レーティングは絶対評価２

1 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/30(木) 16:40

１の続き。。。でも絶対評価だって結論出てるけど。

2 : 事務局 [] 2007/09/12(水) 10:08

(下位のスレッドから)

>47
>>関東で1600点だったのだけれど関西に着たら1700点と絶対評価された。
　　↑
これは、きちんと理解された書き込みですね。

全くその通りの話なんで、･･･

絶対評価の場合は、集団で絶対評価の基準が食い違っていると、同一人物でも「違う評定」が出てくるのが、絶対評価ですね。

例えば、Ａ君が一般校で試験で、「95点をとって、評定10と絶対評価」されても、･･･
進学校に転校して、「80点しかとれなくて、評定が８だった」というのが、絶対評価ですよ。

これと、同じで、絶対評価というのは、地方で較差があれば、当然、･･･

「関東では1600点、関西では1700点」ということが有り得ますよね。

だから、この「絶対評価の矛盾」を少しでも緩和させようとして、一時期「相対評価」が導入されていたわけですからね。

3 : 事務局 [] 2007/09/13(木) 16:51

　チェスでは、下記のようにクラス分けがされたいます。
　もちろん、チェスの「強さを絶対評価」しています。

▽USCF classes of players
US Chess Federation is dividing players in order as shown below:

2400 & above Senior Master
2200 - 2399 Master
2000 - 2199 Expert
1800 - 1999 Class A
1600 - 1799 Class B
1400 - 1599 Class C
1200 - 1399 Class D
1000 - 1199 Class E

4 : なむ [] 2007/09/14

>>レーティングは教育界の用語として考えれば絶対評価

その通りですね。
よく、理解されています。

世間では、絶対評価であるけれど、基準があやふやなために、･･･
「いいかげんな絶対評価」のことを「相対評価」だと、誤用しているのに過ぎないのですよ。

つまり、基準があいまいで、ランキング(順位）だけが正しいような絶対評価のことを、
俗に「相対評価だ」と間違って、使っているわけですね。

5 : 事務局 [] 2007/09/14(金) 17:56

例えば、同学年にＡ組とＢ組があったとして、･･･

Ａ組の担任は、易しい試験問題をたくさん出題して、生徒に「良い点」をとらせたとする。
で、80点以上は「10」ですとかで、10点がうじゃうじゃいたとする。

ところが、･･･
Ｂ組の担任は、難しい問題ばかりを出して、学級でも、最高でも「76点だった」というような試験だったとしたら、･･･
10点をつけられた生徒は、一人もいないということになる。

このような、あいまいな基準（この場合は試験の難易度が統一されていない）で絶対評価された場合を、･･･

保護者が「非難する」ときに、･･･

このような試験では、「相対評価にしかなっていないでしょう」とか言いますよね。
　　　　　　　　　　　　　↑
これが「用語の誤用」なわけなのです。

6 : 事務局 [] 2007/09/15(土) 09:25

>150（名前：名無し）
>>何でそこまで必死になって正しい教育用語を普及させたいんだ？

だから、レーティング制度を論議するときに、･･･

「レーティングは絶対評価」か「レーティングは相対評価」かと、考えるのでは、
根本的に大いに違って来るわけですよ。

今まで、数学の詳しい方で、教育評価に詳しくない人が、･･･
間違って「レーティングは相対評価だ」なんて主張したり、そんな間違った考えでサイトを運営するから、･･･
「レーティング点が正しく評価できない」という問題点をそのまま持ち越して来たわけですよ。

つまり、自分の担当の集団に、インフレやデフレが起こっても、何ら対策を講じなかったり、
地域格差が起こっていても、ただ単に計算を繰り返すだけで、改善しようとしなかったり、･･･

まあ、こんな状態が続いて来たわけでしょ。

7 : gabin2001 [] 2008/03/23(日) 00:52

？？？　レーティングってインフレやデフレが起こるの？

それなら相対評価だろう？

絶対評価っていうのは・・・例えば長さ３ｍの物がインフレを起こして１０ｍになるの？

ならないだろう・・・

8 : gabin2001 [] 2008/03/23(日) 08:01

よく読んでみると、別スレッドには水の凝固点と沸点で説明してあるね

　　　温度は水の沸点と凝固点で定義されている

　　　でも沸点や凝固点は気圧によって変わるじゃないか・・・と

でもね、気圧を無視した定義は今日では廃止されてるよ

9 : 事務局 [] 2008/03/25(火) 06:38

>>07-08
>でも沸点や凝固点は気圧によって変わるじゃないか・・・と

そうだよ。
だから、気圧の変化で、温度がインフレやデフレを起こすわけだよ。

>それなら相対評価だろう？

では、インフレやデフレが起きれば、「温度の測定は相対評価である」と言えるか？

つまり、インフレやデフレが起こるから相対評価だなんて言ってるのは、間違いだよ。
絶対評価でも、当然、インフレやデフレを起こすでしょ。

例えば、Ｂ組のクラス担任は、絶対評価の「評価基準が甘ければ」当然、そのクラスの生徒の絶対評価は、インフレを起こすでしょ。

10 : 事務局 [] 2008/03/26(水) 07:26

>>07
>？？？　レーティングってインフレやデフレが起こるの？
>それなら相対評価だろう？
　　　　↑
これは、逆ですよ。

絶対評価だから、インフレやデフレを起こすわけですよ。

相対評価なら、インフレやデフレはないわけですからね。

11 : gabin2001 [] 2008/03/26(水) 21:14

>だから、気圧の変化で、温度がインフレやデフレを起こすわけだよ。

これはインフレやデフレの意味を間違えてます

現在の定義では１気圧の元で・・・という条件が付いています

気圧を変えて「沸点が変わった」などと言っても、それはインフレでもデフレでもありません。

>インフレやデフレが起きれば、「温度の測定は相対評価である」と言えるか？

はい、言えます。まあ現実にはインフレもデフレも起きませんが。

>Ｂ組のクラス担任は、絶対評価の「評価基準が甘ければ」当然、そのクラスの生徒の絶対評価は、インフレを起こすでしょ。

これは「絶対評価がインフレを起こす」のではなくて「点数がインフレを起こす」が正しい。

例えて言えば、１フィートと30cmを比べて「数字が大きくなってる、インフレだ」と言ってるのと同じで、正しくないです。

>絶対評価だから、インフレやデフレを起こすわけですよ。
>
>相対評価なら、インフレやデフレはないわけですからね。

全く逆です

12 : gabin2001 [] 2008/03/26(水) 21:31

補足

>だから、気圧の変化で、温度がインフレやデフレを起こすわけだよ。

これは無理やり書けば「沸点がインフレ（デフレ）を起こす」と書くべきですね。

ですが気圧を変えるのであれば、これは「本当に変わる」のですからインフレでもデフレでもありません。

13 : gabin2001 [] 2008/03/26(水) 22:12

もうひとつ

インフレとかデフレとかいうのは、過去の数値と比較しています。

絶対評価は・・・過去の数値とは無関係な評価なのですから、インフレやデフレが起こるわけが無いんです。

>Ｂ組のクラス担任は、絶対評価の「評価基準が甘ければ」当然、そのクラスの生徒の絶対評価は、インフレを起こすでしょ。

「インフレを起こす」ということは、比較してるんですよね？　基準が変わったら比較は不可能です

そういうわけで「絶対評価がインフレを起こす」ことはありえません

14 : 事務局 [] 2008/03/27(木) 00:38

>>11-13

全国の学校で行われている「評価法」のことをご存知なのでしょうか？

あるクラス担任が、難易度の易しい試験問題を作って、そのクラスの生徒を絶対評価すれば、当然、点数はインフレになりますよ。

逆に、別のクラス担任は、難易度の難しい試験問題を作って、絶対評価すれば、評価はデフレになりますね。

ところが、両方のクラスが、生徒の偏差値を計算し、相対評価を行えば、インフレもデフレもありません。

レーティングの場合は、絶対評価にあたるわけです。

例えば、強豪がひしめき合っている地域で、レーティングを行うと、点数はデフレになります。

逆に、段位が甘い地域でレーティングをやれば、その地域の点数はインフレになりますよ。

つまり、レーティングは絶対評価だから、インフレやデフレを起こすわけですよ。

15 : gabin2001 [] 2008/03/27(木) 19:43

>全国の学校で行われている「評価法」のことをご存知なのでしょうか？

知ってますよ。教育界で絶対評価と言えば、「教育目標の達成度を測る評価」です。
ですから「絶対評価」という表現は本当は間違いで、「到達度評価」が正しいのです。
（同じ問題で同じ点数でも、学年が違えば評価が異なるから）

>あるクラス担任が、難易度の易しい試験問題を作って、そのクラスの生徒を絶対評価すれば、当然、点数はインフレになりますよ。
>
>別のクラス担任は、難易度の難しい試験問題を作って、絶対評価すれば、評価はデフレになりますね。

意味不明ですね。
レーティングとは「棋力を点数で表したもの」ですよね？　すると棋力が変わらないのに点数が変わるのは
おかしいんです。だからインフレとかデフレとかいう発想が出てくる。しかし学力テストの場合、
難易度が違えば点数が違うのは当たり前。「違うべきものが違って見える」のはインフレでもデフレでも何でもないんです。

>ところが、両方のクラスが、生徒の偏差値を計算し、相対評価を行えば、インフレもデフレもありません。

文章の前後関係からみて、「相対評価は違うべきものが同じに見える」という意味かな？
それならインフレやデフレが起こってるんですよ。

>例えば、強豪がひしめき合っている地域で、レーティングを行うと、点数はデフレになります。
>
>逆に、段位が甘い地域でレーティングをやれば、その地域の点数はインフレになりますよ。

これは「自分の実力は変化しないのに、自分の点数が変わる」からインフレだとかデフレだとか書いてるんですよね？
それなら表現は正しいのですが・・・デフレになった原因は「勝率が落ちた→相対順位が下がったから」ではありませんか？
だとすればこれは典型的な相対評価です。インフレの場合も同じです。

16 : 事務局 [] 2008/03/27(木) 23:08

>>15
>>あるクラス担任が、難易度の易しい試験問題を作って、そのクラスの生徒を絶対評価すれば、当然、点数はインフレになりますよ。
>>別のクラス担任は、難易度の難しい試験問題を作って、絶対評価すれば、評価はデフレになりますね。
>
>意味不明ですね。

なぜ、意味不明なんですか？

下記のように書いてるのではないですか？
　　　↓
>これは「自分の実力は変化しないのに、自分の点数が変わる」からインフレだとかデフレだとか書いてるんですよね？

例えば、Ａ君は、Ａ組に所属しようと、Ｂ組に所属しようと、実力は変わりませんよね。

Ａ組の担任は、易しい問題を出すから、98点を採ったとしますね。すると、絶対評価だから、評価は「10」ですよね。

Ｂ組の担任は、難しい問題を出すから、60点しか採れなかったとしますね。絶対評価では、「６」程度でしょ。

つまり、絶対評価は、教師の評価基準が違うことで、通知表の点はインフレになったり、デフレになったりするわけですね。

その点、相対評価だと、インフレ・デフレは、原則的には起こりませんよ。

Ａ君がＡ組で98点採ったとしても、Ａ組では100点や99点の者がごろごろいれば、･･･
例え「98点」を採ったとしても、評価は「６」しかつかないっていうこともあり得ますね。

その点は、レーティングも同じことで、･･･

東京のＡさんが、広島に来てレーティング対局をしたとすると、･･･

東京と広島のレーティングの点数レベルが違いますので、Ａさんの実力は、東京であろうと広島であろうと、同じなのですけど、･･･

東京と広島では、点数が食い違って算出されてしまうのですよ。

お分かりでしょうか？

17 : gabin2001 [] 2008/03/28(金) 02:07

>>16

これは「レーティングの点数」と「学力テストの点数」を混同してますね。

>Ａ組の担任は、易しい問題を出すから、98点を採ったとしますね。すると、絶対評価だから、評価は「10」ですよね。

この話では「評価＝勝率」であることに注意してください。


>Ａ君がＡ組で98点採ったとしても、Ａ組では100点や99点の者がごろごろいれば
>例え「98点」を採ったとしても、評価は「６」しかつかないっていうこともあり得ますね。

この話では「評価＝レーティングの点数」になっていることに注意してください。

結局、事務局さんは・・・勝率とレーティングの点数をごっちゃまぜにしてるんですよ。
相手が弱ければ「勝率が高い＝レーティングの点数が高い」とはならない。
それを実現するために点数授受式を使ってるはずなんです。それにもかかわらずレーティングの点数が上がるのなら
これはインフレと呼んで良いと思います。これは「学力テストの点数が高い」とは全く意味が違います。

18 : 事務局 [] 2008/03/28(金) 09:00

>>17
>これは「レーティングの点数」と「学力テストの点数」を混同してますね。

混同してるんじゃあありませんよ。

分かりやすく言うと、･･･

　「レーティングの点数」＝「学力テストの点数」　なのです。

つまり、「混同」ではなく、「同一」なのですけどね。

19 : 事務局 [] 2008/03/28(金) 11:35

>>17
私の文章を補足しておきますけど、･･･
　　　　　　↓
>>16
>>Ａ君がＡ組で98点採ったとしても、Ａ組では100点や99点の者がごろごろいれば
>>例え「98点」を採ったとしても、評価は「６」しかつかないっていうこともあり得ますね。

例え「98点」を採ったとしても、「相対評価」をすれば「６」しかつかないこともあるということですね。

つまり、実力（＝Ｒ点数）が同じであるはずのＡ君が、

　Ａ組（＝広島）で、受験（対局）すれば、98点採れます。

　これを、レーティングに直すと、1980点ということになりますよね。

ところが、

　Ｂ組（＝東京）で、受験（対局)すると、60点しか採れません。

　つまり、東京では、1800点しか、点がつかないわけですね。

このような地方格差がある場合、

　広島は東京より「インフレ」と言います。

逆に、広島から見ると、東京は「デフレ」ですね。

　で、なぜ、こんな現象が起こるかと言えば、･･･

それは、レーティングが「絶対評価」だから、そうなるのです。

もし、レーティングが、相対評価ならそんな現象は起こりません。

20 : 事務局 [] 2008/03/28(金) 12:07

>>17
>>Ａ組の担任は、易しい問題を出すから、98点を採ったとしますね。
>>すると、絶対評価だから、評価は「10」ですよね。
>
>この話では「評価＝勝率」であることに注意してください。

　なぜ、評価＝勝率ですか？　そんなことはないでしょう。

Ａ君が、Ａ組で対局すれば、Ａ組の皆さんがどの方も高い点数がついているので、･･･
Ａ君の点数が上がってしまうということなんですよ。Ａ君の「勝率」が高いということでは、ありませんよ。

例えば、Ａ君が100点の人や99点の人と多く対局を組めば、勝率は50％未満と言うことも考えられますよね。
でも、勝率は低くても、Ａ君は「98点」という高得点を得ることができますよね。

>>Ａ君がＡ組で98点採ったとしても、Ａ組では100点や99点の者がごろごろいれば
>>例え「98点」を採ったとしても、評価は「６」しかつかないっていうこともあり得ますね。
>
>この話では「評価＝レーティングの点数」になっていることに注意してください。
　　　↑
これも意味不明の文章ですね。

Ａ組で、絶対評価で98点の評価を出されるＡ君が、「６」と評価されるのは相対評価なんですよ。

つまり、Ａ組には100点や99点の者がたくさんいるんだから、･･･

（１）Ａ君の勝率は６割程度しかないから、評価は「６」。

（２）Ａ君の順位を計算すると、20位だから、評価は「６」。

（３）Ａ君のＡ組での偏差値を計算すると「60」になるので、評価は「６」。

どれも（１）〜（３）は相対評価ですよ。

21 : gabin2001 [] 2008/03/28(金) 16:32

>>20
>（１）Ａ君の勝率は６割程度しかないから、評価は「６」。

結論から先に言えば、これは絶対評価です。理由は下に書きます。


>（２）Ａ君の順位を計算すると、20位だから、評価は「６」。
>
>（３）Ａ君のＡ組での偏差値を計算すると「60」になるので、評価は「６」。
>
>どれも（１）〜（３）は相対評価ですよ。

結論はここに集約されるでしょうね。よく考えてください。

学校の場合は「学力テストの点数を元に」偏差値を計算するわけです。
そして「点数で評価する」のが絶対評価、「偏差値で評価する」のが相対評価です。

レーティングの場合は「勝率を元に」レーティングの点数を計算するのです。
ですから「勝率で評価する」のが絶対評価、「レーティングの点数で評価する」のが相対評価です。

あきれるくらい簡単明瞭な結論ですけど。

22 : gabin2001 [] 2008/03/28(金) 17:12

学力テストの点数は、難易度によって点数が高くなったり低くなったりします。
「それを勘案した数値」が偏差値です。ですから偏差値を見ることによって、出題の難易度を無視できます。
これが相対評価です。

レーティングの場合、相手が強ければ勝率は低くなります。
「それを勘案した数値」がレーティングの点数です。ですからレーティングの点数を見ることによって
相手の強弱を無視できます。これが相対評価です。

全部つじつまが合うでしょ？

23 : gabin2001 [] 2008/03/28(金) 22:58

よく読んでみると・・・

>>16
>Ａ君がＡ組で98点採ったとしても、Ａ組では100点や99点の者がごろごろいれば、･･･
>例え「98点」を採ったとしても、評価は「６」しかつかないっていうこともあり得ますね。

これは相対評価を説明してるんですよね？

>Ａ君がＡ組で98点採ったとしても、Ａ組では100点や99点の者がごろごろいれば、･･･
>例え「98点」を採ったとしても、評価は「６」しかつかないっていうこともあり得ますね。
>
>その点は、レーティングも同じことで、･･･

そう、同じです。レーティングは相対評価なんですよ。
事務局さん自身がそう説明してますね。

24 : 事務局 [] 2008/03/29(土) 09:05

レーティングは絶対評価なのに、相対評価だと勘違いする人が後を絶たないので困りますよね。

>>21
ここが、間違っています。
　　↓
>レーティングの場合は「勝率を元に」レーティングの点数を計算するのです。
>ですから「勝率で評価する」のが絶対評価、「レーティングの点数で評価する」のが相対評価です。

レーティング点は、「勝率」を変換した数値です。
だから、勝率で評価する評価法を、貴方は絶対評価だと書いているわけですから、･･･

勝率で評価する評価法が絶対評価なら、レーティングで評価するのも絶対評価ということですよ。

あきれるくらい簡単明瞭な結論ですよね。

>>23
レーティングは絶対評価なんですよ。
gabin2001さん自身がそう説明してますね。

要するに、･･･

勝率は「等比数列」を使って、参加者の技量を絶対評価しているわけです。

レーティングは「等差数列」を使って、参加者の技量を絶対評価しているだけの違いなのですよ。

相対評価とは、集団の中で個々の参加者を評価するわけですから、･･･
レーティング点は、集団のデータから個々の点を算出するわけではないので、明らかに相対評価ではありませんよ。

25 : gabin2001 [] 2008/03/29(土) 09:19

>>24
>レーティングは絶対評価なのに、相対評価だと勘違いする人が後を絶たないので困りますよね。

「勘違い」なんて書く前に、理論的に説明されてはいかがですか？
私の知人に読んでもらいましたけど、全員、「これは事務局が強弁してるだけだ」と言いましたよ。
ご自分では説明したつもりなんでしょうけど、実は全く説明になってないんですよ。

>勝率で評価する評価法が絶対評価なら、レーティングで評価するのも絶対評価ということですよ。

これなんかもね、「学力テストの点数で評価する評価法が絶対評価なら、偏差値で評価するのも絶対評価だ」と
言ってるのと同じ理屈です。事務局さんは本当にそう思っておられるのですか？
まあ事務局さんがどう思おうと、皆（チェス協会も含めて）はそうは思わないでしょうけど。

26 : gabin2001 [] 2008/03/29(土) 09:24

こういう言い方はしたくないんですけど、理論的な説明ができずに「勘違い」なんて言い出した時点で

決着がついてます。ですから私の書き込みはこれを最後にしようと思います。

後は読者一人ひとりが判断してくれるでしょう。

では！

27 : gabin2001 [] 2008/03/29(土) 09:40

すいません、一つ書き忘れてました

>レーティング点は、集団のデータから個々の点を算出するわけではないので

では「対戦相手の点数はわからない」という状況でも計算できますか？
「集団」と書くと多人数のような印象になりますが、対戦相手が一人ならば、一人でも「集団」です。

28 : 事務局 [] 2008/03/29(土) 11:25

>>25-27
>理論的に説明されてはいかがですか？

何度も説明していますけどね。
過去の掲示板の説明を読まれていなんでしょうか？

>私の知人に読んでもらいましたけど
>皆（チェス協会も含めて）はそうは思わないでしょうけど。

だから、貴方の知人もチェス協会も勘違いしてるわけですよ。
貴方の知人は「教員」ですか？
教員でない人に「評価法の分類」のことで話を持ちかけても、評価法の分類のことは分からんでしょ。

チェス協会の人も、レーティングには詳しいかも知らんけど、
教育関係者ではないから、「絶対評価」と「相対評価」の分類については、詳しくないから、見解が間違ってしまうんですよ。

つまり、正しい見解の出せる人というのは、･･･

　教育関係者で評価法について研究している人　＆　レーティング制度について理解している人

上記の両方を兼ね備えていないと、正しい見解は出せないわけですよ。

29 : 事務局 [] 2008/03/29(土) 11:43

>>25-27
>理論的に説明されてはいかがですか？

では、簡単に理論的な説明をしましょうか。

10人の道場があったとします。
そこに、１名新規の人が参加したとします。

その新参者は、古参の10名と対戦して、その結果でレーティングをつけることができます。
10名の持点が何点だろうと、関係ありません。

とにかく、新参加者の「成績」だけで、レーティング点がつけられるわけです。
　例えば、９勝すれば･･･何点
　　　　　８勝すれば･･･何点
　　　　　７勝すれば･･･何点
　　　　　以下、同じ

これは、学校で行われている学力試験と同じなのです。
　　　　　９問正解すれば･･･何点
　　　　　８問正解すれば･･･何点
　　　　　７問正解すれば･･･何点
　　　　　以下略

　　　↑
こういうような「評価法」は、「絶対評価」でしょ。

絶対評価というのは、何らかの基準に基づいて「個々の参加者だけの成績」で評価する場合を「絶対評価」というのですよ。

それに、比べて、「相対評価」というのは、･･･

集団のデータを集計して「集団での個々の位置を元に評価する」のが、相対評価です。

つまり、「順位」とか「偏差値」とかいうのが、相対評価でしょ。

だから、上記に挙げた10名の中で個々の参加者のレーティングを「評価する」例は、･･･

　個々の参加者の「順位」とか「偏差値」などとは関係のない数値ですよね。

つまり、レーティング点と言うのは、「集団の中での位置を表わす数値ではない」わけですよ。

だから、レーティングは相対評価ではないわけです。

論理的に説明すれば、こういうことになりますよ。

30 : 事務局 [] 2008/03/29(土) 12:07

>>25
>これなんかもね、「学力テストの点数で評価する評価法が絶対評価なら、偏差値で評価するのも絶対評価だ」
>と言ってるのと同じ理屈です。

違いますよ。
「レーティング」と「偏差値」は、違った性格の数値です。

「偏差値」とは、集団の全体の数値を集計して、個々の「スコア」を算出しますね。
つまり、集団の中での位置を表わす数値だから「相対評価」に分類されるでしょ。

しかし、「レーティング」は「個々の成績だけ」から算出される数値なんですよ。
つまり、レーティング点は、集団とは、関係ないわけです。
要するに、「一人でも」レーティング点はつけられるわけです。
だから、絶対評価なんです。

例えば、学力試験で受験生が「一人」なら、･･･

試験問題を受ければ、絶対評価はできますよね。
でも、一人なら、相対評価できません。

それと、同じで、レーティングも「一人」でもつけられますよ。
上述のように、道場に行って、10人を相手に対局をすれば、その人のレーティング点はつけられます。
道場に客がいなくて、席主一人しかいないのなら、
「席主」を相手に、数局の試験対局をすれば、レーティング点はつけられますよ。
席主が、将棋を指すのはイヤというなら、将棋ソフトと対戦するとか、
詰め将棋を解かせて、レーティング点をつけることもできますしね。

　要するに、レーティングは集団と関係なく、「一人」でも計算できるから、絶対評価ですよ。

これまでの私の文章をコピーして、貴方の知人やチェス協会の人に読んでもらってください。
理解力のある人なら「レーティングは絶対評価なんだ」ということが分かると思いますよ。

31 : 事務局 [] 2008/03/30(日) 06:37

▽ウィキペディアより
〔絶対評価〕
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B6%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1

　生徒の成績を評価するにあたって、他の生徒の成績を考慮に入れず、試験の点数など生徒本人の成績そのもので評価すること。

〔相対評価〕
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1

　複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。

>>25-27
>理論的に説明されてはいかがですか？

　ウィキペディアの定義を読まれれば、すぐに分かると思いますよ。

　レーティングの点を計算する際に、大会に参加した人の成績（結果）だけから、レーティングを計算するから･･･

　　レーティングは絶対評価ですよね。

　レーティング計算する場合に、他人の成績や他の参加者の試料との間で評価を行っていないわけですから、･･･

　　レーティングは「相対評価ではない」ということが、定義を忠実に読めば分かりますよね。

32 : 事務局 [] 2008/03/30(日) 06:41

補足

絶対評価の定義は

「他の生徒の成績を考慮に入れず」ということが重要なのです。

●レーティング計算するときは、他の参加者の成績は考慮に入れず、その参加者だけの成績で評価をするでしょ。

だから、絶対評価なのですよ。

別に、私が強弁してるわけじゃあなくて、定義を素直に解釈すれば良いわけなんですけどね。

33 : 調べてみました [] 2008/03/31(月) 18:30

興味ある話題なので、チェス協会の知人に読ませて質問してみました。
怒らないで読んでくださいね。

回答は・・・「レーティングの話かイロシステムの話かハッキリして欲しい」とのことでした。
レーティングは競馬でも用いられていますが、競馬は１対１ではないのでイロ理論が通用する
わけがない。将棋も同じで「これは将棋のレーティングだ」と言われれば、「これは間違い」とは
言えない・・・とのことでした。イロシステム（チェスのレーティング）について言えば・・・

>>28
>つまり、正しい見解の出せる人というのは、･･･
>教育関係者で評価法について研究している人　＆　レーティング制度について
>理解している人
>
>上記の両方を兼ね備えていないと、正しい見解は出せないわけですよ。

同級生に教員がいるので聞いてみたけど、彼の見解も相対評価でした。

>>29
>その新参者は、古参の10名と対戦して、その結果でレーティングをつけることができます。
>10名の持点が何点だろうと、関係ありません。

これはウソでしょう。例えば「私は2勝8敗でした。対戦相手の実力は、サッパリわかりません。」と言われたら
計算不可能です。きっとチェスのレーティングとは別物なんでしょうね。

>とにかく、新参加者の「成績」だけで、レーティング点がつけられるわけです。
>　例えば、９勝すれば･･･何点
>　　　　　８勝すれば･･･何点
>　　　　　７勝すれば･･･何点
>　　　　　以下、同じ

これは「勝数」とか「勝率」というものでは？
こんな方法で評価するのなら、きっとチェスのレーティングとは別物なんでしょうね。


>>31
>〔相対評価〕
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1
>
>　複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。

レーティングというのは対戦相手が勝てば（相手の点が上がれば）自分は自動的に負けます。（自分の
点は下がる）　つまり相対的に行っているのですから、定義に従えば相対評価です。

>>32
>絶対評価の定義は
>
>「他の生徒の成績を考慮に入れず」ということが重要なのです。

レーティングの場合、対戦相手の手がわからなければ自分の点は計算できない。
「他の選手の今回の成績」は、次回のレーティング大会で考慮される。
だから絶対評価には当たらない。

34 : 事務局 [] 2008/03/31(月) 23:45

>>33
>レーティングの場合、対戦相手の手がわからなければ自分の点は計算できない。

その人のレーティング(新持点)を計算するには、当然、対戦相手のレーティング(旧持点)が必要です。

しかし、「対戦相手の持点」と言うのは、単に、参加者の「過去の持点」でしかないわけですから、･･･
結局は、「対戦相手の難易度」を示すデータでしかありません。

したがって、対戦相手の過去の持点は、あくまでも「過去の持点」であって、対局結果から得られた「試料」ではないのです。

貴方が言うように、

>「他の選手の今回の成績」は、次回のレーティング大会で考慮される。

それは確かですが、しかし、かと言って、

ＡとＢが対戦したときに、Ａの点数計算をする際に、･･･

　Ｂの「過去の持点」は、（対戦相手の難易度を考慮するために）計算に必要ですが、

　Ｂの「最新持点」は、Ａさんの持点計算をするためには、不要なわけです。

　つまり、対戦相手のＢさんが、その大会で、どんな成績だろうと、新持点が何点であろうと、･･･
Ａさんの評価（持点計算）には、関係ないわけですから、

　レーティングは、絶対評価なわけです。

逆に、「順位」とか「偏差値」とかの相対評価は、･･･

　過去の持点は関係ないわけでしょ。
　相対評価には必要な「試料」というのは、最新の持点だから、

そういうわけで、レーティングは相対評価ではないのですよ。
つまり、レーティングの場合は他の参加者が「何点」になろうと、
また、他の参加者が「何勝何敗」だろうと、Ａさんの評価(持点計算)には関係ないわけですからね。

したがって、下記の記述は誤りですね。
　　　↓
>「他の選手の今回の成績」は、次回のレーティング大会で考慮される。
>だから絶対評価には当たらない。

正しく書くと、

「他の選手の今回の成績」は、次回のレーティング大会で考慮されだけであって、
「今回の成績」は他の選手の評価には使われない。
だから相対評価には当たらない。

「今回の評価」に必要なのは、

本人の成績（＝どの程度の難易度の選手と対戦して、勝ったか負けたか）だけで、評価を行いますので、･･･

分類分けすると、レーティングは絶対評価に当てはまるわけです。

35 : 事務局 [] 2008/04/01(火) 00:01

>>33
>同級生に教員がいるので聞いてみたけど、彼の見解も相対評価でした。

ああ、それは、単にその先生が「評価法」に詳しくないのか、
それとも、（貴方を含めて)、レーティング制度(イロシステム)を理解されたないからでしょ。

●その先生に聞いてみて下さい。
　　↓
学校で「絶対評価」する場合、普通は、「教師が試験問題」を作りますよね。

では、ある学校では、･･･

生徒同士が試験問題を出し合って、相手の出した問題を解けたか解けなかったかで、
その生徒の学力を評価する評価方式があったとしたら、･･･

その評価方式は、「絶対評価」でしょうか「相対評価」でしょうか、どちらでしょう。

教師が問題を出せば「絶対評価」なのに、

生徒が問題を出し合ったら「相対評価だ」なんて言うのはおかしいと思いませんか？

教師が問題を出そうと、生徒同士で問題を出そうと、絶対評価にはかわりありませんよ。

つまり、レーティングの場合は、「過去の持点」は「その選手の難易度」を表わしているんです。

だから、「難易度の高い選手の問題」を解くと、高得点が得られ、
「難易度の低い選手の問題」を解けなければ、失点は多くなるわけですね。

まさに、これが、「レーティング」なわけで、いわば「ちょっと変わった絶対評価」なわけでうよ。

36 : 事務局 [] 2008/04/01(火) 09:58

>>33
>同級生に教員がいるので聞いてみたけど、彼の見解も相対評価でした。

レーティング制度は、どちらの評価法か？･･･
　と質問すれば、多くの人は「相対評価だ」と間違ってしまいますよ。

聞く相手が教師ならば、学力試験を例に採り、レーティング制度をあなたがきちんと理解した上で、
再質問をしないと、いつまでも、間違った認識のままということになりますよ。

〔学力試験の場合〕
●ある学級である教師が「25問テスト」を実施したとします。

　１問４点として、25問採点して、（正解数）×４＝（得点）という計算式で、

　　その点数で評価を行うのが、絶対評価ですね。
　　出てきた点数を、学級全体の生徒の集計をして、順位順に並べたり、偏差値を求めて、それで評価する方式を相対評価と言います。

ここまでは、良いですね。

　で、ここで、教師は、次のような評価法を採ったとします。

毎日、授業後に「１問」テストを実施し、正解すれば、「＋４点」、不正解なら「−４点」とするというような評価です。

　つまり、授業後のテストで、正解するか、しないかで、「得点が毎回上下するような評価方式」を考えてとしますね。

このような評価方式は、「変形した」絶対評価なのですが、･･･
これも、れっきとした絶対評価なのです。

実は、レーティングの計算方式が、勝てば＋16、負ければ−16というような計算と同じ方式だということに気づかれるでしょう。

まあ、１局ごと、点数が上下しようが、絶対評価には変わりないのですよ。

もう一度、その先生に質問されたら、どうでしょうか？

37 : 事務局 [] 2008/04/01(火) 10:29

>>33

で、>>36の続きですが･･････

>>36で書いた方式は、絶対評価だと言うことは、その先生にも分かると思いますね。

次に、その教師が考えたのは「生徒の点数」に従って、授業後の１問テストを、難易度を変えて数問作っておいて、･･･
自分と比較して難易度の高い問題は高得点を、自分に比べて難易度が低い問題は低得点にするという方式ですね。

もちろん、正解が得られなかったら、失点するわけですが、････
自分と比較して難易度が高ければ、失点は少なく、難易度が低い問題が不正解なら、失点は大きくなるわけですね。

こういう評価方式を学級に採り入れると、生徒も興味深く「試験問題」に取り組めるんじゃあないでしょうかね。

もちろん、このような評価方式は、絶対評価の一種類ですけどね。
要するに、レーティングもこの評価方式と同じだということに、そろそろ気づかれてもいいんじゃあないでしょうかね。

38 : 事務局 [] 2008/04/01(火) 12:06

>>33
>興味ある話題なので、チェス協会の知人に読ませて質問してみました。
　（中略）
>>とにかく、新参加者の「成績」だけで、レーティング点がつけられるわけです。
>>　例えば、９勝すれば･･･何点
>>　　　　　８勝すれば･･･何点
>>　　　　　７勝すれば･･･何点
>>　　　　　以下、同じ
>
>これは「勝数」とか「勝率」というものでは？
>こんな方法で評価するのなら、きっとチェスのレーティングとは別物なんでしょうね。

いえ、チェスでもこのような計算をしていますよ。
もし、貴方の話がほんとだとしたら、そのチェス協会の関係者は、よっぽど基礎知識のない人だということになってしまいますよ。
要するに、貴方の質問の仕方が間違っているのではないのですか？
質問する人が、レーティングを理解していないと、正しい回答が返って来ませんよ｡

下記はチェスレーティングを計算してくれるサイトです。
必要な数値を入力すれば、手軽に点数を計算してくれる便利なサイトですから、･･･
自分で確かめられたら、どうですか。

▽Chess Performance & Rating Calculator

http://www.uschess.org/ratings/calculator.html

●〔算出方法〕例えば、
（１）小窓に1500点を10個入力し、
（２）スコアに、順に「9」「8」「7」･･･を入力し、
（３）パフォーマンスをクリックすると、その参加者のレーティング点が算出されます。

試しに、今、私がやってみると、････

　９勝すれば･･･1882点
　８勝すれば･･･1741点
　７勝すれば･･･1647点
　　（以下略）

と、言うふうになりますね。

つまり、これは、被験者本人の成績（９勝とか８勝）から、本人の評価をしていますから、絶対評価なんですよ。
アメリカのチェス協会でも、「（変形した）絶対評価」をしていることが、分かると思います。

