけど･･･、と言うことは↓、下記の書きこみの意味は･･･

>>ノックアウトもスイス式もラウンドロビンも全部トーナメントですよね
　　||
日本では、
　�@「負けたら終わりのトーナメント(＝勝ち抜き戦？)」、
　�A総当り戦、
　�Bスイス式トーナメント
　　のことを

欧米諸国では、
　�@「ノックアウトトーナメント」
　�A「ラウンドロビントーナメント」
　�B「スイスシステムトーナメント」？
　　と、正式には（＝略さずに言ったら）呼称しているという意味だったのでしょうか？

132 : ド素人 [] 2006/08/10 17:07

単にそれだけのつもりですけど・・・

何も知らない人にスイス式を説明するなら
まず後ろについてる「トーナメント」って言葉には、
殆ど意味が無い事をまず説明すべきだと思いますし私はしてます

囲碁の雑誌に必ず出る（主にアマ世界選手権で、今年は日本代表が
ソルコフで逆転優勝されたため特にｗ）ので時々知り合いに説明しますが
日本語でリーグ戦に対してトーナメント戦と呼ぶのとは
全く意味が異なる言葉だということを説明するだけで印象が全然違うようです

133 : 事務局 [] 2006/08/10 18:30

>>133
>何も知らない人にスイス式を説明するなら
>まず後ろについてる「トーナメント」って言葉には、
>殆ど意味が無い事をまず説明すべきだと思いますし

もちろん、それはそうだけど。

●で、本質的な質問に帰るけど･･･

いろいろな種目の大会進行や個人やチームの試合の組み合わせの分類をするときに、･･･

（問）組み合わせの仕方を、「ノックアウトトーナメント」と「ラウンドロビントーナメント」の２つに大別するときに、･･･

　スイス式は、どちらの組み合わせ法に、分類されるのか？　という質問ですよね。
　　　Ａ　総当りリーグ戦　　Ｂ　一発トーナメント戦　　Ｃ　その他の答

　この質問は、下記の質問とよく似てますけどね、･･･

（問）評価方法を絶対評価と相対評価の２つに大別するときに、レーティング法とはどちらの評価法に分類されるのか？
　　　　Ａ　絶対評価　　Ｂ　相対評価　　Ｃ　その他の答（　　　　　　）

134 : 名無しさん [] 2006/08/10 23:18

>>134

どちらも答えは　C

135 : 事務局 [] 2006/08/10 23:33

>>136
評価については、Ｃではないですよ。
評価法としては、相対評価か絶対評価にしか分類はないですからね。
レーティングは、当然、絶対評価ですけどね。

136 : 事務局 [] 2006/08/10 23:44

>>135
ありがとうございます。
勉強になりますね。
なるほどね。
どれも、並列で書いてあるんですね。
スイス式の「式｣は、システムじゃあなくて、スタイルなんですね。

137 : 事務局 [] 2006/08/10 23:56

>>136
なるほどね。
方式としては、きちんと「Ｃ」だと書いてありますね。
　　↓
>トーナメント方式でもなく総当たり戦でもない方式を採用している競技団体もあり、それらについてはスイス式トーナメント方式を参照の事。

　これを読んでみると、どう考えても、「３番目の方式だ」という立場で書かれていますね。

138 : 名無しさん [] 2006/09/20 21:16

なんでこう403のリンク貼ってくるんだ？

139 : 名無しさん [] 2006/09/22 20:06

やってる本人たちもよくわかってないんだと思うよ

140 : 事務局 [] 2007/09/15(土) 11:58

スイス式を分割方式でやるんなら、下記の方法でやれば良いと思います。

　まず、開始前に選手をレーティングの点数順に並べる。

　１〜２回戦までは上位と下位に分割して、上位は上位同士で、下位は下位同士で組み合わせを行う。
　３回戦以降は、下位に組み合わせハンディポイント「−１」を与えて、上位と下位を分けずに、全体で一括して進行する。

※組み合わせハンディポイント･･･

　下位者の勝星から「−１」とする。
　つまり、３回戦終了時点を例に採ると、
　下位の３連勝者→２勝１敗として扱い組み合わせを決める。
　　　　　下位の２勝１敗者→１勝２敗として　　　　〃
　　　　　下位の１勝２敗者→３連敗者として　　　　　〃

以上のような組み合わせをして、特に、問題が起こらないと思いますけど。

141 : 事務局 [] 2007/10/29(月) 08:04

　将棋大会を運営するときに、スイス式は最も優れた運営方法だと思いますけどね。

　で、参加人数で、「何回戦にするか」は、大切なポイントの１つですね。

　12名程度の参加人数だと、「５回戦」が、最適でしょうかね。

142 : 一読者 [] 2010/09/14(火) 20:41

つい別スレに書いてしまったのですが本スレはこちらでした。
スイス式の処理ソフトの現状に興味を持っています。
検索すると、このスレでも紹介されてますが、下記のようなソフトに辿りつきました。

スイス方式対戦処理システムSwigPro

スイス方式による対戦相手組み合わせプログラム


でも実際の大会では、あまり使われてないような気がします。
何か問題があるのかな。
最近のソフト動向について詳しい方がおられたら教えて下さい。

143 : よしあき [] 2010/09/20(月) 00:05

こちらから移動
http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/accuse/1023975540/111-


>>97に有ったソフトを１０分触ってみたが、
これを大会で使うのは無理ですね。。。

144 : よしあき [] 2010/09/20(月) 00:31

失礼、>>143にも書いてありましたねSwigPro

駄目な理由を書きますと、使いづらいという所です。
ITで仕事してる私はそう思ったので、PCを使いこなせる程度のレベル人であれば、
さらに難しいでしょう。

他にも、SwissPerfectって海外の有名(?)なソフトが有るらしいですが、
大会で重要なのはパーフェクトな組み合わせじゃなくて、
操作性だと思います。

マニュアルを熟読して数時間操作練習すれば、そこそこ扱えて完璧な対戦表を
作れると思いますので、頻繁に対局が行われる道場なのでは使えるかもしれません。
でも、大会にはそんな時間ないですよね？
「８人ほど人員集めて大会直前に30分ほど操作説明して」とかだと、
ちょっとした操作ミスが大トラブルに発展する予感がします。。。

145 : よしあき [] 2010/09/20(月) 00:43

http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/accuse/1023975540/116

＞　（１）８クラスの全クラスに、パソコンがあって、しかも、
＞　（２）８クラスどれにも、パソコンを上手に扱える人が必要･･･ということなのですよ。

「パソコンが8台必要」とかいう意味不明な発言は置いといて、、、
「パソコンを上手に扱える人」は今時幾らでも集まると思います


ではなくて、本当に必要なのは「ソフト(例:SwigPro)を上手に扱える人」でしょう
ソフトを扱える人を数人集めるより、スイス式の基本が解っている人を数人集める方が、
まだ易しいという現状だと思います。

146 : よしあき [] 2010/09/20(月) 01:02

SwissPerfectを使ってみました、英語なのでいまいちわかりませんでしたが
SwigProより操作し易いような気がします。（チェス用でした）

147 : 事務局 [] 2010/09/20(月) 05:22

>>148
「パソコンが8台必要」とかいう意味不明な発言は置いといて、、、

升田杯は150名の参加をこなすために、会場を２つに分け、
しかも、大広間の進行係の席は、２ヶ所に分けていますから、
席の関係から言えば、パソコンは３台必要。

で、例えば、Ａ級・Ｂ級・Ｃ級と３部門受け持つ進行係は、
Ａ級の結果を入力しているときは、Ｂ級やＣ級は入力できないわけだから、
（つまり、大会進行は、ある級が忙しいときは、他の級も忙しいわけだから）
ほんとに、大会をスムーズに進行するなら、パソコンは８台あったほうが、良いわけです。

全体が１つの部門で、ひとつのスイス式で運営するなら、パソコンは１つだけでもいいけどね。

148 : 事務局 [] 2010/09/20(月) 17:36

>>147
>SwissPerfectを使ってみました、英語なのでいまいちわかりませんでしたが

確か、お亡くなりになった新井田さんも、生前の話では、
「英語なので分かりにくい、日本語に翻訳して普及させれば、便利」だとか、言ってたような気がします。


ああ、ところで、「大相撲の組み合わせ方は、スイス式トーナメントだ」と、誰かが言ってたから、
日本相撲協会がスイス式のソフトを使うと、便利かもよ。

149 : よしあき [] 2010/09/20(月) 22:13

＞「英語なので分かりにくい、日本語に翻訳して普及させれば、便利」だとか、言ってたような気がします。

うーん
言語ファイルで設定可能なソフトだったら割と簡単いけるかも。ちょっとわかりませんでした。
ただ、対戦カードなどがモロにチェス用ですよ？翻訳と改造も必要かも。。。


