レーティング制度改善案

1 : 事務局 [] 2004/12/29 16:43

　レーティング制度の運用について、具体的な改善案を書くスレッドです。

2 : 事務局 [] 2004/12/29 20:33

> 　　ＵＳＣＦデフレ対策
> （１）未公認者は持点を1式で計算することで、明らかに持点が低い青少年の持点を未公認期間中に短期間で引き上げる。（現行）
> （２）持点が低い未公認者と対戦した常連者の持点を補正する。（現行）
> （３）成績が抜群に良かった参加者にボーナス点を与える。（廃止）
> （４）（３）に該当した参加者と対戦した相手の持点を補正する。（廃止）
> （５）「底点制度」と言って、ベテランの持点が、最高点を基準として一定の点数以下には下がらないようにする。（廃止）
> （６）２式の計算式に、さらに点数が付加されるような計算式に改める。（現行）
> （７）「持点の信頼度数」を加味して、新持点が算出できるような計算式で、持点を計算する。（グリックマン氏の提案）

> 　注：（１）〜（７）のどの方策をとっても、参加者の増減の合計は±０にはならず、どれもプラスになる。

3 : 事務局 [] 2004/12/30 09:11

>>02　上記のうち、アマチュア将棋連盟でも採り入れている方策を整理してみた。

　　アマチュア将棋連盟デフレ対策
> （１）未公認者は持点を1式で計算することで、明らかに持点が低い青少年の持点を未公認期間中に短期間で引き上げる。（していない）
> （２）持点が低い未公認者と対戦した常連者の持点を補正する。（していない）
> （３）成績が抜群に良かった参加者にボーナス点を与える。（実施）
> （４）（３）に該当した参加者と対戦した相手の持点を補正する。（たぶん実施）
> （５）「底点制度」と言って、ベテランの持点が、最高点を基準として一定の点数以下には下がらないようにする。（していない）
（６）（７）略（実施していない）
（８）新規参加者で若年者の仮点を多少甘く設定しているようだ（推測)。

4 : 事務局 [] 2005/01/01 06:47

>>03
　アマ連は、レーティング計算にあたっては、２式計算のみだから、（１）（２）については、採用していない。
　また（５）（６）（７）のようなアイデア自体もない。

　それで、アマ連で採用されているのはわずかで、次の通り。
（３）成績が抜群に良かった参加者にボーナス点を与える。
（４）（３）に該当した参加者と対戦した相手の持点を補正する。
　　･･･ただし、現状は「補正する」ではなく、本部では最近になって、成績優秀者にボーナス点を付加した上で、２式計算をしているみたいだから、「結果的に補正されている」と言った方が正しいかも知れない。

　そして、アマ連独自の対策といえば、
（８）若年者がレーティングに初参加時に、今後の棋力の伸びを見越して、多少の甘い持点をつける。
　※注　確かに、このことは、デフレ対策にはなっているのだが、（８）のような対策をやってしまうと、新規参加者は入会した後、点数があがりにくくなるので、レーティング離れを起こしてしまいます。

　さらに、私の所（広島レーティング）の場合を述べてみると、
（１）（２）（３）（４）までは、採用している。
（５）は、さすがの私も思いつかなかった。
（６）に関しては、ＵＳＣＦとは違うのだが、1995年ころには、本部には提案済みであり、次第に持点が上がるような式を一部使用している。
（７）これについても、理論的なレベルでは違いがありすぎるが、最近の広島ではレーティング計算とは違って、勝敗を参考にした「ポイント制」を導入して、付加点をつけるようにしてある。
（８）は、返って、レーティング離れを起こすので、採用していない。

　デフレ対策の整理は以上ですかね。

　それでもって、参加者に快く受け入れられるレーティング制度とは、
１．ベテランの参加者でも点数が下がらない。
２．若年者が棋力の伸びに応じて点数がどんどん上がるような計算システム。
　１.はともかくも、２.のようなシステムにすると、小中学生をどんどん参加してくれても耐えられるシステムになってくると言えますね。

5 : 事務局 [] 2005/01/10 12:57

　倶楽部24のＲにおいては、トップの参加者は3000点にも達するほどインフレになってしまっている。
　それに比べて、アマ連は持点がかなり低い。
　長年のデフレ現象が進行しているようである。

　レーティングのデフレ現象については、私が、すでに、1995年当時（今からほぼ10年も前に）、本部の方へ提案済みなのである。
　それ以降、広島においては、独自に是正をしていくと告げ、ここ10年に渡って、補正してきている。

　それが、最近になって、全国的にデフレに困ってきた状況なのであろうか。
　私としては、「今更、何を言ってるのでしょうか」という気持ちですね。

　４年ほど前だったか、「参加者の持点が下がりつづけているので、新規参加者の持点を少し甘めにつけたほうが良い」などと、聞いたことがある。
　あれこそ、無知による、無策の補正方法ですよね。

　新規参加者の仮点を甘くつけたのでは、新規参加者は入会後、点が上がることが、難しくなり、結局はレーティング離れの一因を起こしてしまいます。
　むしろ、新規参加者には、少し低めの点数をつけて、その後の対局で、点数を付加し、補正することで、点数があがる喜びを味わわせた方が、参加者にとっては、喜ばれますね。

　ですから、1995年以降、私の所では、大人の場合は約100点程度、小中学生の場合は200点程度、低く点数をつけています。
　その代わり、入会後から、どんどん点数を付加して行こうという方法です。
　この方が、有効ですよ。

6 : 名無しさん [] 2005/01/10 22:22

24の3000点がインフレか勝率理論に反するかどうか知りませんが、何十万人
のトップなんだから、強さを表すのにわかりやすく、良いと思います。
逆に、アマレンのトップが何点とかはほとんど、誰も知らなく、棋力が違う
のに、余り点差がつきにくく、面白くないと思います。