いずれにしても、このサイトを利用して、貴方自身の目で確かめないと、正しい知識は得られませんよ。

39 : 調べてみました [] 2008/04/01(火) 19:04

ポイントだけ書きますね。

>>35
>●その先生に聞いてみて下さい。
>
>生徒同士が試験問題を出し合って、相手の出した問題を解けたか解けなかったかで、
>その生徒の学力を評価する評価方式があったとしたら、・・・

聞いてみましたが回答は・・・

ここで言う評価とは、「皆が共有できる評価」を指しるんじゃないかな？　「生徒同士が
試験問題を出し合う」のでは共有できる評価にならないでしょ。
そういう背景を考えると「生徒同士が試験問題を出し合って」なんて絶対評価とか相対評価とか
いう以前に「評価じゃない」が正解です。
それともレーティングが目指しているのは、「千葉市でしか通用しない評価」とか「広島市でしか
通用しない評価」なのかな？　チェス界もそうなのかな？

>>34
>過去の持点は関係ないわけでしょ。
>相対評価には必要な「試料」というのは、最新の持点だから、

これは因果関係を間違えてます。この間違いは致命的です。
「レーティングは絶対評価か相対評価か」という話であれば、それはレーティングの計算方法に
因るはずです。つまりレーティングの最新点はデータ（試料）ではなく計算結果なのです。
ですから試料として必要なのは、最新の持点ではなく過去の持点です。
無論、勝敗も必要ですが。

40 : 事務局 [] 2008/04/02(水) 08:18

>>39
>そういう背景を考えると「生徒同士が試験問題を出し合って」なんて絶対評価とか相対評価とか
>いう以前に「評価じゃない」が正解です。

そうですね。
ところが、チェスでも将棋でも、レーティングの場合は「試験問題」は「対戦相手」なんですよ。

だから、対戦相手と対局した結果から「本人の実力」を評価するような（絶対）評価は、「成り立つわけがない」･･･
と、貴方がお考えなのであれば、･･･

「レーティング」という（絶対)評価は、「そんなのは評価にならない」と言うのが正解であって、
（絶対）評価が成り立ってないから、「その評価は相対評価だ」と言う意見は間違いだと言うことになるはずですけどね。

>「レーティングは絶対評価か相対評価か」という話であれば、
>それはレーティングの計算方法に因るはずです。

そうですよ。

>つまりレーティングの最新点はデータ（試料）ではなく計算結果なのです。

これは、少し違いますね。
「最新点」は、「計算結果」であると同時に、その点数そのものが「評価」なのですよ。

>ですから試料として必要なのは、最新の持点ではなく過去の持点です。
　　　　　↑
これが、貴方の「致命的な間違い」なんですよ。
「過去の持点」は、「試料」ではありません。
「過去の持点」は、単に「対戦相手の難易度」を示す数値なのです。

つまり、学校の試験問題で喩えて言えば、「問題の難易度」を示す数値と同様な数値です。
例えば、教師が難易度の高い問題には高い配点を、難易度の低い問題には低い配点を与えるのと、同じことですね。

レーティングの場合に「試料」のあたるものは、･･･

　勝ち＝１　負け＝０

のみなのですよ。

ただし、チェスにはドローがありますので、チェスでは･･･

　勝ち＝１　ドロー＝0.5　負け＝０

の三通りの数値が「試料」なのであって、･･･

「対戦相手の過去の持点」は「試料」ではなくて、単に、計算に必要な「難易度を示す数値」ですね。
教師が「この生徒は、難しい問題を解いているので、10点を与えよう」などと、(絶対)評価するのと同じことなんですよ。

41 : 事務局 [] 2008/04/02(水) 14:11

>>39
学校の試験で･･･

　難易度Ａの問題が解けた･･･＋24
　難易度Ｂの問題が解けた･･･＋16
　難易度Ｃの問題が不正解だった･･･−24

　新得点＝旧得点＋16
　　　↑
このような評価は「絶対評価」だということは、貴方にも分かると思いますね。

それが分かるなら、下記の評価も絶対評価だと言うことが分かるはずですよ。
　　　↓　　　
　難易度1700のＡさんに勝った･･･＋24
　難易度1500のＢさんに勝った･･･＋16
　難易度1300のＣさんに勝った･･･−24

　新得点＝旧持点＋16

これもれっきとした「絶対評価」なのですよ。

ただ、将棋とかチェスのレーティングの場合は「１勝の価値」を対戦相手の持点(難易度)を基準にして、新持点を算出しますから、･･･
貴方も書いておられるように、
　　　↓
>必要なのは、最新の持点ではなく過去の持点です。

ですから、対戦相手の過去の持点で、本人の持点が左右されてしまうので、
レーティングは「相対的な評価」であることも事実なんですよ。

ところが、しばしば世間では「相対的な評価」と本来の「相対評価」とを、混同してしまっていますので、･･･
「レーティングを相対評価だ」と勘違いする人が多いわけですね。

　確かに、レーティングは、対戦相手の持点を参考にして、新持点をつけるので、「相対的な評価だ」とは言えるんですけど･･･
　レーティング（イロシステム）は、本来は絶対評価なのです。

過去の学校の評価方式には、･･･

　「相対評価を加味した絶対評価」というのがありました。

それに倣って言えば、

　レーティングは「相対評価の方式を採り入れた絶対評価」ということができると思いますけどね。

まあ、これが結論ですかね。

42 : 事務局 [] 2008/04/02(水) 14:14

>>41
>難易度1300のＣさんに勝った･･･−24
　　　　　　　　↑
ごめん、誤植だった

（正）難易度1300のＣさんに負けた･･･−24

43 : 事務局 [] 2008/04/02(水) 17:32

>>39
分かりやすく整理すると････

ある道場で10対局行い８勝２敗だった時･･･

「貴方の成績は８勝です」＝絶対評価
「貴方の順位は３位です」＝相対評価
「対戦相手の強弱を考慮に入れた場合の貴方の点数は1741点です」＝相対的な絶対評価

と、言うことですね。

44 : 事務局 [] 2008/04/03(木) 08:04

>>33･>>39
もちろん、レーティングというのは「相対的に評価」がなされたいるわけで、･･･
そのことは否定しません。

しかし、「相対的に評価が行われている」と言うことと「相対評価である」ということは、異なるわけですよ。

もともと、レーティングは「棋力測定」なわけですから、棋力の測定は「絶対評価」なわけです。
元来は「絶対評価」であるところへ、イロ教授を始めとする先駆者が、20世紀の後半で･･･
統計学的な手法（参加者同士で相対的に点数を算出する手法）を開発してきたわけなんですよ。

だから、結論は･･･

　レーティングとは「相対的な手法を盛り込んだ絶対評価」という分類分けができるわけです。

45 : 事務局 [] 2008/04/03(木) 17:53

>>33・>>39
たとえば、･･･
ある道場に棋力不明な新規参加者が参加したときの場合を考えてみましょうか。

（１）席主が、直接、その参加者と対戦して、将棋の内容から、その人の棋力を推定する方法がありますよね。
　「この勝負は、私の勝ちだけど、接戦だったから、貴方の棋力は1700点ぐらいでしょうね」などと･･･

　　これは、典型的な「絶対評価」ですね。

（２）次に、道場の中の適当な客と対局を組んで、棋力を推定する方法もありますね。
　　「1800点のＡさんには負けたけど、1600点のＢさんには勝ったから、貴方は1700点で入会するのがいいでしょうね」

　　このような評価を、「相対的な絶対評価」と言います。

（３）さらに、多くの客と対戦を組んで信頼性のある持点をつけます。

　　仮点を1700点として、１局１局をレーティング計算する方法もありますね。

　　ただし、仮点を誤ってつけたりすると、対戦相手に迷惑がかかりますから、･･･
　　対局終了後に、新規参加者のパフォーマンスレーティングを算出したうえで、･･･
　　その点を仮点にして、古参の参加者のレーティング計算をする方法がベターです。

　このように、一人一人の成績に応じて点数計算をしていますので、これも「絶対評価」なんですよ。
　ただし、「絶対評価」とは言っても、参加者同士を対戦させてデータを採っていますので････

　「相対的な絶対評価である」と言ったほうが良いでしょうかね。

以上、長々と説明しましたけど、ご意見がありましたらどうぞ･･･。

46 : 調べてみました [] 2008/04/03(木) 18:24

またまた質問してみました。「お前のせいで寝不足だ」と言われましたが。
個別に感想を書いていてはキリが無いので、3点にまとめて書かせていただきます。

1.「絶対評価ではない」と思う理由
絶対評価には、「不変」でしかも「相対的でない」基準が必要です。これは相対評価を加味した絶対評価でも
同じです。ここを間違った例を掲げると・・・

>>35
>教師が問題を出せば「絶対評価」なのに、
>
>生徒が問題を出し合ったら「相対評価だ」なんて言うのはおかしいと思いませんか？

先生の出題は「全員が同じ問題→(この試験については)不変の基準」です。
生徒同士が問題を出し合ったら「一人々々問題が違う→基準が不変ではない」という事です。

それにしても、相対評価を加味した絶対評価なんて、よくご存知でしたね。


2.「相対評価だ」と思う理由
これは単純に「チェスや将棋は相対性を持つ」からです。
つまり・・・学力テストでは「受験者全員が満点」ということは理論上ありえます。
ここには相対性はありません。
ところがチェスや将棋の場合、自分が勝てば相手は必ず負けるのです。
これは、否応無しに相対性が生じます。全体を見ることが必要です。
ここを間違った例を掲げると・・・

>>41
>それが分かるなら、下記の評価も絶対評価だと言うことが分かるはずですよ。
> ↓
>難易度1700のAさんに勝った・・・+24
>難易度1500のBさんに勝った・・・+16
>難易度1300のCさんに勝った・・・-24
>
>新得点=旧持点+16

　レーティングのことを本当に理解しているのなら、↑には重要な
　記述漏れがあることに気付くはずなんですが。
　「自分が勝てばＡさんは負ける」し、「自分が負ければＣさんは勝つ」んです。
　本当は相対性があるのに、それが無視されています。

3.その他
それと「試料」という言葉ですね。これは本来は「試験・分析・検査に供される物質」のことですが
レーティングの場合は物質ではなくて「必要な数字」ですね。ですから「計算前の点数」は試料です。
もしも異論がおありでしたら、計算前の点数抜きで最新点を計算してみてください。
容易にご理解いただけると思います。

　あと、「相対的な絶対評価」というのも問題ですね。
相対的というのは「不変な基準を持たない」ということであり、絶対評価には
「不変の基準が存在する」のですから、これは自己矛盾です。

47 : 調べてみました [] 2008/04/03(木) 18:42

>>44
>もともと、レーティングは「棋力測定」なわけですから、棋力の測定は「絶対評価」なわけです。
>元来は「絶対評価」であるところへ、イロ教授を始めとする先駆者が、20世紀の後半で･･･
>統計学的な手法（参加者同士で相対的に点数を算出する手法）を開発してきたわけなんですよ。
>
>だから、結論は･･･
>
>レーティングとは「相対的な手法を盛り込んだ絶対評価」という分類分けができるわけです。

全然説明になってないと思いますが・・・
これは先生の意見ではなく私の意見です。

48 : 事務局 [] 2008/04/04(金) 08:02

>>46
>1.「絶対評価ではない」と思う理由
>絶対評価には、「不変」でしかも「相対的でない」基準が必要です。
>これは相対評価を加味した絶対評価でも同じです。

レーティングは絶対評価ですから、もちろん「不変的な基準」はあります。
「不変」とは言っても、「人間の技量」を測定するわけですから、数年ごとの見直しが必要ですけどね。

●アマ連の場合
　レーティング発足当初は、「県代表＝2000点」ということでスタートしました。
　尺度は、３勝１敗ペースを200点差としています。

　県代表は全国大会に集まって、アマ強豪同士で点数の交流が行われますよね。
　で、２〜３年で、1800点〜2400点までの基準がほぼ固まりました。

　その後、各県・各地・各道場で、「2000点＝県代表」を基準に、･･･

　　県代表に１勝３敗ペースの人･･･1800点
　　1800点の人に１勝３敗ペースの人･･･1600点
　　1600点の人に１勝３敗ペースの人･･･1400点
　　　以下、同様

　以上のような、点数交流が行われ、･･･
　そして、20年程度経過した段階で、現在は下記のような「基準表」をアマ連が発表しています。

　アマチュア将棋連盟公認レーティング　点数基準表

点　数 段級位　　（目安）
２５００ 六段 ＧＣ戦優勝又は日本一（２〜３回以上）
２４００ 五段 日本一（１回以上）及び全国大会ベスト４常連者
２３００ 四段 全国大会ベスト８経験者（２〜３回以上）大都市の県代表常連者
２２００
２１００ 三段 大都市以外の県代表常連者　大都市以外の県代表経験者
２０００
１９００ 二段 初段の人に勝率７割くらい……３勝１敗（３０局）
１８００
１７００ 初段 １級の人に２勝１敗の成績（３０局）
１６００
１５００ １級
１４００ ２級 初段の人に香車落　＋１００
１３００ ３級 初段の人に角行落　＋２５０
１２００ ４級 初段の人に飛車落　＋３５０
１１００ ５級 初段の人に飛車香落　＋４５０
１０００ ６級 初段の人に二枚落　＋６００
　９００ ７級
　８００ ８級
　７００ ９級
　６００ 10級
　５００ 11級
　４００ 12級
　３００ 13級
　２００ 14級
　１００ 15級 入門者

　この基準表は、ほぼ何年間にわたって、「不変」ですから、･･･
アマ連のレーティングは、（相対的な評価を採りいれた）絶対評価であることが、お分かりでしょう。

49 : 事務局 [] 2008/04/04(金) 12:50

>>46
>絶対評価には、「不変」でしかも「相対的でない」基準が必要です。
>これは相対評価を加味した絶対評価でも同じです。

回答
レーティングは、参加者を相対的に評価を絶対評価ですから、もちろん「不変的な基準」はあります。

●チェスの場合

　チェスでは、下記のような基準が設けられています。

▽USCF classes of players
US Chess Federation is dividing players in order as shown below:

2400 & above Senior Master
2200 - 2399 Master
2000 - 2199 Expert
1800 - 1999 Class A
1600 - 1799 Class B
1400 - 1599 Class C
1200 - 1399 Class D
1000 - 1199 Class E

　上記のような基準があるわけですから、チェスの場合もチェスの「棋力を絶対評価」しているということになりますよね。

（結論）
　貴方は、「基準がある評価が絶対評価だ」と、主張しているわけですよね。
　だから、こうして「基準はありますよ」と言われてるんだから･･･
　「ああ、そうか。レーティングは基準があるから、絶対評価なんだな」という結論で良いと思いますよ。

50 : 事務局 [] 2008/04/04(金) 16:52

>>46
>2.「相対評価だ」と思う理由
>これは単純に「チェスや将棋は相対性を持つ」からです。
>つまり・・・学力テストでは「受験者全員が満点」ということは理論上ありえます。
>ここには相対性はありません。
>ところがチェスや将棋の場合、自分が勝てば相手は必ず負けるのです。
>これは、否応無しに相対性が生じます。全体を見ることが必要です。
　　　↑
これらの記述も見ても、貴方が勉強不足だから、「相対評価だ」と思っているだけだということになりますけどね。

貴方は「受験者が全員満点を採れるような評価法は、絶対評価だ」というわけですよね。
じゃあ、レーティング制度を、じっくり考察してみてください。

>ところがチェスや将棋の場合、自分が勝てば相手は必ず負けるのです。
　　↑
これなんかも、完全に間違っていますよね。

チェスの世界チャンピオンが2800点（満点）だったとしますね。
そこへ新鋭(棋力は未公認)の挑戦者が現れて、タイトルマッチを繰り広げて、･･･
どの対局も、ドローばかりだったら、どうなりますか？
チャンピオンは公認だから、2800点のままだし、･･･
挑戦者は、チャンピオンと何局やってもドローになるんだから、挑戦者も2800点ということになるでしょ。

だから、「理論的」には、レーティングの場合も、全員が満点と言う事はあり得ますけど。

将棋の場合も、そうですよ。
羽生さんに佐藤さんが挑戦し、別のタイトル戦では、佐藤さんに羽生さんが挑戦して･･･
とにかく、勝ったり、負けたりで、双方７勝７敗だったら、点数は（理論的には）どちらも、2800点のままでしょ。

まあ、将棋でも複数局やれば、同率と言うことは、理論的にはあり得ますよね。
Ａ級に名人を加えて11人でリーグ戦をやって、全員が５勝５敗になった、ということも、可能性としては（理論的に）あり得ますよ。

だから、「全員が満点になることが理論的に可能なのが絶対評価だ」とおっしゃるのなら、･･･
レーティングも、全員が同じ点数（満点）を採ることが、理論的にはあり得ますので、「絶対評価だ」という結論になりますよね。

51 : 調べてみました [] 2008/04/04(金) 18:29

叱られながら回答を聞いてみました

>>48
>２１００ 三段 大都市以外の県代表常連者　大都市以外の県代表経験者

これが「不変的な基準」ですか？　これは私の言い方が悪かったのかな？
私が言う「基準」というのは、原器とでも言い換えた方が良いようです。
例えば「2100点＝県代表」というのであれば、レーティングが2100点に達した人は
県予選なんか参加しなくても県代表です。逆にレーティングが2100点に届かない人は、
県大会で優勝しても県代表にはなれません。将棋の世界ってそうなってるんですか？
信じられないなあ・・・

>>49
>2400 & above Senior Master
>2200 - 2399 Master
>2000 - 2199 Expert
>1800 - 1999 Class A
>1600 - 1799 Class B
>1400 - 1599 Class C
>1200 - 1399 Class D
>1000 - 1199 Class E

これも同じですね。ほら、数学の言葉で「基準の0」というのがあるでしょう。あの基準ですよ。
幅なんかあったらおかしいです。

>>50
>挑戦者は、チャンピオンと何局やってもドローになるんだから、挑戦者も2800点ということになるでしょ。
>
>だから、「理論的」には、レーティングの場合も、全員が満点と言う事はあり得ますけど。

うーん、チェスでは「チャンピオンは2800点」って決まってるんですか？
チャンピオンは勝っても点は上がらないんですか？
もし上がるなら、2800点は「満点」じゃないんですけど？

>まあ、将棋でも複数局やれば、同率と言うことは、理論的にはあり得ますよね。

これは「同点」と「満点」を勘違いしてるんじゃないかなあ？
「全勝でないのに満点」というのもおかしいし。

結論を言えば、>>48-50には「絶対評価と認められる根拠」がひとつもありません。

調べてみました
勝率理論
http://www.shogi-club.jp/bbs/rating/

52 : 事務局 [] 2008/04/04(金) 20:56

>>51
そんな書きぶりでは、ごまかしているとしか、思えませんよね。

貴方は「基準があれば、絶対評価だ」と書いて来たわけでしょう。
だから、私は、レーティングの基準(県代表の実力＝2000点)はちゃんと示したわけですよ。

ところが、貴方は、基準を示させると、とたんに、その基準はおかしいと言い始めた。
その基準が、あやふやだろうと、不変ではなかろうと、基準は基準なんだから、･･･
基準を元にして、個人の成績を評価するのが、絶対評価なんだよ。

だから「レーティングは絶対評価だ」と言ってるわけですよ。
確かに、レーティングの場合、算出された点数と言うのは、かなりあやふやだけど、･･･

基準があやふやだったり、点数(評価値)があやふやな評価のことを、
「相対評価」というわけではないことぐらい、貴方にも分かっているはずですけどね。

53 : 事務局 [] 2008/04/04(金) 21:42

>>50
>チャンピオンは勝っても点は上がらないんですか？
>もし上がるなら、2800点は「満点」じゃないんですけど？
　　↑
これについても、同様の事が言えますよね。
今、レーティングは絶対評価かどうかを討議してるんでしょ。
ちゃんと本題に沿って、論議をすすめて欲しいですよね。

レーティングと言うのは、プレーヤーの技量を示す数値ですよ。
だから、世界チャンピオンが2800点であったら、
レーティングでは、「2800点が満点だ」と考えるわけでしょ。

そして、もし、ここで「真に世界チャンピオン」と同じ技量を持つ人が現れたら、
その人の技量は「2800点（＝満点）」だということになりますよね。

机上の空論であれば、2800点が３人いても、４人いても、いいわけですよ。
まあ、実際には、そんなことは、あり得ませんけどね。
まあとにかく、貴方が書いているように「理論的な話」なら、
複数の満点者が出現する可能性は「0」ではないわけですよ。

>チャンピオンは勝っても点は上がらないんですか？
>もし上がるなら、2800点は「満点」じゃないんですけど？
　　↑
それは、「倶楽部24」のような単純な計算方式だったら、
確かに、2800点の人が勝てば2800点より上に上がりますよ。

しかし、それは、単に計算方式の問題であって、･･･
理論的には、２局セットとか複数局セットで、計算しても良いわけでしょ。

倶楽部24みたいに１局ごと計算してもレーティングだし、･･･
アマ連のように大会ごとに計算してもレーティングには変わりないわけでしょ。

チェスでは、先手番と後手番では勝率が違うわけなんだから、
「先手・後手２局セットでレーティング計算します」というルールにしたり、
将棋の場合でも「複数局ごとに計算します」とか、そのようなルールで計算すると、･･･
世界チャンピオンの実力の人が二人いて（三人以上でも同じことだが）、･･･

ドローを繰り返したり、双方、先手番では勝つという１勝１敗のペースであれば、
2800点の人が、複数人いても、いつまで絶っても、「2800点より上には上がらない」ということも、･･･
「机上の理論」では、あり得ますよね。

とにかく、今は、評価方式の話をしているわけだから、きちんと本題について返答するようにしてくださいよ。

54 : 事務局 [] 2008/04/05(土) 08:08

>>51
「相対的な絶対評価」を説明するのに、最も分かりやすいのは「卵の評価」の話でしょう。

●「卵の評価」の話

農家で、卵を出荷するさいに、
　　220g以上を　ビッグ
　　180g〜219gまでを　標準
　　180g以下を　スモール　　とするような評価は･･･
　　　↑
当然、「絶対評価」ですよね。これは、説明不要でしょ。

ところが、ある農家の人が下記のような「評価」をしたら、どちらの評価でしょうか？

●ある農家の人がした評価

　準備物：ちょうど220gの卵　ちょうど180gの卵　　てんびん秤　

で、鶏舎から採ってきた卵を、てんびん秤を使って･･･

　最初、220gの卵と比較して、220gより重ければ→ビッグ
　220gより軽い場合、次に180gと比較して、重ければ→標準
　180gよりも軽ければ→スモール

このような「評価方式」もあるんですよ。

この評価は、卵と卵を比較しているから、一見「相対評価」のように見えるけど･･･
実際には「絶対評価」ですよね。

だから、レーティングの場合も、対戦相手との対戦で新持点を評価しますので、
一見したら、相対評価だと思うのかも知れないけど、「卵の評価」と同じで、･･･
このような「絶対評価」の仕方もあるわけなんですよ。

55 : 事務局 [] 2008/04/05(土) 11:43

>>51
その知り合いの先生に、「卵の評価」は「絶対評価」なのか「相対評価」なのか、尋ねてみられたらどうですか？

（１）例えば、「200gの卵」を基準にして･･･

てんびん秤とふんどうを準備して、

　「Ａの卵は基準の卵より30g重い＝ビッグ」
　「Ｂの卵は基準の卵より40g軽い＝スモール」
　「Ｃの卵は基準の卵と釣り合う＝標準」
　　などと、･･･

確かに、卵同士で相対的に評価していますけど、この評価は「絶対評価」ですよ。

（２）または、別なやり方で･･･

　卵Ａ170g、卵Ｂ180g、卵Ｃ190g、卵Ｄ200g、･･････、卵Ｊ260g　などと、10種類の卵を用意しておいて、

その朝、採れた卵を10種類の卵と、てんびん秤を使って「相対的に評価」する方法もあるでしょ。
これも、一見したら、「卵同士を比べているので、相対評価だ」と思うのかも知れないけど、･･･
これもちゃんとした「絶対評価」なのですよ。

レーティングもこれと同じでしょ。

対戦するごとに「勝ったら点数が上がり、負けたら点数が下がる」などと、･･･
点数が上がり下がりして、だんだんと「実力だと思われる点数」に近づいて行きます。

これも、ちゃんとした絶対評価なんですね。

56 : 調べてみました [] 2008/04/05(土) 13:04

今回も要点だけ書きます。

>>52
>そんな書きぶりでは、ごまかしているとしか、思えませんよね。
>
>貴方は「基準があれば、絶対評価だ」と書いて来たわけでしょう。
>だから、私は、レーティングの基準(県代表の実力＝2000点)はちゃんと示したわけですよ。
>
>ところが、貴方は、基準を示させると、とたんに、その基準はおかしいと言い始めた。

そもそも >>46 に「不変」でしかも「相対的でない」基準・・・と書いてあります。県代表なんて県によって
レベルが違うでしょうし、時代によってもレベルが違うでしょう。
それなのに「県代表の実力＝2000点」なんて、これが「不変の基準」ですか？　「ちゃんと示し」ていますか？

>その基準が、あやふやだろうと、不変ではなかろうと、基準は基準なんだから、･･･
>基準を元にして、個人の成績を評価するのが、絶対評価なんだよ。

絶対評価は世間一般で広く使われていますよ。あやふやな基準で機械の部品を作ったらどうなりますか？
何のために絶対評価が存在するのか、よく考えてみましょう。

>>54
これは良い例題がありましたね。絶対評価というのは簡単に言えば「物指しを使って測る」という
ことなんです。この場合、「不変でないもの」は物指しとは認められません。>>54では「220ｇの卵」が
物指しなんです。

上記を事務局さんの話に当てはめれば、問題なのは「チャンピオンは物指しか？」ということです。
もしそうなら、これは絶対評価の可能性があります。但しチャンピオンの点は2800点で
上がることも下がることもゆるされませんが・・・実際はどうなんでしょう？
チェス協会ってランキング表は出ないんですか？　ランキング表にはレーティングが載ってるはずですが
チャンピオンの点はいつも2800点ですか？　そうでないなら「絶対評価ではない」が結論ですね。

>>55
>その知り合いの先生に、「卵の評価」は「絶対評価」なのか「相対評価」なのか、尋ねてみられたらどうですか？

電話で尋ねました。回答はここに書いた通りです。

57 : 調べてみました [] 2008/04/05(土) 18:08

>>55
>その知り合いの先生に、「卵の評価」は「絶対評価」なのか「相対評価」なのか、尋ねてみられたらどうですか？

読み返してみると不親切な気がするので、もう一度書きます。

>>54
>この評価は、卵と卵を比較しているから、一見「相対評価」のように見えるけど･･･
>実際には「絶対評価」ですよね。

この文章、おかしいでしょう？　一口に「卵」と言っても、それは「物指し」である卵と「試料に過ぎない」卵がある。
「物指しと試料の比較」なのか「試料同士の比較」なのか明確にしないで「絶対評価だ」と
断言されても同意できません。おそらく誰に聞いても答えは同じでしょう。

58 : 事務局 [] 2008/04/06(日) 06:40

>>56
>>その知り合いの先生に、「卵の評価」は「絶対評価」なのか「相対評価」なのか、尋ねてみられたらどうですか？
>電話で尋ねました。回答はここに書いた通りです。

は？
いつまでもこじつけで「相対評価だ」と言い張るんですね。

台秤で「225g」「184g」と測って評価するのが、絶対評価ですよ、･･

200gを基準に「＋25g」「−16g」と、比較して評価するのも、個人の成績で評価しているわけだから、絶対評価ですよ。

200gという基準が動けば(あやふやなら)、相対評価になるのではありませんよ。
それは、単に「絶対評価が正当に評価できにくい」というだけのことなんだからね。

相対評価というのは、全体の平均値を求めたり、順位を算出したりして、個々を評価する方式だからね。

卵の評価は、･･･
「＋25g」とか「−16g」は、確かに「相対的に比較」しているから、貴方やその先生が「相対評価」だと勘違いしてるだけの話ですよ。
他の卵が「250g（＋50g)」だろうと「170g（−30g）」だろうと、･･･
　その個々の卵の評価は、その卵の重量で評価するので、絶対評価なんです。

いつまでも、勘違いを認めないのであれば、論議は進まないと思いますけどね。

59 : 調べてみました [] 2008/04/06(日) 13:58

>>58
>いつまでもこじつけで「相対評価だ」と言い張るんですね。
>
>200gを基準に「＋25g」「−16g」と、比較して評価するのも

これは酷いなあ。　>>54にはそんな事、書いてないでしょう？　「〜より重ければ」とか「〜より軽ければ」とは
書いてありますが。そんな細かい比較ができるなんて、一体いくつ物指しがあるんですか？
そんなにたくさん物指しを持ってるなんて、どこにも書いてありませんが？

>200gという基準が動けば(あやふやなら)、相対評価になるのではありませんよ。
>それは、単に「絶対評価が正当に評価できにくい」というだけのことなんだからね。

「基準があやふや」とはどういう意味なんでしょうね？
「チャンピオンは物指しか？」の問いに対して回答がまだありません。
もし「レーティングには物指しなんか無い」という意味で「あやふや」と言っているのであれば
これは文句無しで「レーティングは絶対評価ではない」と言えます。絶対評価が何らかの形で物指しを
持っていることは、事務局さんが指示されたウィキペディアの記事にちゃんと書いてあります。
それでも「こじつけ」だとか「勘違いだ」とおっしゃいますか？
又、既に書きましたけど、もしチャンピオンが物指しであれば、チャンピオンの点は2800点です。
これは物指しですから、１点たりとも上下は許されません。当たり前ですが。

先生と話をしましたが、「この人は強弁してるみたいだから、相手にしない方が良い。
読者にはどちらが正しいかわかるから。」と言ってましたよ。

60 : 事務局 [] 2008/04/07(月) 07:26

>>59
>読者にはどちらが正しいかわかるから。」と言ってましたよ。

その先生は、よっぽど理解力のない先生と言うことになってしまいますよ。

もちろん、ここへ来られる読者は、理解力を持っておられますから･･･
過去の書き込みを読んでおられれば、「レーティングは絶対評価だ」と分かっておられますよ。

「絶対評価」か「相対評価」かを判別するのに、最も分かりやすい方法は、･･･

●自分より成績の良い生徒（強い選手）が、加わったときのことを考えて下さい。

絶対評価なら、自分の成績だけで、持点が決まりますから、･･･
自分より成績の良い人(持点の高い人)が加わっても、自分の持点は下がることはないでしょ。

だから、レーティングは絶対評価なんですよ。

たとえば、相対評価なら自分の持点は下がらないといけないわけでしょ。

「順位」は相対評価ですけど、自分より強い人が10人加われば、順位は10番下がります。
「偏差値」も相対評価ですけど、自分より高持点の人が加われば、自分の「偏差値」は、変わって来ます。

でも、自分が「1800点」であるとき、自分たちの道場に、「2000点」の人がやってきたり、
例え「2800点の世界チャンピオン」がやってきたとして、対局を何局やっても、･･･

自分の点数である「1800点」からは、多少、上下には前後しますが、･･･
ほぼ、1800点を一定に守ってしまうのが、レーティングなんですよ。

これが、一番、分かりやすい判別法ですね。

61 : 事務局 [] 2008/04/07(月) 14:51

>>59
>「チャンピオンは物指しか？」の問いに対して回答がまだありません。
　中略
>又、既に書きましたけど、もしチャンピオンが物指しであれば、チャンピオンの点は2800点です。
>これは物指しですから、１点たりとも上下は許されません。

（回答）
　チャンピオンを「ものさし」にしてレーティング制度を運営することは、「理論的には」可能です。

　通常のレーティングでは、「2000点の強さ」を絶対指標として、制度を運営することが多いようです。
　もちろん、「集団のトップ」を基準にしてレーティング制度を運営することも、理論上は可能です。

（１）世界チャンピオンを2800点とし、2800点は固定します（１点も上下変動しません）。

（２）レーティング参加者と世界チャンピオンの対局を組み、各々の参加者の成績を採ります。

（３）参加者の個々の対戦成績に応じて、個々の参加者の絶対評価を行います。

　（評価例）チャンピオンと多数回の対局を組み･･････

　チャンピオンに１勝１敗の成績の人　　→　2800点
　チャンピオンに１勝√√10敗の成績の人　→　2700点
　チャンピオンに１勝√10敗の成績の人　→　2600点
　チャンピオンに１勝10敗の成績の人　　→　2400点
　チャンピオンに１勝100敗の成績の人　 →　2000点

　　以下、点数が下位になっても、同様にして評価が可能

まあ、現実的には2000点の人とチャンピオンが101局も対局を行うわけにはいきませんので、･･･
実際の運用面では、困難な点が多いのですけどね。

でも、理論的には上記のような「絶対評価」になります。

これだけ、丁寧に説明しているのに、･･･
まだ、理解がされないということは、ほんとに「理解不十分な人」と書かれても仕方がないような気がしますけどね。

62 : 調べてみました [] 2008/04/08(火) 17:34

>>60
>もちろん、ここへ来られる読者は、理解力を持っておられますから・・・
>過去の書き込みを読んでおられれば、「レーティングは絶対評価だ」と分かっておられますよ。

おもしろいこと言いますね。過去のスレッドを読むと、大半の人は異議を唱えてますが。（笑

>●自分より成績の良い生徒(強い選手)が、加わったときのことを考えて下さい。
>
>絶対評価なら、自分の成績だけで、持点が決まりますから、・・・
>自分より成績の良い人(持点の高い人)が加わっても、自分の持点は下がることはないでしょ。
>
>だから、レーティングは絶対評価なんですよ。
>
>たとえば、相対評価なら自分の持点は下がらないといけないわけでしょ。

これは話の順序が違うでしょう。物指しの確認が先です。
絶対評価なら必ず物指しがあるはずです。
物指しが無いのに「点数自身を比較しているから〜」というのは・・・
これは「２と３を比べたら３の方が大きい」と言ってるようなものです。
「２」と言っても２インチかもしれないし、「３」というのは３ｃｍかも知れない。
これでは比較も評価も不可能で、「これはどういう評価か？」と問われれば・・・
「それは寝言です」が正解でしょうね。

>>61
>チャンピオンを「ものさし」にしてレーティング制度を運営することは、「理論的には」可能です。

言い方を代えれば、「チャンピオンは物差しではない」んですね。

> 通常のレーティングでは、「2000点の強さ」を絶対指標として、制度を運営することが多いようです。

これねえ・・・「1000円の価値は？」と質問されて「100円の10倍です」と答えたようなものですね。
お金自身を使って説明しても、答えにならないでしょ。「○○が買える」でなければ。
こんな回答しかできないのなら、やっぱりレーティングに物指しは無いんですね。

63 : 事務局 [] 2008/04/08(火) 19:16

>>62
偉そうなこと、書いて来ておられますが、･･･

あきれるくらい理解力が乏しいですね（失礼だとは思いますけど)。

>絶対評価なら必ず物指しがあるはずです。

だから、何度も書いてさし上げているのにね。
いつまで経っても、理解できないですね。

各種絶対評価のものさし

●100m競技の技量･･･ものさしは「時計」

　ストップウオッチで「100mに到達したまでの時間」を計測して絶対評価をします。

●走り幅跳びの技量･･･ものさしは「巻尺」

　巻尺を使って、跳んだ距離を測定し、絶対評価します。

●チェスや将棋の技量･･･ものさしは「計算機」

　対局結果から勝率を計算し、対戦相手の難易度(期待勝率)を考慮した上での変換された数値を算出し、絶対評価をします。
　計算に手間がかかりますので、下記サイトで点数を簡単に割り出せますよ。

▽Chess Performance & Rating Calculator
http://www.uschess.org/ratings/calculator.html
　　　　　↑
　まあ、とにかく、貴方が自分でやってみて、理解を深めていかないとだめですよ。
　レーティング制度について、貴方が理解不十分なのだから、正しい認識ができていないだけの話ですからね。

　もう少し、勉強されてから、書かれたらどうですか？

64 : 事務局 [] 2008/04/09(水) 18:46

>>62
>絶対評価なら必ず物指しがあるはずです。
　　↑
まったくそのとうりなんですよ。
つまり、貴方がレーティング制度のことを知らないだけのことなんですよ。･･･

レーティング制度には、ちゃんと下記の「ものさし」があるわけなんですね。

だから「ものさし」がある以上、レーティングは絶対評価だということが分かったことでしょうね。

▽レーティング制度の「ものさし」

　０　　　　　　　100　　　　　　　200(点)
　|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|
　０% 　　　　　　64%　　　　　　　76%

▽点差→勝率

　　We=1/(10^(-dr/400)+1)

▽勝率→点差

　　dr=400*log(W/L）
　　dr=400*log(p/(1-p))
　　　W：勝数　L：敗数　p：勝率

65 : 事務局 [] 2008/04/10(木) 11:22

>>62
分かりやすく言うとこういうことなんですよ。

>「チャンピオンは物差しではない」んですね。
　　↑
いや、チャンピオンを「ものさし」にして、絶対評価ができるんですよ。

例えば、･･･
●ある町にオリンピックで100m競技に出場したこともある元選手が来たとしましょうか。

で、町の中で健脚の人達が「100m競技」に挑戦したとします。

その時の評価の仕方なんですけど、･･･

元選手が10秒０で走ったとしましょうか。

で、Ａさんは、元選手より0.5秒遅かった。
　　Ｂさんは、元選手より1.0秒遅かった。
　　Ｃさんは、元選手より1.6秒遅かった。
　　　　　　↑
まあ、「このような絶対評価」もあるということなんですよ。
理解力のある人だったら、これも絶対評価の一種だということは分かりますよ。

このような評価を、レーティング制度のことを知らない人が、･･････
「元選手と比べて相対的に評価しているから、相対評価だ」なんて勘違いしているだけのことなんですよ。

66 : 調べてみました [] 2008/04/10(木) 17:29

>http://www.uschess.org/ratings/calculator.html
> ↑
> まあ、とにかく、貴方が自分でやってみて、理解を深めていかないとだめですよ。

自分でやってみました。感想を書きますと・・・
勝ち数(勝率？)を上げてみました。でも「相手の点数の平均」が下がれば、パフォーマンスは上がりませんでした。
勝ち数はそのままで、「相手の点数の平均」を上げてみました。その場合、パフォーマンスは上がりました。
率直な感想を言いまして、「レーティングは相対評価である」を実感しました。
事務局さんもやってみられてはいかがですか？

>>だから「ものさし」がある以上、レーティングは絶対評価だということが分かったことでしょうね。
>
>▽レーティング制度の「ものさし」
>
> 0 100 200(点)
> |_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|
> 0% 64% 76%

おもしろいこといいますね。↑を見ても点差か勝率か、いずれにしても「相手との差」しか
わからないでしょ？
これはどう見ても「相対評価の物差し」ですよ!
結論として、事務局さん自ら「レーティングは相対評価だ」と証明してしまいましたね。

67 : 事務局 [] 2008/04/10(木) 17:49

>>66
　理解不十分さもここまで来るとつける薬がないですね。
　サイトの考察が全く誤っているというか、貴方はどうしょうもない人ですね。

>勝ち数(勝率？)を上げてみました。
　勝数が上がると、点数があがるでしょ。
　他の参加者の持点とは関係なく、個人の点数だけが上がりますので、絶対評価です。

　受験生の正解数(正答率)が上がると点数が増えるのと同じことですね。

>でも「相手の点数の平均」が下がれば、パフォーマンスは上がりませんでした。

　それは絶対評価にとっては、当然のことですね。
　つまり、「相手の点数の平均が下がる」ということは、対戦した相手が「弱い相手だった」ということですよ。
　弱い相手に勝っても、点数がたいして上がらないのは、絶対評価として当然のことでしょ。

　受験生が、難易度の低い問題ばかりを正答していても、点数が上がらないのと同じことですよ。
　ですから、これも、絶対評価であるということが分かるでしょ。

>勝ち数はそのままで、「相手の点数の平均」を上げてみました。
>その場合、パフォーマンスは上がりました。

　絶対評価だから、当たり前でしょ。
　強い相手に勝ったんだから、高い点数がつくのは、当たり前ですよね。

　難易度の高い問題に正答したら、高い得点がもらえるのと、同じことですよ。

　ここまで、書かないと分からないのかな？
　と言うか、何を書いてあげても、理解しようとしないんだから、どうしょうもないですね。

　「点数が上がったり、下がったりすれば相対評価だ」なんて書いて来るんだから、･･･
　評価法のことは、貴方は、まるっきり分かってないままに、掲示板に書き込んでいるんだとんだ思いますけどね。

68 : 事務局 [] 2008/04/10(木) 18:05

>>66
>いずれにしても「相手との差」しかわからないでしょ？

そうですよ。貴方も、･･･
今、やっと、（レーティングの本質的な一部分が）分かったようですね。

要するに、レーティングとは、「相手との差」で、参加者本人を「絶対評価する」方式なんですよ。

つまり
「オリンピック選手」より、
　「１秒遅い」とか、
　「２秒の差がある」とか、･･･

　「相手との差」で、その人の成績を評価する場合がありますよね。
　　　　↑
　これは、れっきとした「絶対評価」なんですよ。

　貴方は、要するに、「相手との差を求めて評価する方式を相対評価だ」なんていう勘違いをしてるんです。

>これはどう見ても「相対評価の物差し」ですよ!