ところで、「スイス式」「スイス式トーナメント」でぐぐったら、ここが２番目に来ますね・・・
あと、素朴なギモンですがスイス式とスイス連邦って関連有るんですかね？

150 : ド素人 [] 2010/09/21(火) 01:01

SwigPro触ってみたけど結構楽な気がｗ
単にマニュアルが不親切なだけのように思われ

前年度参加者は予め事前入力しておけば
新規参加者だけ追加すればいいから
大会前の操作もかなり少ない悪寒

実際勝敗入力は非常に楽だったし
事前登録制ならどうせ名簿作るんだろうから
名前入力も未使用の際と同程度では？

151 : 事務局 [] 2010/09/21(火) 06:48

>>150
>素朴なギモンですがスイス式とスイス連邦って関連有るんですかね？

スイスシステムを始めたのが、スイスにあるチェスクラブが始めたので、
「スイス」の名前がついたと、聞いたことがある。

152 : よしあき [] 2010/09/21(火) 08:02

だれか、
スイス式のEXCELの表もってたら、
メールで送ってもらえます？

153 : ド素人 [] 2010/09/21(火) 21:09

”対戦相手組合せ.xls”　でｇｇｒばおｋ！

154 : よしあき [] 2010/09/21(火) 21:31

>>154
それ駄目です。
要件考えるのが目的だったので、実際に使ってる奴が良いです。

>>152
なんか普通過ぎてガッカリ

155 : よしあき [] 2010/09/21(火) 21:56

>>151
レスサンクス。

勝敗入力は、「参加者リスト表示」→「勝者をダブルクリック」→「完了」ですよね、
確かに楽ですが、これだと、入力ミスが発生し易いから駄目です。

ダブルクリックした瞬間に間違いに気づけば、まだ直るかもしれませんが、
気づかず更新したらアウト、次に気づいたときには既に手遅れですよね。
対局中に対局カードは出払っているので、そう簡単には直せません。

「そんな事は無い」とお思いかもしれませんが、こう言うのは、慣れるとミスるのです

156 : よしあき [] 2010/09/21(火) 22:01

>>151
他にも朝思いついた具体的な問題点メモしたけど、
紙を会社に忘れたので明日書きます

157 : ド素人 [] 2010/09/21(火) 22:16

>>157
システムの性格上
次に進んだらＯＵＴってのは全部そうなるのでは？
対局の最適化処理はどれも自動だろうから
対局開始してしまったらどうにもならないと思われ

ちなみに、勝敗入力取り消しについては
ｘ回戦を取り消しするとｘ-1回戦の勝敗入力やり直せるお

158 : よしあき [] 2010/09/22(水) 06:16

>>158
言ってることは正しいと思います
極端な話、手作業でも間違えるときは間違えるのですが、
このソフトは、(手作業より)間違いやすくリカバリし辛い仕様になってようにおもいまず

間違った時の対処法は事務局の方が詳しいので、色々書いて欲しい

159 : 事務局 [] 2010/09/22(水) 09:09

スイス式を使って、将棋大会を進行する場合、いろいろ注意点があるので、
ソフトに関連しても、下記にあげる、機能が、ついてないと、不便です。

まず、１回戦の組み合わせだが、･･･

点数順に当てるのが、順当だが、
点数順に当てる場合でも、点の近い者同士で当てる場合もあるし、
逆に、点数の遠い者と当てる場合もある。
ソフトで組み合わせを組むなら、その３通りが組んでないとだめ。

また、点数に関係なく、抽選で組み合わせる場合もある。
もちろん、１回戦抽選で当てるのなら、当然、２回戦は抽選番号が近い者同士を当てるのが、
運営者にとっても、参加者にとっても、分かり易い。

それと、１回戦の組み合わせの際、同地域の対戦は避けるような、ソフトの機能がついてないと、ダメですね。
もちろん、運営者が意図的に組み合わせを決める場合もあるので（２回戦以降も含む)、
当然、手入力で組み合わせが可能な機能がついてないとダメ。

>勝敗入力のミス

中途で、勝敗入力のミスが、発見されたら、すでに、対戦済みのところは、手入力に切り替え、
組み合わせを手入力し、勝敗を訂正した上で
それ以降の未対戦の対局を、自動組み合わせにするということでしょうね。

今回の升田杯は、小学生は２回戦済んだら、指導対局に10名行ったので、
残りの対局者だけで、３回戦・４回戦を組むというようなことも、実際の大会では起こります。
そのような変則的な進行でも、困らないようなソフトが良いです。

Ｂ・Ｃ級では、２敗したら、参加者を指導対局に回していかなければ、ならないので、
４回戦以降の組み合わせは、２敗以上の対局者で、対局が早く終わった者は、
指導対局に抜ける場合と、対局が早く終わった者同士で、次の対局を始めても、
全体の進行に支障がでないような、ソフトの機能がついてないと、ダメですね。

通常の組み合わせしかできないようなソフトなら、
ソフトを使うより、机上にカードを並べて、組み合わせを決めたほうが、はるかに早いですし、
組み合わせミスも少なくてすみますね。

160 : よしあき [] 2010/09/22(水) 22:09

>>157の昨日思いついた問題点は>>160に全部書いてあったので省略

あと、入力画面で自分が考えたのは、こんな感じ。「ボタン」→「数字入力」→「Enter」→「Enter」
http://shogi-club.jp/yos/2010.09.22gamen.JPG

161 : 事務局 [] 2010/09/23(木) 04:26

>>160-161
>>>157の昨日思いついた問題点は>>160に全部書いてあったので省略

書いたつもりが、書いてなかったこと

１回戦の組み合わせの際に･･･

●「同一地域の対戦を避ける」という機能がなくてはいけないということを書き忘れていたか？
　（どこかへ書いたかも知れないが･･･）

で、この場合、

「地域」という入力項目を加えると、余計繁雑になるので、
同一対戦が生じた場合は、･･･
該当の対戦者を手入力で避ける方法で良いと思う。

●私が、こんなときにはソフトがあると便利だなと思う場面は、･･･

秒読みルールだと、対局が一斉に終わらないので、
１〜２局ほど、対局が進行しているのに（入玉して遅れることはしょっちゅある）、
次の回戦の開始時刻になったら、対戦が終わった者は、次の回戦を始めなくてはいけない。
そんな、ケースは、ソフトがあったほうが便利だと思う。

もちろん、ソフトがそれに対応するようなソフトでないとダメだけど。

162 : ド素人 [] 2010/09/24(金) 21:26

とりあえず色々カキコを読んでみた感想

低段者対象などの条件の場合、スイス式やるよりも
ダブルエリミネーション式採用した方が早い件

163 : 事務局 [] 2010/09/26(日) 07:47

今日今から、あかはたの地区大会をするのだが、･･･

私が進行係を任されているが、
昨日の打ち合わせで確認したのだが、･･･

３クラスともスイス式で行う。
これは、双方合意していて、そこまではいいのだが･･･
もし、最終戦を終わったときに、同率のときの（例えば、５勝１敗が３人になったときの）
「代表者の決め方」が、委員会の考えと、食い違い、１時間も論議したのだが、決裂してしまった。

例えば、スイス式６回戦を終わった時点で、
５勝１敗が３人などと、同率が出た場合は、

（私の考え）
　２名が代表なので、ソロコフ２位と３位が、「代表決定戦」を行う。

(委員会の主張)
　プレーオフはしない。
　順位は（代表者)、ソロコフ点で決める。

ところが、時間的なことを考えてみると、
将棋の場合、６回戦終了予定時刻が、１５時３０分なのである。

だから、代表決定戦は、「プレーオフで決めるべき」という主張に、
委員会の方は、「上が決めたものですから」という主張を譲らず、平行線のまま。

もちろん、県北大会は、私が運営するので、同率ケースはプレーオフにするが、
今日、同じ日に行われる、「広島地区大会」は、「上のお達しがそのまま運営されると」思う。

せっかく、優れた組み合わせ方法である、スイス式を
また、このような、無理解な運営で、「問題がある」かごときの運営をしてほしくはない。
来週以降も、各地区で予選が行われるので。

164 : よしあき [] 2010/09/26(日) 21:12

>>163
ダブルエリミネーション式→負けたら、適当にマッチングして最大７局
とかかなぁ

>>164
上から変なお達しが降って来るのは、どこの組織でも同じなんですなぁ
でも、一見変に思える正しいお達しの可能性もあるから、何とも・・・

自分より年上の人に言うのは何だが
組織の人間としては今回は黙って従うしか無いんじゃね？パワーが有れば次はひっくり返せるかもしれんかと

165 : 事務局 [] 2010/09/27(月) 10:07

>>165
>組織の人間としては今回は黙って従うしか無いんじゃね？

私は、組織の人間ではない。
「広島の委員会」の人が「組織の人間｣というなら、それは、一面当たっているかも知れない。
でも、「その人」は、党員かも知れないが、正規の職員ではなく、嘱託の人ではないかと思う。