ｔ

7 : 事務局 [] 2005/01/10 23:35

>>06
>24の3000点がインフレか勝率理論に反するかどうか知りません

3000点と言っても、全く根拠がないわけで、倶楽部24の世界だけで通用する点です。
しかも、アマ連のトップは、調べたら、誰かということは、すぐに分かりますが、倶楽部24のトップは、Web上のハンドル名であり、どこのだれだか分かりません。
要するに、「3000点」とはWeb上の自己満足の産物でしかありません。

8 : 名無しさん [] 2005/01/10 23:48

アマレンの場合は、四国や九州とかの一部の県では、さっぱり、レーティング
が行われず、アマ名人を取られ、ここにも時々書きこまれるＴ氏なども、100傑
のどこにも存在せず、こんなんで、ランキング作っても、いかがなものかと
思います。

9 : 事務局 [] 2005/01/11 00:56

>Ｔ氏なども、100傑のどこにも存在せず

そのようなアマ連の問題と、単にWeb上の倶楽部24のＲを並列で論じても、何の意味もありません。
倶楽部24のようにWeb上で3000点を記録したからと言って、何のたしにもならないし、ただ、そんなことがあったというだけで、終わりでしょう。
現在、トップの早咲さんであれば、ちゃんと記録は残るんだしね。

田尻さんは、過去においては、2500点を超えて、アマ連レーティングで１位のこともあったはずですよね。
現在は、熊本にお住まいですよね。
まあ、熊本周辺には、レーティング公認大会がないのですから、ランキングに載せようとしても、無理と言うもの。
朝日アマ名人戦は、レーティング公認にしてありますが、参加がないのであれば、100傑から、漏れてもいたしかたないところですね。

レーティングは、もちろん実名で、きちんとした対局条件が設定されて、初めて点数の価値が出るものです。
持時間１分で後は運任せの30秒の秒読み将棋をやって、点数をつみあげた点数なんて、たいした価値はありませんよ。
もう少し、目を見開いて、実社会のことを考えられたらどうです。
もう、数年すれば、強力なソフトが開発されて、それを操る輩が、倶楽部24のトップを獲ったとかいう時代になりますよ。
きちんとした対局でないと、意味がないですけどね。

10 : 事務局 [] 2005/01/14 22:10

　上述した広島におけるレーティング改善案は、他の地域までは強要はしませんが、「参考程度ぐらい」は理解して欲しいところです。

　それに加えて、小中学生の参加するレーティング大会（例会）とか、朝日の大会などのレーティングが普及してない地域からの参加者があるような大会の計算に際しては、過去のレーティング点だけでは、決して、正しい点数計算はできません。
　例えば、地方の世話役は、とにかく、地元の常連参加者やベテラン選手が、ここ数年間で、どのくらい点数が下がっているか、把握してないといけませんよ。
　世話役は、点数を補正する前に、自分の地域の数年前の参加者の点数を調べて、いったいどのくらい点数を自分の地元に注入するべきなのか、把握するところからしなくてはなりません。

　最近、本部周辺でも、小中学生にレーティング点をつけて、参加を広げているようである。
　当然、アマ連本部周辺の四日市での古参の参加者の点がどのくらい下がっているかは、本部が把握していることだろうとは思う。
　もちろん、トップとか、中位クラスとか、初心クラスではそれぞれ（地域によっても）、点数低下の度合いが、違うので、多少、丁寧な調査をした方が良い。
　また、小中学生の参加者であれば、レーティング計算をする際に、必ず、昇級条件や参加者の昇級状況のデータを参考にしながら、例えば、各参加者の級位とレーティング点が一致するように、監視する必要がある。
　もちろん、Ａ君が４級→３級に昇級すれば、かならず、本部の方では、＋100点を付加するような対策をとらないとダメである。

11 : 事務局 [] 2005/01/17 20:25

また、朝日などの大会しかレーティング計算されない地域については、新規参加者の仮点をつけるのは、確かに難しい。

　たとえば、理論的には、新規参加者は１式計算をするのであるが、予選で２連敗した参加者は、対戦相手２名の持点平均の−400点をつけるわけではある。
　しかし、理論と実際は、確かに違う。
　勝ちがない参加者は400点も下をつけるのは、乱暴なのだが、「理論的には」ちょうど良いわけですね。
　未公認者を１式計算するのであれば、０勝の新規者を−400点としても、ほとんど矛盾はありません。

　問題は、この方法で、参加２回目以降も、ちゃんと１式計算をしてくれるのなら、これでもかまわないわけだ。
　しかし、２回目以降の参加で、１式を使わず、２式計算をしてしまうから、矛盾が生じてくるわけなんですね。

　だから、私の提案は、２式だけを本部が使うのであれば、その代わり、（ここが大事なのだが）地方の世話役は、朝日以外のレーティング計算にならない大会のデータは常に持っていることだ。
　そして、ある大会で優勝したとか、県代表になったとか、いう参加者がいたら、どしどし、点数の補正を行なう。
　場合によっては、200〜300点一度にプラスするような補正をしなくてはいけないわけですよ。
　例えば、１年前に、奨励会に入る前の岡山の菅井君を一度に＋200点程度ＵＰさせましたけど、世話役としては、そのような補正は、ごく当然な行為なわけです。
　とにかく、小中学生とレーティングのない県の参加者を計算するときは、「レーティング点以外の基準」を定めて、それによって点数を補正することが、有効ですね。