　相手と比べるから、相対評価ではないですよ。

　「兄より、弟は身長が10cm低い」
　「兄より、妹は身長が15cm低い」･･･これは、絶対評価でしょ。

　兄との差で評価しているから、相対評価というのではありません。
　相対評価というのは、「兄が一番高い」というにょうな評価ですよ。

>結論として、事務局さん自ら「レーティングは相対評価だ」と証明してしまいましたね。

　結論は、以前から言うように、「単なる貴方の勘違い(思い込み)」です。

69 : 事務局 [] 2008/04/11(金) 14:25

>>66
>「相手の点数の平均」が下がれば、パフォーマンスは上がりませんでした。
>「相手の点数の平均」を上げてみました。その場合、パフォーマンスは上がりました。
（中略)
>率直な感想を言いまして、「レーティングは相対評価である」を実感しました。
　　　　　　　　　　　　　↑
　率直に言って、とても「幼拙な｣考察ですよね。

　相手の持点が高ければ、自分の持点（評価）が上がる。
　相手の持点が低ければ、自分の持点（評価）は下がる。

　絶対評価では当たり前のことを、貴方にとっては「相対評価だ」と思い込むんだから、どうしようもないですね。

●例えば、･･･

　「弟は、兄より10cm低い」という評価は、絶対評価だということは分かりますか？

　貴方は、これさえも「相対評価だ」と言うんじゃないでしょうね。

　もし、身長の評価で、基準とする兄が高い身長でしたら、当然、弟の身長は高いですし、･･･
　逆に、低い身長の兄だったら、弟も身長は低いということになるでしょ。

　レーティングの持点が「上がる」「下がる」というのは、これと同じことです。

●例えば（２）、

　ある工場で、「サンプルと比べて誤差が１mm以上ある製品は、不良品と評価する」
という評価があったとしますね。

　すると、貴方のお考えでは、この評価も「相対評価だ」ということになるんじゃあありませんか？
　サンプルと比べて、相対的に評価しているんだからね･･･

　でも、この工場でやっている評価は「絶対評価」なんですよ。

　要するに、世間では「相対的にする評価」と「相対評価」を誤用しているわけです。
　だから、貴方も、質問された相手の先生も、同じ勘違いをされてるわけです。

70 : 調べてみました [] 2008/04/11(金) 17:41

いつも通り、ポイントだけ書きますが・・・

>>68
>「オリンピック選手」より、
> 「1秒遅い」とか、
> 「2秒の差がある」とか、・・・
>
>「相手との差」で、その人の成績を評価する場合がありますよね。
>
> ↑
>これは、れっきとした「絶対評価」なんですよ。
>
> 「兄より、弟は身長が10cm低い」
> 「兄より、妹は身長が15cm低い」・・・これは、絶対評価でしょ。

上記はいずれも相対評価です。ウィキペディアをもう一度読み返すことをお勧めします。

まず絶対評価の定義ですが、「特定の基準に基づいて〜」とあります。
「オリンピック選手」なんて何人もいるでしょう。 皆が同じスコアのはずが無いし、同一人物でも
好調時と不調時ではタイムが違うでしょう。ですからこれは「特定の基準」に該当しません。
つまりこれは絶対評価の条件を満たしていないのです。「兄」も同じです。

さて、「特定の基準」と認められないなら、「オリンピック選手」とは何か？ 「兄」とは何か？
計算に使われているのですから、これは「試料」です。試料同士で比較する・・・これは紛れも無い相対評価です。

>結論は、以前から言うように、「単なる貴方の勘違い(思い込み)」です。

勘違いでも思い込みでもありません。「定義に忠実な判断」です。

>>69
>ある工場で、「サンプルと比べて誤差が１mm以上ある製品は、不良品と評価する」
>という評価があったとしますね。
>
>すると、貴方のお考えでは、この評価も「相対評価だ」ということになるんじゃあありませんか？

いや、これは絶対評価ですね。「サンプル」というのは抽象的ではなく、「特定の基準」と
考えられますから。この区別がつかない辺りが、事務局さんが説得力に欠けるところです。

71 : 事務局 [] 2008/04/12(土) 11:51

>>70
>>「オリンピック選手」より「1秒遅い」とか、
>>「兄より、弟は身長が10cm低い」

>上記はいずれも相対評価です。

やっぱりね。
ここから間違っているんですよ。
評価法のことを、基礎から勉強されたらどうですか。

>ウィキペディアをもう一度読み返すことをお勧めします。

ウィキペデイアに書いてあることが、貴方が理解できていないのですよ。
「相対評価」というのは、「オリンピック選手より速い」とか「遅い」とかいうのが、相対評価ですよ。
「１秒遅い」がついたら、これは、もう「絶対評価」なんですよ。

試験で90点取った生徒Ａと80点取った生徒Ｂと比べて、「ＢよりＡの成績が良い」という評価が「相対評価」です。
「生徒Ｂは、生徒Ａより10点低い」という評価は、「絶対評価」なんですけどね。

貴方が、とにかく、比較すれば「相対評価だ」と考えていますが、それは「幼稚な考え」でしかないです。

「兄に比べて10cm低い」というのは、絶対評価ですよ。
「相対評価」というのは、「兄より弟が低い」という評価ですからね。


>>「サンプルと比べて誤差が１mm以上ある製品は、不良品と評価する」
>いや、これは絶対評価ですね。

そうでしょ。
「サンプルと比べて、誤差が−0.9mmだ（合格品だ）」というのが絶対評価だと分かっているなら、
「兄と比べて、身長が−10cmだ」というのも、絶対評価ですし･･･
「オリンピック選手と比べて、１秒遅い」というのも、絶対評価ですしね。

それとも、オリンピック選手は特定の基準にはならないから
「100mを10秒で走れるロボットより、１秒遅い」というのが、絶対評価だと言い張るのでしょうかね？
「オリンピック選手が好不調があるから、絶対評価にはならない」なんて、ここまで来ると、単なる言い逃れでしかないですね。

とにかく、評価方法の話をしてるんですからね。
貴方は「基準がぐらつけば、相対評価だ」と考えているようですが、それは、評価法を知らない人が陥る単純な勘違いですよ。

72 : 調べてみました [] 2008/04/12(土) 16:57

>「相対評価」というのは、「オリンピック選手より速い」とか「遅い」とかいうのが、相対評価ですよ。
>「１秒遅い」がついたら、これは、もう「絶対評価」なんですよ。

定義はそうなっていませんね。定義を信用するか、事務局さん個人を信用するか
それは読者にお任せしましょう。だた、チェス協会と教育界は定義を認めてますから。

>「サンプルと比べて、誤差が−0.9mmだ（合格品だ）」というのが絶対評価だと分かっているなら、
>「兄と比べて、身長が−10cmだ」というのも、絶対評価ですし･･･

全然違いますね。「サンプル」というのは、おそらく送られた会社は一つしか持ってないはずで
これなら「特定の基準」と考えることができます。「兄」というのは日本だけでも
何人いるやら・・・それを同一視するようでは、「誰も認めない自分勝手な解釈」ですね。
まあ、こんな事は私が書かなくても、賢明な読者は全員理解してるでしょうね。

>貴方は「基準がぐらつけば、相対評価だ」と考えているようですが

少なくとも「絶対評価ではない」と考えています。何故なら「特定の基準が無い」からです。
これは私や同級生の教員が言ってるのではなくて「定義がそう言ってる」と考えて
もらって間違いありませんね。

73 : 事務局 [] 2008/04/13(日) 07:16

>>72
>「定義がそう言ってる」と考えてもらって間違いありませんね。

だから、何度も言ってるように、貴方の「定義の解釈」が間違っていると言ってるんですけどね。

もう一度、ウィキペディアの「定義」を読まれて、自分でよく吟味されたらどうですか？
日本語で書いてあるんだから、きちんと読み取って下さいよ。
掲示板で偉そうなこと（自分の思い込み)を書いてくる割には、日本語が読み取れてないですよ。

●兄と弟と妹で体重の評価をする場合･･･

>〔相対評価〕
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1
>
>　複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。
　　　　↑
　相対評価とは、ちゃんと「試料の間で相対的に行う」と書いてあるでしょ。

だから、･･･

「三人の中で一番重いのは、兄です」　とか、
「兄と妹では、兄が重い」　と言うのが、相対評価ですよ。

それに、比べて、絶対評価とは･･･

>▽絶対評価
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B6%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1
>
>特定の基準に基づいて絶対的に評価する方法。

と、ウィキペディアには、定義が載ってますよ。

だから、･･･

「弟は、兄より10kg軽い」とか
「妹は、兄の0.8倍の体重だ」　というのは、絶対評価に分類されるわけです。

つまり、兄を「特定の基準」として、弟や妹の体重を評価しているから、絶対評価ということになるでしょ。

こんな簡単な定義が、読み取れないのでしょうかね？

>賢明な読者は全員理解してるでしょうね。

だから、賢明な読者は「絶対評価だ」ということは、全員、理解していますよ。
理解してないのは、貴方だけですよ。

>チェス協会と教育界は定義を認めてますから。

その先生は、「貴方の説明がまずいから、間違った返答をしているだけ」だと思いますね。
何なら、その先生と、私が直接話しましょうか？
分類上は、レーティングは「相対的な評価方式を組み入れた絶対評価だ」ということになりますけどね。

先日、日本チェス協会にも電話をして聞きました。
渡井さんは不在だったので、電話に出られた職員の方に、直に評価法の質問しました。

その方も「レーティングは絶対評価です」という返答でしたよ。

74 : 事務局 [] 2008/04/13(日) 08:57

>>72
まあ、要するに、貴方は「特定の基準」ということが、分かってないのですよ。

ある教師が絶対評価する際に、

　学力試験で、全国統一模試を受験して「偏差値が分かっている生徒」を「特定の基準」として、･･･
　学級全員を絶対評価することもできますしね。その評価が、妥当かどうかは別にして。

小学校などでは、最近、陰山先生提唱の100マス計算が流行ってますけど、･･･

　100マス計算の絶対評価も、「最もタイムが速かった児童｣を「特定の基準」として、その他の児童を絶対評価することもありますよ。

体重の評価では、

　小学校に入学して、体重を測定してもらった兄を「特定の基準」として、
　家庭内で、幼稚園で体重を測ったことのない、弟や妹を評価することもできますよ。
　「お兄ちゃんの半分の体重だね」とか、なんとか言ってね。

　ちゃんと「兄」を「特定の基準」として、絶対評価してるでしょ。

>何故なら「特定の基準が無い」からです。

「特定の基準が無い」のではなくて、貴方が、要するに「無知」なんです（失礼な言い方ですけど）。
つまり、「特定の基準が何なのか、分かっていない」から、「無い」ように思ってるだけなんですよ。

75 : 調べてみました [] 2008/04/13(日) 12:57

>>73
全体的に見て「特定」意味を理解しておられませんね。
「ウチの兄」と「隣の兄」では体重が違う。それでは絶対評価はできないから「ウチの
兄が基準」という風に決めるんです。それが「特定の基準」です。まあ、基準が人間というのは
ちょっと問題があるんですが・・・とにかく「両方とも基準」だとか「基準がコロコロ変わる」なんて
事はありえません。それがわかれば「レーティングは絶対評価」なんて言えるはずが無いのですが。
まあこれは読者の判断にお任せしましょう。それと・・・

>渡井さんは不在だったので、電話に出られた職員の方に、直に評価法の質問しました。
>
>その方も「レーティングは絶対評価です」という返答でしたよ。

「特定の基準」は何でしたか？　それが答えられなければその職員は
絶対評価の定義を知りません。たぶん、「絶対評価」の意味がわかってなかったんでしょうね。

>「弟は、兄より10kg軽い」とか

これはキログラム原器が「特定の基準」でしょう。そうでなければ「10kg」という数字は
出てこないはずですから。「兄」は基準ではあっても「特定の基準」ではありませんね。
なぜなら「○kg」と書いてないし、「ウチの兄」と「隣の兄」では体重が違うんですから。

>「妹は、兄の0.8倍の体重だ」　というのは、絶対評価に分類されるわけです。

それならもう一度、職員の方に聞いてみたらいかがですか？
「妹の体重は兄の0.8倍です。兄の体重は見当もつきません。これは絶対評価ですか？　相対評価ですか？」と。

76 : 調べてみました [] 2008/04/13(日) 17:21

この掲示板では「体重」や「卵の重さ」の話がしつこく出てきました。
体重については、「兄が基準」ではダメなんですね。
具体的な重量が書いてないし、測ろうにも「兄ってどこの誰だ？」という事になる。
それって全然「特定」じゃないんですよ。

卵の重さでは「220gの卵」を「特定の基準」とするものです。
でもこの方法だと「基準より重い」とかいう程度の判定はできても、
「10gほど重い」なんて判定はできない。これができるのは実はキログラム原器を
「特定の基準」として採用しているからなんです。この場合、「220gの卵」は
「基準」ではあっても「特定の基準」ではない。そもそも「220gの卵」は何を
基準に測定したのか？

結論を書けば、

1.事務局さんは二つの基準を使い
2.そして本命の方は隠して混乱させてる

という事です。まあこれは、先生に教えてもらったんですけど。

77 : wwSxLgnRWIMa [] 2008/04/13(日) 20:45

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78 : すべての論争は最後は意味論になる [] 2008/04/13(日) 22:27

>1.事務局さんは二つの基準を使い

意図的か否かはともかく、複数の概念が曖昧に「レーティング」と呼ばれ、また「絶対評価/相対評価」
と呼ばれているために議論が収束しないのではと思います。

以下、三つの観点(【問題意識】/【レーティング】/【絶対評価と相対評価】)で整理して、【分類】を
試みます。

79 : すべての論争は最後は意味論になる [] 2008/04/13(日) 22:28

【問題意識】

当初の問題意識はこれ↓

>>6

>だから、レーティング制度を論議するときに、･･･

>「レーティングは絶対評価」か「レーティングは相対評価」かと、考えるのでは、
>根本的に大いに違って来るわけですよ。

>今まで、数学の詳しい方で、教育評価に詳しくない人が、･･･
>間違って「レーティングは相対評価だ」なんて主張したり、そんな間違った考えでサイトを運営するから、･･･
>「レーティング点が正しく評価できない」という問題点をそのまま持ち越して来たわけですよ。

>つまり、自分の担当の集団に、インフレやデフレが起こっても、何ら対策を講じなかったり、
>地域格差が起こっていても、ただ単に計算を繰り返すだけで、改善しようとしなかったり、･･･

インフレやデフレ(=時間的ずれ)/地域格差(=空間的ずれ)を起こすことを問題ととらえて、
正しい理解による正しいレーティングの運用を広めたいということですね。

良い問題意識だと思います。

80 : すべての論争は最後は意味論になる [] 2008/04/14(月) 07:40

【レーティング】

レーティングの意味が下記の３通りの意味で使われているので弁別しないと議論が発散します。

A.素朴に「棋力」を数値で表したもの(以下「A」)

(例)
別途2000点であることが分かっている席亭に勝率76%なら2200点
別途1800点であることが分かっている席亭に勝率91%なら2200点
(席亭を測定器に使う - 測定器として校正済みとする)
=> *席亭の点数に関係なく*本人の棋力で2200点と定まる。

具体な実現方法の例としては、たとえば基準となるコンピュータ・ソフトウェアを用意して、
それに対する勝率によりレートを決めることが考えられます。

B.基本的なレーティング・システム(以下「B」)

(1)勝率がレートの差で決まるものとし、実際の勝敗表を実現する確率が最も大きくなるように
レート(の差)を配分する。
(2)前項の近似として、勝率の期待値と実測値の差に比例したレートを対局者間でやり取りして、
レートを配分する。

「数学の詳しい方で、教育評価に詳しくない」といわれる人がレーティングといえば「B」をさす
ことが多いように見受けました。

(A との違い - 校正された測定器を持たない〜校正手段を提供しない)

C.運用されているレーティング・システム(以下「C」)

Bを*改造*して道具として用い、近似的にAを決めようとするシステム。
「レーティング制度改善案」のスレッドに、さまざまな工夫が示されている。

(B との違い - (2)で、対局者のレートの和が対局前後で必ずしも保存しない)

81 : すべての論争は最後は意味論になる [] 2008/04/14(月) 07:46

【絶対評価と相対評価】

今までの議論を追い切れませんが、当面言及すべきは下記の２種類の定義。

ちなみに定義というものは「正しいか間違いか」という観点で議論しても稔りは少なく
「役に立つか役に立たないか」という観点で議論した方が、議論が収束しやすいのでは
ないかと思います。

X. >>6 で想定している定義

絶対評価であると認識することで時間的/空間的ずれを起こさないようすべきというという
文脈で用いられているので、「特定の」基準を問題とする直近の「調べてみました」さんの
定義に等しいと思われる(二つの基準の一方?)。

Y. 直近の「事務局」さんの定義

二つの基準のもう一方?。逆に時間的/空間的ずれを許容/助長するので【問題意識】に
照らして、本スレッドとして採用すべきではないと思われる。

また、Wikipedia の絶対評価の項の逆上がりの例のように、絶対評価は必ずしも数値
表現を伴いません。逆に昔の通知表の５段階評価のように数値表現されていても典型的
な相対評価とされるものもあります。つまり直近の「事務局」さんの定義は教育用語
とも乖離しています。

「すべての論争は最後は意味論になる」は３番目の定義として、X に近い結論を出せて、
かつ機械的(操作的)に適用可能な以下を提案したい。

Wikipedia の絶対評価から引用すると、

|他の生徒の成績を考慮に入れず、生徒本人の成績そのもので評価しようとするものである。

これをレーティングに敷衍すると「本人のレートが本人の棋力で定まれば絶対評価、
そうでなければ相対評価」ということになるかと思いますが、ちょっと定義を工夫すると、
機械的(操作的)に絶対評価と相対評価を識別できます。すなわち、

Z.
絶対評価 : 乙と丙の対局結果により、甲のレートが変わらない。
相対評価 : 乙と丙の対局結果により、甲のレートが変わることがある。

上達/退歩の定義が必要なので機械的(操作的)ではなくなりますが、下記が より良いかも。
Z'.
Zの「対局結果」を「対局結果/上達/退歩」に変えたもの。

82 : すべての論争は最後は意味論になる [] 2008/04/14(月) 07:48

【分類】

基準 Z で A/B/C を分類すると下記のようになります。
この結果はおそらく基準 X と一致していて、常識的なものだと思います。

「A」 - 絶対評価
(例)*席亭の点数に関係なく*本人の棋力で2200点と定まる。

「B」 - 相対評価
一般的に(1)では乙と丙の成績により、甲が影響を受ける。

「C」 - 絶対/相対いずれかは、論理的には*改造*の内容に依存

「1985年の県代表の平均=2000点」を基準にできたら → 絶対評価
「現時点の県代表の平均=2000点」を基準とする → 相対評価
「チャンピョン=2800点」を基準とする → 相対評価
(チャンピョンが交代するとき他の人のレートがどうなるか考えてみましょう)

つまり、

「レーティングは絶対評価」という人は「A」について言明していることが多い。
「レーティングは相対評価」という人は「B」について言明していることが多い。

これは、どちらも正しい。

83 : 事務局 [] 2008/04/14(月) 10:10

>>78-82
なるほどね。
きちんと整理していただき、ありがとうございます。

>「B」 - 相対評価
>一般的に(1)では乙と丙の成績により、甲が影響を受ける。
　　　↑
深く吟味したわけではないですけど、･･･
たぶん、この「結論」が違っているのでは？

私の考えでは、「Ｂ」の作業については、単に「絶対評価」を正しく評価するための、
単なる「修正作業の一環」としか考えていませんね。

例えば、乙と丙が対戦したとき、どちらか一方が未公認選手であって、･･･
乙と丙の最新結果を計算した際に、過去の対戦を再計算し、修正計算をした場合に、･･･
絶対評価を正しく行う場合に、Ａの選手の持点が変更される(影響を受ける)場合です。

この場合は、さすがに「相対評価だ」と捉えるのは、本来の定義の意味からははずれていると思いますけどね。
だから、あくまでも、Ｂの作業は、相対評価ではなく、あくまでも、絶対評価する際の補助作業として捉えるべきではと思いますけどね。

84 : 事務局 [] 2008/04/14(月) 12:06

>>78
>>1.事務局さんは二つの基準を使い
>意図的か否かはともかく、複数の概念が曖昧に「レーティング」と呼ばれ、
>また「絶対評価/相対評価」と呼ばれているために議論が収束しないのではと思います。

違いますね。
当然、レーティングの概念ＡとＢは、同一です。
イロ教授の場合も、著書の冒頭で、ＡとＢは「算出方法」の違いで整理しています。

まあ、要するに、貴方がそのことを知らないだけなのですよ。

結局は、ＡもＢも評価分類から言えば「絶対評価」なのですよ。
議論が収束しないのは、当然、評価方式に関する貴方の捉え方が間違っているからです。
くり返しますが、概念ＡとＢは、同一ですけどね。

85 : 事務局 [] 2008/04/14(月) 13:13

>>80
>B.基本的なレーティング・システム(以下「B」)
>
>(1)勝率がレートの差で決まるものとし、実際の勝敗表を実現する確率が最も大きくなるようにレート(の差)を配分する。
>(2)前項の近似として、勝率の期待値と実測値の差に比例したレートを対局者間でやり取りして、レートを配分する。
>
>「数学の詳しい方で、教育評価に詳しくない」といわれる人がレーティングといえば「B」をさすことが多いように見受けました。

　整理して書いてありますので、よく分かりますよ。
　ですから、貴方は、「このＢが相対評価だ」と考えているのが、間違いということなんですね。

Ｂも絶対評価なんですよ。

例えば、･･･
学力試験の例では、通常はＡみたいに、生徒を集めて、一斉に試験をして、教師が採点して、絶対評価をしますよね。

ところが、Ｂの方式というのは、

最初に、Ａの方式で絶対評価された点数を基本点にして、････

毎日、授業後に、生徒の基本点に応じて「難易度の違う問題」を「１問題」課し、
その「１問題」が解ければ、「レートに応じて」加算し、
その問題が解けなければ、「レートに応じて」減算していくような評価方式なんですよ。

つまり、Ａの方式だと、一度に25問出題し、絶対評価するけど、
26問目からは、１問題ずつ解かせ、１問ごとに「絶対評価を更新する」といった評価方式なんですね。

だから、このような評価方式も「絶対評価の一種類」なんですよ。
お分かりでしょうか？

>(A との違い - 校正された測定器を持たない〜校正手段を提供しない)
　　　↑
したがって、これも違いますよね。
Ｂの評価方式では、対戦相手が測定器なのですよ。

つまり、チェスや将棋対局の、どちらか一方が「被験者」で片方が「測定器」の役割を演じているわけですよ。

86 : 事務局 [] 2008/04/14(月) 15:49

>>82
>「C」 - 絶対/相対いずれかは、論理的には*改造*の内容に依存
>
>「1985年の県代表の平均=2000点」を基準にできたら → 絶対評価
>「現時点の県代表の平均=2000点」を基準とする → 相対評価
>「チャンピョン=2800点」を基準とする → 相対評価
　　　↑
上記は、すべてどれも絶対評価ですよ。

●ある学校の陸上部（７名）に世界チャンピオンが参加した場合。

（１）チャンピオンを交えて８名全員で走って、タイムを測る。
　　　＝絶対評価

（２）チャンピオンが100mに到達した時点から、陸上部の生徒が「遅れて何秒で到達するか」を時計で測定して、走力を評価する。
　　　＝このような評価は、「チャンピオンと選手の差」を測定するので、
「素人」には「相対評価」のように思うかも知れないけど、これも、絶対評価なんですよ。

（３）チャンピオンが過去出した世界最高タイムと比較して、その差で生徒の走力を評価する。
　　　＝これも、絶対評価ですね。

（４）チャンピンが「当日走った記録」との差で、生徒の走力を評価する。
　　　＝これも、絶対評価ですよ。

変わった評価法としては･･･
（５）チャンピオンと生徒が走り、チャンピオンが100ｍに到達した時点で、各々の生徒が「100ｍまでにあと何ｍだったか」で評価する。
　　　＝これも、絶対評価なんですね。

（１）（３）の純粋な絶対評価と違って、･･･
（２）や（４）（５）などの評価は、
　チャンピオンが疲れのために、良い記録が出なかったような場合には、生徒の評価は「甘く」なります。
　要するに、チャンピオンの成績が他の生徒の評価に影響を与えますけど、･･･
　しかし、絶対評価には変わりないのですよ。

　学校の教師が、「易しい問題」を出題して、甘い評価をつけてしまうのと同じ現象ですね。

　つまり、「基準がぐらつく」わけですけど、それでも絶対評価でしょ。

>「レーティングは絶対評価」という人は「A」について言明していることが多い。

　なるほど、レーティングは絶対評価だと言うことが、半分は分かったようですね。
　でも、レーティングで、「Ａ」の計算方式があることは、ほとんどの人は知らないんですよ。
　日本国内でも、「数名程度」しか、知らないのでは？

>「レーティングは相対評価」という人は「B」について言明していることが多い。
　「Ｂ」を言明してるんじゃあなくて、「Ｂ」しか知らないわけでしょ。
　「レーティングと言えば、Ｂだ」と思ってる。100人中99人までがね。

　でも、Ｂも絶対評価（相対的な絶対評価）なんですよ。

87 : 事務局 [] 2008/04/14(月) 17:20

>>76
>卵の重さでは「220gの卵」を「特定の基準」とするものです。
>でもこの方法だと「基準より重い」とかいう程度の判定はできても、

>「10gほど重い」なんて判定はできない。
　　　　↑
知恵が足りてないですよ。
基準の卵は何gか分からなくても、評価はできるんです。

てんびん秤と、「ふんどう」を使えば良いのです。

例えば、片方の皿に「基準の卵」を乗せて、･･･
片方の皿に「評価する卵」を乗せます。

で、皿が上に上がったほうへ「1gのふんどう」を加えていき、･･･
10個乗せてつりあえば、その卵との差は10gですから、
「基準の卵」との差で「絶対評価」が可能なわけですよ。

>>75
>「妹の体重は兄の0.8倍です。兄の体重は見当もつきません。これは絶対評価ですか？　相対評価ですか？」と。
　　　↑
この記述も、知恵が足りてないですね。

兄や妹の体重が分からなくても、体重比は求められるのです。
「シーソー」を使えば良いのです。

兄をシーソーの端っこに乗せて、妹を支点に近い場所に座らせて、･･･
両者の支点からの距離を求めれば、実際の体重が分からなくても、･･･
体重比は、求めることができます。
体重比で評価することで、絶対評価できるのですから、これも絶対評価なのですよ。

88 : 事務局 [] 2008/04/15(火) 17:11

>>81
>ちょっと定義を工夫すると、
>機械的(操作的)に絶対評価と相対評価を識別できます。すなわち、
>
>Z.
>絶対評価 : 乙と丙の対局結果により、甲のレートが変わらない。
>相対評価 : 乙と丙の対局結果により、甲のレートが変わることがある。
　　　　　　　　↑
絶対評価か、相対評価かの判別法ですよね。
私も何度も書いてるんですけどね。

●レーティング制度では、原理的には、･･･

　「乙と丙の対局結果により、甲のレートが変わらない」ので、絶対評価なのです。

ここは、大切なポイントですから、くり返し書いておきますね（１回程度書いても理解できないのでしょうから）。

例えば･･･

　甲：実力1600点　乙：実力1700点　丙：実力1800点　とします。

ここで、先に乙と丙が対局を行い、甲の点数が変わるかどうか調べます。

乙と丙の実力差は「100点差」ですから、両者が順当に実力を発揮して対局を行えば･･･

　　　　100点の実力差＝勝率１：√(√10)の実力差　　　　注：√(√10)≒1.778･･･

　ですから、１：1.778･･･の勝敗比率で、100勝278敗ペースの対局結果になり、･･･

>A.素朴に「棋力」を数値で表したもの(以下「A」)
>B.基本的なレーティング・システム(以下「B」)

「Ａ」「Ｂ」のどちらを用いてレーティング計算しても、･･･
結局は乙と丙の点数は多少の上下変動はあっても「1700点」「1800点」から、（実力が変わらない限り)動きません。

そこで、後から甲が登場したと仮定して、甲の点数に影響があるかどうか調べます。

　もし、甲が乙と対局を繰り返せば、両者は「100点差」の対局ですから上記と同様に１勝1.778勝ペースを繰り返しますし、･･･

　甲と丙が対戦するなら、「実力200点差の対戦｣ということになりますから、･･･

　　甲：丙＝１：√10≒１：3.162･･･

となり、順当な対戦が繰り返されれば、「Ｂ」の計算方式でも、
3.162：１の比率に応じた「点数授受」が、繰り返されるわけですから、･･･
結局、両者とも、「1600点」「1800点」を多少、上下に変動するだけで、ほぼその点数を保持します。

ですから、結論的には、先に行った乙と丙の対戦結果は、甲への点数（評価）に関しては、ほとんど影響を与えません。
したがって、レーティングは絶対評価であることが、分かると思います。

上記の判別法は、大変有効ですよ。

相対評価である「順位」や「偏差値」という評価では、･･･
自分より強い人が集団に加わると、自分の順位は下がったり、偏差値は下がったりしますが、･･･

89 : 事務局 [] 2008/04/15(火) 17:19

>>81
レーティング点は、自分の所属する道場へ、新規で強い人がたくさん加わって来て、･･･

新規加入のその強い人と対戦が組まれても、組まれなくても、･･･
いずれにしても、自分の点数は、自分の実力が変わらない限り、さほど変動しない仕組みになっています。

もちろん、丙と乙の対戦結果は、甲への点数（評価)には、影響を及ぼさないことは、前述したとうりです。

このことから、レーティング（概念Ａでも概念Ｂでも）は絶対評価であることが、はっきりと分かると思います。

90 : 事務局 [] 2008/04/16(水) 11:20

>>82
掲示板に間違った整理をされると困りますので、訂正しておきますね。

【分類】

基準 Z で A/B/C を分類すると下記のようになります。
この結果はおそらく基準 X と一致していて、常識的なものだと思います。

「A」 - 絶対評価
(例)*席亭の点数に関係なく*本人の棋力で2200点と定まる。

「B」 - 絶対評価
一般的に(1)では乙と丙の成績から、甲は影響を受けない。

「C」 - 本来は絶対評価だが、制度に無知識な管理者なら、正当な評価になっていない（もちろん、相対評価にもなっていない）。


「1985年の県代表の平均=2000点」を基準にできたら → 絶対評価
「現時点の県代表の平均=2000点」を基準とする → 絶対評価
「チャンピオン=2800点」を基準とする → 絶対評価
(チャンピョンが交代するとき他の人のレートは影響を受けません）