>一見変に思える正しいお達しの可能性もあるから

いや、私から見ると（説明書きを読んだが）「中央からのお達し」は的をそうはずれてはいない。
まとまな文章ですね。

だけど、それを受け取った、広島の委員会の人の考えの柔軟性がないわけです。

○中央の説明書きの趣旨

�@32名の参加の場合、スイス式５回戦で優勝者を決めます。

　これだと、全勝者＝優勝者＝県代表　　ということになる。
　別に、５回戦制で、全勝したんだから、「優勝」ということで、何ら問題はないですよね。

�A２位以下は、１勝星順、２ソロコフ点順、３････、で順位を決めます。

　というようなことが、詳しく書いてあるわけですけどね。
　参考のために、コピーをもらっとけば良かった。

　まあ、スイス式の順位の決定で、どこにでもあるありふれた説明ですね。

だから、別に、変なお達っしではないけどね。
むしろ「正しいお達し」ですね。

だから、今回は、その「正しいお達し」をよく趣旨を飲み込んで、
実践段階で、よりよい運営に結び付けられていないということですね。

32名の５回戦なら、プレーオフをする必要は、全くないですからね。

でも、地区大会は、10〜20名程度で、しかも、代表枠は「２名」ですので、
（しかも、県北大会の場合は６回戦制）
そのような条件に当てはめた進行をする必要があるのです。

166 : 事務局 [] 2010/09/27(月) 12:54

>>166
重大な訂正

>いや、私から見ると（説明書きを読んだが）「中央からのお達し」は的をそうはずれてはいない。
>まとま(も）な文章ですね。
　　　↑
ああ、すみせん。
これ、抹消して下さい。
全然、まともでないです！

今、昨日の荷物を整理していたら、･･･
昨日、実行委員会が配布したプリントが出て来た。
じっくり、その文章を読んでみたけど、･･･
文書鶉はまともだが、内容には問題がある。

なので、「まとも」と書いたことは、一旦、取り消しです。

167 : 事務局 [] 2010/09/27(月) 17:06

>>166-167

>いや、私から見ると（説明書きを読んだが）「中央からのお達し」は的をそうはずれてはいない。
>まとま(も）な文章ですね。
>　　　↑
>ああ、すみせん。
>これ、抹消して下さい。
>全然、まともでないです！

�@一昨日、読んだときには（一見した時は）まともに見えた

�A今日、じっくり読んでみたら、とてもまともには見えなかった。

�B今、時間をおいて考えると、しょせんこのくらいのものかと思う。
　ただ単に、Ａ４一枚の文章だから、それ以上も、それ以下でもない。


�Aの説明「まともでない」

この説明書き(Ａ４一枚)の出展はどこなのだろうか？

まず、この説明書きの標題は･･･

　　「スイス式トーナメントとは」とある

で、説明の文は、上部の３分の１の部分。
下部、３分の２は、スイス式トーナメントの表である。

で、そのスイス式の表は、20名の参加する対戦表で、４回戦である。
選手の配列は、点数順ではなく、抽選順。

抽選順なら、当然、１局目の組み合わせは、順列(並列)方式となる。
つまり、１-２、３-４、５-６･･･と当てて、

２回戦は、１〜４のうちの、勝った者と勝った者の対戦、負けた者と負けた者の対戦と言うことになる。

ここまでは良いのであるが･･･

３回戦のよく見てみると、「問題点が」が見つかった。

と言うのは、つまり、２回戦終了時で、２連勝者が５名出るのだが、
５人目の２連勝者(17番中井広恵)を、１勝１敗者で抽選番号で最も近い(14番依田紀基)と対戦させている。

でも、その組み合わせ方が、いけにといってるのではない。
問題なのは、その結果である。
表中には、３回戦で、２連勝の中井さんが、１敗の依田さんに負けたことになっている。

これは、説明書きとしては、まずい。
確かに、現実の対局では、全勝者が１敗者に負ける場合も、多々あるが･･･
説明書では、そんなことは、いけない。
当然、２連勝者が、勝つことを仮定として、説明を進めなければ、後で不都合が起きる。

しかし、この説明書きでは、３回戦終了時点で、３連勝者が２名に絞られたために、
４回戦は３連勝同士が決戦をして、４連勝者が見事「優勝」という図式の説明である。

で、４回戦打ち切りで、３勝１敗の選手が５人いるので、２位以下は「ソロコフ計算」をして順位を決めれば、
大会は、順調に進みます」といった、筋書きなのである。

まあ、ここまで書くと、この説明書きの問題点が、読者の皆さんには、すぐに分かると思う。

168 : よしあき [] 2010/09/27(月) 20:16

いや、ようわからんし

169 : ド素人 [] 2010/09/28(火) 01:36

というか
20人で四回戦に無理がありすぎｗ

170 : 事務局 [] 2010/09/28(火) 09:01

>>169
>いや、ようわからんし

つまり、３回戦で、もし、中井さんが勝ったら、全勝者は３人となってしまう。
３回戦終了時で、全勝者が３人では、残り１回戦では、優勝者が決められないと、考えるのが、普通。

>170
>というか
>20人で四回戦に無理がありすぎｗ


結論としては、そうだ。
参加者が、16人までなら、４回戦制で、全勝者が１人になる。
しかし、参加者が、17人〜32名なら、全勝者を必ず１人に絞るためには、５回戦が必要なのだ。

だから、「中央のお達し」が、20名の参加者で４回戦制のスイス式を例示として、各都道府県の委員会に出しているとしたら、
不備な、問題のある「説明書き」ということにはなりはしないか。･･･と、言うことなのである。

広島に限らず、各県の委員会では、職員の中には、囲碁や将棋の大会に詳しい人がいるとは限らない。
そのような状況に、このような説明者は、あまりにも簡単すぎると言うか、なんと言うか、･･･

まあ、それを鵜呑みにしてしまう、委員会の人の態度も、違和感を感じるが。

171 : よしあき [] 2010/09/28(火) 21:54

マニュアルが悪いって言いたいのは分かった
けど、完璧なマニュアルってのを俺まだ食べたこと無いんだよねー

172 : 事務局 [] 2010/09/29(水) 05:53

>>172
>完璧なマニュアルってのを

先日配られた説明書きの趣旨が、進行の手助けとしての役目を負わせるためのもであれば、

20名の例示をするのであれば、全勝と１敗の対戦は、全勝者が勝つと仮定して、
説明を進めないといけない。

だから、20名の場合は当然、５回戦制で説明しないといけない。
このことは、マニュアルが完璧かどうかの以前の問題である。

で、ここまで、この説明書を読み込んでみると、･･･
もともと、「20名を４回戦制」でやることに無理があるわけで･･･
これでは、基本的なことが間違っているわけだ。

それで、電話で広島の委員会に問い合わせてみた･･･

すると、
「20名を４回戦制でやることは無理だ」ということに、まず、気づいていない。
電話で説明するのは難しいのは確かだが、それにしても、話が伝わらなさ過ぎる。

で、電話で分かったことは、
この「説明書き」は、中央からの「お達し」ではなく、
本人が「自作」の説明書きらしいということである。

173 : 事務局 [] 2010/09/29(水) 18:49

それでは、問題点をもう１回整理しておく。

私が、この委員会のやり方で、問題にしているのは、･･･

20人の参加者に対して、４回戦制のスイス式を例をあげて説明していることも
問題であるには、違いないが、･･･

本来は、不備な説明書きを問題にしているのではない。

何を問題にしているかと言えば、最終局が終了したときに、
優勝者や代表者を選出するにあたって、ソロコフ計算をして、
順位を決めるという安易なやり方を、批判しているのである。

先日の地区大会であれば、予定では、最終局は15時30分程度で終わる日程が組んであったので、
15時半に、対局が終わって、同星なのなら、「代表決定戦」をすればすむことであり、
大会の運営者として、その程度の手間暇は、して当然だと言うのが、私の意見なのである。

174 : 事務局 [] 2010/09/29(水) 19:17

言い換えれば、スイス式トーナメントには、ソロコフ計算という便利な順位決定法があるが、
運営者としては、それは、あくまでも参考程度に理解しているだけにしておき、
実際の場面では、濫用（乱用）してはいけない。･･･と言うことである。

例えば、「20名４回戦制」で説明しようか

（１）スイス式20名４回戦制の場合

　１回戦終了時で、10名が勝ち、10名が負け。
　２回戦終了時、５名が２連勝、10名が１勝１敗、５名が２連敗。
　３回戦の組み合わせは、２連勝５名のうち、４名は２連勝同士で組み合わせ、
残り１名は、１勝１敗の者と組む。そうすれば、３連勝者は、３名か２名となら。