12 : 名無しさん [] 2005/01/17 20:39

此のスレは良いですね。
２４掲示板「議論」スレを、元旦を最後に抜け出された事務局様の本領発揮は「此の掲示板」ですね。

13 : 事務局 [] 2005/02/02 06:33

　　レーティング制度の運用面での注意点

　レーティング制度は、200点差の対戦では、上位勝ちで＋８点、下位勝ちで＋24点の点数授受が示す通り、「200点差の対戦＝上位者勝率75％」の規準で成り立っている制度です。

　ところが、実際の運用面にあっては、アマ連の使っている計算式（16±点差×４％･･･通常「２式」と呼ぶ式）を使う限り、
棋界のトップから初心者まで、持点順に並べたとしても、必ずしも、200点差＝勝率75％に参加者が並んでくれないことが、他の掲示板などでの議論によって、明らかになってきている。

　以上のことは、何を示すかと言えば、いくらアマ連本部や地方の世話役が多くの会員を獲得し、レーティング運営をがんばっていったとしても、
２式計算を続ける限り、地域格差は生じてしまうということなんですね。
　つまり、東京と名古屋地区で、全国交流して、アマトップの2400点辺りの強豪の実力を揃えたとしても、
ふだんは地方ごとに対局が行なわれている以上、東京の2200点の人と名古屋地区の2200点との人との実力は違うものになってくるんですね。
　もちろん、さらに低い2000点同士の人達で比べれば、さらに実力は食い違ってくる。
　このことは、遠い地域で交流はないから、実害は少ないと思うかも知れないが、
しかし、隣接地域であっても、参加者の参加形態が違うと、四日市の1800点と名古屋の1800点ではすでに違いが出てくるし、
例えば、同じ地区内であっても、一般を対象とした大会で計算された1200点と小中学生を対象とした大会で計算された1200点とは、すでに実力が食い違っていると言うことになるんですよ。
　もちろん、プロ棋士同士の対局を２式でレーティング計算して、アマプロ戦のデータで、アマトップとの実力をある点で合致したとしても、
では、プロの2200点の実力は、アマの2200点の実力かというと、決してそうではないということになります。

14 : 東福山支部 [] 2005/02/04 15:43

デクシ伝説の棋譜


今は昔

　　将棋倶楽部24には

　　　　　　168勝39敗1分伝説の最高Ｒ3000点台

　　　　　　　　　　雑誌「将棋世界」の対談で

　　　　　　　　　　　　　　プロ棋士をしてまで　「神」　と呼ばせる人がいたそうな。

15 : 事務局 [] 2005/02/13 09:48

　アマ連本部の計算方式で、長年にわたって運営していますと、レーティング制度はなかなかうまくいきません。
　例えば、本部が管轄している中京地区の結果を、説明の一材料に複写してみました。

中日本名棋会　　2005年1月16日 Ｇ級
順 氏　名　 増減 新点数 対局数
1 常包大智 +35 1029 106
2 山尾博孝 -56 910 1008
3 森岡錠一 +31 857 554
4 高田　弘 - 1 826 581
5 冨江文弥 +29 635 98
6 常田賢明 -23 512 39
7 松浦和樹 - 8 436 155
8 片村真人 - 7 430 29

（問題点その１）本部の計算方式は、参加者のデフレ(持点の下降現象）に対して全く無力ですよね。

　中日本名棋会の詳しいことは全く知らないので、今から４年前の点数を調べてみました。
--------------------------------------------------------
　山尾氏が1269点（725局）で、その点と比べて、現在は−359点降下。
　高田氏1175点（362局）で、同じく-349点も降下している。
--------------------------------------------------------
　これだけ考えても、このようなレーティング制度は、全く話にならないほど、お粗末な計算システムだと言えますよね。
　山尾氏や高田氏はおそらく年配の方でしょうが、それにしても、数年の間で、数百点も点数が下がっても、何の対策もしてないなんて、これでは、レーティング制度（＝棋力測定法）とは名ばかりで、単に、対局者同士の点数の獲り合いだけになっていますよ。
　レーティング大会に参加しても、常連者の点数が下がり続けるのであれば、もはや、その参加者はレーティング大会に参加する気が失せてしまうでしょう。
　それでも、山尾氏や高田氏が名棋会に参加し続けているのは、「将棋を指したい」という気持ちからであって、その大会がレーティングであってもなくても、関係無いわけでしょう。

　なぜ、このようなことを、地方の世話役やアマ連本部は、放っておくのでしょうか？
　これでは、年配者に対して、レーティング大会を推奨できませんよね。
　早目の改善や対策が必要ですよ。

16 : 事務局 [] 2005/02/15 19:10

>>15つづき
（問題点２）単純な２式計算の繰り返しでは、若手に対しての点数の上昇が図られていません。
　※増減の合計がが±０になるような計算システムは、ダメです。
さらに、>>51に複写した参加者の中で、これは推測ですが、・・・・・・・・・
5 冨江文弥 +29 635 98
6 常田賢明 -23 512 39
7 松浦和樹 - 8 436 155
8 片村真人 - 7 430 29･･･以上４名は、若年者ではないでしょうか？

これらのうちの何人かは、小中学生または高校生ではないのではないでしょうか？

小中学生高校生は長年にわたって、大会に参加してくれば、どの子も棋力が下がることなく、棋力は必ずと言っていいほど、ＵＰしてきますよね。
ところが、アマ連の計算システムは、大会ごとの計算では、増減が「±０」となり、若手に対して、点数を上げていくようなシステムではないのですから、これでは、全く、対応し切れてないと言うか、これでは、全然、ダメでしょう。