つまり、

「レーティングは絶対評価」という人は「A」「B」の両方がよく理解できている。
「レーティングは相対評価」という人は「B」について言明していることが多く、「誤った認識だ」ということに気づかない。

以上ですね。

（原文）
>>82

　原文は誤りだらけですから、複写しません。

91 : 事務局 [] 2008/04/17(木) 10:20

>>82
>「B」 - 相対評価
>一般的に(1)では乙と丙の成績により、甲が影響を受ける。
　　　↑
貴方の「根本的な間違い」は、ここでしょうね。

つまり、レーティング制度において「成績」というものが何であるかということが、きちんと理解されたないですね。

レーティング制度の場合は、概念「Ｂ」の場合は、「最新持点」が「成績｣ということになりますよね。
それは、貴方も分かるでしょ。

では、乙 VS 丙　の対局が行われて、乙と丙の最新持点が算出されたとして、･･･
では、甲の持点に影響があると、貴方は本気で思ってるんでしょうか？

例えば、相対評価なら、甲が別の人と対戦して、そこそこの成績を挙げたのに、
その日は乙がそれ以上に良い成績だったので、甲を追い越したので、･･･
甲の「順位が変わった」とか「偏差値が変わった」ということはありますよ。

でも、レーティングは「自分の成績」で、「勝ったら上がる、負けたら下がる」といった感じで、
点数は上がったり、下がったりするわけだから、･･･
絶対評価なんですよ。

レーティングの対局で、自分の成績が良かったのに、･･･
他人の成績が、自分以上に良かったために、「自分の持点が下がった」ということが、あるでしょうか？

ありは、しないでしょ。
だから、レーティングは「相対評価ではない」わけですよ。

92 : 事務局 [] 2008/04/17(木) 16:18

>>76
>体重については、「兄が基準」ではダメなんですね。
>具体的な重量が書いてないし、測ろうにも「兄ってどこの誰だ？」という事になる。
　　↑
まるで、評価方式のことが、分かってないですね。

「兄ってどこか？」って書いてますけど、単なる「難癖」でしょ。

ある家族の身長や体重を評価してるんだから、･･･
♪「背比べ」の歌のような感じで、･･･

兄を柱の前に立たせ、兄の頭のてっぺんに当てて、柱にキズを入れ、
次に、弟を、柱の前に立たせ、「キズまで何cm」あるか測れば、弟の身長は絶対評価できますけどね。
妹も同じことで、「柱の兄のキズあと」から何cmあるかを測れば、絶対評価できます。

兄との違いを測っているので、「相対的に」評価してますけど、これは、「相対評価」ではないのですよ。
弟は弟の成績(身長)で、妹は妹の成績(身長)で、兄の身長を基準に、評価されるから「絶対評価」なんですよ。

弟の評価には、妹の身長は影響を与えないでしょ。
弟は妹より高かろうが、低かろうが、弟の評価には影響を与えませんので、この評価は絶対評価なのですよ。

93 : 事務局 [] 2008/04/17(木) 19:42

>>76
>体重については、「兄が基準」ではダメなんですね。
>具体的な重量が書いてないし、測ろうにも「兄ってどこの誰だ？」という事になる。

>>92のようにすれば、兄弟３人の身長（体重でも同じこと)の絶対評価はできることが、お分かりでしょ。
兄が何cm（何kg）あるか、無理に分からなくたって、身長（体重）の絶対評価はできるんですよ。

レーティングも同じことでね。
「将棋を指す能力はいくつか」、無理に分からなくたって、実力の絶対評価はできるんですよ。
お互いの実力の差を算出していけばいいわけですからね。
ふだんの対戦では、勝ったら何点プラス、負けたら何点マイナスという計算方式になってますよ。
これは、１局１局を「対戦相手を基準」にして、絶対評価を繰り返しているわけです。
その絶対評価の更新が、最新持点として、表示する仕組みになっています。

だから、兄弟三人の身長（体重）比べも、さらに、広い集団で身長（体重）比べを行うことで、･･･
兄の通っている学校内の生徒　→　その学校に通っている生徒の全家庭
　→　地域全体　→　県全域　→　全国へ　と、やろうと思えば、どこまでも、拡げる事ができますよね。

それと、同じことで、･･･
将棋の場合は、全国大会に集まった（並の)県代表を「約2000点」と絶対評価し、･･･
上に向かって、３勝１敗ペースで200点刻みに、プロ棋士の領域まで、絶対評価し、･･･
県代表は、その県に帰って、１勝３敗ペースを200点差として、県内のアマチュアを絶対評価していくと、･･･
すべての全国の将棋をする人の個々の棋力を絶対評価できるようになっているわけです。

ここまで、丁寧に説明してるんですから、もう、お分かりでしょうね。

94 : 事務局 [] 2008/04/18(金) 07:55

つづき

このような「相対的な」絶対評価は、尺度として「倍率」を使ってあるわけなんです。

体重とか身長比べなら、

　　家族の中で最小の者＝赤ちゃん

つまり、赤ちゃんの身長（または体重）を「１」として、身長比べ（体重比べ)をするわけです。

こうすれば、特に、赤ちゃんの身長が何cm？とか、何kg？は、分からなくても、･･･
比べることで（＝相対的に)絶対評価ができるわけなんですね。

この考え方と同じなのが、レーティング制度ですよ。

レーティング制度の場合も、初心者は「１」と設定します。

で、1600点辺りの人を倍率で表わせば「10,000」程度ですね。
1800点で「31,600」程度ですね。

もちろん、普段の点数分配では、1600点同士の対戦なら、±16ですけどね。
1600点VS1800点の対戦なら、「10,000」VS「31,600」の対戦ですから、･･･
約「１：３」の点数授受になります。

したがって、200点差をはね返して勝つと「＋24」がもらえて、
逆に、順当に200点下位に勝っても「＋８」しかもらえないのは、･･･

レーティングがそういうしくみだからなのです。

つまり、レーティングは、１局１局を対戦相手を基準にして、自分の得点を絶対評価して･･･
過去の点数を毎回・毎回、更新しているというしくみなのですよ。

で、１局の計算では、対戦相手自身も、同時に絶対評価され、１局ごとに評価を更新していると言うことになりますね。

95 : 調べてみました [] 2008/04/21(月) 17:36

いつも通り、ポイントだけ。

>>87
>>「10gほど重い」なんて判定はできない。
> ↑
>知恵が足りてないですよ。
>基準の卵は何gか分からなくても、評価はできるんです。
>
>てんびん秤と、「ふんどう」を使えば良いのです。

「ふんどうを使う」ということは「キログラム原器を特定の基準にする」ということですよ。
これでは「220gの卵を特定の基準にする」という話でなくなってます。
それ以前に「基準とする卵は220g」と言った瞬間に、キログラム原器を特定の基準にしてますし。

>>87
>>「妹の体重は兄の0.8倍です。兄の体重は見当もつきません。これは絶対評価ですか？ 相対評価ですか？」と。
> ↑
>この記述も、知恵が足りてないですね。
>
>兄や妹の体重が分からなくても、体重比は求められるのです。
>「シーソー」を使えば良いのです。
>
>>92
>「兄ってどこか？」って書いてますけど、単なる「難癖」でしょ。
>ある家族の身長や体重を評価してるんだから、・・・
>♪「背比べ」の歌のような感じで、・・・

難癖？　なぜ？　例えば兄の服を新調するとき、「昨年より５ｃｍ高い」では裁断
できないでしょ？　絶対評価とは「比較や倍率ではない」のですよ。以前も書きましたが
なぜ絶対評価が存在するのか、よく考えてみてください。

事務局さんに言っても無駄なような気がしますが・・・
読者の皆さんには、事務局さんの書き込みについて、「絶対評価」を「相対評価」に
書き換えて読んでみることをお勧めします。その方がシックリくる事に気付かれると
思います。

96 : 事務局 [] 2008/04/23(水) 14:13

>>95
●結論
　貴方がレーティングのことに勉強不足のために、「相対評価だ」と思い込んでいる。
　「レーティングが相対評価だ」と思い込むのは、単に勉強不足のためです。

>いつも通り、ポイントだけ。

　そのポイントを訂正しておきます。

>「ふんどうを使う」ということは「キログラム原器を特定の基準にする」ということですよ。

違いますよ。ふんどうの重さは何gでもいいのですよ。
無理に重さが分かっている必要はありません。
同じ重さのふんどうが、たくさん用意してあれば、「ふんどうの個数」で、重さを絶対評価できます。

それと、同じでレーティングも「１：√10の勝率比のふんどう」で、対局者同士の違いを測定し、絶対評価をしているわけですね。
まあ、要するに、貴方がご存じないだけのことですよ。

>絶対評価とは「比較や倍率ではない」のですよ。
　　↑
これは、勉強不足から起こる貴方の「間違った」固定観念なのですよ。

1960年代に、アメリカのイロ教授が「比較や倍率」で、「棋力を測定」（絶対評価）するシステムを開発したのです。
ただし、イロ教授の場合は勝率曲線に正規分布を採用しているので、厳密に言えば「倍率」とは、少し違うんですけどね。

だが、現在のUSCFでは、単純に「倍率」を用いて、絶対評価を行っていますよ。

97 : 事務局 [] 2008/04/24(木) 18:33

>>96
>絶対評価とは「比較や倍率ではない」のですよ。
　　　↑
このことが、根本的にレーティングを分かってない証拠なんですよ。

例えば、

●体重の評価では、･･･
ある特定の「赤ちゃん」の体重を「１」として、･･･
周囲の人達の体重を、てんびん秤（シーソーでも可能)で「比較したり」、その人の「倍率」を求めることで、絶対評価ができますよね。

例えば、「赤ちゃん」が「１」。
その兄が、赤ちゃん３人分の重さだから、「３」。
お母さんは、「10人分の重さ」だから「10」などとね。
これは、「比較や倍率」を使ってますけど、れっきとした「絶対評価」でしょ。

●身長の評価も、･･･
「比較や倍率」で絶対評価できますよね。
「あかちゃん」の身長と同じ長さの「ひも」を用意し、･･･
兄や姉や、父母の身長を、その「ひも」と比較して、「何本分か」という倍率で、絶対評価ができます。

●レーティングも同じことなんです。
将棋の初心者を「１」とします。
その初心者と対局して、勝ち星の倍率が（√10)倍の初級者の棋力を（√10）。
その初級者から「√10倍」の勝星を挙げる人の棋力を「10」とするような･･･
そういう評価システムになってるんですよ。

ふだんの対局では、棋力「1」と棋力「√10」が対戦して、･･･
「１」の方が勝てば＋24、「１」の方が負けても−８にしかならにというような仕組みになってるんですけどね。

だから、レーティングも「体重比べ」や「身長比べ」と同じ「絶対評価」なんですよ。

これだけ、丁寧に分かりやすく説明してるんだけど、･･･
これでも、分からないのでしたら、相当理解力のない人なのか、･･･
単に、掲示板を荒らす目的で書き込んでくるのか、どちらかでしょうね。

98 : 事務局 [] 2008/04/24(木) 19:23

●将棋の棋力（レーティング）の絶対評価の指標

超初心者「1」･･･　0点
初心者「√10」･･･　200点
初級者「10」･･･　400点
中級者・アマチュアＣ級「100」･･･　800点
アマチュアＢ級「1,000」･･･　1200点
アマチュアＡ級「10,000」･･･　1600点
県代表クラス「100,000」･･･　2000点（※通常はここが基準）
アマチュアトップ・プロ棋士「1,000,000」･･･　2400点
プロ最高・羽生クラス「10,000,000」･･･　2800点

で、実際の点数授受は「指数」と「指数」との比率で分配を行います。
（計算例）初心者VS初級者＝（√10）：（10）ですから、･･･
　　±24：±８　という点数授受ですね。

もし、アマチュアＣ級「100」と羽生さん「10,000,000」が対戦すると、･･･
「理論上」は、Ｃ級の人が「10万回に１回は勝てる」ということになります。
ただし、点数授受は最高でも「±31」まですので、Ｃ級が羽生さんに勝っても31点しかもらえませんけどね。

99 : 調べてみました [] 2008/04/25(金) 19:01

>>97
>このことが、根本的にレーティングを分かってない証拠なんですよ。

「分かってない」んじゃなくて「事務局さんの主張に反している」だけです。
そもそも絶対評価か相対評価かの論拠は、ウィキペディアだったはずです。
そしてウィキペディアに拠れば「特定の基準の有無」が問題だったはず。既に書きました通り
「名前を特定されていない」兄だとか赤ちゃんだとか、「重量がわからない」ふんどうだとか
「どこの県か、いつ代表になったのかもわからない」県代表なんて「特定の〜」とは言えません。
まして県代表ではなく「県代表クラス」ですからねえ。√10がどうだとか書いてますけど、
そんな事は全く関係無いんですよ。ウィキペディアをもう一度読んでみてください。

又、「ＡとＢの対戦成績がＣに影響を与えない」を論拠にするような書き込みもありましたが
そんな事はウィキペディアには書いてありません。まあ当たり前ですね。Ｃにとっては、
「自分と対戦しないならば、ＡやＢは母集団の外にいる」わけで、これでは相対評価であっても
やはり影響は出ません。受験に喩えれば「自分はＸ校をするのだから、Ｙ校の受験生の成績は
関係無い」ということです。これだけ、丁寧に分かりやすく説明してるんだけど、・・・
これでも、分からないのでしたら、相当理解力のない人なのか、・・・
単に、掲示板を荒らす目的で書き込んでくるのか、どちらかでしょうね。

100 : 事務局 [] 2008/04/26(土) 08:04

>>99
>そもそも絶対評価か相対評価かの論拠は、ウィキペディアだったはずです。
　　↑
全く、その通りですよ。
要するに、貴方が、評価法について、生半可な知識なので（＝教育界の人でないので）･･･
ウィキペデイアの文章が読み取れていないだけなんですよ。

絶対評価とは、ウィキペディアにあるように･･･
「個人の成績」を何らかの基準によって評価するのが、絶対評価でしょ。

だから、まさに、レーティングはそれでしょ。
ある個人が、大会に出て、「５勝１敗だから、＋○点」というのは、･･･
個人の成績を基準に、「16±４％という基準」で、点数をつけてるんだから、絶対評価なんですよ。

相対評価みたいに、Ａさんの順位を算出するとか、･･･
Ａさんの偏差値を計算するとかいう評価ではないでしょ。

例えば、Ａさん以外の人が、強い人が何人いようが、いまいが、･･･
また、大会でのＢさんやＣさんの成績が何勝何敗だろうと、何点だろうと、･･･
Ａさんの点数（評価）は変わらないから、「相対評価ではない」わけですよ。

判別は簡単ですよね。
ウィキペディアをよく読めばお分かりのことと思いますよ。

「特定の基準」ということが、貴方はよく飲み込めてないわけですからね。
基準が、特定であろうと、不特定であろうと、
個人の成績で（不）特定の基準に基づいて、評価するのが、絶対評価なんですよ。

101 : 事務局 [] 2008/04/26(土) 12:00

>>99
>そしてウィキペディアに拠れば「特定の基準の有無」が問題だったはず。
　　↑
そうですよ。
私が例示した評価は、どれも「特定の基準」があるから、絶対評価でしょ。

そして、「不特定の基準」であっても、絶対評価ですよ。
「基準がなければ、相対評価なんだ」という考え方は、誤ってますよ。

>既に書きました通り
>「名前を特定されていない」兄だとか赤ちゃんだとか、

　では、「名前を特定すれば」、「絶対評価だ」ということになるでしょ。
　名前を特定するのは、簡単なことですよ。
　将棋教室に、藤原大希君と言う子がおりますよ。
　では、「大希君」を特定の基準として、藤原家（父母・兄・妹）の体重を評価すれば、それは絶対評価ということになりますよ。

>「重量がわからない」ふんどうだとか

　重量が分からなくても、絶対評価はできますよ。
　この点は、「貴方の理解度が低い」だけの話ですよ。
　粘土で同じ重さのふんどう何個か作り、･･･
大希君の方に粘土を何個乗せれば、兄とつりあうかを調べれば、･･･
兄の体重が「絶対評価」できますよね。
特に、その粘土（ふんどう）の重さが何kgであるかどうか、分かる必要はありませんよね。

>「どこの県か、いつ代表になったのかもわからない」県代表なんて
　　　↑
　それが、いやなんなら、「広島県の2007年の７月１日に代表になった人の強さ」＝「2000点」として、
「特定の基準」として、設定して、やっても、かまいませんよ。

私の例では、広島県でレーティングを始めたのは、私だったので、･･･
私の地域では、私以外は、点数を持っていなかったので、････

　私の地域では、「1975年６月１日の松田の棋力＝1950点」を「特定の基準」として、レーティングを始めました。

まあ、要するに、「特定の基準はちゃんとあるのに」貴方が知らないだけの話なんです。

102 : 調べてみました [] 2008/04/26(土) 17:19

>>101
>私が例示した評価は、どれも「特定の基準」があるから、絶対評価でしょ。

結論から先に言えば、どれも「特定の〜」とは言えません。

>　では、「名前を特定すれば」、「絶対評価だ」ということになるでしょ。

以前も書きましたけど、「なぜ絶対評価が存在するのか」を考えてください。
事件の犯人なんかですと、名前を特定すれば「犯人を特定した」と言えます。
ですが身長や体重の場合・・・例えば工学で、必要なエンジン出力を計算する場合
「東京の田中家の赤ちゃん」と言われても計算不可能ですよね。赤ちゃんは日々成長するんですから。
当然、「体重○ｋｇ」でないと絶対評価になりません。

>粘土で同じ重さのふんどう何個か作り、･･･
>大希君の方に粘土を何個乗せれば、兄とつりあうかを調べれば、･･･

それでは「基準は大希君」又は、「基準は兄」ということになってしまいますね。
又、「ふんどうが基準だ」とでも言いたいのなら、そのふんどうは世界中で使われていないと
いけません。そうでないと「事務局さんしか使えない基準」であり、当然「特定の基準」では
ありません。

>私の例では、広島県でレーティングを始めたのは、私だったので、･･･
>
>私の地域では、「1975年６月１日の松田の棋力＝1950点」を「特定の基準」として、レーティングを始めました。

じゃあ東京都は？　大阪府は？　どこも皆、松田さんを基準にしたの？
おそらくそうではないでしょうから、これは「広島県だけの基準」です。もちろん、「特定の基準」では
ありません。

103 : 調べてみました [] 2008/04/27(日) 14:14

書くのを忘れましたが・・・

>>101
>そして、「不特定の基準」であっても、絶対評価ですよ。

ウィキペディアには「特定の基準」と明言してあるのに↑のような「定義に反する身勝手な事」を
主張する。だから皆に「事務局が強弁してるだけだ」と言われるわけです。
定義に反していしては、他人と共通認識を持つ事は不可能とお考えください。

それとですね、「特定の基準」というのはとても大事なもので、もしそれが存在するのなら
それはどこかに明記されてるはずです。将棋連盟には「基準は1975年６月１日の松田の棋力＝1950点」と
書かれてるんですかね？　チェス協会はどうなんでしょうね？

104 : 事務局 [] 2008/04/27(日) 14:41

>>102
ああ、要するに貴方は「特定の基準」ということが、理解できていないのですね。
それで、間違った認識になっているわけですか。

>「東京の田中家の赤ちゃん」と言われても計算不可能ですよね。
　　　↑
なぜ、こんなに簡単なことが、理解できないのでしょうかね？
「計算不可能」って書いてるけど、確かに「何kgかは分からない」けど、･･･
「（絶対）評価は可能ですよ｣と、度々、書いてるんですけどね。
私の書き込みを、全然、理解されていないみたいですね。

東京の田中家の一家の体重を評価するのに、「てんびん秤」か「シーソー」があれば、評価が可能ですよ。
田中家の庭に、シーソーを用意し、片方に「赤ちゃん」を乗せ、他方に「お父さん」を乗せて、･･･
両者がつりあう位置を捜し、「つりあった位置までを支点からの距離」を測れば、･･･
体重（重さ）を、「長さで絶対評価できる」というわけですよ。

こうやって、田中家が５人家族であれば、「田中家の赤ちゃん」を基準にシーソーを使って、
同じことを４度繰り返せば、「５人全員の体重の絶対評価」が可能なわけですよ。
もちろん、基準にするのは、「赤ちゃん」でなくても、「お父さん」でもかまわないわけですけどね。

このやり方が、レーティングと同じ仕組みなんですね。
だから、「レーティングは、相対評価でなくて、絶対評価ですよ」と言ってるわけですけどね。

>赤ちゃんは日々成長するんですから。
>当然、「体重○ｋｇ」でないと絶対評価になりません。

もちろん、赤ちゃんは毎日成長しますよ。
しかし、シーソーを使って、「その日にした評価」は、
少なくとも「その日だけの絶対評価である」とは言えるでしょ。
だから、レーティングも、大会ごとに、持点計算をするわけで、
結局は、「その日だけの絶対評価」なんですよ。

でも、「その日だけ」であろうと、「絶対評価には変わりない」でしょ。
棋力が成長することは、確かに「評価を正当にするには困難がある」けど、･･･
しかし、成長することは管理者としても、喜ぶべきことなんだから、
めんどくさがらずに、毎回、毎回、「絶対評価を繰り返して」いけば良いわけだからね。

だから、毎日、シーソーを測って、毎日、「絶対評価」を繰り返せばいいわけなんです。

それで、田中家の工夫として、毎回「赤ちゃん」を基準にしていたんでは、･･･
基準が成長してしまって、「評価が正当に行えない」ということになりがちですから、
なるべく、体重が変化しない、「お父さん」とか「お母さん」を基準にして、･･･
「毎日の絶対評価」をした方が良いというような、「工夫」が分かってくるわけですよ。

このことは、レーティングと同じでね。
広島では、「王将会」という小中学生の例会がありますよ。
これを、毎月、レーティング計算（＝毎月、棋力を絶対評価）をしているわけですけどね。

でも、小中学生は、毎回、棋力を上げて来ますからね。
で、その棋力ＵＰ分を、「昇級点」を基準に点数を付加する方式で、･･･
「絶対評価が正当に行えるような方式」を長年の間、行ってきていますよね。

まあ、それは、余談ですけどね。
いずれにしても、･･･

体重や棋力は、成長したり、衰退したりするものですから、貴方は、
「正当に絶対評価するのは、難しい」ということ、言いたいのでしょうけどね、･･･

でも、貴方も、大人なんだから、
「正当に評価できない」ということと「相対評価だ」ということを、混同するのはみっともないですよ。
いいかげん、そのことを頭の中で整理されたらどうですか？

105 : 調べてみました [] 2008/04/27(日) 18:20

>>104
>ああ、要するに貴方は「特定の基準」ということが、理解できていないのですね。

「どちらが正しく理解しているか」の判断は読者に任せておけばいいんですよ。
まあ私の知人は全員が「事務局さんが間違ってる」と言ってますが。
ポイントは>>103に書きましたが、「特定の基準」について将棋連盟やチェス協会の規約には
何と書いてありましたか？　それに対する回答がありませんね。
ハッキリ言えば>>104は「事務局さんの独りよがり」であり、「何の説明にもなってない」と
いう事です。

>体重や棋力は、成長したり、衰退したりするものですから、貴方は、
>「正当に絶対評価するのは、難しい」ということ、言いたいのでしょうけどね、･･･

誰もそんな事は言ってませんよ。例えば子供の体重の場合、キログラム原器を「特定の基準」に
して、子供を体重計に乗せればいいんです。全員の体重が増えれば全員の数値が上がる。
インフレやデフレなんて起きようがありません。地域差も起こりません。だから絶対評価に意味があるし
そのためにはキログラム原器という「特定の基準」が必要なんです。レーティングでインフレや
デフレや地域差が起こるのは「特定の基準が存在しない」証拠だし、だからこそ「レーティングは
絶対評価ではない」と言えるわけです。貴方も、大人なんだから、そろそろ理解できないと
みっともないですよ。いいかげん、頭の中を整理されたらどうですか？

106 : 事務局 [] 2008/04/28(月) 13:36

>>105
>>ああ、要するに貴方は「特定の基準」ということが、理解できていないのですね。
>「どちらが正しく理解しているか」の判断は読者に任せておけばいいんですよ。

体重の評価は、「絶対評価だ」ということは、理解されたんでしょうかね？
これも分からないようでは、論議になりませんけどね。

貴方の評価方式に対する認識度って、この程度のものでしょ。
　　　　　↓
（再掲)>505
>当然、「体重○ｋｇ」でないと絶対評価になりません。
>「東京の田中家の赤ちゃん」と言われても計算不可能ですよね。

「体重は○kgだと分からなくても」体重の評価は可能なことを、まず、理解なさって下さいね。
で、この体重の評価は、「絶対評価」なのですよ。このことも、ちゃんと理解してくださいね。

さらには、この体重の評価での「特定の基準」というのは、田中家の「赤ちゃん」ですね。
確かに、赤ちゃんは成長しますので、１ヶ月も経つと、体重は変わりますが、･･･
しかし、「その時点での」田中家の体重の評価をしているんだから、･･･
「その時点での評価」が問題であるのであって、その後に体重が増えようが、減ろうが、「その時点｣評価には関係がないのですよ。

以前の「ある工場での不良品検査」については、さすがの貴方も、
　「絶対評価だ」ということを認めましたよね。

次に、私は、･･･
　「卵の評価」
　「100m競技の走力評価」
　「走り幅跳びの評価」
　「身長の評価」
　「体重の評価」
と、「分かりやすい例題」を出したのですが、
貴方の基礎知識の範囲内では、「絶対評価だ」ということが、どうやら、いまだに分からないみたいですが、･･･
どうなのでしょうかね？

まあ、分かっているのだけど、「絶対評価だ」と認めたくはないのかも知れませんけどね。

>そのためにはキログラム原器という「特定の基準」が必要なんです。
　　　↑
いつまでも、こう書いて来るでしょ。
こう書くことが、貴方が理解できていない証拠なのですよ。

「体重の評価」については、無理に「kg原器」はなくても、評価できますよね。
シーソーを使えば、巻尺を使うことで「重さの評価」ができるんですよ。

>まあ私の知人は全員が「事務局さんが間違ってる」と言ってますが。

と言うことは、要するに、貴方の「知人全員が間違っている」ということになりますよね。

私の周辺では、私の書いていることを理解した人は･･･
「ああ、確かに絶対評価ですね｣という人は、何人もいますけどね。

チェス協会の職員の人も「絶対評価だと思います｣と言われていましたから、･･･
正しい認識をお持ちのようですけどね。

とりあえず、「ある人」を「特定の基準」として、「その日だけの評価だと限定」した上で･･･
「身長の評価」や「体重の評価」は、「絶対評価だ」ということは、理解されたらどうなのでしょうかね。

107 : 事務局 [] 2008/04/29(火) 11:23

>>105
念のために、もう、一度書いておきますね。

【東京の田中家の2008年５月５日現在の「体重の評価」】

（１）通常の絶対評価は、･･･

　「赤ちゃん」「妹」「兄」「母」「父」の５人が、順番に体重計に乗り、･･･
それぞれの「体重｣を測ることで、絶対評価ができる。

※各個人は、期間が経てば、体重は変化するけれども、少なくとも「５月５日現在の体重の絶対評価」はできる。

（２）シーソーを使って、５人の体重を絶対評価する。

赤ちゃん　　　　　　　　　妹
●　　　　　　　　　　　　○
----------------------------------シーソー
　　　３　　　　　△　１

上図のように、両者をシーソーに乗せ、釣り合ったときの、支点から両者の座っている位置までの距離を求め、･･･
両者の「体重比」を求める。

上図の場合は、距離の比率が「３：１」なので、両者の体重比は「１：３」と評価できる。

同様にして、「赤ちゃん」を「特定の基準＝１」として、兄、母、父の体重との比率を求める。

例えば、「赤ちゃん」と「母｣が「１：15」の比率であれば、母の体重は「15である」と絶対評価できる。

※確かに、体重は成長やダイエットなどによって、変化はするけれども、･･･
少なくとも、「2008年５月５日現在の東京の田中家の５人の体重」は、シーソーを使って、「絶対評価」ができる。
　　　　　　↑
まずは、このことを、理解されてから、書き込みを入れて来て下さいね。

もちろん、教育界で使っている「相対評価」と言うのは、･･･

　「家族の中で、最も重い人はだれか」というような評価のことですよ。

108 : 調べてみました [] 2008/04/29(火) 15:52

>>106-107
賢明な読者は既にお気づきでしょうけれど、関係無い事ばかりウダウダ書いてますね。
唯一関係ありそうなのは

>とりあえず、「ある人」を「特定の基準」として、「その日だけの評価だと限定」した上で･･･

「とりあえず」じゃないでしょ？　本当に絶対評価であれば、将棋連盟やチェス協会の規約に
「基準は○○」と定めてあるはずです。それが無いということは・・・
「レーティングは相対評価」で決着ですね。

109 : 事務局 [] 2008/04/30(水) 10:31

>>108
>本当に絶対評価であれば、
>将棋連盟やチェス協会の規約に「基準は○○」と定めてあるはずです。
>それが無いということは・・・
>「レーティングは相対評価」で決着ですね。
　　　↑
またまた、「素人判断」を、掲示板で書き連ねていますよね。
ほんとに、貴方は呆れるぐらい「理解度が乏しい」ですね。

>本当に絶対評価であれば、

レーティングは「棋力測定法」なんですから、当然、絶対評価ですよ。
だから、レーティングは絶対評価だということは、本当のことですよ。
要するに、貴方が「知らない」だけなんです。

>将棋連盟やチェス協会の規約に「基準は○○」と定めてあるはずです。

　だから、貴方に理解ができるように、何度もこの掲示板で「基準」を書いているでしょ。
　でも、何度書いてさしあげても、貴方の知的レベルが上がっていないために、･･･
貴方自身がレーティングの「基準」について、理解ができてないんですよ。

>それが無いということは・・・

ちゃんと、有りますよ。
何度も書いてるでしょ。
要するに、貴方の理解度が低いので、基準はあっても、「それが基準だ」ということが、分からないわけなんですよ。
貴方の知的レベルが低いから、「基準はない」と思い込んでるだけなんですよ。

>「レーティングは相対評価」で決着ですね。

　だから、基準はあっても、あなたが理解してないだけなんですから。
　「基準」はちゃんとありますので（とにかく、貴方が知らないだけ）、
ウィキペディア定義に沿って、「レーティングは絶対評価だ」ということですね。


>関係無い事ばかり

なるほど、「体重の評価」の話は、論議から逃げてるわけですね。

「赤ちゃん」を基準として「家族の体重を評価」するのは、「絶対評価だ」ということは分かったわけですね。
それで、論議から、逃げてるわけね。
「赤ちゃんは○kgか、分からんのに、絶対評価はできない」なんて、低レベルなことを書いていましたからね。

だから、「赤ちゃん」を最小の「１」として、家族の体重を「倍率」で表示する絶対評価もあるわけなんです。
実は、レーティングも、この発想と同じなんですよ。

将棋のレーティングの場合は、「（超）初心者」を「１」として、それを基準としています。
そうすれば、羽生さんクラスは、倍率で「10,000,000」ということになります。

イロ教授の場合は、チェスの初心者を「1,000」として、それを基準にシステムを考えていますね。
チェスの国際大会出場クラスになると、倍率に直すと「3,160,000」になるかと思いますね。

だから、「体重の評価」も「レーティング制度」もちゃんと「基準」がありますので、
絶対評価なんですよ。

工場の品質検査で、「サンプルの直径より、±1％よりはみ出る製品は不良品だ」という評価と同じですね。
「サンプルと比較してり、倍率を使っているから、相対評価だ」なんて言うのは、素人（評価法を知らない人）の言うことなんですよ。

110 : 事務局 [] 2008/05/01(木) 11:48

>>108
>本当に絶対評価であれば、将棋連盟やチェス協会の規約に「基準は○○」と定めてあるはずです。

　前にも書きましたように、絶対指標としての「基準」はあります。

>それが無いということは・・・「レーティングは相対評価」で決着ですね。

　貴方に基礎知識がないために、貴方が勝手に「無いと思い込んでいる」だけなのですよ。
　チェス協会にもアマ連にも、ちゃんと「基準」は存在しているわけですから、「レーティングは絶対評価」ということになります。

　で、レーティング全体の「基準」は、下記の通りなんですが、･･･
　通常の運営では、大会ごとにまとめて、参加者の点数が「絶対評価」される仕組みになっています。
　したがって、通常の点数計算では、評価の「基準」は「対戦相手(公認選手)」だということになります。

111 : 事務局 [] 2008/05/03(土) 12:54

>>108
>「レーティングは相対評価」で決着ですね。
　　　↑
もう一度確認しますが、これは誤りです。

●「レーティングは絶対評価」です。これが、結論です。

>（絶対評価なら）「基準は○○」と定めてあるはずです。

基準は定めてあります。

アマ連の場合は、「県代表の実力」＝2000点としており、これが「基準」となります。

県代表（2000点)が集まった全国大会で、予選通過をするなど「３勝１敗の成績を挙げうる人」が、
「2200点」ということになりますので、さらに、その「2200点」が「基準」となり･･･
アマトップは「2400点」ということになります。

下位に向かっては、「2000点の基準」に対して、「１勝３敗ペースの人の実力」が、1800点です。
ほぼ、アマＣ級の下限が「1000点」で、「大人の初級者の基準」を1000点と定めています。

通常の計算では、大会ごとに持点が、個人の成績によって、絶対評価されています。

１局ごとの計算（評価）に換算すると、200点差離れた対戦では、＋24、−８の点数授受が行われる仕組みです。

いずれにしても、レーティングは、個人の成績から（例：大会で４勝１敗だった）、
持点を評価する仕組みなので、絶対評価なのです。

他の参加者の成績によって、個々の評価が異なるのが「相対評価」ですから、
「レーティングは相対評価ではない」ことは明らかですね。

また、自分の道場に何人かの強豪が参加してきても、「自分の持点は維持できる」のがレーティングでから、
このこと(判別法)からも、レーティングは絶対評価だということが分かると思います。

112 : 調べてみました [] 2008/05/03(土) 15:11

>>109-111
皆が何と言ってるのか知らないのかな？　皆、「結婚詐欺みたいな話」って言ってますよ。
詐欺師は「好きだ」とか「愛してる」とか、そういう誤解を招くことはたくさん言う。
でも「結婚しよう」だけは絶対に言わない。これさえ言わなければ結婚詐欺にはならないから。
事務局さんの話も同じですね。「基準はある」なら何度でも書くけど、「将棋連盟（チェス協会）の
規約には、○○と書いてある」とは絶対に書かない。
結婚詐欺みたいな話・・・私は「ウマイこと言うなあ」と関心しましたね。

>評価の「基準」は「対戦相手(公認選手)」だということになります。

対戦相手？　じゃあ10人と対戦したら「特定の基準」が10個あるの？
こういうのは「不特定多数の基準」と言います。「超初心者が基準」でも同じです。

>アマ連の場合は、「県代表の実力」＝2000点としており、これが「基準」となります。

これも同じ。県代表なんて県によってレベルが違うだろうし、「何年前の代表か？」でもレベルが
違いますから。とにかく「特定の基準が10個も20個もある」なんて・・・
掲示板に書く前に、まず日本語を勉強してもらわないといけませんね。そうでないと議論に
ならないです。

>自分の道場に何人かの強豪が参加してきても、「自分の持点は維持できる」のがレーティングでから、
>このこと(判別法)からも、レーティングは絶対評価だということが分かると思います。

いつまでこんなウソを書き続けたら気がすむのか・・・
受験に喩えれば、Ａ校を受験する生徒の成績は、Ｂ校を受験する生徒には影響を与えない。
それだけの話です。難しい言葉で言えば「無関係なデータはサンプルの評価に影響を与えない」だけの事。
レーティングも同じです。「強豪が参加しても、自分と対戦しないなら無関係」というだけの話。
「絶対評価か相対評価か」なんて話とは関係ありません。