　３回戦終了時、３連勝が２名であれば、４回戦で、その二人を組み合わせることで、
４連勝は１名となり、その人を優勝とすれば、何ら、問題は起きない。

　しかし、３回戦終了時に、３連勝が３名出てしまうケースでは、･･･
４回戦で、３連勝同士の対戦で、４連勝者が１名にしぼられても、
残り１名の３連勝者は、２勝１敗者と当てるわけだが、
その対局で、３連勝者が４局目も勝ってしまうと、計２名の４連勝者が出ることになら、
4連勝者したのに、ソロコフ計算で、２位にされたりすると、
当然、２位にされた選手から、不平や不満が出るのは、当然のことである。

では、20名の場合では、「５回戦制にすれば良いではないか」思うかもしれないが、
５回戦制にしたところで、勝敗の如何によっては、同星の人が複数出現することもあり得る。

すなわち、２回戦終了時で、２連勝が５人出るまでは同じだが、
上記と同じように組み合わせると、
３回戦終了時では、場合によっては、３連勝が２名。
そして、４回戦では、４戦全勝者が１名となり、
５回戦では、その４連勝者が負けた場合には、
４勝１敗の同星が複数出現することになる。

４勝１敗で同星なのに、「ソロコフ点が１点少ない」とかいって、
「２位にされていたら」選手としては、たまったものではない。
当然、「なぜ、優勝決定戦をしないのか」とか「なぜ、代表決定戦をしないのか」と
不平不満が出て来るということなのである。

175 : 事務局 [] 2010/10/26(火) 05:54

　スイス式は、将棋大会を運営するときには、有効な運営方式であるので、
スイス式が普及して、将棋大会が円滑に行われることは、むしろ、歓迎すべきことなのだが、
本来の趣旨や、部分的な欠点を理解せず、杓子定規の運営することによって、
いろいろな問題が発生して、かえって、スイス式を敬遠されるようなことになれば、困った話である。

私は、>>175で、
（複写）
----------------------------------------------------------------------------
　４勝１敗で同星なのに、「ソロコフ点が１点少ない」とかいって、
　「２位にされていたら」選手としては、たまったものではない。
　当然、「なぜ、優勝決定戦をしないのか」とか「なぜ、代表決定戦をしないのか」と
　不平不満が出て来るということなのである。
--------------------------------------------------------------------------------
　と、警告しておいたのに、ある大会で、上の指摘にぴったりあてはまる事象が起こってしまった。

　実際には、その県大会で２位になった人は、「出来た人｣で、表面的には何も問題がなかったように、
運営されてしまったようだが、それにしても、スイス式の「順位決定法」をむやみやたらに運営面に振り回すのは、
やめて欲しいと思うのだけど。

参考
▽将棋大会の運営
http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1024107300/127

176 : 事務局 [] 2010/10/29(金) 06:16

■スイス式５回戦の進行のしかた（選手12名の場合）

　12名前後の選手数であると、スイス式５回戦で行うのが、適当であろう。
　４回戦制だと、上位陣がまれに４回戦終了時点で３勝１敗者が４人(または５人)というケースも考えられ、
上位陣がつぶしあいの場合は、優勝者を選出するのは、４回戦戦では困難である。
ソロコフ点などを数えて、「無理やり」順位を決める方法は、ないことはないが、
いたずらに、問題ばかりを引き起こすことにもなりかねない。

　将棋の場合、一日の日程で、対局を５回戦組むのは、さほど無理な話ではない。

（１）１回戦
　　12名が対戦し、勝者６名、敗者６名

（２）２回戦
　　勝者同士６名と敗者同士６名を組み合わせ、２連勝･･･３名、１勝１敗･･･６名、２連敗･･･３名

（３）３回戦
　　２連勝同士の対局と、２連勝VS１敗者の対局ができる。
　　３回戦終了時点で、３連勝が２名になる場合と１名にしぼられてしまう場合と考えられる。
　　２勝１敗者は、大会のケースごとに異なり、１名〜５名の範囲で収まる。

（４）４回戦
　　全勝者が２名の場合は、この回戦で全勝が１名にしぼられる。
　　場合によっては、４回戦開始時点で、全勝者はいず、１敗者同士で対戦する場合もある。

（５）５回戦
　　全勝者と１敗者の対戦を組む。
　　全勝者が１敗者に勝つと、当然、全勝者が「優勝者」ということになり、なんら、問題は生じない。
　　１敗者が勝ち、全勝者がいなくなった場合は、同率決戦ということになる。

（６）同率決戦
　　主催者は、スイス式で大会を運営する場合、全勝者がつぶれてしまって、同率決定戦を行わなければならないケースが生じるので、
　一日の日程を余裕がある組み方にする必要があるし、･･･
　当然のごとく、大会開始の前に「同率になった場合は、プレーオフをします」ということを選手に伝えておかなければならない。
　　
１２名程度の場合
　----------------------------------------------------------------------------------------------------------
　　いずれにしても、主催者が５回戦制を採用することで、･･･
　選手にとっては、中途で１敗を喫しても、優勝（代表）の可能性があるということになるので、
　１敗すれば、優勝（代表）の可能性がなくなる「ノックアウト式のトーナメント」より、スイス式の方が優秀である。
　----------------------------------------------------------------------------------------------------------

177 : 事務局 [] 2010/11/02(火) 07:00

>>177
■スイス式５回戦の進行のしかた（選手12名の場合）　〜具体例〜

　先日行われた県大会では、･･･
-------------------------------------------------------------
　４回戦の対戦で、「全勝者が敗退し３勝１敗者が４名出現」する
-------------------------------------------------------------
　　　　　　ということが起こったのである。

　　Ａさん　○○●○
　　Ｂさん　○●○○
　　Ｃさん　○○○●
　　Ｄさん　○○●○

上位３名が「３すくみ」状態に４人目のＤさんが加わり、上記のような「だんご状態」が生まれた。

　で、この大会の運営者は、･･･

通常通りの進め方をした。

　で、５回戦の組み合わせを決める上で、･･･

�@Ａ〜Ｃさんは３すくみ状態（Ａ●−○Ｂ，Ｂ●−○Ｃ、Ｃ●−○Ｄ）で、
　すでに対戦済み。

�AＣさんとＤさんは、対戦済み（Ｃさんの○）

　という状況だった。

で、今回具体例の場合は、･･･

　３勝１敗者同士の対戦を１局組み（Ａ−Ｄ）、ＢさんとＣさんは、２勝２敗者との対戦を組んだのである。

さて、このケース時の考え方なのであるが、･･･

　ＢさんとＤさんの対戦を組まずに、ＡさんとＤさんを対戦させた理由はどうであったか？

また、１敗者同士の対戦を組まずに、２敗者と組み合わせるのは、どうだったか？

という、２点を指摘するのであるが･･･

それはともかくも、結果的には、下記のようになった。

　　Ａさん　○○●○○
　　Ｂさん　○●○○○
　　Ｃさん　○○○●●
　　Ｄさん　○○●○●

実は、２敗者と当たったＣさんが負けてしまって「３者同率」にはならなかった。

178 : 事務局 [] 2011/08/31(水) 18:07

>>178

で、ここで問題になるのは、５回戦打ち切りで、無理矢理「Ａさんが県代表」と決めたことだ。
確かに、２回戦で負けたＢさんより、３回戦で負けたＡさんのソロコフ点が高くなることは予想ができるが･･･
しかし、「ソロコフ１点差」で県代表を決めていたのでは、２位の選手に強い不満が残るし、代表になった選手も後味が悪い。

しかも、途中の回戦で、「Ａ●−○Ｂ」という結果になっているわけで、
これは、「県代表に２位選手が勝っている」ということを示しているわけだから、さすがに、これは大会運営は不味いと思うのだが、皆さんはいかがに思うか？

179 : 事務局 [] 2011/08/31(水) 18:40

升田杯について、今年は、少しやり方を変えようかと思う。

Ｓ、Ａ〜Ｃ級は、昨年前と同じように、スイス式６回戦で行うのは、同じだが、･･･
毎年、どのクラスも接線が相次ぎ、全勝者がつぶれるという展開が続き、
ソロコフ点を数えて優勝者を決めるなんて、>>179で書いたように、最終戦に負けていたり、
または、「２位に負けていても優勝」なんて、ぶざまな運営はしたくないからと言って、

同率になったら、毎年、「延長プレーオフ」をやっていたんだけど、･･･

でも、プレーオフをやれば、終わる時間も遅くなるし、片付けも遅れるし、
参加者も帰る時間が遅くなるし････。

まあ、升田杯って「県代表を選ぶ大会」ではないんだし、お祭みたいな大会なんだから、
あまり、「将棋で決着をつける」ということにこだわってもしかたがないかなと思っている。