現状では、世話役として、それでも、年少者と年配者を組み合わせて、年配者から点数を奪うことで、年少者の点数を上げるしかないわけです。
が、この４人が中学生だと仮定したら、彼らは大人になるまでの６〜７年の間に、世話役としては、600〜700点は上げていかなければいけないわけですよね。
この４人に対して、将来の数年間でほぼ2000〜3000点の点数を、どこから持ってくるのでしょうか？
持って来るところがないですよね。
つまり、増減が±0になるような計算システムでは、若年者のレーティング点は計算が無理なんですね。
このような状態だから、２式計算の繰り返しのような計算システムだと、レーティング大会を年少者に対しても推奨することができません。

17 : 事務局 [] 2005/02/19 10:28

アマ連レーティング改革案

（1）プロ棋士レーティング
　プロ棋士レーティングを計算し、プロを含めた将棋界全体を信頼性のあるランキングを発表し、その中で、アマチュアのレーティングを位置付ける。

（2）全国のアマ強豪の全員がきちんとアマレーティングに掲載されるようにする。
　朝日アマのブロック大会で、レーティング計算されてない地区は、ベスト４以上は本部が調査の上、きちんとした持点をつける。
　アマ竜王戦は、「アマチュア将棋連盟協力」ということのので、各県の代表はアマ連本部の責任で、適切な持点を県代表者に与え、アマ連のランキングに搭載する。
　できれば、アマチュア名人戦などの県代表も、本部が適切な持点をつけ、アマ連のレーティングに組み入れる。

注意　もちろん、（2）の計算にあたっては、単純に２式で計算してしまうような点数のつけかたでは、いけません。
　各県を比較すると、将棋のレベルが各県では違いますので、強豪の多い県から選出された選手は高い持点を、レベルの低い県では、それなりの持点をつけるような、確かな目を持って、レーティングを運営しなければいけません。

18 : 匿名希望 [] 2005/07/15 00:23

5 冨江文弥 +29 635 98
6 常田賢明 -23 512 39
7 松浦和樹 - 8 436 155
8 片村真人 - 7 430 29･･･以上４名は、若年者ではないでしょうか？

これらのうちの何人かは、小中学生または高校生ではないのではないでしょうか？

＞＞その通りです。

19 : 匿名希望 [] 2005/07/15 00:31

なぜ点数が減るの？

レーティング大会に参加して３勝１敗だったとき、２０点近く点数が減っていました。電話して問い合わせたら、そういうこともあるとのこと。ああ、そうなんですか。

20 : 事務局 [] 2005/07/15 01:20

　本部は単純な２式計算しかしませんので、そういう結果もあり得ますね。
　もちろん、計算間違いではないです。

　例えば、貴方が300点低い人と４局やって、３勝１敗だったとすると、････
　　＋４＋４＋４−28＝−16点になります。
　ですから、一人は400点下の人だったと仮定すると、
　　＋４＋４＋１−28＝−19点ですね。
　まあ、要するに、かなり点数の低い人ばかりとの組み合わせが続いたから、こんな結果になったのでしょう。

21 : 事務局 [] 2005/07/15 01:25

>>20
　ああ、もちろん、−20という結果は計算間違いではないですけど、この計算が妥当であるかどうかは、分かりません。
　対戦相手の年齢とか、貴方本人の年齢や、大会の開催状況によって、計算方式を改善する必要はあるように思います。

22 : 匿名希望 [] 2005/07/15 23:34

早速のご回答ありがとうございます。別に大会に文句を言っているわけではありません。
そういえば、そういうとき参加者が非常に少なくて点数の低い人と当たった記憶があります。
でも、私のようなへぼにとって１勝するのは結構大変でして、３勝して喜んでいたんですけど。少々釈然としません。

23 : 事務局 [] 2005/07/16 09:19

>>22
>少々釈然としません。

　アマ連の計算式は、理論値よりは、上位に多少辛い計算式になっていますので、お気持ちも分かるような気がします。

24 : ド素人 [] 2005/07/16 11:48

>>23
そろそろＫＧＳ（棋聖堂碁ｻｰﾊﾞｰ：囲碁のネット対局場）のように
定期的な再計算を導入されないのでしょうか？

ＫＧＳですと、一定期間毎（通常一日）に再計算され、
急上昇中の人と当った場合などは、
勝っても負けても後で徐々に補正されていきます。
（ネットだから人件費も手間も少なくて済むのが大きいようですがｗ）

例えば、定期的に１式、２式の差を比較してみて、差が大きいなら
補正する。といったことは難しいですか？

25 : 単純に [] 2005/07/16 15:09

過小申告の者にあたって運が悪かったというように考えた方がラクなのかもしれない

26 : 匿名希望 [] 2005/07/25 02:57

レーティング制度の改革とアマ連の存続とは大きな関係があると思います。
私の友達にはレーティングは嫌だというやつもたくさんいます。
私は愛知県に在住しておりますので、アマ連というのは私たちが考えているより小さい規模の個人経営の会社であると知っています。
それはともかく、アマ連とは一体だれのためのものなのでしょうか。
株主総会で経営者は「会社は株主のためのもの」と言うようになりました。
アマ連はアマチュア将棋さしのためのものと期待していたのですが、どうやらアマ強豪のためのものですね。
私のようなへぼには無関心のようですので、先日退会しました。毎月おくってくる会報にも以前
アマ強豪の応援団であると書いてあったそうで、私は気がつきませんでした。

思い起こせば長い付き合いです。将棋大会に参加して楽しかったし、運営の方に感謝していました。
つらいことがあっても、将棋大会に行くのを楽しみにしていました。
あの頃がなつかしいです。

27 : 事務局 [] 2005/08/03 10:06

>>26
>レーティング制度の改革とアマ連の存続とは大きな関係があると思います。
>アマ連はアマチュア将棋さしのためのものと期待していたのですが、どうやらアマ強豪のためのものですね。