113 : 事務局 [] 2008/05/03(土) 18:12

>>112
どうやら、貴方は単に「掲示板荒らし」でしかないみたいですね。
残念なことですね。

こうも理解力が乏しい人に、どうやって、説明をして良いのやら･･･。

>「将棋連盟（チェス協会）の規約には･･･

理解力がないよね。
「基準」ついては、何度も書いてるでしょ。
　　↓
▽アマ連のＨＰ
http://homepage1.nifty.com/amaren/a_rating.html

>県代表なんて県によってレベルが違うだろうし･･･

これも、理解力ないやなあ･･･

県代表(2000点)は、当然、レベルが違うでしょ。
予選通過した2050点の県代表もいるだろうし、
準決勝まで行った2200点の県代表もいるし、･･･
予選落ちして、1980点の県代表もいるよね。

だから、県代表は、県に帰ったら、レベルの低い県代表は「1980点」を「基準」にして･･･
その県のレーティング集団が(絶対)評価されるわけだよ。
そんなことも、わからないのかい。

>とにかく「特定の基準が10個も20個もある」なんて・・・

馬鹿なこと書いてるよなあ･･･

絶対評価するときの基準は「１個」に決まってるでしょ。
「大会まるごと計算（評価）」なら、「対戦相手の平均点」が「基準」なんだよ。
だから、「平均点」は「１個」しかないから、基準は１個だよ。

１局ごとの分割計算なら、対戦相手の持点が、評価の「基準」だから、これも、「１個」しかないよね。

貴方、レーティング制度のことを何も知らないで書いて来てるよね。

>「強豪が参加しても、自分と対戦しないなら無関係」というだけの話。
　　　↑
やっぱりね。
全然、レーティングのことが、分かっていないんだね。

道場に強い人が、入会して来て、「その強豪の人と対戦しても」「しなくても」･･･
その人の点数(評価)が正しければ、「自分の点数(評価)」は上下しないんだよ。

例えば、200点上の人と対戦したとするだろ。
すると、４局に１局は勝つんだから、
−８、−８、−８と点数が下がっても、１勝すると、一挙に「＋24」なんだから、･･･
結局は、双方の点数が正しければ、個々の点数(評価)は、多少の変動はあるものの、「ほぼ一定」でしょ。
これが、レーティング制度なんだよ。

レーティング制度は「絶対評価」なんだから、「強い人と対戦しても」下位の人の点数は下がらないんだよ。

お分かりでしょうか？
私は、ウソなんか書いてないよ。
要するに、何度も言うように、貴方の知識不足・勉強不足だよ。

114 : 調べてみました [] 2008/05/04(日) 13:17

>>113
>「基準」ついては、何度も書いてるでしょ。
>　　↓
>▽アマ連のＨＰ
>http://homepage1.nifty.com/amaren/a_rating.html

それは「基準」ではなくて「目安」です。目安は「大体の見当」ですから（極論すれば）いい加減なもの。
基準とは「厳密なもの」です。（入試の「合格の基準」なんか考えればわかるでしょ）

>県代表(2000点)は、当然、レベルが違うでしょ。
>予選通過した2050点の県代表もいるだろうし、
>準決勝まで行った2200点の県代表もいるし、･･･
>予選落ちして、1980点の県代表もいるよね。

これも同じ。「目安」ならこれでも許されるけど、「基準」ならばこんな話は許されません。
絶対評価に必要なものは、目安ではなくて、特定の「基準」なのです。

>「大会まるごと計算（評価）」なら、「対戦相手の平均点」が「基準」なんだよ。
>だから、「平均点」は「１個」しかないから、基準は１個だよ。

これは「基準」の意味を理解してませんね。基準というのは「皆が共有する物差し」のことですよ。
だから「対戦相手の平均点が基準」ならば、「強豪の対戦相手の平均点」も「超初心者の対戦相手の平均点」も
同じでなければなりません。そうでなければ「特定の基準」とは言えないのです。現実がそうなってますか？

>１局ごとの分割計算なら、対戦相手の持点が、評価の「基準」だから、これも、「１個」しかないよね。

これも同じですね。例えば「私の対戦相手の持点」と「貴方の対戦相手の持点」は同じですか？
同じでなければ「基準→共通の物指し」ではありません。

>道場に強い人が、入会して来て、「その強豪の人と対戦しても」「しなくても」･･･
>その人の点数(評価)が正しければ、「自分の点数(評価)」は上下しないんだよ。

やっぱりね。全然、レーティングのことが、分かっていないんだね。
そんな条件付きの話をしても無意味です。レーティングには地域差があるし、他地区のレーティング戦に
参加する事も許されている。それなら「対戦相手の点数が正しい」という保障は無いし、そうすると
「対戦する以上は（相手が強豪であってもなくても）その影響を受ける」ということです。

115 : 事務局 [] 2008/05/06(火) 12:03

>>114
貴方の書き込みは間違いだらけの書き込みなので、訂正するのに時間ばかり費やすことになってしまう。

貴方は、「評価方式」についても「レーティング制度」についても、勉強をしていないわけだから、･･･
もう少し、私の書いていることを理解されて、「まともな書き込み」を入れて来るようにして欲しいんですけどね。

>基準というのは「皆が共有する物差し」のことですよ。

「基準」と「物差し」は、違いますよ。
まず、この両者の違いが、貴方は分かってないわけですね。

「基準」というのは、評価するときの基準となるものですよ。

例えば、
「標準記録を突破すれば、オリンピックに出場できる」というのが、絶対評価ですね。
　レーティングに喩えれば、「2000点を突破すれば、国際大会に出場ＯＫ」というのが、絶対評価です。

因みに、「相対評価」とは「国内で２位以内になれば、出場ＯＫ」というような評価ですね。

（例）国内の100m競技で９秒０を出せば、オリンピック出場ＯＫ」というのが、絶対評価です。
　この例では、「基準」とは、標準記録「９秒０」のことですね。

　で、この「基準」は、同じ「100競技」でも、男子と女子とでは、基準が違いますし。
　小学生が中学生までの、競技会までに範囲を拡げると、当然、その競技会での「基準」は違ったものになって来ますよ。

それと、同じことで、･･･

レーティングは絶対評価ですから、･･･
「県代表＝2000点」というのは、単なる「目安」でしかない。

実際の「県ごとの評価」については、
予選落ちしたＡ県の選手が「1980点」で帰郷すれば、
その県のレーティングは「1980点」を基準にして、周囲の参加者の点をつけていうくわけですね。

逆に、Ｂ県代表が準決勝まで進んで「2200点」を得たと仮定したら、･･･
Ｂ県では、その「2200点」を「基準」にして、レーティングを運営するということになりますね。

>「皆が共有する物差し」

「基準」と「物差し」は、違いますよ。
「物差し」というのは「尺度」のことですからね。

100m競技では「物差し」は時計でしょ。単位は「秒」ですね。

走り幅跳びは、「物差し」は「まき尺」ですね。単位は「cm」ですね。

で、貴方は、レーティング制度における「物差し」が何なのか･･･全然、分かってませんよね。

貴方が「レーティング制度のことは分かっている」と思っているのなら、･･･
レーティング制度における「物差し」は、何なのか、この掲示板に書いてみてくださいな。

それと、レーティング制度での「単位」は「点」というこになりますけど、
「レーティング１点」の意味もご存知なのでしょうか？

分かっていて、掲示板に書いてくるんでしょうから、すみませんけど、

レーティング制度において「物差し」と「単位」はなんであるか、書いて下さいね。

116 : 事務局 [] 2008/05/06(火) 14:28

>>114
あなたの書き込みは、間違いだらけで、掲示板に害悪を流されるので、大変、困ります。

一つ一つ訂正が必要なので、困りますよ。

次も、貴方の「間違い」なのですよ。

>「対戦する以上は（相手が強豪であってもなくても）その影響を受ける」ということです。

評価法について、「理論的な話」をしてるわけですからね。
理論的には「影響を受けない」のですよ。
いつものことながら、貴方が勝手に「（強豪から）影響を受ける」と思い込んでいるだけなんです。

例えば、ある道場において、自分が1800点であり、道場仲間には強豪の2000点の人が一人（Ａさん）いたとしますね。

レーティングの初歩的なことは、知ってるんでしょうけど･･･

自分と強豪Ａさんが対戦を続けていると、ほぼ「１勝３敗」ペースになりますから、･･･
両者が「順当に」４局対局すると、「１勝３敗」の結果になることは多いですね。

で、自分は、道場でＡさん(強豪)を選んで、Ａさんとばかりやっていたとしても、「−８」「−８」「−８」「＋24」で、･･･
ほぼ、「1800点と「2000点」を保っているのが、レーティング制度なんですよね。

ここまでは、貴方にも、分かっているわけでしょ。

だから、両者の勝敗の偏りで、多少は「1800点」と「2000点」は上下はするけれども、
レーティングは絶対評価ですから、「自分の評価（点数）」について、「他人の評価（点数）」の「影響は受けない」のですよ。

●さらに、分かりやすい例を言うと、･･･

そんな道場に、新たにいずれも2000点の強豪Ｂ･Ｃ･Ｄさん３人が加わったとしてみて下さい。

３人も強い人が加われば、その道場での自分の評価が、もし「相対評価」されれば、自分の「評点」は下がってしまうわけでしょ。
例えば、「相対評価」で分かりやすいのは「順位」と「偏差値」ですよね。

３人の強豪が加わると、当然のごとく「順位」は、３位ほど下がってしますし、･･･
自分の「偏差値」も、下がってしまうでしょ。

つまり、「相対評価」というのは、他の参加者の成績の影響をまともに受けてしまうのですよ。

でも、レーティングは「そんな影響」は受けないわけでしょ。

道場に強豪が３人流入して４人に増えたとして、自分とその強豪の対局をたくさん組まれたとしても、
その2000点の強豪相手とは、普通は「１勝３敗ペース」ですから、･･･

４人相手に「３人には負けたけど、１人には勝った」ということが、再々起こり、
結局は、自分の点数である「1800点」は、維持できるわけですね。

だから、このことから「レーティングは相対評価ではない」ということが、はっきりと分かりますよね。
もし、レーティングが相対評価であるならば、強豪の参入で「自分の評価である1800点」は、必ず、下がらないとおかしいわけですからね。

まあ、私の説明を「普通に」聞いてくれた一般の人なら（過去の例では)
「ああ、そうなのか。レーティングは相対評価とは違うんだな」と分かってくれますけどね。

強豪が新たに参入しても、自分の1800点は変わらない＝「影響を受けない」から、
「レーティングは絶対評価だ」ということがはっきり分かるとわけるわけですね。

117 : 事務局 [] 2008/05/06(火) 15:11

>>114
>基準というのは「皆が共有する物差し」のことですよ。
>絶対評価に必要なものは、（略）特定の「基準」なのです。
　　　　　↑
　で、評価方式についても、まだまだ理解が浅いですね。

例えば、入学試験を例に採れば･･･

（１）上位30名が合格　＝　これは、相対評価ですね。

（２）80点以上採れば合格　＝　これが、（通常の）絶対評価。

　この場合、評価「基準」は「80点」ですね。
　確かに、これは「特定の基準」と言えるでしょうね。

ところが、貴方は、下記のような絶対評価があることが理解できていない。

（３）Ａ君より点数の良かった人は合格　＝　これも「絶対評価」なんですよ。

つまり、貴方はこのような評価方式で、Ａ君の点数は「特定の基準」でないから「相対評価だ」と思い込んでるわけ。

しかし、この場合の「特定の基準」とは、「Ａ君の点数」なのですよ。
で、「Ａ君の点数」は、当日の試験を採点してみないことには「点数は分からない」から、･･･
それは、「評価に都合が悪い」とか「正当に評価ができにくい」という程度の問題であって、･･･

いずれにしても、（３）のような評価方式も「絶対評価の一種類」であって、決して（３）のような評価は「相対評価ではない」わけです。

もう、一つ例を採ると

●工場のサンプルによる検査は「絶対評価」ですよね。
　　↑
この評価の場合、例えば、本社工場で造られた５個の製品が、それぞれに寸法が違い、･･･
５つの分工場にサンプルとして送られた製品が、それぞれに異なっていても、

それを「基準」にして（例え「不特定」であっても）、
その分工場で「1mm以上の誤差がある場合は不合格だ」という評価方式があったとしても、･･･

それは、それで「絶対評価」には違いないわけです。

まあ、このことは、何度か書いたことですから、いいかげん、理解できても良いのでは思いますけどね。

118 : 事務局 [] 2008/05/06(火) 15:28

で、結論的に書くと･･･

>>114
>基準というのは「皆が共有する物差し」のことですよ。

レーティング制度の場合「皆が共有する物差し」が、ちゃんと「ある」わけなのですが、･･･
結局は、貴方は「皆が共有する物差し」がなんであるのか、全く分かってない。
「分かってない」というよりは「ものさしはない」と思ってるんじゃあありませんか？

「ある」のに、「ない」と思ってるから「レーティングは相対評価だ」なんて、間違いを書くことになるんですよ。

まあ、要するに、貴方の勉強不足ですよね。

さて、「皆が共有する物差し」とは、何でしょうか？
私が答を書くのは、簡単なんですけど、私が書く前に、自分で考えてみられたらどうでしょうか。

119 : 事務局 [] 2008/05/08(木) 12:43

>>114
評価方式についても、勉強が足りてないように思いますので、評価方式を整理しておきますね。

●評価方式について分類です。

（１）100m競技で、９秒０を突破した人はオリンピックに出場です。＝絶対評価
（２）100m競技で、国内で２位以内に入れば、オリンピック出場です。＝相対評価

それを、言い換えて･･･
（３）100競技で、９秒０を記録した。＝絶対評価
（４）100m競技の決勝で、２位になった。＝相対評価

これを、将棋やチェスに例を採ると･･･

（５）Ｂ級11名でリーグ戦をやって、９勝すればＡ級昇級です。＝絶対評価
　　※この場合、昇級の「基準」は、「９勝すること」。「ものさし」は、「勝星数」ですね。

（６）Ｂ級11名でリーグ戦をやって、２位以内に入れば、昇級です。＝相対評価

まあ、ここまでは、容易に理解はできると思いますよね。
それでは、（５）を言い換えてみることにしましょうか･･･

（７）11名でリーグ戦をやり、９勝を挙げた。＝絶対評価
　　　↑
　　これも、絶対評価だと分かりますよね。

（８）10名を相手に対局をやり、９勝（１敗）を挙げたので、「１勝＝＋16点、１敗＝−16点」と計算し、
　　＋128点だった(100点を超したので昇級した)。＝絶対評価です。

（９）11名の初期点を全員1900点と設定し、「１勝＝16点」と計算し、2000点に到達すると昇級する。＝絶対評価ですよ。

以上のように、理解力のある人が（９）を読めば、「レーティングは絶対評価なんだ」と言うことが容易に分かると思います。

　要するに、絶対評価というのは、･･･

大会での他人の成績に関わらず、本人の成績から「基準」に照らし合わせて評価する方式ですからね。

さすがに、ここまで書けば「レーティングは絶対評価だった」と分かるはずですけどね。

120 : 調べてみました [] 2008/05/08(木) 18:44

一度最初から読み直してはいかがですか？

>>2
>例えば、Ａ君が一般校で試験で、「95点をとって、評定10と絶対評価」されても、･･･
>進学校に転校して、「80点しかとれなくて、評定が８だった」というのが、絶対評価ですよ。

これは「評価＝測定値」ですね。当然、「評価の基準＝測定の基準」です。ところが・・・

>>117
>５つの分工場にサンプルとして送られた製品が、それぞれに異なっていても、
>
>それを「基準」にして（例え「不特定」であっても）、
>その分工場で「1mm以上の誤差がある場合は不合格だ」という評価方式があったとしても、･･･

おやおや？　この場合の評価とは「合否判定」ですね。
「評価≠測定値」ですね。話の中身が変わってますよ。>>117には「Ａ君より点数が良ければ」とか「サンプルと
比較して」とか書いてあるけど、どれも「評価≠測定値」です。当然、「評価の基準≠測定の基準」ですね。
そして・・・

>>115
>「基準」というのは、評価するときの基準となるものですよ。

ではお聞きしますが、レーティングに於ける「評価」とは何ですか？
私は「評価＝測定値」というつもりで書いてきました。するとどう考えても「レーティングは相対評価」としか
なりません。事務局さんの場合は・・・「評価の基準≠測定の基準」の例ばかり書いてますね。
きっと事務局さんは「合否判定は絶対評価だ」と言いたかったんでしょうね。まあ、何に合格するのか知りませんけど。
「レーティングは絶対評価」は明らかな書き間違いですね。レーティングは評価法ではなく、測定法ですから。

>>115
>レーティング制度において「物差し」と「単位」はなんであるか、書いて下さいね。

最初にお断りしておきますが、私が書く「物差し」とは、測定の基準のことです。そこを誤解しないように！
レーティングには、物差しは存在しません。単位は・・・
普通は「500点」とか「1000点」と表現します。ですがこれは正確に言うと、単位ではありません。
助数詞です。

121 : 事務局 [] 2008/05/09(金) 09:21

>>120
なるほど、なるほど、･･･
120の書き込みを読ましていただき、貴方がかなりの「勉強不足」だということが分かりましたね。

貴方は、こういう書き込みが多いのですよ。
　　　↓
>レーティングには、物差しは存在しません。

要するに、貴方はこの掲示板に、自分の「思い込み」しか書いて来てないんですよ。

レーティングには、「ものさしが存在しない」のではないのです。
ちゃんと「ものさし」は、あるのです。

「ものさしはある」のだけど、その事実を「貴方が知らない」だけなのです。
要するに、貴方が勉強不足で、知らないで掲示板に書いて来るから、いつも「結論」が間違って出てくるわけです。

>私は「評価＝測定値」というつもりで書いてきました。

私も、「評価＝測定値」というつもりで書いて来ましたよ。
数々の例を出したでしょ。
　　　　↓
100m競技で、Ｂ君はＡ君より１秒速く走った。＝絶対評価
走り幅跳びで、Ｂ君はＡ君より50cm記録が上回った。＝絶対評価
兄は、弟より、身長が10cm高い。＝絶対評価
お母さんは、赤ちゃんの体重の「15倍」ある。＝絶対評価
この製品は、サンプルに比べて、1.1mmの誤差がある。＝絶対評価
Ａさんは、Ｂさんに３勝１敗ペースなので、レーティング200点の差がある。＝絶対評価
Ａさんは、Ｂさんに４勝１敗だったので、＋８点である。＝絶対評価

これだけ、分かりやすい「評価＝測定値」の例を次々、この掲示板で出しているのに、･･･
あなたは、全然、読み取っていないというか、今まで、一つも理解していないわけですよ。

こんなに、理解の乏しい人は、珍しいですよ。

>事務局さんの場合は・・・「評価の基準≠測定の基準」の例ばかり書いてますね。

だから、貴方が、全く理解しないので、
「評価の基準≠測定の基準」の例を出した方が分かりやすいかと思って、書いてさしあげたのにね。

論議するなら･･･
「評価＝測定値」の例で、進めても、こちらは、構いませんよ。
もともと、私も「評価＝測定値」で考えていますからね。

>するとどう考えても「レーティングは相対評価」としかなりません。

だから、あなたに「基礎知識が欠如」しているから、･･･
「相対評価だ」と思ってるわけなんですね。
レーティング制度のことや評価法のことを勉強すれば、「絶対評価なんだ」ということが、分かりますよね。

結論的には、･･･
「相対評価」ではなく、レーティングは「相対的に絶対評価を行っている」
または「相対的に測定している」と捉えるのが、正しい認識なのですよ。
つまり、「相対的に評価する」ということと「相対評価」ということは、違うわけなんですよ。
そこが、いつまで経っても理解できないんでしょうよね。

122 : 事務局 [] 2008/05/09(金) 15:53

>>120
>レーティングは評価法ではなく、測定法ですから。
>私が書く「物差し」とは、測定の基準のことです。
>レーティングには、物差しは存在しません。　←これが根本的な誤りですね。
>単位は・・・普通は「500点」とか「1000点」と表現します。
>ですがこれは正確に言うと、単位ではありません。助数詞です。

レーティング制度とは、各プレーヤーの棋力を測定（絶対評価）するものですので、
当然のごとく、「測定の基準」はちゃんと存在しています。
単に、貴方が「知らない」だけのことです。

と言うか、私は、過去に「測定の基準は何なのか」、何度も書いたのですが、･･･
貴方の理解力の欠如のため（？）なのか、理解されてませんよね。

で、レーティング制度における「測定の基準」については、
「「尺度」や「単位」は何なのか」という問題を含めて、
1960年代に発表されたイロ教授の理論と、現行のチェス協会が採っている理論（？）とは、かなり違っているのですよ。

で、私は、「イロ理論」と「現行の理論(？)」について、両方、理解していますし、･･･
説明することは、可能なのですが（実際にも書いているのだが）、･･･
貴方が、理解できるレベルまで、知識を習得されていないのではと思うのですよ（失礼な言い方だけど）。

だから、貴方にお願いするのは、「自分の思い込み」は捨て去って、･･･
「素直に」私の説明を読んで欲しいと思うのですよ。

●イロ理論

　イロ理論の「測定の基準」は、「階層」です。
　と、言うか、適当な訳語がないのですよ。

　意訳すれば「クラス間」と「段位」とかですね。

　例えば、将棋で強い人と対戦してこっぴどく負かされた時に、････
「貴方の将棋は「格」が違いますね。」なんて、言うでしょ。

あの「格」だと思えばいいのですよ。
「レーティング」を直訳すれば「格付け」ですから、「格」が測定の基準だと言えば、貴方に理解してもらえますかね。

したがって、「単位」については、

　「１階層」＝「１格」＝「200点差」　　ということになりますね。

以上で、分からないことはないですか？

●現行の理論(？)の「測定の基準」については、また、後日に書きましょうか。

まあ、いずれにしても、「測定の基準」は、貴方が知らなかっただけの話であり、･･･
「測定の基準」が存在する以上、レーティングは絶対評価だと言えますね。

123 : 調べてみました [] 2008/05/10(土) 11:56

なるほど、なるほど、･･･
>>121-122の書き込みを読ましていただき、事務局さんがかなりの「勉強不足」だということが分かりましたね。

>>117
>それを「基準」にして（例え「不特定」であっても）、
>その分工場で「1mm以上の誤差がある場合は不合格だ」という評価方式があったとしても、･･･
>
>それは、それで「絶対評価」には違いないわけです。

ウィキペディアにはハッキリと「特定の基準」と書いてありますよ。結局、事務局さんが勉強不足で、
定義を理解しないで書いて来るから、いつも「結論」が間違って出てくるわけです。ですから、事務局さんに
お願いするのは、「自分の思い込み」は捨て去って、･･･「素直に」定義に従って欲しいと思うのですよ。

>>121
>私も、「評価＝測定値」というつもりで書いて来ましたよ。
>数々の例を出したでしょ。
>　　　　↓
>100m競技で、Ｂ君はＡ君より１秒速く走った。＝絶対評価
>
>「レーティング」を直訳すれば「格付け」ですから、「格」が測定の基準だと言えば、貴方に理解してもらえますかね。

↑では、読み手にはＢ君の具体的なタイムがわからないでしょ。
測定というのは「対象の量に数値を割り当てること」ですよ。
そしてこの場合、対象の量とは「Ｂ君のタイム」でしょ。
ですからこれは「測定の話」ではないわけです。
こんなに、国語力の乏しい人は、珍しいですよ。
あと、これをレーティングに喩えれば・・・
「レーティングの基準は格」というのですから、Ａ君とＢ君の比較は「資料同士の比較」であり、
定義に従えば「レーティングは相対評価」という結論になります。

>走り幅跳びで、Ｂ君はＡ君より50cm記録が上回った。＝絶対評価
>兄は、弟より、身長が10cm高い。＝絶対評価
>お母さんは、赤ちゃんの体重の「15倍」ある。＝絶対評価
>この製品は、サンプルに比べて、1.1mmの誤差がある。＝絶対評価
>Ａさんは、Ｂさんに３勝１敗ペースなので、レーティング200点の差がある。＝絶対評価
>Ａさんは、Ｂさんに４勝１敗だったので、＋８点である。＝絶対評価

これらも同じですね。これらは測定の話ではありません。
「レーティングは測定法」である事は、事務局さんもご存知のはず。
以前にも書きましたが、掲示板に書く前に国語を勉強してください。

>だから、貴方が、全く理解しないので、
>「評価の基準≠測定の基準」の例を出した方が分かりやすいかと思って、書いてさしあげたのにね。

分かりやすいかどころか読者を混乱させてますし、それは結果として事務局さん自身が信用を落としてます。

>論議するなら･･･
>「評価＝測定値」の例で、進めても、こちらは、構いませんよ。

「絶対評価」の定義とか「測定」という言葉の意味を正確に理解していただかないと
議論なんか不可能ですよ。ここまで展開は、事務局さんは「国語力が欠如」しているから、･･･
「絶対評価だ」と思ってるわけです。

>「相対評価」ではなく、レーティングは「相対的に絶対評価を行っている」

↑が間違いであることは容易に理解できるはずです。「測定」の意味を理解をしていれば。
そして「レーティングは評価法ではなく測定法」ということが理解できていれば。

>>122
>で、私は、「イロ理論」と「現行の理論(？)」について、両方、理解していますし、･･･

レーティングの理論については他スレッドに書かれていて、私も時間をかけて読みましたけど・・・
正直なところ、事務局さんが理解しているとはとても思えないです。
最初の頃は「正規分布を否定するのか？　お前はシロウトだ」みたいな書き方をしてるのに、
最近では事務局さん自身が「正規分布になるわけが無い！」とか書いてますから。
こんな矛盾した書き込み、理解してない証拠です。

>　イロ理論の「測定の基準」は、「階層」です。
>　と、言うか、適当な訳語がないのですよ。
>
>　例えば、将棋で強い人と対戦してこっぴどく負かされた時に、････
>「貴方の将棋は「格」が違いますね。」なんて、言うでしょ。
>
>あの「格」だと思えばいいのですよ。
>
>「レーティング」を直訳すれば「格付け」ですから、「格」が測定の基準だと言えば、貴方に理解してもらえますかね。

「適当な訳語が無い」んじゃなくて「基準が実在しない」んですよ。何しろ抽象的な物ではダメですからね。
実際、「格」なんていう抽象的な基準では、対象の量に具体的な数値を割り当てることはできません。
つまり「レーティングでは測定は不可能」という結論になってしまいますね。

>したがって、「単位」については、
>
>　「１階層」＝「１格」＝「200点差」　　ということになりますね。

↑は抽象的な事をグチャグチャ書いてるだけでしょ。単位とは「長さ・質量・時間など、ある量を
数値で表す時、比較の基準となるように大きさを定めた量。メートル・グラム・秒など。」ですが
抽象的な事ばかりグチャグチャ書いても「定めた」ことにはなりません。つまり「単位」の説明に
なってません。「測定の基準はある」にせよ「単位はある」にせよ、事務局さんの国語力が不足していただけの話ですね。
以上で、分からないことはないですか？

124 : 調べてみました [] 2008/05/10(土) 12:32

>>123を簡潔に書きますと・・・

Ａ君はＢ君より200点高い

「↑が絶対評価か相対評価か」ということです。
事務局さんの主張・・・>>122によれば「レーティングの基準は格」とのことですから、すると「Ａ君とＢ君の比較」は
「資料同士の比較」であり、定義によれば明らかに相対評価です。

125 : どうせかけない [] 2008/05/10(土) 23:28

1点上ということは１ｇ重いってことに等しいんですよ。
だからレーティングは絶対評価なのです

126 : 事務局 [] 2008/05/11(日) 07:42

>>123-124
あなたの場合は、次のような絶対評価もあるんだということを理解しなければ、･･･
いつまで経っても、レーティング制度を理解できないですね。

（例)家族５人の身長を「絶対評価」する。

●通常の絶対評価（測定)の場合

　身長計を借りて来て、５人の身長を測定する。

●誰かを基準にし「差の比較で」絶対評価（測定)する方法

　他の４人を誰かを基準にして、柱に傷跡をつけるなどして、ものさしで「差を測定」し、絶対評価するわけですね。
　例えば、兄を基準にして、･･･
　　父、母は、兄より「何cm高いのか？」測定する。
　　弟、妹は、兄より「何cm低いのか？」測定する。
　　　　　↑
　上記の方法を採れば、兄や父など、５人の身長は何cmか分からなくても、
　「身長の差」で、５人の身長が「絶対評価」できるんですよ。

まずは、このような「絶対評価まあるんだ」ということを理解しないと、難解なレーティング制度を理解することはできません。

次に貴方が理解しなければいけないことは、･･･

　●レーティング制度の場合は、「基準」や「尺度」は、管理団体で自由に設定できるわけですね。
　　　　↑
で、これを理解するのは、「温度の測定」が、最適な例ですね。

通常、温度は、

　水の凍る温度を０℃
　水が沸騰する温度を100℃とし、その間を「100分割」したものが、「１度」という単位ですよね。

これが、例えば、「水の凍る温度を50度」とし、「水が沸騰する温度を250度」とし、･･･
　その間を200分割しても、温度の測定（絶対評価）は、成り立つわけですよ。

まあ、そんな「不便な温度測定」は、誰もしないとは思いますけどね。

でも、温度の測定は、氷点や沸点との「比較で絶対評価」を行っているわけですね。

まあ、レーティングもそれと同じ「仕組み」なんですね。
つまり、お互いの「棋力の差」が問題なわけなんです。

>>125
>1点上ということは１ｇ重いってことに等しいんですよ。
>だからレーティングは絶対評価なのです

全く、その通りですね。
体重を測るのに、その人が「何kgあるか」ではなくて、「基準の人と何g差があるか？」が問題なんです。
つまり「1g重い」というのは、相対比較していても、これはこれで「絶対評価」なんですね。
これと同じように、レーティングは「１点上」というような測定をすることで、棋力を絶対評価しているわけです。

>>124
>>Ａ君はＢ君より200点高い

　つまり、当初のイロシステムで考えれば、「１階層」高いということですね。
　で、･･･

>「資料同士の比較」であり、定義によれば明らかに相対評価です。

　確かに、Ａ君とＢ君を比較しているので、この測定を「相対評価なんだ」と早合点する人が多いのですよ。
　これは、相対評価ではありませんよ。
　相対評価とは「Ａ君とＢ君を比較して、Ａ君が強い」という場合ですよね。

　「Ａ君はＢ君より200点高い」という評価は
　Ｂ君を「基準」にＡ君を「200点高い」と評価していて、同時に、･･･
　Ａ君を「基準」にすると、Ｂ君は「200点低い」と評価しているわけだから、定義にしたがって、「絶対評価」ということになるんです。
　　　↑
　このようなお互い「比較する」ことで「差を測定して」、個々の評価を行う「絶対評価」もあるということなんですよ。

これが理解できて、やっと、レーティング制度の「最初の部分」が理解できたということになりますね。

127 : 255 [] 2008/05/11(日) 11:15

そう200点高いというのは200g重いということですから絶対評価です。
体重を量ればわかることですから簡単に比較できます。

128 : 調べてみました [] 2008/05/11(日) 11:50

>>126
事務局さんは、かなり国語を勉強しなければ、･･･
いつまで経っても、レーティング制度を理解できないですね。

>他の４人を誰かを基準にして、柱に傷跡をつけるなどして、ものさしで「差を測定」し、絶対評価するわけですね。
>
>　このようなお互い「比較する」ことで「差を測定して」、個々の評価を行う「絶対評価」もあるということなんですよ。

定義を理解してないから、こんな間違った文章が書けるんですよ。
「差を測定する」というのは「試料同士を比較する」という事。「お互い比較することで」というのは
「特定の基準が無い」という事。これはどう考えても相対評価です。
ウィキペディアをもう一度読んでみてください。それと・・・

>上記の方法を採れば、兄や父など、５人の身長は何cmか分からなくても、
>「身長の差」で、５人の身長が「絶対評価」できるんですよ。
>
>まずは、このような「絶対評価まあるんだ」ということを理解しないと、難解なレーティング制度を理解することはできません。

「各人が何cmか分からない」という事は「測定できない」という事。
つまり事務局さんは「レーティングは測定法ではない」と書いてるに等しいのだけど、わかってるのかな？
ついでに書けば「レーティング制度が難解」なのではなくて「事務局さんが読者を混乱させてる」だけです。

>温度の測定は、氷点や沸点との「比較で絶対評価」を行っているわけですね。

それは「特定の基準との比較」であって「試料同士の比較」ではありません。
私がしつこく「基準」を質問していたのも、このためです。
そこを理解していただかないと、話が前に進みませんね。

>体重を測るのに、その人が「何kgあるか」ではなくて、「基準の人と何g差があるか？」が問題なんです。
>つまり「1g重い」というのは、相対比較していても、これはこれで「絶対評価」なんですね。

それは「評価はできても測定はできない」という事だし、又、「基準の人との比較」は「相対比較」ではありません。

>Ａ君を「基準」にすると、Ｂ君は「200点低い」と評価しているわけだから、定義にしたがって、「絶対評価」ということになるんです。

アレレ？　>>122には「格が測定の基準」と書いてありますけどね？　いつの間に「Ａ君が基準」に変わったんですか？
こんなに主張がコロコロ変わっては議論になりませんよ。

これらが理解できて、やっと、レーティング制度の「最初の部分」が理解できたということになりますね。

129 : 調べてみました [] 2008/05/11(日) 11:57

>>127
>そう200点高いというのは200g重いということですから絶対評価です。

よくわからない主張ですね。その理屈だと例えば５段階評価の場合・・・

「４の人」は「３の人」より１高いから絶対評価だ

という事になりませんか？

>体重を量ればわかることですから簡単に比較できます。

いえいえ、事務局さんの主張は「体重は測れなくても良い」です。
↓を読めばそれがわかると思います。

>>126
>上記の方法を採れば、兄や父など、５人の身長は何cmか分からなくても、
>「身長の差」で、５人の身長が「絶対評価」できるんですよ。

130 : 255 [] 2008/05/11(日) 12:08

まさにそのとおりです
たとえば偏差値も絶対評価なんですよ。
偏差値70の高校とか偏差値が64だから○○大学に行けるとかいいますよね

131 : 調べてみました [] 2008/05/11(日) 12:45

>>130
>たとえば偏差値も絶対評価なんですよ。

私見を書かせていただければ、偏差値は「母集団が異なれば値が変わる」のですから、相対評価です。
それ以前に、偏差値は測定値ではないので、レーティングと同一に考えることはできません。

>>127
>体重を量ればわかることですから簡単に比較できます。

うーん、レーティングは逆なんですけどねえ・・・レーティングの場合は

�@いきなり体重が測れない
�Aだから体重差を測定する
�Bそのために選手同士（試料同士）を比較する

わけです。で、「試料同士を比較する」から相対評価なのです。

132 : 事務局 [] 2008/05/11(日) 21:43

>>128
>「差を測定する」というのは「試料同士を比較する」という事。
>「お互い比較することで」というのは「特定の基準が無い」という事。
>これはどう考えても相対評価です。
　　↑
だから、この考え方が根本的に間違っていると、何度も書いてるんですけどね。
ほんと、評価方式について、理解してませんよね。

家族５人で、身長を絶対評価するでしょ。
兄を基準に、「父は10cm高い」とか、「弟は15cm低い」とか、で、家族５人の絶対評価ができるでしょ。
これを、「相対評価だ」なんて、言ってるようじゃあ、全然、「素人」だと言うことですよ。