だから、今年は、プレーオフなしで、６回戦目が「決勝戦」で、６回打ち切りで行きたいと思う。

大きな変更点は、以上のことである。

180 : 事務局 [] 2011/09/01(木) 01:23

>>180
で、もう少し、具体的に述べておく。
今回の升田杯は、Ｓ級は、今現在、37名の申し込み。

●38名の例

（１）４名一組で同じテーブルで組を組む。32名まで、４名ずつの８組ができる。残り６名は一括して９組を作る。
（２）１回戦は、１位−20位、２位−21位、･･･のごとく席が配列してある。
（３）２回戦は、同じテーブルの中で、勝った者同士の対戦、負けた者同士の対戦となる。１回戦は上位が勝つと仮定すると、２回戦は１位−11位が組み合わさるよう予め席が配置してあるので、進行係は楽だ。
（４）３回戦は、２連勝同士の対戦、１勝１敗同士の対戦、２連敗同士の対戦と言うことになる。
（５）38名の場合は、２連勝者は９名か10名。３連勝者は４名か５名。４連勝者は２名か３名。
（６）で、問題は５回戦だが、４連勝者が２名の場合は、５回戦で全勝対決を行なう(ａ)。
　　もし、４連勝者が３名の場合は、４連勝同士の対戦と全勝−１敗の対戦を組む（ｂ)。
（７）（ｂ）の場合には、５回戦終了時点で、全勝者が２名となれば、進行係にとっては「めでたし、めでたし」で、６回戦で全勝対決をさせ、勝てば、10万円進呈と言うことになる。
　　しかし、（ａ）の場合、必ず、全勝者は１名。（ｂ）の場合でも、１敗者に全勝者が負ければ、全勝者は１名になってしまう。
（８）５回戦終了時点で、５連勝者が１人の場合は、６回戦目は全勝と１敗を組み合わせることになるが、もし、ここで全勝者が６回戦も勝ってくれると、すんなりこれで終わりなのだが、･･･
　例年のごとく、度々、全勝者が負けて、６回戦終了時点で、５勝１敗の同率で、３〜４名で並んでしまったということが、起こっていた。

　升田杯の場合は、６回戦終了した時点で同率になれば、昨年まではプレーオフを行なったのであるが、･･･
今年は、プレーオフはなしにして、「６回戦で全勝者に勝った者」を優勝者にしてしまうというのが、今回の案である。
確かに、６回戦で優勝者に勝っても、勝敗は５勝１敗の同率だし、他の対局で５勝１敗が複数出てくるが、････

とにかく、最終戦で全勝者に勝った者を優勝者にしようというのが、今回の試みである。

ただ、Ｓ級の場合は、賞金制なので、全勝で優勝したら、10万円贈呈するが、･･･
１敗で優勝した場合は、減額して７万円、進呈する。
減額した３万円のうち、決勝で負けた１敗者に２万円増額して５万円進呈。残りの１万円は、その他の１敗者に分配する。

と言うのが、今回の私の案である。

要するに、初戦から５連勝した人は、その時点で５万円確定である。
勝てば、10万円、負けても５万円ということだ。

Ａ級からＣ級は、どれも32名未満なので、５連勝者は１名しか出ないが、今回は、Ｓ級と同様に、最終戦で全勝者が負けても、プレーオフはせずに、「全勝者に勝った１敗者が優勝」ということで、進行したいと思う。

181 : 久保 [] 2011/09/01(木) 12:09

>>181
了解しました。他の二人にも伝えておきます。

２点ほど質問です。
�@６回戦の全勝者の相手は、対戦してない１敗者の点数最上位者でいいんですよね？
　その際、１敗者が勝てば、勝った１敗者が１位、負けた全勝者が２位。その他の
　１敗者が同率３位。しかし、全勝者が勝った場合の２位以下の順位の付け方は？
　同率２位で賞金は分配ということになりますか？
�A３２名未満のところは、５回戦終了時に全勝がいなくなり、６回戦終了時に
　１敗が複数になる可能性があると思うのですが、この場合の順位の付け方は？？

　私としては、ソロコフが出てこないことを強く希望しますが・・・

182 : 事務局 [] 2011/09/02(金) 06:23

>>182
●参加者が64名までの場合

>�@６回戦の全勝者の相手は、対戦してない１敗者の点数最上位者でいいんですよね？
>　その際、１敗者が勝てば、勝った１敗者が１位、負けた全勝者が２位。その他の
>　１敗者が同率３位。

　いや、持点で順位を決めて、３・４・５位･･･とします。全員に商品券あり。

>しかし、全勝者が勝った場合の２位以下の順位の付け方は？

　全勝者･･･１位　全勝者に負けた人･･･２敗なので、順位は圏外
　２位以下は、５勝１敗の人で、持点の全合計で決定。

>　同率２位で賞金は分配ということになりますか？

　はい。１敗なら、全員にあり。

>�A３２名未満のところは、５回戦終了時に全勝がいなくなり、６回戦終了時に
>　１敗が複数になる可能性があると思うのですが、この場合の順位の付け方は？？

特に、Ａ〜Ｃ級は32名以内なので、そういうケースがあると思う。
５回戦終了時点で、１敗者は対局を始めるのを遅らせ、「組み合わせ決定会議」を持つ（３名程度で）。
対戦相手の持ち点などを考慮し、決勝戦・３位決定戦に「ふさわしい対局」を選び出す。
再対決があるかないかは、状況で判断する。
順位の決定も、その場の状況で判断する。

以上

183 : 久保 [] 2011/09/09(金) 15:37

升田杯お疲れさまでした。

ソロコフについて質問です。

ソロコフ点とは、対戦相手の勝数の合計と認識しておりますが、
先日の升田杯では、自分と対戦相手の持点の合計（これは厳密
にはソロコフとは言わないのかもしれないが）を使っていたと
思います。

私には、使い分け方がわかりません。

私がセンターで行うＢＣ級の大会とかは、持点に関係なく抽選ですので、
持点の合計は使えないのはわかるのですが、、、

よろしくお願いします。

184 : 事務局 [] 2011/09/10(土) 18:45

>>184
>ソロコフ点とは、対戦相手の勝数の合計と認識しておりますが、

はい。そうですね。

>先日の升田杯では、自分と対戦相手の持点の合計（これは厳密にはソロコフとは言わないのかもしれないが）を使っていたと思います。

はい、そうです。

>私には、使い分け方がわかりません。

私は、基本的には持点の総合計(自分の持点も含む)で運営しています。
ですから、私は使い分けはしていません（ソロコフ点は使いません）。

一般的には、参加者の持点が不明な大会はソロコフ点を使い、参加者の持点は分かる大会では、持点の総合計を使えばいいのでは、･･････。

>私がセンターで行うＢＣ級の大会とかは、持点に関係なく抽選ですので、
>持点の合計は使えないのはわかるのですが

組み合わせに持点が関係なく、抽選によって組み合わす場合でも、
参加者の持点さえ分かれば、持点の総合計を数えて、順位を決定することは可能だと思います。

ただ、単に、主催者がどちらを選択するかの問題だと思いますが。

185 : 久保 [] 2011/09/12(月) 21:30

>>185
なるほど、よくわかりました。

どちらでもいいなら、持点の総合計を使うほうが楽なので、
使える場合は、積極的に使おうと思います。

ありがとうございました。

186 : 久保 [] 2011/09/17(土) 17:41

すいません。もう１点質問です。

レーティング初参加の方に仮点をつけ大会に参加してもらった時、
点の付け方がまずく、実力と差があった場合でも、
持点の総合計は使えますか？

187 : 事務局 [] 2011/09/18(日) 08:11

>>187

>点の付け方がまずく、実力と差があった場合でも

大会開始時につけた点は、あくまでも「仮点」ですから、仮点なのであれば、
大会終了後には、「ほんとの点」を使って順位づけをすれば良いのでは？

組み合わせを抽選でするなら、仮点は不要ですよね。
仮点をつけるのは、組み合わせを点数によって決めるためですよね。

ですから、順位の決定については、仮点ではなく、「本点」を使うという考えで良いのでは？

大会最終局の時点で、運営者に時間の余裕があればですけど、･･･

新規者や仮点の人は、

「パフォーマンスレーティング」を計算したらどうですか？
対戦相手点数の総合計があれば、ＰＲは簡単に算出できますしね。
ただし、全勝の場合は、計算不能だけど。
でも、最終局で勝てば、全勝で文句なしの優勝。
最終局で負ければ、その時点で１敗がつきますから、その時点でＰＲの計算可能。
最終局対局中でも、勝った場合と負けた場合で、場合分けした上で、ＰＲを計算することは可能ですから。