返事を書くのにも、気が重く、そのままにしていましたら、あっと言う間に、時が過ぎました。
これ、以上延ばしてもいけませんよね。

で、なぜ、「アマ連はアマ強豪のためのもの」と思われたのですかね？
その辺りを、聞かせていただけませんか？

私の所（広島）では、小中学生や初級者の方にも、どんどんレーティング制度に参加していただき、小中学生ランキングや地域ランキングを作ったりして、レーティングを活用しているんですけどね。

28 : 事務局 [] 2006/05/05 20:55

　　　レーティング制度で大切なこと

　昨今のネット将棋では、対局が終わるとすぐに点数が計算される仕組みになっている。確かにレーティング計算を素早くできることは良いことで、大切なことではあるが、「早さ」は第1優先ではない。
　レーティング制度で最も大切なことは、もちろん、点数の信頼性である。
　ところが「点数の信頼性」となると、多くの参加者やさらには世話役や管理者側にいたるまで、誤解があるのではないだろうか。
　つまり、点数の信頼性と言うと、単純な計算式〔16±点差×４％〕に固執することで、単に計算間違いがないように結果を算出し、大会の世話役や参加者に返送するということではない。
　　　点数の信頼性を高めるには･･･
（１）新規者の仮点を適正につける。
（２）単純な計算式ばかりに頼らず、どしどし手計算で点数を修正していく。
（３）対局が少ない人の点数を是正する。
（４）18歳以下の学生は、持点の上昇で級を上げるのは根本的に間違いである。当然、〔16±点差×４％〕の計算式ではレーティング計算をしたことにならない。昇級規定を別に設け、昇級するに従って、付加点をつけ、持点を上昇させなければならない。

29 : 師範代＠鳥取大 [] 2006/05/06 10:18

四日市で「蒲田のＲは異常に辛い」と聞いて、アマ連のＨＰで確認しましたが、確かに現役の奨励会二段が１９００台など、「辛い」などといった次元では
ありませんね。こういうところには点数是正をしないといけないですね。
ここ全体を３００は上げないといけないと思います。
すでにアマ連の計算式は２４などにも使われていて、一般にもかなり浸透してきているので、これを変更するよりは、事務局さんの言われるように、初期点をちゃんと付けたり、点数補正をしたりで対応するほうが良いと思います。
Ｒ全国大会のような補正を他の大会でもやれば良いと思うんですが。

30 : 事務局 [] 2006/05/06 23:04

ええ、理事会でも、「蒲田の点数は低すぎる」と意見が出てました。

でも、正直言って、私も困っていますよ。
中心になって先頭で動かなければならない人が、聞く耳を持ってないので、どうやら、改善しようにもできそうにない状況ですね。

31 : 事務局 [] 2006/05/07 08:38

>蒲田のＲは異常に辛い

意見は出たけれども、そうなった原因とか、それに対する具体的な改善策までは、全く話し合う時間がなかったです。

これは私の見解ですが、蒲田の点数が低い一因の一つに、東京地区は東京アマチュア将棋連盟のレーティングがあるからということはないのでしょうかね？
東将連のレーティングは、点数の絶対指標がもともと低かったはずなんですがね。

32 : 師範代＠鳥取大 [] 2006/05/07 20:35

>>31 なるほど確かに東将連との関係はあるかもしれないですね。

33 : 事務局 [] 2006/05/20 10:36

ごん
タイトル： 久米さんに望むこと

　レーティングに関して久米さんに望みたいことは、どしどし、積極的にレーティングの改善をして欲しいということなんです。

　いつまでも、初期点を自己申告にするのは、無理があるんですよ。

　先日、初心者でアマ連で800点(実力)ある人が、倶楽部24に入会されたんですけど、見る間に点が急降下し、200点まで下がりました。
　しかし、200点前後にも、かなり将棋を指せる人(実力のある人)がたくさんおられ、苦戦をされていました。

　私は将棋教室を開いているんですが、とにかく、初心者には「勝たせてあげる」ことが長続きすることの秘訣ですね。

　ところが、24で対局すると、低い持点のゾーンにも強い方がたくさんおられ、なかなか小学生では手が出しにくいのが実態です。「yahooの方が気楽に指せる」と言われる方も多いです。

　ですから、とにかく、久米さんにはどしどし改善を進めて欲しい。

　初期点については、1000点以下を申告した人は、10局程度は、１式で計算されたらどうでしょうか。
　強い人が、1000点以下に登録したら、２式計算では10局で最大＋310点しか上がりませんが、１式計算なら、初めの数局で500〜600点も押し上げることが可能です。

　また、200点以下は点の降下を半分にしていますので、「初心者としての領域」が保たれていますが、その枠を拡大して、０〜600点程度の範囲内は点が上がる式（＝点が半分しか下がらない２式)にされた方がいいと思います。

　他にも改善案はたくさんありますが、あまりにも、久米さんがレーティングの改善に消極的なので、残念です。

(http://bbs.shogidojo.net/forums/Index.cfm?CFApp=1&Message_ID=188248)

34 : 事務局 [] 2006/05/21 07:14

　意外とまとまった文章が書けたので、複写しておきます。
　あれでも、削除されると、取り返しが効かないので・・・・。


日付： 2006/05/21 07:11
作成者： ごん
タイトル： わかりやすですね



-----------------------------------------------------------------------------
> 　　１．　　２４の表示Ｒと実力Ｒは大きく乖離している
-----------------------------------------------------------------------------

　はい。

-----------------------------------------------------------------------------
> 　　２．　　その原因は二つある
-----------------------------------------------------------------------------