>「各人が何cmか分からない」という事は「測定できない」という事。
　　　↑
理解度が足りないよね。
各人が何cmか、わからなくても、
家族５人同士のそれぞれの「差を測定」すれば、身長の評価は可能でしょ。
ほんとに理解力（読解力？）がないのには、呆れてしまいますね。

身長を測定するためには、200cm程度の長さのものさしがいるでしょ。
でも、差を測定するだけで絶対評価できるから、･･･
「知恵のある」家族だったら、「柱」と「30cmのものさし」があれば、家族の身長の絶対評価ができるんですよ。

>「評価はできても測定はできない」という事だし
　　　↑
ほんとに、理解力がないよね。
ちゃんと「差を測定」してるでしょ。
世の中の物事は、「差を測定」することで、評価ができるものが、たくさんあるのですよ。

>「格が測定の基準」と書いてありますけどね？
>いつの間に「Ａ君が基準」に変わったんですか？
　　　↑
またまた、馬鹿げたことを書いて来るよね。
あんたが、これを書いたんだろ
　　　　↓
>私が書く「物差し」とは、測定の基準のことです。

だから、イロシステムののものさし（尺度)は「１格（１階層）」
測定のさいの基準は「Ａ君」だよ。

分かったかい。

133 : 事務局 [] 2008/05/11(日) 21:53

>>131
>レーティングの場合は
>
>�@いきなり体重が測れない
>�Aだから体重差を測定する
>�Bそのために選手同士（試料同士）を比較する
>
>わけです。
>で、「試料同士を比較する」から相対評価なのです。
　　　　↑
最後の文が間違ってますよ。

正しくは下記
　　↓
�@チェスや将棋の棋力は、直接、測定できない。
�Aだが、ある個人を「基準」にして、棋力の差は測定することができる。
�Bそのために選手同士（試料同士）を比較する

で、ある選手を「基準」に、個々の選手との「棋力差」を測定し、選手個人の棋力を評価しているから、絶対評価なのです。

134 : 255 [] 2008/05/12(月) 00:38

レーティングは絶対評価である、なぜならその基準となる県代表も絶対評価で選出されているから

135 : 事務局 [] 2008/05/12(月) 08:17

>>134
>レーティングは絶対評価である、
　　↑
これは、合ってますね。

>なぜならその基準となる県代表も絶対評価で選出されているから
　　↑
でも、これは、少し違います。

厳密に言えば、「県代表」＝「相対評価」です。
「県代表選出」については、県大会で優勝した（＝順位１位）り、
「上位２名が県代表」ということになり、「順位」で評価しますから、相対評価です。

要するに、「相対評価された「基準」で絶対評価を行っている」と言うことになりますね。
　　　　　　　　↑
で、これは、評価について考える上で大切なことですね。

136 : 事務局 [] 2008/05/12(月) 10:39

>>128
>「各人が何cmか分からない」という事は「測定できない」という事。
>つまり事務局さんは「レーティングは測定法ではない」と書いてるに等しいのだけど、わかってるのかな？
>ついでに書けば「レーティング制度が難解」なのではなくて･･･
　　　↑
この３行に注釈をつけますね。

>「各人が何cmか分からない」という事は「測定できない」という事。

　身長の場合は、身長計が無かったら、確かに各人の身長は「測定できません」ので、各人は何cmか分かりません。
　しかし、「30cmのものさし」があれば、各人の差は「測定できます」よ。

>つまり事務局さんは「レーティングは測定法ではない」と書いてるに等しいのだけど、わかってるのかな？

　「差」は、測定できるでしょ。
　つまり、レーティングは、各対戦者の強さの度合いの「差を測定」する制度なんですけどね。
　「差を測定」しているわけだから、これも「測定法」でしょ。
　　　　↑
　このことが、分からないのかな？

>ついでに書けば「レーティング制度が難解」なのではなくて･･･

　レーティング制度が難解なのは、･･･

棋力（の差）を測定する際に、適当な「尺度」がなかなか見つからないということなんですね。

例えば、･･･

　100m競技などの種目で、各選手の実力（の「差」）を測定するには「秒」、
　走り幅跳びなどの種目で、各選手の実力（の「差」）を測定するには「cm」、
　重量上げなどの種目で、各選手の実力の（「差」）を測定するには「g」がありますが、･･･

　チェスの種目では、各選手の差を測定する、適当な尺度がなかなか見つかりません。

　将棋の場合は「駒落ち対局」がありますので、駒落ちの対戦結果から、･･･
「段・級」といった尺度で、将棋の参加者の棋力を表示してますけどね。
　でも、「段級」制度も、いろいろな問題点がありますからね、･･･。

で、イロ教授の場合は、「棋力を測定」するにあたって、･･･

　「階級間の隔たり」というものを、「強さの尺度」として、提案したわけです。

しかしながら、1995年時点でUSCFは、「イロ仮説」は廃棄しているようですから、
もう「階層」という尺度は「古典的な尺度」なのかも知れませんけどね。

でも、こんな解説をしても、今の貴方には、理解できないでしょう。

137 : 事務局 [] 2008/05/12(月) 13:31

>>130
>たとえば偏差値も絶対評価なんですよ。
>偏差値70の高校とか偏差値が64だから○○大学に行けるとかいいますよね

せっかく書いていただいたのですが、これは違うと思いますね。
「偏差値」そのものが、「相対評価されて出てきた値」ですので、
偏差値を基準にして、絶対評価したとしても、それは「絶対評価したことにはならない」と思います。

ただし、「レーティング」(絶対評価)と「偏差値」(相対評価)とは別物ですから、
レーティングを基準に、道場のクラス編成をしたり、選手の合否を決めるのなら、それは「絶対評価をした」ということになりますね。

（例)今年のレーティング選手権の全国大会は、2050点獲得者は招待選手として参加ができました。
「2050点以上は合格」というのは、絶対評価ということになりますね。

>>134
>レーティングは絶対評価である、なぜならその基準となる県代表も絶対評価で選出されているから

補足
県代表の「選出」は「相対評価だ」ということは、上述した通りです。

しかし、その年に県代表になった人は、･･･
前年からレーティングに参加したときに、きちんと持点の計算（絶対評価）がされており、
しかも、県代表を獲得した大会も持点は絶対評価されますし、･･･
全国大会も各県の代表者の持点は、絶対評価されます。

そういう意味で、
　相対評価で選出された県代表の持点は絶対評価が可能なので･･･
「絶対評価された県代表を基準にして県内の選手の持点を算出するのは、絶対評価だ」ということになりますね。

138 : 調べてみました [] 2008/05/12(月) 18:14

>>132
>>「差を測定する」というのは「試料同士を比較する」という事。
>>「お互い比較することで」というのは「特定の基準が無い」という事。
>>これはどう考えても相対評価です。
>　　↑
>だから、この考え方が根本的に間違っていると、何度も書いてるんですけどね。

定義に向かって「間違いだ」と言ってもねえ・・・

>だから、イロシステムののものさし（尺度)は「１格（１階層）」
>測定のさいの基準は「Ａ君」だよ。
>
>>「評価はできても測定はできない」という事だし
>　　　↑
>ほんとに、理解力がないよね。
>ちゃんと「差を測定」してるでしょ。
>
>>133
>ある選手を「基準」に、個々の選手との「棋力差」を測定し、選手個人の棋力を評価しているから、絶対評価なのです。

どうやら事務局さんが言う「基準」というのは「起点」の事ですね。
でもそんな解釈をするのなら、例えば５段階評価の場合・・・

Ａ君は３だ。Ｂ君は４だ。差を測定すると、１だ。「差を測定している」から５段階評価は絶対評価だ

↑こういう解釈も可能になりますね。

139 : 調べてみました [] 2008/05/12(月) 18:28

>>136
>　つまり、レーティングは、各対戦者の強さの度合いの「差を測定」する制度なんですけどね。
>　「差を測定」しているわけだから、これも「測定法」でしょ。
>
>　レーティング制度が難解なのは、･･･
>
>棋力（の差）を測定する際に、適当な「尺度」がなかなか見つからないということなんですね。

一方で「尺度が無い」と言いながら、もう一方で、差を「測定している」というのは矛盾ですね。

>　「階級間の隔たり」というものを、「強さの尺度」として、提案したわけです。

以前も書きましたけど、そんな抽象的なものが尺度として役に立つわけ無いでしょ。
尺度とはどういうものか、メートル原器やキログラム原器を調べてみてください。
測れるわけが無いのに「差を測定している」なんて書くから誰も信用しないんですよ。
そして

>>137
>「絶対評価された県代表を基準にして県内の選手の持点を算出するのは、絶対評価だ」ということになりますね。

測れるわけが無いのに「絶対評価された」なんて書くから更に信用を落とすんです。

140 : 事務局 [] 2008/05/13(火) 09:58

>>139
>測れるわけが無いのに「絶対評価された」なんて書くから更に信用を落とすんです。
　　↑
貴方は、掲示板でこういう書き方が多いのですよ。
「測れるわけがない」と貴方は書いているけど、･･･

事実は、貴方が「測り方を知らない」ということでしょ。
要するに、貴方は、レーティングについて「無知」なのですよ。

「自分自身が測り方を知らない」から「測れるわけが無い」と思ってるだけのことなんですよ。

掲示板では、このような書き方ややめて下さいね。

>誰も信用しないんですよ。
>信用を落とすんです。
　　↑
これも、自分が理解できないから、こう書いてるだけでうね。
レーティング制度というのは、イロシステムの提唱で、瞬く間に世界中に拡がった「棋力測定制度」なんです。
世界中の多くの人に普及しているのに、「信用」なんか落とすはずがないでしょうが。

要するに、貴方が、レーティング制度を理解できてないだけの話なんですよ。


>>　「階級間の隔たり」というものを、「強さの尺度」として、提案したわけです。
>以前も書きましたけど、そんな抽象的なものが尺度として役に立つわけ無いでしょ。

貴方は「抽象的」と言われますけど、と言うことは、･･･
貴方は、「秒」とか「cm」とか「g」などの「具体的な」ものでないと、理解が及ばないということでしょうかね。

でも、現行のUSCFの制度では、「ぐっと具体的な」尺度になりましたよ。
そろそろ、貴方にも理解できるころかも知れませんので、尺度を下記に再掲しておきますね。

▽レーティング制度の「ものさし」＝「測定の基準」となるもの

　０　　　　　　　100　　　　　　　200(点)
　|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|
　０% 　　　　　　64%　　　　　　　76%

●測定する際の計算式

▽点差→勝率

　　We=1/(10^(-dr/400)+1)

▽勝率→点差

　　dr=400*log(W/L）
　　dr=400*log(p/(1-p))
　　　W：勝数　L：敗数　p：勝率

レーティング制度の管理運営には、多くの統計学者が携わっていますので「信用」など落ちるはずもないですけど。
ところで、貴方は、上記の計算式が理解できているのでしょうか？

>>128
>定義を理解してないから、こんな間違った文章が書けるんですよ。
>「差を測定する」というのは「試料同士を比較する」という事。

　「比較する」というのなら、まだまだ、「幼稚な段階」なのですよ。
　つまり、比較だけの段階なら、「兄と弟と比較すれば、兄が高い」ということでしょ。
　この段階に留まるのなら、「相対評価」なんですよ。

>「お互い比較することで」というのは「特定の基準が無い」という事。

　だから、「特定の基準が無い」と思うのだったら、そこで、測定技術の進歩は止まってしまうわけです。
　「基準が無い」のなら「基準を置けば良い」と考えるのですよ。
　例えば、家族の中で、「兄を基準にしよう」とか「一番低い妹を基準にしよう」とか、･･･
　家族の中で「基準」を決めれば、工夫して、「差の測定」が可能ですから、「家族の身長の絶対評価」が可能なんです。

　「基準を置く」という発想が、レーティング制度なんですね。

>これはどう考えても相対評価です。
>ウィキペディアをもう一度読んでみてください。

　「弟より兄が高い」というのが、相対評価。
　「弟を基準にすると、兄が10cm高い」というのは、（相対的な）絶対評価です。

要するに、
「相対的に評価する」＝「相対評価」ではないのですよ。
「相対的に絶対評価する」ということもあるんですよ。

　集合論で書けば、
「相対的に評価する」⊃「相対評価」　ということになりますね。

141 : 事務局 [] 2008/05/13(火) 10:57

>>139
>>棋力（の差）を測定する際に、適当な「尺度」がなかなか見つからないということなんですね。
>一方で「尺度が無い」と言いながら、もう一方で、差を「測定している」というのは矛盾ですね。
　　↑
ほんとに、読み取りが幼稚ですよね。
私は「尺度が無い」などと言ってませんよ。
「適当な尺度が見つからない」ということは、「尺度がない」ということではありませんよ。

「棋力測る尺度」は、いくらでもありますよ。
　　↓
（１）段・級
（２）勝数・勝率など
（３）タイトルの保持数など
（４）賞金額
（５）その他（審査制度・認定制度など）

でも、どれも「棋力を測る尺度」としては、ピタッと来ませんよね。

そんななかで、棋力を測る尺度として･･･
国内では、アマチュア将棋連盟が、1970年代にレーティング制度を発足させたわけですよ。

142 : ２２２ [] 2008/05/13(火) 13:17

偏差値でも全国模試レベルであれば指標として使えるためそこで得られた点数は絶対評価といえる。
問題の質が精査され、毎年同じようなレベルの問題が出されていればなおさら。
○○模試で偏差値60だったから、××大学へ入学できるというのは絶対評価。
これは管理されたレーティングによく似ている。

つまり、レーティングも管理ができなければ絶対評価とはいえない。というきがしてきた

143 : ７７７ [] 2008/05/13(火) 19:24

ここでの絶対評価とは、
数字がつく
という意味ですね

144 : 事務局 [] 2008/05/14(水) 08:44

>>142-143
>偏差値でも全国模試レベルであれば指標として使えるためそこで得られた点数は絶対評価といえる。
>問題の質が精査され、毎年同じようなレベルの問題が出されていればなおさら。
>○○模試で偏差値60だったから、××大学へ入学できるというのは絶対評価。
　　　↑
これは、同感ですね。
私の場合も、過去、多人数の生徒を受け持って試験を採点した際に、全員の「各個人の偏差値」を算出して、
「その偏差値」で、「絶対評価」していた経験もあります。
例えば、「自作の試験問題」は、「難易度が不明のため」に、実際に試験問題を生徒に課してみて、
全体の平均値を考慮したり、個々の偏差値で絶対評価した方が、正当な評価になりやすいのですよね。

>これは管理されたレーティングによく似ている。

レーティングは絶対評価であるため、「無管理状態」だと、正当な評価ができなくなるんですね。
だから、「県代表＝2000点」とかいう指標が必要になって来るわけですね。

「県代表の選出」＝「相対評価」ですから、「客観的な相対指標」を「基準」にした方が、正当な「絶対評価」がしやすいわけです。

>つまり、レーティングも管理ができなければ絶対評価とはいえない。というきがしてきた

　それは、そうなのですが、･･･
　「管理ができない」から、絶対評価ではなくて、「相対評価である」というわけじゃあないのですね。

　絶対評価の「基準」がなかったり、基準がぐらつけば、「絶対評価が正当にできなくなる」と書くほうが正しいのですよ。
　絶対評価の基準がなかったり、絶対評価が正当に行われなかったら、その評価方式が「相対評価になる」わけではないのですから。
　絶対評価が正当に行われてなかったら、「それは評価とは言えない」だけであり、
その評価は、当然「相対評価でもない」ということになりますからね。

145 : 事務局 [] 2008/05/15(木) 10:09

>>138
>定義に向かって「間違いだ」と言ってもねえ・・・

貴方の場合は、結局は、ウィキペディアに書いてある「定義｣の解釈が間違ってるわけですね。

>>128
>定義を理解してないから、こんな間違った文章が書けるんですよ。
>ウィキペディアをもう一度読んでみてください。
　　↑
この文章は、私に対してではなく、貴方に言えることなんです。

つまり、私はウイキペデイアに書いてある「定義｣をきちんと理解していますので、･･･
きちんと「レーティングは絶対評価だ」と、自信を持って掲示板に書いていますよ。

ところが、貴方の場合は、「定義」をきちんと理解してないために、･･･
いつまで経っても、「レーティングは相対評価だ」と間違った主張を、掲示板で繰り返しているというわけですね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1
●（複写）
>>相対評価
>>出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
>>相対評価（そうたいひょうか）は、評価のうち、複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。

例えば、Ａさんがある大会に出て、Ｂさんに、Ｃさん、Ｄさんの３人と対戦して、･･･
「２勝１敗」を得て、「＋16」で「1516点」になったとして、･･･

「レーティングは相対評価だ」なんて間違ったことを書いて来るんだけど、･･･
Ａさんに対する評価値である「＋16」とか「1516点」は、･･･
評価の「基準」に沿って、Ａさんの成績（＝２勝１敗）を評価しただけなので、

　�@　明らかに「絶対評価」なんですよ。

Ａさんの「＋16」とか「1516点」は、ＢさんやＣさんなどの他の被験者との間で評価は行ってないし、
ＢさんやＣさんなどの「試料」（その大会で「何勝何敗」とか「何点になったのか」など）との間で、･･･
評価に関することは、全く行われてなにのですから、･･･

　�A　明らかに「レーティングは相対評価ではない」と言うことが、････

ウイキペディアの「定義」を忠実に解釈すると、
（これだけ説明をした今なら）分かると思うんですけどね。

まだ、分からないのでしょうかね？

146 : 調べてみました [] 2008/05/15(木) 17:58

>>145
事務局さんの場合は、結局は、ウィキペディアに書いてある「定義｣の解釈が間違ってるわけですね。

>>>相対評価（そうたいひょうか）は、評価のうち、複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。
>
>Ａさんの「＋16」とか「1516点」は、ＢさんやＣさんなどの他の被験者との間で評価は行ってないし

では「対戦相手（将棋道場の席主も含む）ナシ」で測定できますか？
レーティングは「対戦相手ナシでは測定できない」し、また、「+16」というのは「対戦相手に勝った」ことを
意味します。そしてここが重要なのですが、これは同時に「対戦相手は負けた」ことをも意味します。
これを「被験者との間では評価してない」などと書いても、同意は得られないと思いますね。
また、ここを理解すれば「全国模擬試とレーティングは全く似ていない」ということもおわかりいただけると
思います。

（これだけ説明をした今なら）「レーティングは相対評価だ」と分かると思うんですけどね。
まだ、分からないのでしょうかね？

147 : 調べてみました [] 2008/05/15(木) 18:21

>>140
>「測れるわけがない」と貴方は書いているけど、･･･
>事実は、貴方が「測り方を知らない」ということでしょ。

相変わらず、「測り方を知らない」などと非難するこど、具体的な測定方法は書かない。
いつもの「結婚詐欺みたいな話」ですね。こういう書き方が信用を落としてるんだけど、本人は気付かないんでしょうね。
掲示板では、このような書き方はやめた方が良いと思いますね。

>レーティング制度というのは、イロシステムの提唱で、瞬く間に世界中に拡がった「棋力測定制度」なんです。
>世界中の多くの人に普及しているのに、「信用」なんか落とすはずがないでしょうが。

あれれ？　イロ理論は現在の統計学界では全く信用されていませんが？
事務局さんは知らないんですか？

>でも、現行のUSCFの制度では、「ぐっと具体的な」尺度になりましたよ。
>（以下略）

要するに「勝率で判断する」と書いてるだけですね。でも勝率は「単なる計算」であって、「尺度」ではありませんよ。
例えばこのサイトにはよく「200点差＝3勝1敗ペース」と書いてあるようですが、１局しか対戦しなかったら
勝率は0％か100％にしかならない。つまり「１回だけの測定では、必ず間違った値が出る」ということです。
ここに気付けば、「勝率は尺度ではない」ということがおわかりいただけると思います。

それと・・・

>>138
>どうやら事務局さんが言う「基準」というのは「起点」の事ですね。
>でもそんな解釈をするのなら、例えば５段階評価の場合・・・
>
>Ａ君は３だ。Ｂ君は４だ。差を測定すると、１だ。「差を測定している」から５段階評価は絶対評価だ
>
>↑こういう解釈も可能になりますね。

↑に対する回答がありませんね。読解できなかったのかな？
要するに事務局さんの論法では「全ての評価法は絶対評価である」となってしまうわけ。
ここに気付けば、読者も混乱せずに済むと思います。

148 : 事務局 [] 2008/05/15(木) 18:22

>>146
>では「対戦相手（将棋道場の席主も含む）ナシ」で測定できますか？
>レーティングは「対戦相手ナシでは測定できない」し、
>また、「+16」というのは「対戦相手に勝った」ことを意味します。
　　↑
全く、そのとうりですよ。
レーティングは、絶対評価なのですから、
個人の成績から、「＋16」とか「1516点」とかの「評点」は、･･･
対戦相手の持点が分からないと評価できないですよ。

正当に絶対評価するには、当然のことですけどね。

要するに、対戦相手の「持点」を参照するのは、Ａさんが「どれだけ難易度の高い相手」と対戦したかを見るためなのですよ。

例えば、学力試験などがそうでしょ。
教師が絶対評価するためには、問題の難易度を考慮しないといけないわけでしょ。

レーティングもそれと同じなのです。
相手の持点（相手の強さの度合い）を考慮に入れないと、正当に評価できないからですよ。

だから、相手の持点を参照して、被験者の評点を決めるような評価方式は「相対評価ではない」のですよ。
このような評価方式は、ウイきぺディアの定義にあるように、絶対評価なんです。

まだ、分かりませんかね？

>これを「被験者との間では評価してない」などと書いても

実際に、レーティングの場合、被験者との間では評価してないわけですからね。

●重要●
　　↓
Ａさんが評価された「＋16」とか「1516点」という評価値は、･･･
ＢさんやＣさんが、「何勝何敗」だろうと、「増減」がいくつだろうと、･･･
ＢさんやＣさんの「持点」が何点になろうと、Ａさんの評価には関係ないわけですから、･･･

「レーティングは相対評価ではない」と言えるわけですよ。

お分かりでしょうか？

149 : 調べてみました [] 2008/05/15(木) 18:23

>>143
>ここでの絶対評価とは、
>数字がつく
>という意味ですね

そうなんですよ。事務局さんが言う「絶対評価」というのは「数字がつく」という意味であり
これは定義とは全く違うんです。

150 : 事務局 [] 2008/05/15(木) 18:30

>>147
>相変わらず、「測り方を知らない」などと非難するこど、具体的な測定方法は書かない。

ああ、やっぱりね。
具体的な測定は、何度も、私は掲示板に書いてるんだけど、･･･
貴方に理解する力量が備わっていないのですよ。

計算式はＵＰ済みですけどね。
これ、以外にも、たくさん、たくさん、書いてさしあげているのに、･･･
やっぱり、理解ができてなかったんですね。

(再掲)▽勝率→点差

　　dr=400*log(W/L）
　　dr=400*log(p/(1-p))
　　　W：勝数　L：敗数　p：勝率

151 : 調べてみました [] 2008/05/15(木) 18:48

>>148
>個人の成績から、「＋16」とか「1516点」とかの「評点」は、･･･
>対戦相手の持点が分からないと評価できないですよ。

あれれ？　事務局さんの主張は「差を測定している」から絶対評価・・・のはずですが？
それなら対戦相手の持点は無関係です。
事実は「レーティングは相対評価」だから、対戦相手の持点が分からないと評価できないのです。

>要するに、対戦相手の「持点」を参照するのは、Ａさんが「どれだけ難易度の高い相手」と対戦したかを見るためなのですよ。

これもヘンですね。事務局さんの説明では、「基準はＡ君」だったはず。
で、絶対評価には特定の基準が必要ですから、「対戦相手の難易度」は最初からわかっているはずですが？

>Ａさんが評価された「＋16」とか「1516点」という評価値は、･･･
>ＢさんやＣさんが、「何勝何敗」だろうと、「増減」がいくつだろうと、･･･
>ＢさんやＣさんの「持点」が何点になろうと、Ａさんの評価には関係ないわけですから、･･･

これは真っ赤なウソ。レーティングでは「全員の増減の合計は必ず０になる」のですから、自分の増減は
他者の増減に影響を与えます。それなら当然、自分の増減も他者の増減に影響を与えます。
ですから「レーティングは相対評価」と言えるわけです。
お分かりでしょうか？

152 : 調べてみました [] 2008/05/15(木) 18:51

>>150
>ああ、やっぱりね。
>具体的な測定は、何度も、私は掲示板に書いてるんだけど、･･･
>計算式はＵＰ済みですけどね。

>>147に「勝率は尺度ではない」と書いておいてあげたのですが・・・
都合の悪い話は覚えておられないようですね。

153 : 調べてみました [] 2008/05/15(木) 18:54

>>151
誤）それなら当然、自分の増減も他者の増減に影響を与えます。

正）それなら当然、他者の増減も自分の増減に影響を与えます。

154 : 事務局 [] 2008/05/15(木) 18:54

>>147
>１局しか対戦しなかったら勝率は0％か100％にしかならない。
>つまり「１回だけの測定では、必ず間違った値が出る」ということです。
　　　↑
とんちんかんなことを書かないで下さい。

１局の対戦を評価するのですから、
１局の勝率は、「０％」とか「100％」になるのは、当たり前。

ですから、レーティングの管理者が、この「０％」や「100％」が、･･･
「どの程度の価値があるのか」を、対戦相手の持点を考慮に入れて、評価する（絶対評価）わけなのですよ。

（測定の具体例)

弱い相手（200点下位）に、負けた（０％）のなら、「−24点」と絶対評価しますし、
強い相手（200点上位）に、負けて（０％）も、「−８点しか減じないよ｣と、１局ごとに絶対評価をするわけなんですよ。

お分かりでしょうか。

155 : 調べてみました [] 2008/05/15(木) 19:08

>>154
>>つまり「１回だけの測定では、必ず間違った値が出る」ということです。
>　　　↑
>とんちんかんなことを書かないで下さい。
>
>１局の対戦を評価するのですから、
>１局の勝率は、「０％」とか「100％」になるのは、当たり前。

おや、逆切れですか？　逆切れは信用を失いますよ。
よーく考えてみてください。「１回だけ測ったら必ず誤った値を示す体重計」なんてものがあると思いますか？
尺度でないもの（勝率）を「尺度だ」なんて主張するから、こんなおかしな話になるんですよ。

>弱い相手（200点下位）に、負けた（０％）のなら、「−24点」と絶対評価しますし

意味不明。↑の場合、「あなたの実力は？」と質問されたら「-24点です」と答えるのですか？
これは「絶対評価します」ではなくて「計算します」が正しい。事務局さんの書き込みには
同種の間違いが非常に多いですね。そして既に何度か書きましたが、「計算」と「測定」はまったく違います。

>強い相手（200点上位）に、負けて（０％）も、「−８点しか減じないよ｣と、１局ごとに絶対評価をするわけなんですよ。

これも同じですね。お分かりでしょうか。

156 : 255 [] 2008/05/15(木) 21:35

>147
だからここでの議論はすべての評価は絶対評価と言えるかどうかがテーマなんですよ。
偏差値ですら絶対評価といえるそうですから。

157 : 事務局 [] 2008/05/16(金) 09:36

>>151
>これは真っ赤なウソ。
　　↑
こんな書き方は、やめなさい。
自分が知らなかったことを書かれて、自分が知らないのが悪いのに、
その相手に対して「うそつき」よばわりするのは、してはいけないことですよ。

>レーティングでは「全員の増減の合計は必ず０になる」のですから、
　　　　↑
だから、これが「真っ赤なウソ」なんです。
レーティングは、絶対評価なんですから、「全員の増減の合計が必ず０になる」ということは、ありません。
全く、事実に反しています。

>自分の増減は他者の増減に影響を与えます。
>それなら当然、自分の増減も他者の増減に影響を与えます。
>ですから「レーティングは相対評価」と言えるわけです。
　　↑
増減の合計は０にはならないわけですから、「レーティングは相対評価ではない」ということが、よく分かったと思いますけどね。

●貴方の書き込みを、撤回されるよう要望します。

158 : 事務局 [] 2008/05/16(金) 10:36

>>150
>「１回だけ測ったら必ず誤った値を示す体重計」なんてものがあると思いますか？
>尺度でないもの（勝率）を「尺度だ」なんて主張するから、こんなおかしな話になるんですよ。
　　　↑
この書き方も、そうですね。
自分の浅い知識で考えるから、「おかしい」と感じるわけなんですよ。

体重計だったら、「１回の測定」で、体重を測定できますけど、･･･
「てんびん秤」だったら、１回の試技では、ぴったり体重を測ることができません。
小学校の理科でやったように、何回かふんどうを取り替えて、試技を繰り返さないと、体重をうまく測れないのですよ。

レーティングは、「天秤ばかり」で体重を測るのと、同じことなのです。
１局の対局で得る「測定値」は、「１勝」か「１敗」だけなので、･･･
多数の対局を組んで、多くの「測定結果」（＝勝率）を得ないと、正確な棋力測定ができないのですよ。

>意味不明。
>↑の場合、「あなたの実力は？」と質問されたら「-24点です」と答えるのですか？

「意味不明」と書かれるということは、貴方自身がレーティング制度のことをよく理解されてないからなのです。
「＋16点」とか「−24点」というのは、１局の増減点でしょ。
つまり、「１局の価値」を絶対評価してるんですよ。

つまり、
「あなたの実力は？」と質問されたら→1500−24で、「1476点です」と答えますね。（絶対評価）
　　　↑
　少し考えれば、貴方にだって、このことは分かるでしょ。

例えば、「１局の価値は、いくつですか？」と問われた際に、･･･
「-24点です」と答えることになりますね。

つまり、「＋16」や「−24」という値は、「１局の価値を絶対評価している」わけです。

ですから、その参加者の最新持点を絶対評価するには、･･･

　（旧持点）＋（１局の価値）＝（最新持点)　　ということになるわけです。

>これは「絶対評価します」ではなくて「計算します」が正しい。
　　↑
得意の「思い込み」ですね。

確かに「−24」というのは、「計算結果」なんですが、･･･
アマ連は、「200点下位に負けた」ことを「−24点」と「評価します」ということなんですよ。

で、これは、アマ連独自で「評価基準」を決めてるから、そうなるのであって、･･･
東将連なら、別の「計算結果」になるわけです。
つまり、東将連なら、このケースの場合は「−18点」と(絶対)評価しているわけですね。

要するに、レーティングの管理団体で、計算の仕方が違うのですから、「−24」というのは「評価値」と捉えるのが正しいわけですよ。
もちろん、チェス団体も、「計算」は少し違っています。

まあ、要するに、貴方は知らないことばかりなので、私の書いていることが理解できないわけですよ。

159 : 調べてみました [] 2008/05/16(金) 19:08

>>157
>>これは真っ赤なウソ。
>　　↑
>こんな書き方は、やめなさい。
>
>だから、これが「真っ赤なウソ」なんです。
>
>>158
>自分の浅い知識で考えるから、「おかしい」と感じるわけなんですよ。

自分はさんざん相手を誹謗中傷しておいて、他人はダメだと？
それと、他人を誹謗中傷する前に、まず事務局さん自身の国語力を疑ったらいかがですか？

>>157
>>レーティングでは「全員の増減の合計は必ず０になる」のですから、
>　　　　↑
>だから、これが「真っ赤なウソ」なんです。
>レーティングは、絶対評価なんですから、「全員の増減の合計が必ず０になる」ということは、ありません。

へえ。それでは私と貴方が対戦して私が20点上がったら、貴方は何点下がるのですか？

>「あなたの実力は？」と質問されたら→1500−24で、「1476点です」と答えますね。（絶対評価）

これは「Ａ君は５段階評価で４です。Ａ君とＢ君の差は１です。するとＢ君は　４−１＝３　と計算できますから
５段階評価は絶対評価です」と言ってるのと同じですね。私の知人は誰も同意しませんでしたね。

>要するに、レーティングの管理団体で、計算の仕方が違うのですから、「−24」というのは「評価値」と捉えるのが正しいわけですよ。

↑の意味するところは「特定の基準は存在しない」というだけです。

160 : 調べてみました [] 2008/05/16(金) 19:24

>>156
>だからここでの議論はすべての評価は絶対評価と言えるかどうかがテーマなんですよ。
>偏差値ですら絶対評価といえるそうですから。

もしそう言えるなら、横浜国立大学附属鎌倉中学校内申書事件なんか起きないと思いますが・・・

>>144
>レーティングは絶対評価であるため、「無管理状態」だと、正当な評価ができなくなるんですね。
>だから、「県代表＝2000点」とかいう指標が必要になって来るわけですね。

これなんかもおかしいですね。例えば「東京から500km」というのは事務局さんは絶対評価だと言うでしょうね。
でもこれ、「東京から」というのは無意味です。「大阪から〜」だって絶対評価でしょう？
つまりレーティングが絶対評価ならば、「県代表＝2000点とかいう指標が必要になって来る」わけが無いんです。

161 : 255 [] 2008/05/17(土) 00:23

横浜国立大学附属鎌倉中学校内申書事件は知りませんでした。
この事件でも結果的に相対評価されても優秀な生徒は優秀と絶対評価されてますね。

162 : 事務局 [] 2008/05/17(土) 08:43

>>159
>>レーティングは、絶対評価なんですから、「全員の増減の合計が必ず０になる」ということは、ありません。
>
>へえ。それでは私と貴方が対戦して私が20点上がったら、貴方は何点下がるのですか？

あなたが、�@公認者で、�A大人で、�B最近の対局が近くにあって、�C大会で抜群な成績を収めなかった場合、

　この４条件にあてはまっていれば、−20点となります。

しかし、貴方が、以下の条件の場合は、−20点とはなりません。
また、逆に、自分自身が、下記の条件に当てはまる場合も、減点は「−20点」とはなりません。

　未公認者者
　年少者
　最近の対局がない場合
　大会で抜群の成績を収めた場合
　その他

増減は必ずしも「０」にはならないので、レーティングは相対評価ではありません。

>自分はさんざん相手を誹謗中傷しておいて、他人はダメだと？

私は、貴方に対して、「誹謗中傷」などは、しておりません。
この掲示板に「レーティングで意見してくる人」で、「間違った見解」を書いて来る人の多くは･･･

　本人の知識不足、本人の勉強不足

なのです。
しかも、議論がうまくいかないのは、本人にその自覚がないのですよ（自分はみな分かっていると思い込んでいる)。

だから、私は、正直に、「貴方は知識不足ですよ、勉強不足ですね」と言ったまでの話です。

163 : 調べてみました [] 2008/05/17(土) 11:05

>>158
>レーティングは、「天秤ばかり」で体重を測るのと、同じことなのです。
>１局の対局で得る「測定値」は、「１勝」か「１敗」だけなので、･･･
>多数の対局を組んで、多くの「測定結果」（＝勝率）を得ないと、正確な棋力測定ができないのですよ。

得意の「思い込み」ですね。自分の浅い知識で考えるから、「おかしい」と感じないわけなんですよ。
まず「多くの測定結果があれば正確」というのが疑問。例えば「Ａ君とＢ君は200点差」という場合
６局対戦すれば４．５勝１．５敗になるのか？　なるわけ無いです。つまり「４局単位でないと正確ではない」し
それは「200点差である」ことが前提です。現実には５勝１敗という成績を見て「これは４局単位でないから
評価が正しくない」とは考えません。「二人の差は２６６．６７点」と評価するだけです。
又、５０局も１００局も対戦すると、対戦を繰り返す間に上達もするでしょうから、結局「多くの測定結果が
あれば正確」とは言えません。

>>161
>この事件でも結果的に相対評価されても優秀な生徒は優秀と絶対評価されてますね。

趣旨が不明。「優秀な生徒」というのは

�@同校の中で優秀な生徒
�A県下で優秀な生徒

のどちらなんでしょうね？　�@ならば、「絶対評価だの、相対評価だの」とは無関係です。
つまりこのスレッドとは無関係です。�Aならば・・・絶対評価なら優秀と評価される生徒が
相対評価ならば「レベルが高い同校に在籍したために」優秀と評価されない・・・というのがこの事件の
あらましであり、このスレッドと関係する部分です。この事件は「同校に議会やマスコミから圧力がかかって」
絶対評価→相対評価に変更を余儀なくされたわけで、結論として「すべての評価は絶対評価である」は
世間では通用しない（無論、私も納得しない）主張ですね。