　そして、仮点　→　ＰＲ（パフォーマンスレーティング）に入れ替えて　→　全員の順位を計算

こういう手順を踏めば、

>点の付け方がまずく、実力と差があった場合
でなくても、採用可能ですよね。

188 : 事務局 [] 2011/09/18(日) 14:40

大会を運営していて困るのは、参加数が奇数だったり、
１回戦を終わって勝った者が奇数だったりした場合のこと。

で、奇数の場合、通常のスイス式では最下位の人に不戦勝を与えるのだが、
広島でたびたび採用している方法は、最も対局が早く終わった人と対戦させる方法。

進行を重視するのであれば、下記の方法が良いと思う。

▽２回戦まで４名一組のグループを作らせる場合
（１）参加数が１名多い場合
　　最下位の人１名を待たせて、１回戦を始め、最も早く終わった対局の敗者と残った１名を当てる。
（２）２回戦は、該当の４名一組のグループ内で、勝者同士はそのまま対局を始めると良いが、
　　遅れて対局が終わった方の敗者は、２局目は最下位の人との対戦となる。

※この場合の問題点は、･･･
　２回戦で、対戦相手を間違えて対局を始める人が出てくるので（または、少数だが２回戦で対戦相手が変わったと文句を言う人がいるので）
進行係は、該当の組の４名によく、連絡を取り、２局目を始めさせる。
　最下位の人が２連勝することは、可能性としては低いので、進行上はたいして支障は起こらない。
　ただ、最下位の人が、最初の２回戦だけは実力以上の相手を当てられる可能性が出てくるということが問題であるが、それが大きい問題か、些細な問題かは、それぞれの考えで違う。

▽参加数が３名多い場合
　これも、最下位の人を１名残すことになる。
　最下位の人は、最も早く終わった敗者と対戦する。
　最終組の勝者は、最も早く終わった敗者と対戦する予定だった人（敗者と）対戦。
　最終組の敗者は、２回戦は最下位の人が１回戦が終わるのを待って、遅れて２局目を始めるということになる。

※問題点としては、上述と同じ。

189 : 事務局 [] 2011/09/18(日) 17:48

>>189
補足説明

「最下位の人」＝持点の低い人

まあ、私は「最下位の人」を残すのは、あまり好きではない。
最下位の人は、大会参加者の中で、最も点数の低い人だから、その大会では、最も、全敗の可能性がある人のことだ。
１勝もできないかも知れない人は、やはり、相手を慎重に選んであげたいというのが、私の本音。

だから、奇数の場合は、「待つ人」は下から２番目の人というのも、一案である。
３人余分な場合は、最下位から２番目の人が待ち、最下位から３番目と最下位の人が１回戦を行なうのも、一つの案である。

ところで、升田杯の場合は、事前申し込み制だから･･･
「待つ人」は、当日は「穴埋め」に利用される可能性もあるので、
遅れて申し込んで来た人を残して、組み合わせを行なっている。
ただ、遅れて申し込んで来た人に、超強豪がいた場合は少し組み合わせに配慮する。
場合によっては、心安い支部会員に「待ち」要員になっていただくこともしばしばある。

>遅れて対局が終わった方の敗者は、２局目は最下位の人との対戦となる。

４人グループでやっていると、その組で早く終わった対局の敗者は、持点の最下位の人と対戦してしまうので、
遅れた終わった対局の敗者は、対戦相手がいないので、最下位の人の対局が終わるまで待って、
２回戦は、最下位の人と対戦するという意味。

190 : 事務局 [] 2011/12/18(日) 16:08

　広島であった、高校新人戦の中国大会。
　男子32名、女子16名の参加。
　スイス式５回戦で運営してあるが、･･･。
　スイス式を採用するのは、良いとしても、２日間の大会で、５回戦では対局数が少ないのではないか？
　何か、他に指導対局などがあるのであれば、いいけども。
　２日制で、５局は、ゆとりがありすぎると思う。
　５回戦だと、男子は３２名出場なので、途中で１敗すると、優勝の可能性がなくなる。
　それでは、予選なしの、通常のトーナメント（負けたら優勝の可能性はない）と同じことになりかねない。
　せめて、もう１回戦ふやしたら良かったのでは、ないか？
　それなら、１敗した選手も、最終局まで優勝の可能性は残っているので、スイス式で進行する良さが出てきたと思うのだが。

191 : △７四金 [] 2011/12/19(月) 00:05

負けると優勝の目はないが、早めに一敗しても入賞の可能性はあるので
スイス式の良さはあると思う。
むしろ優勝者がはっきり決まるので５回戦のほうが良いように思えますが、
どうなのでしょう？

192 : 事務局 [] 2011/12/19(月) 04:56

>>192
将棋は、たまには、弱い人が強い人を打ち負かす競技である。
したがって、当日の５回戦での５連勝者が、参加者の中で最強者であったかどうか、厳密には分からない。
もちろん、全勝したのだから、「最強者である確率が高い」とは言えるけども。

だから、32名の場合なら、スイス式で６回戦とか（場合によっては７回戦）をやることで、
　※８回戦は逆に多すぎて、進行が混乱する。

主催者は

「当日の成績最優秀者が、最強者である確率を高める」というメリットがあるわけである。

193 : 事務局 [] 2011/12/20(火) 06:55

>>192-193

分かりやすく説明すると、スイス式32名で･･･

実力１位の選手でも人間だから、実力３位の選手に負けることがある。

例えば、実力１位の選手が実力３位の選手に早目に負けたとする。
すると、スイス式５回戦だと、実力１位の選手は、負けた時点で優勝の可能性はなくなってしまう。

だが、スイス式６回戦制なら、６回戦の間に、
３位選手が２位選手に負け、１位選手が２位選手に勝つことによって、１位選手にも優勝の可能性が出てくるということなんです。

さらに、７回戦やれば、さらに実力１位の選手の優勝の可能性が、多くなるということなんですよ。

194 : ▲同　玉 [] 2011/12/20(火) 23:43

回数を増やすことで順位と実力が近づくのは分かります。
ただ同星ソロコフの差で優勝より、２位以下に勝星の差をつけてるほうが、
はっきりしていいのかなと素人考えで思うのです。

あと６回戦する場合、１敗者に可能性を残すということは、
５回戦で全勝同士を当てる、ですか？

195 : 事務局 [] 2011/12/21(水) 06:53

>>195
>回数を増やすことで順位と実力が近づくのは分かります。
>ただ同星ソロコフの差で優勝より、２位以下に勝星の差をつけてるほうが、
>はっきりしていいのかなと素人考えで思うのです。

全く、その通りです。
ですから、主催者は両方のメリットとデメリットを比較して、最善の進行法を選べば良いわけです。
　　　　　　　　メリット
　５回戦制･･･はっきりしていい
　６回戦制･･･順位と実力が近づく

で、今回の高校の中国大会の場合は、全国大会の予選ではなく、親善の意味合いが強いことと、
２日間開催という、時間的ゆとりがあるので、･･･

　さすがに、５回戦で打ち切ったのは、もったいなかったですね。

せっかく、多くの高校生が集まったのだから、･･･

　少なくとも６回戦とか、または、７回戦・８回戦やることも、可能だったですね。と。私は思うのですけどね。
２日で８回戦も組めば、集まった高校生も２日間、将棋を満喫した気持ちになるでしょうけど、
５回戦打ち切りだったら、不完全燃焼の生徒も多かったんではないですか？

>あと６回戦する場合、１敗者に可能性を残すということは、
>５回戦で全勝同士を当てる、ですか？

主催者は、どちらでもできます。
通常は、４連勝者２名は５回戦で組み合わせ、５連勝は６回戦で１敗者と組み合わせます。

しかし、４連勝者は５回戦では組み合わせず、５回戦は１敗者と組み合わせて、最終６回戦で「決戦」を行うやり方も可能です。

どちらの方法を採るかは、主催者が決めれば良いわけです。

196 : 事務局 [] 2011/12/24(土) 07:24

>>191-196
別のところから、情報が入りました。

高校新人戦の中国大会の開催については、･･･
確かに、２日制の大会ではあるけれど、選手や引率者は、前泊はせず、
大会１日目は、朝、それぞれの地を出発し、広島に集合し、午後だけが、対局。
大会２日目も、早目に対局を終え、午後には岐路に着くとの事。