　２つ？　２つではないですよ。たくさんあります。
　たくさんあるけど、最大の原因は１つでしょ。最大の原因以外は、小さな原因です。

-----------------------------------------------------------------------------
> 　　３−１．１勝によるＲ点の変動が大きすぎる
> 　　３−２．新規参加者のＲ点は自己申告である
-----------------------------------------------------------------------------

　（最大の原因)　発足当初から新参者に１式を使ってないことです。

　レーティング制度において、参加者が初参加してきたとき、新参者の持点を計算す
るのは、「１式｣なのです。

　１式という計算式がありながら、事情があって、それを使わないのであれば、当然、
そのレーティング制度の「表示Ｒと実力Ｒは乖離して」くる危険性があります。

　したがって、レーティングの管理者は、「１式｣に替わるものが必要です。

35 : 事務局 [] 2006/05/21 07:15

〔１式に替わるもの〕

●アマ連の場合･･･他者申告制（審判が初期点をつける）

　恥ずかしい話ですが、レーティング発足当初、「１式を知らなかったようです」。
　ここだけの話ですが。
　さらに、情けない話ですが、30年経っても、上層部でさえ関心が薄いみたいです。
　と言うのも、他者申告制でなんとか運営を切り回してきて、順調に？行ってますの
でね。

　わりと、この他者申告制度は、手軽ですし、うまく行っていると思います。
　さらには、ここ30年内部でインフレやデフレが起こったときに、むしろ「他者申
告」であるからこそ、修正を容易にできるという利点がありました。

●東将連の場合･･･初期点固定制

　発足当初は、全員が1500点でスタートしました。
　この制度の利点は、皆さん同じ点からスタートされるので、「公平感｣があります。
　しかし、欠点は、参加者が対局を重ねていかないと、なかなか「実力Ｒ」に近づか
ないということがありました。

36 : 事務局 [] 2006/05/21 07:16

●倶楽部24の場合･･･自己申告制

　ネットで対局を行うので、最も手軽な方法として「初期点は自己申告制」でスター
トされたのでしょう。
　他者申告に替えて「自己申告｣で登録を済ませるわけです。
　新参加者が、ほぼ、自分の実力相応の点数で入会してくれれば、問題は起こりま
せん。
　と言うか、「いくらか過少申告や過大申告の人がいたとしても、対局数をこなすこ
とで、ある期間を経れば、一定の実力Ｒに落ち着くだろう｣と考えられていたと思い
ます。

　しかし、自己申告の登録の下限は、０点までにしていますので、あまりにも選択肢
の幅が広すぎたかも知れませんね。
　それと、久米さんの道場は、人気大爆発で、急激に人数が拡大したこともありま
すね。

　現状では、かなり「実力」と「目安」にズレがあると思いますね。


-----------------------------------------------------------------------------
> というわけです。そして結論は
>
> 　　４−１．定数を小さくする
> 　　４−２．イロ１式を採用する
-----------------------------------------------------------------------------

なぜ、これが結論？

　定数を小さくすれば、ましろ、逆効果でしょ。
　定数が小さいと点数の交流が余計遅れるわけなんだから。

　数年間経過して、今更、１式の使用に変えても、すでに数万人登録していますの
で、効果はほとんど期待できません。

　別な方法を考えなければなりません。

37 : 事務局 [] 2006/05/21 07:25

おっとっと、書き忘れていたよ

修正

（最大の原因)
　発足当初から新参者に１式を使わず、入会後も引き続き点数差が少ない範囲での対局が常時行われていることです。


24も修正したけど、説明の部分まで、修正を書けなかった。

38 : 名無しさん [] 2006/07/01 01:57

木城の九龍

39 : 事務局 [] 2006/07/31 11:09

日付： 2006/07/31 11:00
作成者： ごん
タイトル： 対局拒否への改善案

　対局拒否の問題をある程度解決するためには、久米さんに、次の改善案をお勧めします。

（現　行)　363点差以上の対戦は、上位勝ち＋１点、下位勝ち＋31点の点数授受とする。

（改善案)　級位者(1500〜200）の対戦で、288点差以上の対戦は、上位勝ち＋４点、下位勝ち＋27点の点数授受とする。


　このようにすれば、400点差離れた対局でも、下位側が負ければ、−４点取られるので、「点数狙いで上位に挑戦」ということも減ります。
　また、上位側にしてみても400点差離れた人とやっても、＋４点もらえるとするなら、自然と対局拒否が減ると思います。

　久米さんなら、３分でできる改善ですよね。
（http://bbs.shogidojo.net/forums/Index.cfm?CFApp=1&Message_ID=191575)

40 : 事務局 [] 2007/07/29(日) 16:11

ホストadsl-west-6228.enjoy.ne.jp

名前： 事務局
E-mail：
内容：
ＥＲＲＯＲ：連続投稿ですか？？

ホストadsl-west-6228.enjoy.ne.jp

名前： 事務局 E-mail： 内容：

>>87
>ん？その程度なん？
>だったら、やらない理由もよく解らんな。

その程度だけでも、ある一定程度は、改善される。

>＞これも、一つの「改善策」だけどね
>と言うからには、他にも１０個ぐらい改善案が有るわけ？

久米さんに意見したときは、

200点以下だけではなくて、600点以下を負けたら、半分にしたらと、提案した。
さらに、1000点以下(600点までは)も、負けたときは、点数が下がる率を70％とか80％とにした方が良いとも言った。