164 : 調べてみました [] 2008/05/17(土) 11:07

>>162
>しかし、貴方が、以下の条件の場合は、−20点とはなりません。
>また、逆に、自分自身が、下記の条件に当てはまる場合も、減点は「−20点」とはなりません。

アレレ？　すると↓は正しくありませんね。そもそも絶対評価なら、「測定値には条件は付かない」はずです。

>>140
>▽レーティング制度の「ものさし」＝「測定の基準」となるもの
>
>　０　　　　　　　100　　　　　　　200(点)
>　|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|
>　０% 　　　　　　64%　　　　　　　76%
>
>▽点差→勝率
>　　We=1/(10^(-dr/400)+1)
>
>▽勝率→点差
>
>　　dr=400*log(W/L）
>　　dr=400*log(p/(1-p))
>　　　W：勝数　L：敗数　p：勝率

165 : 調べてみました [] 2008/05/17(土) 11:10

>>164は説明した方が良いですね。

>>140によれば「点数の上下は勝率のみで決まる（だからこそ「物差し」と言える）」という論旨になって

いるのですが>>162はそれを否定してますから。

166 : 調べてみました [] 2008/05/17(土) 11:15

>>162
>私は、貴方に対して、「誹謗中傷」などは、しておりません。

してますよ。「こんなに理解力が無いのは珍しい」だの「得意の思い込み」だの「勉強不足だという事がわかりました」等。
これは説明上全く書く必要が無く、誹謗中傷以外に書く目的は見つかりません。
事務局さんに自覚が足りないだけです。

>この掲示板に「レーティングで意見してくる人」で、「間違った見解」を書いて来る人の多くは･･･
>本人の知識不足、本人の勉強不足
>なのです。
>しかも、議論がうまくいかないのは、本人にその自覚がないのですよ（自分はみな分かっていると思い込んでいる)。

この「間違った見解を書いてくる人」というのは、当然、事務局さんの事ですよね。
私の知人は皆がそう言いますから。もし「自分は間違っていない」とお考えでしたら・・・

>>159
>>「あなたの実力は？」と質問されたら→1500−24で、「1476点です」と答えますね。（絶対評価）
>
>これは「Ａ君は５段階評価で４です。Ａ君とＢ君の差は１です。するとＢ君は　４−１＝３　と計算できますから
>５段階評価は絶対評価です」と言ってるのと同じですね。私の知人は誰も同意しませんでしたね。

これに対して、誰もが納得できる回答を書いてください。

>>162
>私は、正直に、「貴方は知識不足ですよ、勉強不足ですね」と言ったまでの話です

こういう言い草が認められるなら、「真っ赤なウソ」というのも「正直に言ったまでの話」なんですけどね。

167 : 調べてみました [] 2008/05/17(土) 11:42

このあたりで一度まとめた方が良いですね。

私の主張は

�@レーティングは試料同士で評価するから相対評価である
�Aもし絶対評価であれば、特定の基準が必要である

というもの。これに対して事務局さんの主張は

�Bレーティングは「差を絶対評価する」から絶対評価である
�C「基準」と「物差し」は違う。対戦相手は「基準」であり、「特定の物差し」は勝率である

というもの。これに対して私の反論は

�Dその論法だと、すべての評価法は絶対評価になってしまう
�E事務局さんが言う「基準」とは「起点」の事ではないか？　しかし絶対評価に「起点」は必要無い
�F仮にそれを認めたとしても「対戦相手も試料には違いない」わけで、結局は「試料同士で評価する→相対評価」である。

ということです。

168 : 事務局 [] 2008/05/17(土) 11:52

>>166
>「こんなに理解力が無いのは珍しい」だの「得意の思い込み」だの「勉強不足だという事がわかりました」等。
>これは説明上全く書く必要が無く、誹謗中傷以外に書く目的は見つかりません。
　　　↑
それは、貴方の方に責任があるわけですよ。
「レーティングは絶対評価である」のに、いきなり、私の掲示板に入ってきて、･･･
「レーティングは相対評価だ」なんて、間違った意見を押し通すからなんです。

確かに、レーティング制度を少しかじった段階なら、多くの人が「レーティングは相対評価だ」と勘違いするのは、
しかたがないとは思います。

でも、これだけ、私が説明を繰り返しても、私の書き込みを理解しようとせず、･･･
いつまで経っても、同じ繰り返しを貴方は、書いて来ますよね。

貴方には、その自覚がなくても、これは明らかに掲示板荒しなのですよ。

もう少し、他人の説明に、謙虚になられたらどうですか。

169 : 調べてみました [] 2008/05/17(土) 11:53

ふたつ抜けてました。

�G>>162によれば「勝率が物差しだ」というのは、はなはだ疑わしい
�Hそもそも、なぜ絶対評価に条件が付くのか疑問

ですね。例えば、「80点は一見、高い点数に思える。でも６年生にしては〜」というのは、どちらかと言えば
相対評価でしょうね。

170 : 調べてみました [] 2008/05/17(土) 12:00

>>168
>>これは説明上全く書く必要が無く、誹謗中傷以外に書く目的は見つかりません。
>　　　↑
>それは、貴方の方に責任があるわけですよ。

要するに「頭にきた」から誹謗中傷したんでしょ？　結局、誹謗中傷したんですよ。

>「レーティングは相対評価だ」なんて、間違った意見を押し通すからなんです。

そんな事は書いてる当事者同士が判断する事ではありません。
事務局さんは私や私の知人を誰も説得できません。私も事務局さんを説得できてはいませんが
それならお互いに「間違ってる」だの「得意の思い込み」だの書くべきではありません。
「自分だけは書いて良い」では誰も納得しませんよ。それに・・・

でも、これだけ、私が説明を繰り返しても、私の書き込みを理解しようとせず、･･･
いつまで経っても、同じ繰り返しを事務局さんは、書いて来ますよね。
貴方には、その自覚がなくても、これは明らかに掲示板荒しなのですよ。
もう少し、他人の説明に、謙虚になられたらどうですか。

171 : 事務局 [] 2008/05/17(土) 12:04

>>167
>私の主張は
>
>�@レーティングは試料同士で評価するから相対評価である
>�Aもし絶対評価であれば、特定の基準が必要である
　　　↑
要するに、貴方が「知識不足のため（誹謗中傷ではない）」、主張そのものが間違ってるわけですよ。

�@について
　レーティングは「試料同士」は比較してないのですよ。
　それを、貴方は「比較している」と思っているから、「主張」が間違うわけです。

�Aについて、
　これについても、貴方の理解不足（これも誹謗ではない）が原因で、「基準」はちゃんとあるんですよ。
　基準はあるのに、「ない」と思ってるわけですから、貴方の「主張」そのものが間違ってるわけなんです。

要するに、今後、論議を進めるなら、･･･

自分の主張はいったん取り下げて、レーティングや評価方式について「基本知識を習得」してからでないと、ダメですよ。
基本知識を習得した後で、「主張」されるのなら、いいのですけどね。

172 : 事務局 [] 2008/05/17(土) 12:13

>>169
>�Hそもそも、なぜ絶対評価に条件が付くのか疑問

評価方式について不勉強ですね(誹謗ではありません）
これだけ、答えておきましょうか。

それは「評価」だからです。
例えば、学力試験で、当日欠席して、後日試験を受けさせて場合とか、
試験までに、長期欠席が続き、学習内容を習得しないままに、試験を受けたとか、･･･
転入して来た生徒を、評価する場合など、など、･･･

通常の評価とは違って、「条件付」で評価しないと、正当に評価ができないでしょ。

173 : 調べてみました [] 2008/05/17(土) 12:22

>>136
>　「差」は、測定できるでしょ。
>つまり、レーティングは、各対戦者の強さの度合いの「差を測定」する制度なんですけどね。
>
>>171
>>�@レーティングは試料同士で評価するから相対評価である
>
>�@について
>　レーティングは「試料同士」は比較してないのですよ。
>　それを、貴方は「比較している」と思っているから、「主張」が間違うわけです。

私は定義に従って「試料同士で評価する」と書いてるんですけどね。
むしろ事務局さんの方が「比較してる」と主張しているのでは？
「差を測定する」というのは「比較」ではないのですか？

>�Aについて、
>これについても、貴方の理解不足（これも誹謗ではない）が原因で、「基準」はちゃんとあるんですよ。

「ある」と主張するなら、具体的に「基準は○○だ」と書かれてはいかがですか？
それをしないで「貴方の理解不足」などと書けば、これは誰が読んでも誹謗中傷です。
ちなみに過去には「基準（起点）はＡ君」などと書いておられますが、ウィキペディアに書かれている「基準」は
「起点」ではなく「物差し」の事だと思いますよ。

要するに、今後、論議を進めるなら、･･･

事務局さんの主張はいったん取り下げて、レーティングや評価方式について「基本知識を習得」してからでないと、ダメですよ。
基本知識を習得した後で、「主張」されるのなら、いいのですけどね。

174 : 調べてみました [] 2008/05/17(土) 12:35

>>172
>>�Hそもそも、なぜ絶対評価に条件が付くのか疑問
>
>それは「評価」だからです。
>例えば、学力試験で、当日欠席して、後日試験を受けさせて場合とか、
>試験までに、長期欠席が続き、学習内容を習得しないままに、試験を受けたとか、･･･
>転入して来た生徒を、評価する場合など、など、･･･

転校生の場合を除いては、それは「再試験をする」だけの話であって「試験の際の条件」ではありません。
転校生の場合は・・・一体、どんな条件が付くと主張されているのですか？

>評価方式について不勉強ですね(誹謗ではありません）

いや、これはハッキリ誹謗中傷です。この一行は無くても文意は通じますから。
結局、事務局さんは自分の掲示板を自分が荒らしてるんですよ。

175 : 事務局 [] 2008/05/17(土) 12:44

>>173
>>�@レーティングは試料同士で評価するから相対評価である

例えば、ある大会に参加したＡさんを評価する場合、
同じ大会に参加して、しかも、対戦したＢさんとの「試料同士」評価はされていないのですけどね。

Ａさんの試料　２勝１敗　＋16　1516点
Ｂさんの試料　５勝０敗　＋90　1590点

Ａさんを評価するにあたって、Ｂさんの試料同士で評価していませんよね。
試料同士で評価してないから、相対評価ではないのですよ。

176 : 調べてみました [] 2008/05/17(土) 12:45

>>172
>これだけ、答えておきましょうか。

いや、一番大事な事・・・↓に答えてください。

�D事務局さんの論法だと、すべての評価法は絶対評価になってしまう
�F「対戦相手も試料には違いない」わけで、結局は「試料同士で評価する→相対評価」である

177 : 調べてみました [] 2008/05/17(土) 12:53

>>175
>Ａさんを評価するにあたって、Ｂさんの試料同士で評価していませんよね。

「Ｂさんの試料」って「Ｂさんと対局した人」という意味でしょ。
では「Ｂさんと対局した人」にとってＢさんは何ですか？
当然、「試料」です。つまり試料同士で比較してます。

178 : 調べてみました [] 2008/05/17(土) 12:58

>>177
もう少し説明が必要ですか・・・

>>175
>例えば、ある大会に参加したＡさんを評価する場合、
>同じ大会に参加して、しかも、対戦したＢさんとの「試料同士」評価はされていないのですけどね。
>Ａさんの試料　２勝１敗　＋16　1516点
>Ｂさんの試料　５勝０敗　＋90　1590点

↑は大事な部分を省略してますね。「+16点」とか「+90点」というのは、どうやって計算するのか？
もしＢさんの点数が間違っていれば「+16点」も変わります。
ですからやっぱり「試料同士で評価」してます。

179 : 事務局 [] 2008/05/17(土) 13:07

>>176
>�D事務局さんの論法だと、すべての評価法は絶対評価になってしまう
　　　↑
間違いですね。
「順位づけ」は相対評価でしょ。

上位２名が県代表だ、というのが、相対評価です。
2050点以上を獲得すれば、全国大会へ出られるというのが、絶対評価ですよ。

>�F「対戦相手も試料には違いない」わけで、結局は「試料同士で評価する→相対評価」である
　　　　↑
これも、間違い。（試料についての分析が甘いため）

●分析（「試料」について）

　だから、対戦相手の「何」が試料なのですか？

　大会での成績ですか？
　大会での「増減点」ですか？
　大会での「パフォーマンスレーティング」ですか？
　大会後の「最新持点」ですか？

どのことを貴方は「試料」と理解しているのですか？
Ａさんを評価するにあたって、対戦相手のどの試料も「試料同士」で評価は行われていないでしょ。

180 : 事務局 [] 2008/05/17(土) 13:14

>>178
>「+16点」とか「+90点」というのは、どうやって計算するのか？

　ＢさんとＡさんの「過去の持点」との点差で算出しますよ。
　そのことは、ご存知のはずでしょ。

相手の過去の持点は、大会で得られる「試料」ではありませんよ。

相手の過去の持点は、学力試験で評価する際の「難易度」を示すものです。
つまり、「相手の過去の持点」は、Ａさんを絶対評価するための「基準」に当たるものなのです。

このことは、再々、書いたことですから、きちんと理解をしてくださいね。

181 : 調べてみました [] 2008/05/17(土) 13:23

>>179
>>�D事務局さんの論法だと、すべての評価法は絶対評価になってしまう
>　　　↑
>間違いですね。
>「順位づけ」は相対評価でしょ。

それならそのように書かれたらいかがですか？　事務局さんは「差を測定するから絶対評価だ」と
書かれていますが、「順位付け」だって優勝者は準優勝者より「勝数が１勝多い」と解釈できますから。
で、「５段階評価」や「偏差値による評価」はいかがですか？ これらは「差を測定しないと評価できない」んですが？

>だから、対戦相手の「何」が試料なのですか？

「相手のＲ点」と「自分と対戦した時の勝敗」ですね。あと、>>162に書かれている「４条件」ですね。

>Ａさんを評価するにあたって、対戦相手のどの試料も「試料同士」で評価は行われていないでしょ。

これについては>>178を参照してください。結論だけ書けば「試料同士で評価している→相対評価」です。

182 : 調べてみました [] 2008/05/17(土) 13:29

>>180
>相手の過去の持点は、大会で得られる「試料」ではありませんよ。

「試料」とは「試験・分析・検査に供される物質」のこと。要するに「データ」です。
「相手の過去の持点」は、これが無ければ計算不能なのですから「試料」と言えます。
以前に書いたことですから、きちんと理解をしてくださいね。

183 : 調べてみました [] 2008/05/17(土) 14:09

>>181
大事なものを忘れてました。「自分の過去の点数」も「試料」ですね。
これが無いと計算不可能ですから。

>>180
>「相手の過去の持点」は、Ａさんを絶対評価するための「基準」に当たるものなのです。

以前から思っているのですが・・・「絶対評価する」という動詞は日本語にはありませんよ。
ここは「評価する」が正しいです。国語辞典で調べてみてください。私や私の知人がこの言葉を見ると
「できもしない事を強弁している」と感じてしまいます。そして・・・

何のための基準（起点）なのか？　それは、これが無いと「自分との差」がわからないからで
結局、試料同士の比較のため→相対評価をするため

ということです。

184 : 255 [] 2008/05/17(土) 18:16

【絶対評価する】できもしないことを強弁する
φ(゜゜）　メモ　φ（。。）メモ

185 : 事務局 [] 2008/05/18(日) 06:57

>>181
>>だから、対戦相手の「何」が試料なのですか？
>「相手のＲ点」と「自分と対戦した時の勝敗」ですね。
　（中略)
>結論だけ書けば「試料同士で評価している→相対評価」です。
　　　↑
これが、完全なる間違いですね。

何度も書いていますが、レーティング制度について、きちんとした分析がないままに、掲示板に書かれていますよね。
「試料同士で評価している」と書いて来ていますが、それは、違うでしょ。
「(相対)評価している」と貴方が思ってるだけのことではないですか？
「相手のＲ点」同士や「勝敗」同士で「評価などされていない」ですけどね。

（例）　ある大会の１回戦　Ａさん1500○−●Ｂさん1700

　（貴方が思っている）Ａさんの試料　「1500点」「１勝」
　（貴方が思っている）Ｂさんの試料　「1700点」「１敗」

１回戦が済んだところで、Ａさんが急に「帰る」と言い出しましたので、
レーティング管理者は、今日の対局結果を次のように評価しました。

Ａさんの評価

　「Ａさんは、200点上位のＢさんと対戦して勝ったので、

　　増減は「＋24点」、新持点は「1524点」」と、評価します。

で、今、論議しているのは、･･･

　Ａさんに対して下した評価「＋24点」とか新持点「1524点」が、「絶対評価」なのか「相対評価」なのかでしょ。

そうでは、ないのですか？

しかし、貴方は、こういう評価を「相対評価だ」と言い張るわけでしょ。
なぜ、これが、相対評価なのでしょうか？

レーティング管理者は、ＡさんとＢさんを並べて、

　Ａさんの試料「1500点」「１勝」とＢさんの試料「1700点」「１敗」同士で、ほんとに「評価をしている」と言えますか？

とてもじゃあないが、「そんな評価」はしていないと思いますよ。

試料同士で評価をするのなら（試料＝1500点・1700点、１勝・１敗)、

「Ｂさんの方が、持点が高い（高かった)」とか
「Ａさんが勝ったから、(今回の大会では)Ａさんの持点が高い(可能性がある)」とか
なら、「試料同士で評価をした」ということになるかも知れませんがね。

でも、いくらなんでも、レーティング管理者は「そんな評価」はしてないでしょ。

確かに、Ａさんの「増減」を評価（計算）するためには「1500点」と「1700点」、「１勝」という試料が必要だが（「１敗」は不要)、
それは、単に「＋24」とか「1524」という評価を行うために、過去の持点を評価の「参考にした」とは言えるけれども、
そのような評価行為を「相対評価」と言うのではありませんよ。

>結局、試料同士の比較のため→相対評価をするため
　　　　↑
ですから、これが、初歩的な間違いですね。

書き直すとすれば、･･･

　試料同士の比較のため→絶対評価を(限られた試料だけで)できるだけ正当に行うため

で、しょうね。

●余談（相対評価と絶対評価を判別する方法)

学校で試験問題を課し、学力の評価をする際に･･･

　その生徒だけを「採点」すれば、直ちに評価できるのが「絶対評価」で、
　学級全体の生徒全員を採点し終わらないと、評価できないのが「相対評価」なのですよ。

レーティングの計算は、原則として、相手の持点と自分の成績が分かれば、評価が下せますから、絶対評価に分類されますけどね。

186 : 調べてみました [] 2008/05/18(日) 13:08

>>185
>で、今、論議しているのは、･･･
>Ａさんに対して下した評価「＋24点」とか新持点「1524点」が、「絶対評価」なのか「相対評価」なのかでしょ。

そうですよ。そして「+24点」が相対評価です。まあ、これが相対評価なら結果的に「1524点」も相対評価になりますが。

>「Ｂさんの方が、持点が高い（高かった)」とか
>「Ａさんが勝ったから、(今回の大会では)Ａさんの持点が高い(可能性がある)」とか
>なら、「試料同士で評価をした」ということになるかも知れませんがね。
>でも、いくらなんでも、レーティング管理者は「そんな評価」はしてないでしょ。

してますよ。例えば「+24点」というのは

　　　　２００×０．０４＋１６＝２４

という事です。この「200」というのは

　　　�@点差は200点であり
　　　�AＢさんの方が持点が高い

ということを意味します。もしＡさんの方が高ければ「-200」に修正しなければなりません。
結論としては試料同士で評価しているのですから、レーティングは相対評価です。
（ちなみに今回の勝敗は「+16」とか「-16」と反映されます）

>学校で試験問題を課し、学力の評価をする際に･･･
>その生徒だけを「採点」すれば、直ちに評価できるのが「絶対評価」で、

　「その生徒だけを採点する」というのは「他者との点差は試料として必要無い」ことを意味します。
だから絶対評価が可能なのです。レーティングの場合は、他者との点差は「欠くべからず試料」ですから
絶対評価は不可能です。

>学級全体の生徒全員を採点し終わらないと、評価できないのが「相対評価」なのですよ。

これは「相対評価」ではなくて「５段階評価」が正しいですね。相対評価の定義で肝心なところは
「試料同士で評価する」ということであり、「５段階評価をする」ことではありません。
この辺り、何か根本的に誤解されていると思います。

そう言えば、５段階評価についてまだ回答をいただいてませんね。これは「差を測定」しないと評価は不可能なんですが
事務局さんの理屈によれば「絶対評価」という結論なのかな？

187 : 調べてみました [] 2008/05/18(日) 16:30

>>186
>>その生徒だけを「採点」すれば、直ちに評価できるのが「絶対評価」で、
>
>レーティングの場合は、他者との点差は「欠くべからず試料」ですから、絶対評価は不可能です。

知人に「何を書いてるのかわからない」と言われたので、書き換えます。
事務局さんの書き込みで盲点になっているのは、「レーティングの場合、前回は全員採点（計算）済み」という事です。
もし前回も「その生徒だけしか計算されていない」なら、計算できるわけがありません。
そういう背景を無視して「その生徒だけを採点して評価できる→絶対評価」と書かれても同意できないわけです。

188 : 事務局 [] 2008/05/19(月) 08:25

>>187
>知人に「何を書いてるのかわからない」

では、知人に聞いてみなさい。
学力試験で、学級の平均点を求めて、学級の平均点を基準に、個々の生徒を評価する方式は、･･･

　相対評価ですか？　絶対評価ですか？　　と尋ねてみられたら、どうですか？

　レーティング制度は、このような方式と似てますね。

>「その生徒だけを採点する」というのは「他者との点差は試料として必要無い」ことを意味します。
>だから絶対評価が可能なのです。
>レーティングの場合は、他者との点差は「欠くべからず試料」ですから絶対評価は不可能です。

　例えば、平均点で評価する方式なら、全員を採点してからでないと、その個人は評価できませんよね。

　だから、絶対評価でも、集団の試料を参考にするということは、あるのですよ。
　これも、知人に聞いて確かめられた方が、良いですよ。

189 : 事務局 [] 2008/05/19(月) 15:26

>>186
>>Ａさんに対して下した評価「＋24点」とか新持点「1524点」が、「絶対評価」なのか「相対評価」なのかでしょ。
>
>そうですよ。
>そして「+24点」が相対評価です。
>まあ、これが相対評価なら結果的に「1524点」も相対評価になりますが。

ああ、なるほど。
これなら、貴方がどこの時点で間違っているかが、よく分かりますね。

では、下記の例は、どこまでが、絶対評価で、どこからが、相対評価だと思われますかね。

（１）10勝したので、昇級と評価した。

（２）１勝を16点とし、16×10＝160で、＋160点を獲得したので、昇級と評価した。

（３）１勝に軽重をつけ、強い相手に勝つと＋20点、中位の相手に勝つと＋16点、
　　弱い相手に勝っても＋12点という「基準」にしたがって、＋160点を獲得したので、「昇級」とした。

（４）前回の持点を参考に、対戦相手との点差によって、同じ「１勝」でも「＋31〜＋１点」まで区分けして、
　　＋160点を獲得したので、「昇級」と評価した。

（１）〜（４）のうち、どこまでが絶対評価で、どこからが相対評価だとお考えなのでしょうかね。

190 : 255 [] 2008/05/19(月) 17:59

＞だから、対戦相手の「何」が試料なのですか？
こういうことを書くから泣けてきますね。
試料であるものも対戦者なのです。

191 : 調べてみました [] 2008/05/19(月) 19:15

>>188
>学力試験で、学級の平均点を求めて、学級の平均点を基準に、個々の生徒を評価する方式は、･･･
>相対評価ですか？　絶対評価ですか？　　と尋ねてみられたら、どうですか？

相対評価です。母集団が変われば平均も変わりますから。

>レーティング制度は、このような方式と似てますね。

はい。ですから相対評価です。

>だから、絶対評価でも、集団の試料を参考にするということは、あるのですよ。

そんな例は聞いたことがありませんね。そんなことをするなら、メートル原器やキログラム原器は
何のためにあるのか・・・

>これも、知人に聞いて確かめられた方が、良いですよ。

一応、確認しました。

>>189
>これなら、貴方がどこの時点で間違っているかが、よく分かりますね。

またまた「結婚詐欺みたいな話」ですね。「よく分かる」のなら、ズバリ「○○が間違ってる」と指摘すれば良いのです。
指摘できない・・・間違ってないから、結婚詐欺みたいな話をしてるんでしょうね。

>（１）〜（４）のうち、どこまでが絶対評価で、どこからが相対評価だとお考えなのでしょうかね。

少なくとも「絶対評価ではない」とは言えますね。（1）〜（4）まで全部。
理由は「特定の物差しが無い」からです。例えば「10勝した」と言っても、「地区予選で10勝した」のと
「全国大会で10勝した」のは、同じとは考えられないはずですから。相対評価かどうかは・・・
それ以前に「評価でない」という方が正解ですね。

192 : ７７７ [] 2008/05/19(月) 22:40

辞書によると

絶対評価
教育目標の達成度を評価する方法。
カリキュラムの目標などを規準として個々の児童生徒の達成度をはかるもの。

相対評価
一定の集団内における個人の学力の相対的地位を表す評価の方法。

レーティングの点数って、個々人の棋力の測定値というより、
実質的には、レーティング参加者間の相対的な力関係を数値で表現した
ものでしょうし。

単純に考えて、上のどちらに当てはまるかと聞かれれば、
誰でも、下と答えるとも思えますが・・・

193 : 255 [] 2008/05/19(月) 23:24

なにを言ってるんですか、実力が上がれば確実にれーちんぐは上がります。
なぜなられーちんぐは実力を示すものだからです！
まさに「カリキュラムの目標などを規準として個々の児童生徒の達成度をはかるもの。」ではありませんか！
ほかの参加者はまったくかんけいありません。無視していいんです。

194 : ７７７ [] 2008/05/20(火) 00:01

>>193

例えば、単純な例として同好会支部に２人しかいない場合、
その２人が切磋琢磨して同じように実力が上がった場合、
点数は変りませんよね？
（人為的に点数を操作しなければ）

また、自分の実力が上がっても、全体のレベルがそれ以上に上がってしまえば
（あくまで理論的な話だけども）自分の集団内での相対的な力関係が下がるため、
点数は下がってしまいますよね？



最後の一文は、どうですかね？

195 : 事務局 [] 2008/05/20(火) 09:31

>>194
>例えば、単純な例として同好会支部に２人しかいない場合、
>その２人が切磋琢磨して同じように実力が上がった場合、
>点数は変りませんよね？
>（人為的に点数を操作しなければ）

書き込みありがとうございます。
掲示板では、決め付けで書かずに、このように柔らかい表現の方が良いですよね。

貴方の疑問にお答えしますね。

学校での学力の評価でも、将棋やチェスの棋力の評価でも、同様なことが言えるのですが、
工場で製品の評価をしたり、農産物を収穫して評価する場合と、かなり違うんですね。

何が違うかと言うと、評価の対象が「人間」か「物」かの違いがあるんですよ。

つまり、物は、ある時期で評価した結果と、期間を経て、後日評価した結果とは、ほぼ同じでしょ。
（ただし、農産物が期間が過ぎて、品質が落ちる例は除く)

ところが、人間は「成長したり」「衰微したり」してしまうもんなんですね。
そこに、評価としてのむずかしさがあるんですね。

よくよく考えてみれば、レーティング制度に限らず、
これは、学校の学力検査でも同じことが言えるんですよ。

例えば、学校へ入学して、４月にいきなり試験があったとしますね。
その時に、絶対評価か、相対評価かは、別の問題として置いておいて、･･･

Ａさんは80点と評価され、Ｂさんは70点と評価されたとしますね。

そして、１学期の間中、ＡさんもＢさんも、切磋琢磨して、学習を積み重ね、
学期末試験を受けたとするじゃあないですか、･･･

問題は、その時の試験の「難易度」なんですね。
具体的に言うと、Ａ君やＢ君が、何点とるかは、･･･
教師が学期末試験にどんな試験問題を課すかに、大きく関わって来るんですよ。

つまり、通常の教師だったら、･･･
１学期間の学習を踏まえて、さすがに、４月よりは学期末にやる試験の方が「難易度が高い」試験問題を出すでしょ。

そうすれば、二人とも１学期間、切磋琢磨して、･･･
しかも「絶対評価」という方式を、教師が採ったとしても、
「Ａ君が80点、Ｂ君が70点」という結果になってしむこともあり得るわけです。

さらには、教師の問題作りが難しくて、難易度の高い問題を出してしまうと、
「Ａ君は60点、Ｂ君は50点だった」ということにもなりかねないんですよ。

だから、･･･
　↓
>例えば、単純な例として同好会支部に２人しかいない場合、
>その２人が切磋琢磨して同じように実力が上がった場合、
>点数は変りませんよね？

こういう現象が起こっても、それで、「相対評価か」「絶対評価か」という区別はつけられないわけです。

>（人為的に点数を操作しなければ）

レーティングは、棋力測定のシステムでしょ。
だから、「物」にはない「人間の成長」を、いかに測定するかは、難しいのですよ。

だけども、「棋力測定」であるからには、「人為的にでも手を加えた方が良い」とうのが、現在のアマ連ですね。

196 : 事務局 [] 2008/05/20(火) 10:43

>>191
>>（１）10勝したので、昇級と評価した。
>>（２）１勝を16点とし、16×10＝160で、＋160点を獲得したので、昇級と評価した。
>>（３）１勝に軽重をつけ、強い相手に勝つと＋20点、中位の相手に勝つと＋16点、
>>　　弱い相手に勝っても＋12点という「基準」にしたがって、＋160点を獲得したので、「昇級」とした。
>>（４）前回の持点を参考に、対戦相手との点差によって、同じ「１勝」でも「＋31〜＋１点」まで区分けして、
>>　　＋160点を獲得したので、「昇級」と評価した。
>>（１）〜（４）のうち、どこまでが絶対評価で、どこからが相対評価だとお考えなのでしょうかね。

>少なくとも「絶対評価ではない」とは言えますね。（1）〜（4）まで全部。
>理由は「特定の物差しが無い」からです。例えば「10勝した」と言っても、「地区予選で10勝した」のと
>「全国大会で10勝した」のは、同じとは考えられないはずですから。

ああ、なるほど、評価制度について、ほとんど何も分かっておられないようですね。


しかたがないので、では、ぐっと易しく、問題を書き換えましょうか。

（１）入学試験で、ある生徒に10問ほど、問題を課し、正答数が10だったので、「合格」と評価した。

（２）同様に、正答１個を16点とし、16×10＝160で、160点を獲得したので、その生徒を「合格」と評価した。

（３）問題に軽重をつけ、難易度の高い問題が解けると20点、中位の問題だと16点、
　　易しい問題だと12点という「基準」にしたがって、160点を獲得したので、「合格」とした。

（４）問題の難易度にしたがって、正答であっても「31〜１点」と問題ごとに区分けして、
　　160点を獲得したので、「合格」と評価した。

これでは、どうでしょうか？
（１）〜（４）のどこまでが、絶対評価で、どこからが、相対評価でしょうかね？

貴方の評価方式についての理解度を問う問題です。

>相対評価かどうかは・・・
>それ以前に「評価でない」という方が正解ですね。

まあ、上記の例は、相対評価ではありませんよね。
定義にあるような、試料同士での評価はしてないわけですから。

現行のレーティング制度は、これと同じような点数配分をしてるんですけどね。

197 : 事務局 [] 2008/05/20(火) 14:13

>>192
>辞書によると
>
>絶対評価
>教育目標の達成度を評価する方法。
>カリキュラムの目標などを規準として個々の児童生徒の達成度をはかるもの。

ええ、そうなんです。
だから、チェスの場合、到達度として「チェスのルールを覚えた」ということで、1000点程度で入会して、
Ｃクラスを通過し、Ｂクラスに到達すると1400点、
Ａクラスに到達すると1800点、
国際的な腕前に到達すると2000点･･･
と言う様な「実力を評価する」方式ですから、絶対評価ですよね。

>相対評価
>一定の集団内における個人の学力の相対的地位を表す評価の方法。
>
>レーティングの点数って、個々人の棋力の測定値というより、
>実質的には、レーティング参加者間の相対的な力関係を数値で表現したものでしょうし。
>
>単純に考えて、上のどちらに当てはまるかと聞かれれば、
>誰でも、下と答えるとも思えますが・・・

将棋の場合は、連盟の段位制度があって、
中途からアマ連がレーティング制度を導入したこともあって、
どちらかと言うと、一旦「絶対評価したもの＝段級」を、
レーティング制度で編成替えをするようなものだから、･･･
「相対評価をしている」ように、勘違いをされるわけですね。

ですから、考え方からすると、下記の考え方が「大正解」ということになります。
　　　↓
>>193
>なにを言ってるんですか、実力が上がれば確実にれーちんぐは上がります。
>なぜなられーちんぐは実力を示すものだからです！
>まさに「カリキュラムの目標などを規準として個々の児童生徒の達成度をはかるもの。」ではありませんか！
>ほかの参加者はまったくかんけいありません。無視していいんです。

全く、そのとうりなんですね。

もし、相対評価だとするなら、プロ棋士を含めた大きなレーティング集団や、
ある町の同好会だけのレーティングだろうと、点数の獲り合いをしてるわけだから、
点数配列が同じようになっちゃうわけでしょ。
つまり、田舎初段が2800点になったり、逆に、羽生さんが2000点でもかまわないわけで、
相対評価なら、集団の「位置だけ」が問題になるだけなんですよ。

ところが、本来、レーティングは「実力を表わす｣制度だから、･･･
「2800点」や「2000点」という点数には、それなりの「絶対値」としての意味を持たせているわけですね。

198 : 調べてみました [] 2008/05/20(火) 19:04

>>195
>さらには、教師の問題作りが難しくて、難易度の高い問題を出してしまうと、
>「Ａ君は60点、Ｂ君は50点だった」ということにもなりかねないんですよ。

それで何が問題なの？　「相対評価をすれば良い」だけの話ですよ。

>>例えば、単純な例として同好会支部に２人しかいない場合、
>>その２人が切磋琢磨して同じように実力が上がった場合、
>>点数は変りませんよね？
>
>こういう現象が起こっても、それで、「相対評価か」「絶対評価か」という区別はつけられないわけです。

事務局さんは、最初（定義の解釈）から、間違ってるんですね。↑の場合であれば、文句無く相対評価ですよ。

�@レーティングの場合、二人とも強くなっているのに点が上がらないのは「差」を問題にするからである。
�Aこれは言い換えれば「試料同士を比較した」のが原因である。
�Bだから定義に従えば「レーティングは相対評価」となる。

素直に定義に従えば、難しい部分はどこにも無いんですよ。

>だから、「物」にはない「人間の成長」を、いかに測定するかは、難しいのですよ。

「成長」が問題になるのは、それがデフレの原因になるから。
で、誰かが書いてましたけど「デフレは相対評価だから起こる」んですよ。

199 : 調べてみました [] 2008/05/20(火) 19:08

事務局さんの主張は「レーティングは差を絶対評価するから絶対評価だ」でしたよね？

５段階評価は「差を測定」しないと、評価できませんよね。

そこで質問ですが、５段階評価は絶対評価でしょうか？　相対評価でしょうか？

以前から何度も質問しているのですが、未だに回答がありませんねえ・・・

200 : 255 [] 2008/05/20(火) 19:16

>また、自分の実力が上がっても、全体のレベルがそれ以上に上がってしまえば
>（あくまで理論的な話だけども）自分の集団内での相対的な力関係が下がるため、
>点数は下がってしまいますよね？
いえそんなことはありません。実力が上がったら点も上がります。
全体のレベルが上がればそれに応じてテンも上がるんです。