そのような状況であるので、５対局分の時間しか確保ができないとのことでした。

197 : 事務局 [] 2011/12/25(日) 18:17

>>192-196

>>197　で、一応理解できたが、･･･
もし、下記の書き込みを読んでいただいて、進行の再検討をしてもらえれば、良いかと。

あまり、主催者が固定観念にとらわれるのも、どうかと･･･

と言うのも、私はチェスの全国大会に出たことがあるのだが、数日の大会開催中には、
対局は午後８時までと言う事がありました。

将棋大会の感覚で考えると、初日の対局は午後５時ごろ終えるのが通例だが、･･･
よくよく考えてみると、大会会場が宿泊を兼ねていたり、または、隣接のホテルだったりすると、
別に、６時くらいまで対局してても、支障はないはず。無理やり、７時までひっぱって、７時から夕食っていう手もあると思う。

２日目も、同じことが言える。
次の日は、帰路につく選手のために、８時半開会でも早すぎると言うことはないと思うのだが。

だから、１日目の終了時刻を遅めにし、２日目は早目に始めることで、対局時間は確保できると思うのだけど。

198 : △５四歩 [] 2012/01/31(火) 21:37

天下一将棋会2　ぎょりん　イカサマ

やつは、イカサマです。
ソフトざし、イカサマ連勝の繰りかえりです。
鬼神帝は、イカサマです。
無視しましょう。

199 : 事務局 [] 2012/04/02(月) 10:21

４/１　レーティング選手権中国大会

スイス式６回戦で行ったが、･･･

　ちょっと気になることが起こった。

何かと言うと、今回に限っては、成績上位者の対戦相手の強弱が、異様に偏ってしまったということである。
俗な言い方をすれば、･･･

「僕の対戦相手は、強い人ばっかりだ」というある参加者の声。

私自身から、見ると、･･･
「あれ、しまった！　この人の対戦相手は、下位の人ばっかりだ」というようなことが、起こったということなのであるが、･･･

以上のこと、時間があれば、詳しく書きたいのだが、･･･。

200 : 久保 [] 2012/04/02(月) 11:37

>>200
以前から、10位前後の方が成績を伸ばすと、
点数の上位との対戦が多くなるというのは、感覚的には感じていました。

これは、システム的に仕方がないのかなと思っていましたが・・・

強い人ばかりとおっしゃっていた方も、
点数が低いので仕方ないのかと言ってましたし。

逆のパターンについては理由は良くわかりませんが、
今回は、たまたま同じ人に偏ったと思われます。

事前にこれを意識していれば、
防ぐ事はあまり難しくないように感じますが。

201 : 事務局 [] 2012/04/06(金) 07:31

>>201
久保さんの書いていることに、全部、返答がされているみたいですね。ありがとうございました。

>事前にこれを意識していれば･･･

これが、キーワードと言えます。
>「あれ、しまった！　この人の対戦相手は、下位の人ばっかりだ」というようなこと

まさに、「しまった」。５回戦終了時点で、６回戦の組み合わせを考えるときになって、やっと、気がついたということです。
で、本人に差しさわりがあるといけないので、「Ｋさん」としますが、･･･

Ｋさんの対戦相手の中で、２回戦から５回戦が、どれもかなり下位の人との対戦が組まれてしまったのです。
で、こんなことになった最初の原因は、Ｋさんが１回戦を負けてしまった。
１回戦を負けてしまうと、広島で（私のところで）やっているスイス式は、２回戦の相手は同一テーブル内の人ですから、
順位が上位の人が負けてしまうと、２回戦の相手はかなり下位の人と当たってしまうことが多くなる。

当日は、偶然が重なったわけですが、･･･
１回戦の結果で、上位者が負けたのは、彼だけなんですね。
そして、偶然にも２回戦の相手は、上位グループの最下位の人、つまり24位と当たっている（結果はＫさんお○）わけです。

で、３回戦は上位と下位のグループをはずして、
上位の１勝１敗と下位のグループの２連勝者と当てているわけで、
３回戦の組み合わせは、下位と当たるのは、広島（私の所）では「しかたない」ということなんですけどね。
実際には、Ｋさんは下位の２連勝の香川さんと当たっています。と、言うか、（私が）当てましたと書くほうが正確ですけど。

で、４回戦は、２勝１敗同士の対戦ですから、下位の２勝１敗の穴田君と当ててしまったわけです。
この時の考え方が難しいのですね。
穴田君の方へ視点を当てると、この時点で穴田君も２勝１敗ですから、４回戦の相手が下位と当たってしまうと、３勝１敗になって、26位ながら、優勝（代表）の可能性も出てくる。
だから、下位の側に立つと、４回戦では上位と当てる必要があるわけで、その相手にＫさんを「選んで」しまったということですね。
まあ、その時点で組み合わせに偏りが生じていると、「気づいて」さえいれば、Ｋさんと穴田君の対戦は組まなかったでしょう。

そして、５回戦の相手も（組み合わせの偏りに気づいていないので）、下位の３勝１敗である住田君を当ててしまった。
まあ、「あれやこれや」で、理由はあったにせよ、２回戦から５回戦まで、24位以下の下位との対戦に偏ってしまったということなんですね。

で、これは「きづかなかった」私が悪いのですけどね。
気づいていれば、当然、３回戦・４回戦は上位同士の対戦を組んでいたはずだから。

今回は「稀なケース」ですけど、「こんなことが起こるんだな」ということが改めて認識できたので、次からは今回のできごとを生かしていこうと思う。

202 : 事務局 [] 2012/09/06(木) 13:28

９/２升田杯の大会を開催した。

進め方は、毎年、やっているように、スイス式６回戦でやってみた。

昨年と違うのは、同率になったときのプレーオフ廃止。
これが、主な改善点。

１回戦の組み合わせは、一部、逆順方式を採った。

さらに、２回戦の組み合わせは、最近、私の主催大会では、定着させている、「４人１組の予選方式」。
つまり、「２回戦は同じ組同士の勝った者同士、負けた者同士の対戦」を組んだが、この方法が、選手にも和からい易いし、進行係も分かり易い。
特に、今回の升田杯のように、将棋大会の進行は初めてというスタッフが多いケースでは、良かったと思う。

｢逆順方式｣とは････
スイス式の組み合わせ方で、･･･

　通例は、
01 02 03 04 05 06 07 08
09 10 11 12 13 14 15 16
と、当てますが、

　今回のＳ級は、･･･
01 02 03 04 05 06 07 08
16 15 14 13 12 11 10 09
　となるような、当て方をしました。

　特に、「目新しい」当て方ではなく、（決勝)トーナメントの１回戦での組み合わせは、
この当て方のほうが、一般的だと思います。


次に、昼休憩を挟んで、３回戦以降の組み合わせですが、････

２回戦終了時点で、Ｓ級は２連勝者が10名になったので、１勝１敗者上位を６名を加えて、
計16名の対戦を「逆順方式」で組み合わせました。

で、なぜ、そんなことをしたかと言えば、今回はプレーオフはなしで、６回戦で「決勝戦」が行なわれるようにしたかったためなんです。

結局、私がＳ級の進行係に指示を出したのは、３回戦の始まる、昼休憩の時間だけです。
後は、Ｓ級の進行係が、私の意図を汲み取ってくれて、５回戦終了まで進めてくれました。

具体的には、４回戦は
それで、３連勝と２勝１敗の人８人を、逆順で当てて、･･･
　１−８、２−７、３−６、４−５　のような当て方をしていただいたんだろうと思います。

私の方では、４回戦、５回戦と、全勝者や１敗者の人数が、どのように推移して往ったのかは
全く、把握しないままで、５回戦が終わってしまっていました。

で、６回戦が始まる前に、進行係から組み合わせについて、相談を受け、
その際に、全勝が１人（点数２位だったと思う）、１敗者が多数（何人だったか正確に覚えていないが９人だったのだろうと思う）の状態だったので、
点数１位の人と２位の対戦がそれまでにないことを確かめて、１位と２位の対戦を最終戦に組むことができました。
たぶん、逆順方式で、組んだから、最終戦に１位と２位の対戦ができたんだろうな(？)と推測していますが、
それがほんとかどうかは、まだ、確認していません。

203 : 事務局 [] 2012/09/06(木) 13:31

>>203　あらら。
「和からい易いし」を修正せずにＵＰしてしまった。「分かりやすいし」の間違い。

204 : 事務局 [] 2012/09/07(金) 08:32

>>203　久保さんなら、次に書くことは分かると思うけど･･･

広島でスイス式でやっていると、上層部(持点の高い人)から優勝者が出るのは、当然だとしても、
でも、過去の例からすると、１位・２位辺りから優勝者が出ず、いつも、５・６位近辺辺りから優勝者が出ていたような傾向があるようにも思う。

まあ、きちんと資料を集めて、分析してみないことには、分からないが、･･･

今回、１位−２位の対戦が「決勝戦」となったのは、>>203のように、逆順方式で当てるということが、あったんじゃあないかと思う。

今までの方法は、点数の高い人ほど、相手が強くなる方式だから、
どうしても、点数の高い人も、低い人も、負ける確率がほぼ同じと言うことは、
上の人に対しては、「辛い」方式だったと言えるのではないか。