でも、久米さんは、そうしなかった。

まあ、要するに、改善策はきめ細かいほど良いわけだよ。

例えば、2000点以下は、初参加から30局までは、勝ったら通常の２倍の点数が取れるような計算も良い改善策だけどね。

まあ、聞く耳を持ってもらえば、いくらでも改善策は打ち出せるんだけどね。
プログラムの書き換えも、一度にやれば、簡単でしょ。

41 : 名無しさん [] 2007/08/10(金) 02:36

test

42 : 伊藤弘毅 [] 2008/11/07(金) 18:31

24、近将、taisenなど対戦相手が自由に選べるところは
「ある程度ハンデ点をもらう対局（R上の方との対局）をしたら、一時的にハンデ点を与える対局
　（R下との対局）しかできない」のように改善すればかなりスッキリするのではないでしょうか？
事務局さん我儘ですがレスおねがいします

43 : 事務局 [] 2008/11/09(日) 15:24

>>42
書き込みありがとうございます。

>一時的にハンデ点を与える対局（R下との対局）しかできない」のように改善すれば･･･

具体的にどのような改善になるのか、この文章では分かりません。

現在のレーティング制度の定義（アマ連）は、「200点差＝１：３の勝敗比率」ということですよね。
ですから、現行の運営では、200点差の対戦は、定義通りの比率で、＋24：−８の点数授受で行っているわけです。

それを、貴方の改善案では･･･

200点差の対戦では、
（１）授受比率である３：１を守り･･･

　　＋18：−６　のように点数授受の度合いを下げようとするのか、

それとも、

（２）授受比率を変えて･･･

　　＋24：−６　（または＋18：−８）　のような方式にするのか、･･･

それとも
（３）その他の方式にするのか？

いまいち、判然としませんので、意見を書くことが難しいです。

もう一度、具体的に改善案を書いていたでかますか。

44 : ド素人 [] 2008/11/14(金) 19:24

>>42
KGS(囲碁のサイト)のように
点数未確定ユーザに戻すって手もあるよ

45 : 伊藤　弘毅 [] 2008/11/15(土) 08:53

>>44
具体案ありがとうございます

46 : 伊藤　弘毅 [] 2008/11/15(土) 09:00

>>43
わたしの説明不足ですみません

改善案
ハンデをもらってばかりの人（点数が上の人としかやらない）をなくす
改善策の例
点数が上の人と挑戦をし続けると
「次は点数が下の人と対戦してください」とメッセージを出して数局ブロックする

私がレーティング管理者にひとつ要求するのはこれですが
事務局さんはいかがかなと思ったのですが

47 : 事務局 [] 2008/11/17(月) 06:51

>>46
ああ、なるほど。
それなら、よく分かりました。

別に、その程度の「改善」なら、やってもいいんじゃあないでしょうか。
でも、その程度の改善では、全体に与える影響はほとんどありませんよんね。

48 : 事務局 [] 2008/11/22(土) 07:31

>>46

>点数が上の人と挑戦をし続けると
>「次は点数が下の人と対戦してください」とメッセージを出して数局ブロックする

よく考えてみると、上記の「改善策｣は、レーティング制度の改善ではないと思いますけどね。
単に、倶楽部24の中の「単なる対局上の改善」でしかないような気がしますけどね。

49 : 事務局 [] 2008/12/21(日) 10:27

スレッド違いだけど･･･

　よく、レーティングの点数の上がり下がりを気にする人がいる。
　確かに、それはそれで良いことなのだが、･･･

　気になりすぎて、積極的に対局しないとなると（例えば、下位の人とはやらないとか、苦手の人は避けるとか)
本来の対局をする意味が薄れる。

　また、計算上の些細な点数の食い違いに、クレームをつける人も困る。
　そのようなささいな問題は、数局指してしまえば、すっとぶような点なのだしね。

　特に、未成年の将棋の伸び盛りの児童生徒は、点数を気にせず、対局に打ち込んで欲しい気がする。

50 : 事務局 [] 2012/11/28(水) 05:29

　広島将棋センターの広島王将会11月期の計算が、補正作業がないまま、本部のＨＯにＵＰされた。

　補正作業について、たずねてみたが、昨日、回答があって「補正作業はしない」ということだった。
　理由としては、明確にかかれてはいないが、･･･
　推定するには、「補正作業に時間がかかるため」のようだ。

と、なると、こちらとしては、どう対処するかなんだけど、･･･

51 : 事務局 [] 2012/11/28(水) 05:52

とりあえず、広島王将会の「デフレ率」を計算してみることにする。
もし、読んだ意図の中で、おかしなところがあると思ったら、指摘して下さい。

本部への返答は、急を要するので、「デフレ率」の計算は、簡単に行なう。

過去、５回の広島王将会･･･１回約80名参加で、計４００名。
昇級者は、計52名で、昇級率は、約８分の１。
昇級１級につき、100点のデフレが発生するので、

　　一人平均、１回につき、12.5点。
　　ただし、王将会は月２回開催だから、月平均一人25点のデフレ。

　年に換算すると、300点!!　　なるほど、なるほど･･･

　300点は、級に換算すると、「３級差」なので、ちょっと、デフレ率が高そうな気もするけど、･･･
回答に使う数値は、これでいくことにする。

52 : 事務局 [] 2012/11/28(水) 05:55

>>51　あらら　訂正

もし、読んだ人の中で、おかしなところがあると思ったら、指摘して下さい。

53 : 事務局 [] 2012/11/29(木) 06:34

本部案は、来年の升田杯で、一括補正を行なって欲しいという案なのだが･･･「
　年１回の「大補正」案･･･

それは、もう、現場にいるものから言えば、とても、無理で、むちゃな話。

　広島王将会への参加者で、来年の升田杯へ参加する者と言ったら、多く見積もっても20名。
　だから、参加者総数200名の10分の１程度の補正では、とても、補正作業ができるとは思えない。
　また、例え補正作業を強行したとしても、補正した20名の参加者は、一時的に「ランキングを崩して」の補正作業になる。