なぜ、チェスでそういう当て方をするかと言えば、ドローの多いチェスでは、高い持点の人ほどソロコフ点が高くなる可能性が高いから、そういう当て方をした方がいいんだろうけど。
将棋は、引き分けがないので、その辺りの違いで、最善な組み合わせ方もも変わってくる可能性がある。

205 : 久保 [] 2012/09/07(金) 12:35

>>205
すいません。わからない事があるので
質問させて下さい。
�@ドローの時、０点？０.５点？
�Aそもそも、｢なぜ、チェスで････高くなる可能性が高い
のか理由がわかりません。

206 : 事務局 [] 2012/09/07(金) 22:39

>>206
ちょっと、書き方が説明不足だったかな。

チェスでは、同率になった場合、ドローが多いために、プレーオフをやって、優勝者を決めることができにくい。
だから、プレーオフをやりにくいチェスの競技会では、ソロコフ点を数えて、優勝者を決めたり、順位を決めたりすることになる。

ところが、ソロコフ点は、今回の升田杯のような逆順方式で組み合わせを組むと、持点の高い人にとっては、不利になってしまう。

それに比べて、将棋の場合は、引き分けがないので、「勝った方が優勝」という明快な進め方を採用しやすい。
･･･････････････
書き直したけど、余計、分かりにくくなったかな？

207 : 事務局 [] 2012/09/07(金) 22:48

>>206-207
まあ、要するに、将棋大会をトーナメントで運営するのなら、逆順方式でやると言うのは、久保さんや松田の世界では、「常識」なんだけど･･･

将棋大会をスイス式でやるときも、この逆順方式をうまく採用すると、うまく進行が進むのではないかと、思うんだけど。

つまり、逆順方式を使うと、最後には、全勝者が一人になり、その人を優勝者にすれば、すっきりだし、
全勝者がたとえいなくなっても、最終戦の決勝戦で「勝ったほうが優勝」という形になりやすいんじゃあないかと思うんだけど。

208 : 久保 [] 2012/09/08(土) 08:32

>>207
点の高い人がソロコフが不利。よくわかりました。

そこで疑問なのですが、
今回の人数で逆順方式を行った場合でも、
５回戦終了時に全勝がいなくなる可能性が
あると思うんです。
その場合は、最終局で決勝戦が決められない。
ソロコフも使えないとなると、困るのでは？

そもそも、本当に逆順の方が全勝が出来やすい
んでしょうか？

209 : 事務局 [] 2012/09/08(土) 09:27

>>209
>そもそも、本当に逆順の方が全勝が出来やすいんでしょうか？

　●逆順方式でということもありますが、連勝−１敗者の対戦を組み込んでいくという条件をつければということですけど。

持点の高い人が勝つ確率が高いと仮定すると、全勝者は上部に固まってきますから、
持点の高い人が全勝で残ってくる確率が高くなると思います。

>５回戦終了時に全勝がいなくなる可能性があると思うんです。
>その場合は、最終局で決勝戦が決められない。

逆順方式だと、最終戦に１位VS２位の対決を残すことができますから、それを決勝戦にすればというのが、私の案です。

210 : 事務局 [] 2012/09/08(土) 09:35

>>209
この場合、想定している「決勝戦」には、３通りある。

●「全勝」VS「全勝」　　　･･･これが理想的

●「全勝」VS「１敗１位」　　･･･今回の升田杯の場合

●「１敗１位」VS「１敗２位」

　以上のような対戦が組めるのなら、まあまあ、妥当な進行かと思う。
　で、以上の３通りに収めようとするなら、「全勝者に１敗者を加えた逆順方式」で進行したほうが良い。

211 : 久保 [] 2012/09/08(土) 11:31

>>211
すいません。またまた質問です。
重箱の隅をつつくような内容ですいません。

�@全勝VS１敗１位、１敗１位VS１敗２位の組み合わせが
対戦済みで出来ない可能性はないんでしょうか？
通常は、あり得ない気はするのですが、唯一逆順で
行わない２回戦の影響とかで。

�A２位以下の順位のつけ方は？？

212 : 久保 [] 2012/09/08(土) 17:13

>>212
そうか。
�@の「全勝VS１敗１位」は、対戦してもう負けているんだかり、
対戦していない１敗と当てて決勝きにすればいいんですね。

213 : 事務局 [] 2012/09/09(日) 05:38

>>212
>�@全勝VS１敗１位、１敗１位VS１敗２位の組み合わせが対戦済みで出来ない可能性はないんでしょうか？

今回の升田杯を例に採ると･･･････
１〜２回戦は、持点１位や２位は、当たっても、11位以下です。

３回戦以降逆順を忠実に守って行き、１位や２位が途中で２敗を屈しない限り
最終戦に、「上位対決が残らない」可能性は、かなり少ないと言えると思いますね。

214 : 事務局 [] 2012/09/11(火) 21:04

升田杯、女性の部は、12名の参加だった。
予定ではスイス式で進行。
６回戦も組めるので、進行係としては、本来、楽だったはずである。

実際には、２回戦終了時で、予定通り、２連勝が３人（畑中・藤井・難波）。

３回戦、２連勝が１敗に敗れて、３連勝は１人（藤井）。
確率的には、よくある進行。

４回戦では、藤井さんが、星を伸ばし、４連勝。
それを追う、１敗者は２人のみ（畑中・永田）。

５回戦で、藤井−永田戦が組んだが、永田さんの予想外の健闘で、永田○。
畑中さんが順当勝ちで、３者が３勝１敗で並ぶ。

混戦には違いないが、進行係としては、もう、１回戦残しているので、何ら難しいこともないし、簡単な進行。
要するに、最終６回戦で、畑中−永田を組み合わせ、藤井さんは２敗者と当てれば、･･･

６戦目で
(１)藤井さんが負ければ、畑中−永田の勝者が優勝。
(２)藤井さんが勝てば、畑中−永田の勝者とプレーオフで優勝者(中国代表)を決定。

････････････のはずだった。
ところが、実際は、そうではなかった!?

進行係が、スイス式の組み合わせを理解していなかった。

実際には、５回戦の対局が早く終わった藤井さんは４敗している人と対局。
畑中さんは３敗している人と対局。
遅れて５戦目が終わった永田さんは６戦目の相手がいずに、待ち状態。

結局は、私の指示の不徹底が招いた組み合わせの失敗。
この後、どうなったかは、別のスレッドに書いているが、･･･

12名をスイス式６回戦でやったことに、不都合があったわけではないので、そのことは誤解がないよう、ここのスレッドにも書いておく。

215 : 事務局 [] 2012/09/17(月) 06:00

　升田杯が終わったら、赤旗名人戦の地区大会。
　進め方は、もちろんスイス式トーナメント。
　参加数は、毎年、Ａ・Ｂ級とも10名〜16名程度まで。
　それで、５回戦にするか、６回戦にするかであるが･･･。

　今回の升田杯で女性の部は12名参加で、５局目を終わって、４勝１敗の三者同率。
　これで、本来なら、三者のうち２者を当て、残り１名は、１敗者と当てれば、それでも二者の同率になれば、１局のプレーオフで決着。

　また、同率にならない場合は、全勝１名、４勝１敗１名となっていたはずなので、６局目があった方が良いか微妙ではある。

　ただし、赤旗の場合は、代表者を２名選び出さないといけないので、･･･２位と３位の「切れ目｣をつけなければいけない。

　予定としては「スイス式６回戦」で進行するが、５局目の結果を見て、６局目をどうするかを決めてみようと思う。

216 : 事務局 [] 2012/09/17(月) 18:46

　赤旗大会、Ａ級実質８名のスイス式

　５回戦を終わって、４勝１敗が２人、３勝２敗が１人。
　たまたま、同率なので、６回戦目をプレーオフにしたが、やはり、６回戦は回戦数が多すぎる。
　８名なら、５回戦が適当。

　Ｂ級は13名参加。
　５回戦終了時点で、５連勝１人、４勝１敗１人となったから、もう、６回戦を組むのは無理。
　ただし、３勝２敗が４人出たので、この４人は６回戦を組み、勝った２人が７回戦目を３位決定戦として対局を行なった。

　結論的には、この程度の人数なら５回戦で良い。
　で、時間の余裕があったので、安心してプレーオフを組めた。
　３時半には、全対局終了してしまった。

　課題としては、むしろ、進行以外のことである。

　�@人数の確保が急務＝人数が少ないから、早く終わってしまうだけのこと。

　�A将棋の質の問題＝１局の対局が（特にＢ級）早く終わってしまうのは、将棋の内容が乏しい証拠。

進行がとやかく言う以前の問題があると思う。