　さらには、現状のアマ連のプログラムで計算を続けるとしたら、ランキングが正常に戻るには、それ以降５〜６ヶ月を要するだろう。
　そもそも、補正は「なぜ、するのか」と問われれば、「レーティングの値が下の方へ崩れるから」するのだ、
当然、今から来年の９月までは、ランキングは、崩れっぱなしで、放置されるというｋとになる。

　これでは、活発にレーティングを行なっている中国地区内では「もはや、レーティングは成り立たない」ということになってしまう。

54 : . [] 2012/11/29(木) 23:19

上位安定補正（升田杯が最大規模ならそこで入賞したら特別加点）でいいのでは？
県代表になると４段や全国優勝なら６段などが贈呈されるように、
常時この方法で最低でも２０００点ラインを確定しておけばいいのでは？
そして、広島でこの特定者が負けた場合も２０００点を切ったら半分しか減らない。
こういう方法ならどうでしょうか？

55 : 事務局 [] 2012/11/30(金) 05:20

>>54
早速、書き込んで下さってありがとうございます。

せっかくの提案ですが、実際のところは、そのような方法では効果ありません。
その理由は、>>51で、書いている通りです。

広島王将会は、上限が1500点辺りで、下限は200点まで。
月１回のレーティング公認対局ですが、

>>51　再掲
>過去、５回の広島王将会･･･１回約80名参加で、計４００名。
>昇級者は、計52名で、昇級率は、約８分の１。
>昇級１級につき、100点のデフレが発生するので、
>一人平均、１回につき、12.5点。
>ただし、王将会は月２回開催だから、月平均一人25点のデフレ。

これをそのまま年平均に直すと、「300点のデフレ」ということになってしまうが･･･

（つまり、広島王将会に参加しているものは、１年間（12回）参加すると「300点」下がってしまう）

という計算になる。
ただし、現実には、毎回の参加者は入れ替るので、実際には、300点のデフレは起こらないのだけど、･･･
まあ、それにしても、広島王将会の参加者の点数は、毎月の補正作業を行なわなければ、全員のものが１年で100点程度は、下がっているものと推定できる。

で、>>53に書いた通り、･･･
広島王将会の参加者が、来年の升田杯に参加する者は「20名」そこらのものですね。
貴殿の案（2000点周辺を補正？）を採用したとしても、補正を受ける者は、１名いるかいないかの世界。

これでは、せっかくの提案も、「焼け石に水」ということなのですよ。

56 : 事務局 [] 2012/11/30(金) 05:47

>>54
それと、本部の今回の「通達」は･･･

>常時この方法で最低でも２０００点ラインを確定しておけばいいのでは？
>そして、広島でこの特定者が負けた場合も２０００点を切ったら半分しか減らない。
>こういう方法ならどうでしょうか？

「こういう方法ならどうでしょうか？」どころの話ではなくて。
「こういう（類の）方法による作業をしないよ」という通達なんですね。

ここの辺りのこと理解していただけますでしょうか？

今までは、貴殿が書いて下さった「上位安定補正」を、中国地区は、毎月やって来ていたわけですけど･･･
「そういう補正は、来年の９月まで、やらないよ」という「通達」なのです。

つまり、意地悪い言い方をすれば、

　「年１回の補正をします」＝「常時の補正はしませんよ」

ということなんです。
と、なれば、下記の等式？が成り立ってしまうのですね。

　「升田杯で年１回の補正をする」
＝「焼け石に水」の状態
＝「やってもほとんど効果がない」
＝今後は、中国地区では、「補正作業をしない」

「する＝しない」という矛盾した通達を受けてしまったということなんですよ。

57 : .54 [] 2012/12/01(土) 23:52

ちなみに、私は北陸在住なので部外者です

58 : 事務局 [] 2012/12/03(月) 20:37

下位のスレッドにも書いたが、広島王将会についての毎月の補正作業は、最近は、自分ながら「うまくいっているなあ」と感じていた。

広島王将会は「昇級規定」がはっきりしているので、補正はずいぶんとやりやすい。

基準は、こうである
　初段･･･1600点
　１級･･･1500点
　２級･･･1400点
　３級･･･1300点
　　　▽▽▽
　10級･･･ 600点
　　　　↑
このような基準があって、この基準より、200点下がったら、＋100点の補正を行う。
まあ、簡単明瞭。
レーティングに素人の世話役でも、分かり易くて、簡単に補正ができる。

まあ、点数が、平均的に基準より100点ほど低いほうが、何かとつごうは、良い。
成績の良い参加者が、ちょうど、基準と点数が合致するくらいで、ほどほどに良い。

まあ、これなどの補正は、長年、レーティングに携わってきた経験がもとになってはいるのだが･･･。

しかし、今月から、この補正作業ができそうにない･･･。

59 : 事務局 [] 2012/12/04(火) 06:54

それと、今月９日には、米子で朝日アマの山陰大会があるのだが、
厳密に言うと、米子も中国ブロックの範囲内なので、それも、レーティングの補正をしないということになってしまう。

60 : 事務局 [] 2012/12/05(水) 06:05

>>59
昨日理事長に確認をとった。
「山陰は、中国ブロックへ入らないというとらえで」
「小幅な補正なら、する」という返答をもらいました。

61 : 事務局 [] 2012/12/07(金) 06:04

>>59-60
別のスレッドでも、経緯については書いている。

本論的な話で言うと･･･

計算プログラムを、手軽に補正ができるように、改良することを考えることが必要だと思う。