201 : 事務局 [] 2008/05/21(水) 08:17

>>198
>事務局さんは、最初（定義の解釈）から、間違ってるんですね。
>↑の場合であれば、文句無く相対評価ですよ。
>
>�@レーティングの場合、二人とも強くなっているのに点が上がらないのは「差」を問題にするからである。
>�Aこれは言い換えれば「試料同士を比較した」のが原因である。
>�Bだから定義に従えば「レーティングは相対評価」となる。

●定義の解釈は、貴方の方が間違えているのですよ。

定義に忠実に従えば、「試料同士」を比較して評価するのが「相対評価」でしょ。
（貴方もこう書いていますよね）。

ところが、レーティングという「棋力の評価制度」は、

　比較しているのは、「前回の持点」同士なのであって、
　「(今回の測定で出された)試料」同士を比較して評価は行われてないわけですね。

例えば、100m競技で、Ａが９秒０、Ｂが10秒０で走った時、

　９秒０と10秒０の２つの「試料」同士を比較して、･･･
　Ａが「１位」、Ｂが「２位」と評価されるのなら、それは「相対評価だ」ということになりますが、

レーティングに置き換えて言えば、･･･

　「試料」同士の比較と言えば、･･･
　「前回の持点」同士を比較して、「差」は求めているけど、

それは、100m競技で言えば、Ａさんが「過去、何秒で走ったか」、Ｂさんの「過去の実績は何秒か」を比較して
走る前の「勝敗予測」のために、「試料」同士の比較をしている（相対評価をしている）だけの話で、･･･

今回の「新持点」同士を比較して、評価はされてないわけですよ。

本来の「相対評価」の趣旨からすれば、
具体的に、今回、Ａさんの「持点」が「1524点」Ｂさんが「1676点」だったとして、

　その２つの「試料」同士を比較して、何らかの評価が行われていれば、
「相対評価だ」と言えるのだけど、･･･
今回の「試料」に関しては「評価は行われていない」わけですよ。

そのことを、貴方は、頭の中で、どう整理されてるんでしょうかね。

202 : 事務局 [] 2008/05/21(水) 09:04

>>198
>>こういう現象が起こっても、それで、「相対評価か」「絶対評価か」という区別はつけられないわけです。
>
>事務局さんは、最初（定義の解釈）から、間違ってるんですね。
>↑の場合であれば、文句無く相対評価ですよ。

で、今度は、レスの内容について、書きます。
もともと、このレスは、貴方に書いたレスではなく、「７７７」さんに向けて書いたレスなんですね。

掲示板では、相手の「理解度に合わせて」書かなくては、論議がかみあいません。
私は、「７７７」さんには、理解してもらえると思って>>195を書いたのです。

貴方は、教育界のことをどれだけ理解して、掲示板に書いてるんでしょうかね？

「デフレ」という現象は、「順位づけ」とか「偏差値」等の「相対評価」だから起こるのです。
それは、確かに「正論」なのですよ。

しかし、「では、絶対評価という評価方式を採っても、必ずしもデフレは起きないとは言えないよ」と私は「777」さんに向けて書きました。

と言うのは、（説明の繰り返しになりますが）

４月に試験問題を課して、絶対評価したとして、･･･
じゃあ、教育現場で、７月になって「４月と同じ試験問題」を出す教師がいるでしょうか？
確かに、教育研究とか、仮説の検証のために、事前と事後で同じ問題を課すことはないとは言えないでしょうけど、･･･

通常の学校現場では、期間を隔てて、同じ試験問題を課して、「評価」をするということはありません。
普通は、先に行う試験を易しくし、後の試験は既習事項を加えて少し難易度を高めて試験を行うでしょうね。

そうやって、ベテランの教師は、「正当に」絶対評価を行うわけですけど、
まあ、時と場合によっては、その「さじかげん」が狂ってしまって、
「平均点がずいぶん下がってしまったなあ」
「生徒は勉強はよくしているのに、点数は悪くさせてしまったなあ」　ということがあるのですよ。

だから、教育現場では、現在、ほとんどが「到達度評価」（絶対評価）ではあるんですけど、･･･
「絶対評価だ」とは言っても、学年全員の試験を採点し、「平均点を求めたり」して、
絶対評価の基準を修正したりして、実際の「評価」行為がなされているわけですよ。

で、「平均点を算出して」評価する行為は、絶対評価を正当にするために行うのであって、
平均点を参考にして評価すれば、それは、もう「相対評価だ」ということには、ならないのですよ。

つまり、評価分類で言えば、「相対評価を加味した絶対評価」ということになるんですけどね。

で、レーティングもこれと同じことが言えるんです。

「相手の持点」という「試料」を比較するのは、絶対評価を正当に行うための行為なんです。
だから、「相手の持点」と「自分の持点」という「試料」同士を比較しているから「相対評価だ」なんていうのは、･･･
レーティング制度の内実をご存知でない方が言うセリフなのですよ。

203 : 事務局 [] 2008/05/21(水) 10:04

>>200
>>また、自分の実力が上がっても、全体のレベルがそれ以上に上がってしまえば
>>（あくまで理論的な話だけども）自分の集団内での相対的な力関係が下がるため、
>>点数は下がってしまいますよね？

>いえそんなことはありません。実力が上がったら点も上がります。
>全体のレベルが上がればそれに応じてテンも上がるんです。

書き込みありがとうございます。
全く、その通りです。
私の「長文」の説明より、貴方の短文の方が分かりやすいですね。

レーティングは絶対評価だから、実力が上がったら持点も上がるような仕組みになっています。
例えば、「1800点」の人が、ある大会で優勝して、「県代表になった」としたら、
「県代表になれるような実力」になったんだから、
「実力がＵＰした」ので、それに即して「2000点」前後に点数が上がるように、
アマ連では、点数調整を行っています（やり方はいろいろありますが）。

つまり、「県代表の選出」＝「相対評価」　ですけど、･･･

絶対評価を「正当に行う」ために、･･･
場合によっては、「相対評価」された「指標」も組み込んでいるわけです。

他にも、1000点以下の領域は、ほぼ「到達度評価」にしていますね。

つまり、1000点以下は、「ポイント制」を導入し、参加者がそのポイントに到達すれば、
持点を引き上げるようなレーティング制度にしています（ただし、広島だけの限定ですけど）。

だから、レーティングは絶対評価なのだと言えるわけですね。

追伸
掲示板に、一人でも、レーティング制度のことをよく理解されているかたがおられると、･･･
たいへん、助かりますね。

204 : 事務局 [] 2008/05/21(水) 12:09

>>186
>結論としては試料同士で評価しているのですから、レーティングは相対評価です。

あなたの結論の間違いの原因は「試料」を間違ってとらえているかなんですよ。

将棋の棋力を対局結果から評価する場合の「試料」は、「１勝」か「１敗」です。
相手の過去の持点は「試料」には違いないのですけど、評価の際の「試料」とは違うのですよ。

結論的には･･･
「＋24」などの増減点は、この試料である「１勝」「１敗」同士を比較して、評価したものではありませんので、
レーティングは相対評価ではありません。

実際には、･･･

「＋24点」という増減点は、「１勝」という試料が、点数に換算して「いくつの価値」を持つかを評価しているわけです。
ですから、「１勝」の価値を、定められた基準によって評価しているので、レーティングは絶対評価であると言えるわけです。

結論は以上です。

205 : 事務局 [] 2008/05/21(水) 20:48

>>192
ウィキペディアに書いてある定義より、こちらの定義の方が分かりやすいですね。

>絶対評価
>教育目標の達成度を評価する方法。
>カリキュラムの目標などを規準として個々の児童生徒の達成度をはかるもの。
>
>相対評価
>一定の集団内における個人の学力の相対的地位を表す評価の方法。
>
例えば、レーティング「2000点」と言えば、･･･
「県代表の実力」に到達した人がつけられる「持点」です。

だから、レーティングは絶対評価と言えます。

さらには、次のことを考えてみてください。
　　↓
例えば、ある人が「私の持点は1600点です」と言った場合に、
あなたは、「1600点だ」と言うのを聞いて、

その人の所属する「集団内におけるその人の棋力の相対的な地位」は、点数を聞いただけでは分からないと思いますよ。

だって、そうですよね。
「1600点だ」と聞いただけなら、その人が、･･･

　その集団内でトップの位置にあるのか、それとも、
　集団の下位辺りに位置しているのか、さっぱりわからないわけですよ。

と言うことは、「1600点」といった「評価値」は、相対評価の産物ではないということなんです。

ところが「自分の点は1600点だ」と言われたら、･･･
「ははあ、この人の実力は、だいたいこれくらいなんだなあ」と判断がつくでしょ。

理屈を言えば、「1600点だ」と言われれば、「2000点の県代表クラスに10回に１回は勝てる強さだ｣ということになるんですよ。

つまり、「1600点」とか「2000点」とかいう数値は、相対評価における集団内の地位を表わしているのではなく、
絶対評価の産物である「棋力の強さ」を表示しているということができるわけなんですね。

したがって、この定義に従って、レーティングを評価法で分類すれば、･･･
「相対評価」ではなく、「絶対評価」なのだということが、はっきりと分かると思います。

206 : ７７７ [] 2008/05/21(水) 22:45

ご親切に説明していただいて申し訳ないのですが、まだ・・・

＞例えば、ある人が「私の持点は1600点です」と言った場合に、
＞あなたは、「1600点だ」と言うのを聞いて、

＞その人の所属する「集団内におけるその人の棋力の相対的な地位」は、
＞点数を聞いただけでは分からないと思いますよ。

これですが、

＞「2000点の県代表クラスに10回に１回は勝てる強さだ｣

こう説明を受ければ、集団内での相対的な地位はわかりますよね？

例えば、20段階評価の相対評価を勝手に作って、評価は15だったといっても
他人には、どの程度の実力か説明しないと分かりませんよね？

ところで、県代表クラスとは例えば広島県で３００人レーティング参加者がいるとして
何位程度を考えておられるのでしょうか？

仮に、20位位だとして、

１６００点です、を言い換えて

（集団内の２０位に１勝９敗程度の実力です）　

というのは、集団内での相対的な実力の説明に他ならない気がしますが・・・

同じく、２０００点ですを言い換えて

（集団内で２０位くらいの実力です、）

というのは明らかに集団内での地位ですよね？


結局、点数がついているといっても、集団内の他人との比較
（＝集団内の地位）でしか、実力の内容は具体的に他人に説明でき
ないわけですよね？

207 : 255 [] 2008/05/21(水) 23:52

クラスの平均点から＋何点という評価も絶対評価です。
これも評価されても全体の位置のどのあたりにいるかわからないからです。
こういう相対的指標を基準にしていても絶対評価となることがあるんです。

208 : 事務局 [] 2008/05/22(木) 00:00

>>206
あまり丁寧な説明でなかったですかね。
もう少し、補足説明をしておきます。

>＞例えば、ある人が「私の持点は1600点です」と言った場合に、
>＞あなたは、「1600点だ」と言うのを聞いて、
>
>＞その人の所属する「集団内におけるその人の棋力の相対的な地位」は、
>＞点数を聞いただけでは分からないと思いますよ。

例えば、会社の同好会で、内部レーティングをやったとして、
あまり強豪のいない会社ですと、「1600点の人」って、かなり会社では上に位置する人ですよね。

ところが、プロ棋士だけのレーティング計算をすると、「1600点」って言うと、
これは、集団の下位の下位のそのまた下位の位置なわけですね。

だから、「1600点です」と聞いただけでは、その人の所属する集団がレベルが高いか、低いのか分かりませんので、
本人の点数だけでは、「集団内の位置」が判断できませんので、点数は相対評価で得られた数値ではないということになります。

>＞「2000点の県代表クラスに10回に１回は勝てる強さだ｣
>こう説明を受ければ、集団内での相対的な地位はわかりますよね？

いえ、「地位」はわかりません。
その人の属する集団の中に、2000点の人はいないかも知れないし、
さらには、1600点以上の人がいなかったら、･･･
その1600点の人が、集団の中では、「１位の地位｣にいるということになりますし、･･･

逆に、1600点以下の人が一人もいなかったら、その1600点の人は、集団内では「最下位の地位｣にいるということになります。

したがって、「1600点」という評価値は、相対評価で算出された値ではないということができます。

>例えば、20段階評価の相対評価を勝手に作って、評価は15だったといっても
>他人には、どの程度の実力か説明しないと分かりませんよね？

そうですね。
20段階で、評価は15だったとしたら、集団内での地位は、「かなり上」だと判断できますが、･･･
それが、幼稚園の生徒の集団でしたら、いくら「15だ」とは言っても、相当、実力は劣るでしょうし、･･･

逆に、その集団がプロの集団でしたら、「15だ」と言えば、相当の実力があると言えますよね。

>県代表クラスとは例えば広島県で３００人レーティング参加者がいるとして
>何位程度を考えておられるのでしょうか？
>仮に、20位位だとして、

　2008年１月現在
　　2000点の人＝広島県では14位
　　山口県･･･2000点以上は４名
　　岡山県は、2001点の人が８位です。
　　島根は４人、鳥取は２人、2000点以上がいます。

>１６００点です、を言い換えて
>（集団内の２０位に１勝９敗程度の実力です）　
>というのは、集団内での相対的な実力の説明に他ならない気がしますが・・・

いや違います。
20位から、1600点までの間に、何人の方が所属し、･･･
さらには、1600点以下に何人の人がいるか、さっぱり見当がつかないでしょう。

広島県内には、児童生徒のレーティング参加者がいっぱいいますから、
1600点の人は、集団ではかなり上ですよ。

しかし、レーティングが普及していない県では、
20位から1600点の間に人がいなかったという可能性だってあるわけですからね。

だから、とてもじゃあないが、集団内での相対的な実力の説明にはなりません。

>同じく、２０００点ですを言い換えて
>（集団内で２０位くらいの実力です、）というのは明らかに集団内での地位ですよね？

「2000点です」というのは、絶対評価を行ったら、「2000点でした」ということですから、
本人の実力が2000点あるということであって、集団内での位置は評価されてませんよね。

「集団内で20位です」という「20位」は相対評価が行われて、評価された値ですので、
「20位だ」と言われれば、集団のトップから20番目の地位にいるということが、明確に分かりますよね。

>結局、点数がついているといっても、集団内の他人との比較（＝集団内の地位）でしか、
>実力の内容は具体的に他人に説明できないわけですよね？

いや、それは違いますよ。
レーティングは、本来は「絶対評価」なんだけど、･･･
「他人との比較」で、「相対的に絶対評価」が行われている測定法なんです。

ですから、本来の絶対評価は、他人との比較でなく、本人の実力に応じて、点数がＵＰするわけですね。

例えば、達成度を決めて、絶対評価してもいいわけですよ。

　将棋のルールを覚えた人･･･100点
　基本的な定跡を覚えた人･･･600点
　道場でＣ級に加入し勝率５割を達成した人･･･1200点
　１局の将棋をきちんと覚えられるようになった人･･･1600点
　県代表の実力まで到達した人･･･2000点
　プロの品格を備えた将棋を指せる実力の人･･･2400点

　まあ、あんまり、ふさわしくない例もあるかも知れませんが、
　集団内での比較で、実力を表わすことは可能ですよ。

　と言うか、レーティングの管理団体は、漫然と何年もレーティング計算を行うばかりではなく、
絶対指標としての、棋力の指標を整備しておかないといけませんよね。

　以上、回答になったでしょうか？

209 : 事務局 [] 2008/05/22(木) 09:06

>>206
ああ、ごめんなさい。
肝心ことを書くのを忘れていました。

「1600点」などのレーティングの「数値」を見たときに、
私たちが判別できることと、できないことがありますね。

（１）（点数だけでは)本人の集団内で「位置」は、分からない。

　だから、「レーティングは相対評価ではない」と、言えるわけです。

逆に、

（２）本人の実力が(点数を見ただけで)分かる。

　だから、「レーティングは絶対評価だ」ということが言えるわけなのです。

しかし、点数を見ただけで、本人の実力が分かるのは、･･･
レーティングの管理団体が、「絶対値の指標をきちんと公表してる」という条件が必要なことは言うまでもありません。

例えば、

チェス団体は、2000点＝国際大会に出場できる実力、世界チャンピオンは2800、初心者は1000
アマ連は、2000点＝県代表クラス、羽生さｎクラスで2800、初心者は０.
東将連は、道場の一般参加者の平均的な実力＝1500点。
倶楽部24は、アマ連に準拠

　など、など、どのレーティングも「絶対値」としての指標が、団体によって定まっているからです。

ただし、これにも例外はあって、

週刊将棋主催の「女流ランキング」は、絶対値としての指標が公表されていませんので、･･･
この場合は、ランキング(＝相対評価)だけが有効です。
もし、週将ランキングの「持点」から、女流の実力を判別するのであれば、･･･
女流棋士の参加者がどの程度の点数をつけられているか、つまり、集団全体を総合的に見て判断するしかないですね。

以上、補足説明の付け加えでした。

210 : 事務局 [] 2008/05/22(木) 11:17

●レーティング制度において「メートル原器」や「キログラム原器」にあたるものは何か？

レーティング制度は、･･･
学校教育の中での評価方式で分類すると「絶対評価」であることは理解されたと思います。

因みに、「ランキング」とは「順位づけ」のことですから、評価方式の分類からすれば「相対評価」と言うことになります。

で、レーティングが絶対評価であるとするなら、
レーティングの「測定の基準」つまり「尺度とは何だろうか」ということが、問題になります。
言い換えれば、レーティングにおける「メートル原器」にあたるものは何かと言うことなんですね。

で、ズバリと答を言う前に、１つ理解しておいて欲しいのは、･･･

イロの提唱したイロシステムと、現行のチェス団体が採用している制度と、･･･
多少「発想」が転換されていますので、そのことは承知してから、読んで下さい。

●イロシステムの「原器」

　Eloの発想では、原器は「σ」です。
　σは、シグマと読むのはご存知ですよね。
　つまり、統計学で使うσです。
　Eloは、棋力の測定にσを使うことを提唱したわけです。
　尺度は、１σ＝200点　です。

●現行のチェス団体の「原器」

　「倍率」です。

　つまり、初心者の棋力を「１倍」にしたとき、県代表の棋力は「○倍」とか、
　羽生さんの棋力は「○○倍」として測定し、それを点数に変換するということです。

　では、「200点」＝何倍か？　ということが問題になりますが、･･･

　現行のチェス団体は、イロ説を尊重し、

　　　１σ＝200点＝勝率0.760･･･≒１：√10

と言うことなので、「（√10)倍」を「原器」にすることに1995年からなったようですね。

因みに、アマ連や倶楽部24の「原器」は、相変わらず「３倍」ですけどね。

まあ、上述のことは、すぐには、理解はできないでしょうけど･･･
まあ、これで「基準」や「尺度」の問題も疑問が解けたでしょうから、

結論としては、「レーティングは絶対評価である」ということが、分かったとは思いますけどね。

211 : 調べてみました [] 2008/05/22(木) 15:57

たった二日ほど見なかったら、あまりに書き込みが多くて覚え切れないのでが・・・

>>200
>>また、自分の実力が上がっても、全体のレベルがそれ以上に上がってしまえば
>>（あくまで理論的な話だけども）自分の集団内での相対的な力関係が下がるため、
>>点数は下がってしまいますよね？
>いえそんなことはありません。実力が上がったら点も上がります。
>全体のレベルが上がればそれに応じてテンも上がるんです。

それならどうしてインフレやデフレが起こるんでしょうね？

212 : 事務局 [] 2008/05/22(木) 16:37

>>211
>それならどうしてインフレやデフレが起こるんでしょうね？

根本的には、レーティング計算を行うと、「勝率と実力」間に乖離が起こるからです。
でも、その話を説明しても、まだまだ、あなたには理解ができないと思いますよ。

部分的な原因は･･･
　インフレは、ベテランの衰え
　デフレは、若手の台頭　　が、原因で起こります。

あと、他にも、いくつか原因があります。

213 : 調べてみました [] 2008/05/22(木) 16:54

>>201
>比較しているのは、「前回の持点」同士なのであって

それで？　前回の持点は試料であり、「試料同士を測定」してりうのですから、定義に従えば相対評価ですね。

>「(今回の測定で出された)試料」同士を比較して評価は行われてないわけですね。
>
>今回の「新持点」同士を比較して、評価はされてないわけですよ。

今回の測定で出された)試料？　新しい持点のことかな？
新しい持点は「計算結果」であって、試料ではありませんよ。
「試料でないもの同士を比較してないから〜」と言われても、「わけのわからない話」としか言いようが無いですね。

>>202
>だから、教育現場では、現在、ほとんどが「到達度評価」（絶対評価）ではあるんですけど、･･･
>「絶対評価だ」とは言っても、学年全員の試験を採点し、「平均点を求めたり」して、
>絶対評価の基準を修正したりして、実際の「評価」行為がなされているわけですよ。
>
>つまり、評価分類で言えば、「相対評価を加味した絶対評価」ということになるんですけどね。

いわゆる「相対評価を加味した絶対評価」といものですね。
電気に喩えれば脈流みたいなもので、これは直流でも交流でもない。
「相対評価を加味した絶対評価」も、絶対評価とは違うし相対評価でもありません。
だから↓のような事を言うのは、レーティング制度の内実をご存知でない方が言うセリフなのですよ。

>「相手の持点」という「試料」を比較するのは、絶対評価を正当に行うための行為なんです

214 : 調べてみました [] 2008/05/22(木) 17:01

>>203
>つまり、「県代表の選出」＝「相対評価」　ですけど、･･･
>
>絶対評価を「正当に行う」ために、･･･
>場合によっては、「相対評価」された「指標」も組み込んでいるわけです。

結局、「レーティング自身は相対評価」だから、人為的な操作をするわけでしょ。

>>204
>相手の過去の持点は「試料」には違いないのですけど、評価の際の「試料」とは違うのですよ。
>
>結論的には･･･
>「＋24」などの増減点は、この試料である「１勝」「１敗」同士を比較して、評価したものではありませんので

これが説明になっているとも思ってるのですか？
「自分に都合が悪いから認めない」と書いてるだけですね。

>>205
>>>192
>ウィキペディアに書いてある定義より、こちらの定義の方が分かりやすいですね。

それは「定義」ではありませんよ。わかりやすいのは事実ですが、「定義」と言うには不十分です。

215 : 調べてみました [] 2008/05/22(木) 17:17

>>207
>クラスの平均点から＋何点という評価も絶対評価です。
>これも評価されても全体の位置のどのあたりにいるかわからないからです。
>
>>208
>さらには、1600点以上の人がいなかったら、･･･
>その1600点の人が、集団の中では、「１位の地位｣にいるということになりますし、･･･
>
>逆に、1600点以下の人が一人もいなかったら、その1600点の人は、集団内では「最下位の地位｣にいるということになります。
>したがって、「1600点」という評価値は、相対評価で算出された値ではないということができます。

「全体の中の位置」なんかわからなくていいんですよ。相対評価を考える場合に最も重要な事は
「試料同士を評価する」ということです。例えば姉と妹と弟がいて、「姉と妹だけで比較」それば
全体の中の位置はわかりません。弟を無視していますから。でも「試料同士で評価している」から相対評価なのです。

>>208
>だから、「1600点です」と聞いただけでは、その人の所属する集団がレベルが高いか、低いのか分かりませんので、

それで？　５段階評価なら「たくさんある中の１データを見たら母集団がわかる」んですか？
おっと、まだ事務局さんの回答をいただいてませんでしたね？
５段階評価は絶対評価ですか？　相対評価ですか？

216 : 調べてみました [] 2008/05/22(木) 17:30

>>209
>「1600点」などのレーティングの「数値」を見たときに、
>私たちが判別できることと、できないことがありますね。
>
>（１）（点数だけでは)本人の集団内で「位置」は、分からない。

>>215にも書きましたが、「位置」なんかわからなくていいんですよ。
「試料同士で評価」していれば相対評価なんですから。

>（２）本人の実力が(点数を見ただけで)分かる。

「レーティングにはインフレやデフレがある」と言う事実を知りながら、よくこんな事が書けますね。
きっとレーティングのことを何も理解していないのでしょうね。

>しかし、点数を見ただけで、本人の実力が分かるのは、･･･
>レーティングの管理団体が、「絶対値の指標をきちんと公表してる」という条件が必要なことは言うまでもありません。

「指標」を「特定の基準」と読み替えれば、これはその通りです。問題は・・・

>チェス団体は、2000点＝国際大会に出場できる実力、世界チャンピオンは2800、初心者は1000
>アマ連は、2000点＝県代表クラス、羽生さｎクラスで2800、初心者は０.
>東将連は、道場の一般参加者の平均的な実力＝1500点。
>倶楽部24は、アマ連に準拠

↑は本当に「特定の基準」か？　そこなんですよ。
例えば「2000点＝県代表クラス」なんて書いてますけど、「基準」と言いたければ「2000点＝県代表」と
書かなければなりません。そしてそう書いた場合、レーティングが2,000点になった人はアマ名人戦や
赤旗名人戦その他に参加しなくても「県代表（県代表クラスではない）」と認めなければならないし、
逆にレーティングが2,000点未満に下がったら、例えば全国大会に出場しても「県代表ではない」と
言わざるおえません。結局、事務局さんが書いてるものは「特定の基準」と読み替えることはできないので
「絶対評価ではない」と結論付けるよりありません。

217 : 調べてみました [] 2008/05/22(木) 17:36

>>210
>Eloの発想では、原器は「σ」です。
>
>尺度は、１σ＝200点　です。

σって何だかわかって書いてるんですか？
標準偏差ですよ。そこで質問ですが、「何の」標準偏差が200点なんですか？
また、本当に「原器」なら、度量衡協会に定めてあるはずですが・・・
度量衡協会には「レーティングの原器は標準偏差」なんて定められてますか？


>●現行のチェス団体の「原器」
>
>「倍率」です。

これも同じ。本当に「原器」なら、度量衡協会に定めてあるはずですが・・・
度量衡協会には「レーティングの原器は倍率」なんて定められてますか？

218 : 調べてみました [] 2008/05/22(木) 18:21

>212
>根本的には、レーティング計算を行うと、「勝率と実力」間に乖離が起こるからです。
>でも、その話を説明しても、まだまだ、あなたには理解ができないと思いますよ。

「あなたが理解できない」ではなくて「事務局さんが正しい説明ができない」んでしょ。
何しろ「レーティングは差を測定するから絶対評価だ」なんて書いてるくらいですから。

それはそうと・・・

>>214
>>>>192
>>ウィキペディアに書いてある定義より、こちらの定義の方が分かりやすいですね。
>
>それは「定義」ではありませんよ。わかりやすいのは事実ですが、「定義」と言うには不十分です。

知人に↑について質問を受けましたので、もうちょっと詳しく書いておきます。
まず>>192の説明は「相対評価」と書いてありますけど、実は「５段階評価」の事なんです。
その証拠に「学力の相対位置」なんて記述があります。（事務局さんの見解は知りませんが）辞書の
作成者の見解では、５段階評価は相対評価なんです。この辺り「詳しくない人にはイメージしやすいが
イメージしやすい分だけ不正確」ということです。

219 : 255 [] 2008/05/22(木) 22:29

インフレなんか起こりませんよ。れーちんぐは絶対評価なんですから。
テンが上がったらそれは実力が上がったということです。

220 : 事務局 [] 2008/05/23(金) 06:23

>213-218
これだけ、丁寧に説明しても、理解できないとは、貴方には呆れますね。

>「試料同士で評価」していれば相対評価なんですから。
　　　↑
そうですよ。だから、･･･

　レーティングは「試料同士で評価してない」から、「相対評価ではない」

と私は「説明」してるんですけどね。以上が、結論なんです。


【追加説明】これっきりにして下さいよね。

　1500点者○−1700点者●の例

　計算結果、1500点者「＋24」

　この例では、試料として

　「1500」「1700」「○１勝」があります。

　で、「＋24」を算出するには、･･･

　まず、「1700」−「1500」＝「＋200」を計算します。
　これは、対戦相手の「難易度を算出しているわけです」

　そして、増減の「基本点」は「＋16」ですから、･･･

「○１勝」＝「＋16」　へ、難易度分(点差の４％)「＋8」を加えて「＋24」が算出されます。

要するに、「＋24」という数値は、「１勝の価値」を、点数で評価したわけですね。

で、この評価の際に、「●１敗」は、使われていません。

つまり、「○１勝」と「●１敗」同士を比べて評価はされていないので、
このような評価は、相対評価ではないことが分かると思いますよ。

（結論）レーティングは、
「１勝の価値」を「＋24」などとと評価するわけですから、
評価分類では「絶対評価」に含まれるわけです。

221 : 調べてみました [] 2008/05/23(金) 17:36

>>220
>　まず、「1700」−「1500」＝「＋200」を計算します。
>　これは、対戦相手の「難易度を算出しているわけです」

それで？　要するに「難易度を見るための試料」ですから、結局は試料同士を評価し合ってるんですよ。

これだけ、丁寧に説明しても、理解できないとは、事務局さんには呆れますね。

（結論）レーティングは、
点差・・・難易度の試料（だけではないが）を評価し合うのですから
評価分類では「相対評価」に含まれるわけです。

222 : ７７７ [] 2008/05/23(金) 22:57

>その証拠に「学力の相対位置」なんて記述があります。（事務局さんの見解は知りませんが）辞書の
>作成者の見解では、５段階評価は相対評価なんです。

「学力の相対位置」でなく、「相対的地位」ですよ。
地位なので、位置が分かることは、相対評価の要件ではないのでは？

例えば、会社での地位の社長、部長、課長・・・も一種の相対評価でしょうが、
それぞれ何人いるか分からないし、全社員数や、そこでの位置も分からないですし。

ところで、事務局さんにお聞きしたいのですが、
将棋のルールを覚えた程度の実力というのは分かりますが、2000点と認められる

【県代表クラスの実力】

というのは、具体的には、どういう内容でしょうか？

過去、県代表になったことがある・・・では、現在の棋力は分かりませんし、
県によっても代表の難易度は難しいでしょうし、ラッキーで県代表に
なった人もいるでしょうし、安定した実力があっても、いつもベスト８どまり
の人もいるでしょうし・・・。

例えば
全国で、上位７％の位置に属する実力

というような具体的な定義はあるのでしょうか？

かなり強い人

が
県代表クラスかどうかの判別法みたいなのはあるのでしょうか？

223 : ７７７ [] 2008/05/23(金) 23:27

Wikiでは、相対評価は、

複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。

とありますね。
評価の対象が人の場合は被験者で、ものの場合は試料ということでは？


レーティングの評価対象は試料（＝物質など）ではなく人なので、
単に被験者間で比較されているかどうかが問題ではないでしょうか？

もちろん、レーティング参加者間の実力を比較していないと言い切る
ことは難しいと思いますが。

224 : 事務局 [] 2008/05/24(土) 07:59

>>223
>Wikiでは、相対評価は、
>複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。
>とありますね。
>評価の対象が人の場合は被験者で、ものの場合は試料ということでは？

まあ、そういうことでしょうね。

ですから、レーティング制度の場合は･･･

「＋24」と評価するために使われた「基礎データ｣は、

　　自己の過去の持点「1500」
　　相手の過去の持点「1700」
　　対局結果「１」

この３つしかありません。

で、この掲示板に「しつこく書き込みを入れて来る人」は、･･･
対戦相手と自分の（過去の）持点を「比較して」評価しているから、･･･
「相対評価だ」と、単に、勘違いをしてるだけの話なんですね。

過去の持点と言うのは、･･･

学校の学力試験で言えば、「前回までの個人の成績」のことですからね。

つまり、４月に学力試験を行って、
「試験で、何勝を挙げたかで、評価をしている」から、絶対評価なのですけどね。

「しつこく書き込んで来る人」は、･･･
「３月の成績を比較しているから、相対評価だ」というような、こっけいなことを、この掲示板で主張しているわけなんです。

教師が、Ａ君の評価の際に「なぜ、Ｂ君の３月の成績を考慮に入れるのか」と言えば、･･･

同じＡ君の「１勝」を評価する際にも、
相手のＢ君の成績を考慮に入れないと･･･
この「１勝」は、難しい問題を解いたのか、易しい問題を解いて挙げたものなか、判断するためなんですよ。

つまり、Ａ君の「１勝」を評価するために、なるべく正確な評価をするためなんですね。

だから、「１勝」の価値を「＋24」と評価するような評価方式を「絶対評価」と言います。

被験者であるＡ君の成績（１勝）と、Ｂ君の成績（１敗）同士は、「評価されていない」ので、･･･
このような評価方式は、「相対評価ではありません」。

225 : 事務局 [] 2008/05/24(土) 08:10

>>223
>レーティング参加者間の実力を比較していないと言い切ることは難しいと思いますが。

いや、簡単ですよ。
「１勝」とか「＋24」というのは、参加者の「実力発揮値」だと、考えればいいのです。

「＋24」の算出に当たっては、「１勝」と「１敗」を比較して評価しているわけではないのですから。

だから「参加者間の実力は比較していない」わけでしょ。
つまり、「相対評価ではない」のですよ。

レーティングは「実力発揮値」を評価し、
さらにはその人の棋力を評価する制度ですから、絶対評価の方式ですね。

226 : 事務局 [] 2008/05/24(土) 12:04

>>221
>>　まず、「1700」−「1500」＝「＋200」を計算します。
>>　これは、対戦相手の「難易度を算出しているわけです」
>
>それで？
>要するに「難易度を見るための試料」ですから、
>結局は試料同士を評価し合ってるんですよ。
　　　↑
いつまでも、理解度が低い次元の書き方ですね。
もっと、「分析力」を持って下さいよ。

試料同士を評価し合っていると考えるんなら、

　Ａ君は1500点で、Ｂ君は1700点なんだから、

「Ａ君の持点がＢ君の持点より200点低い」という評価になるでしょ。
なぜ、Ａ君は、試料同士で評価されたら「−200点」という評価なのに、
増減点は「＋24」になるのですか？

矛盾してるでしょ。

なぜ、矛盾するかと言えば、「＋24」という増減点は、
試料「1500」と「1700」同士を評価して「＋24」という評価がされたわけではないということですよ。

つまり、「＋24」は、「１勝」を評価した値なんです。
言い換えれば、「＋24」という評価は、相対評価ではなく、絶対評価ということなんですよ。

　レーティング制度場合、管理者は、単に、データ(難易度)を評価しているのであって、･･･
「被験者」同士、つまり、「試料」同士を評価して評価値を決定しているわけではないのですよ。

例えば、学校の学力試験で、教師が、

　Ａ君の解いた問題の難易度を考慮に入れて、評価しているだけなのです。
　Ｂ君の試料が、どうであろうと、関係ないんです。

>（結論）レーティングは、
>点差・・・難易度の試料（だけではないが）を評価し合うのですから
>評価分類では「相対評価」に含まれるわけです。
　　↑
いつまで経っても、結論が間違っていますよ。
難易度を算出するために、相手の持点を参考にしているだけなんで、･･･
「点差」同士を評価してるんじゃあないですよ。

「１勝」にどれくらいの価値があるか、を、評価してるわけです。

その証拠に、「相手の持点」がわからなくても、レーティング計算はできるんですからね。
（貴方が知らないだけであって）
ただ、相手の持点がわからないのに、評価をくだすと、持点の正確さを欠きますので、･･･
ふだん、そういう評価はしないだけの話なんですからね。

227 : 事務局 [] 2008/05/26(月) 22:04

貴方が書いてることは、間違いだらけ･･･

>>186
>「+24点」が相対評価です。
>これが相対評価なら結果的に「1524点」も相対評価になりますが。
　　　↑
「＋24点」は、絶対評価でしょ。
「１勝」を評価したものだからね。
で、相手は「１敗」を評価されて「−24点」がつけられるわけですね。

「＋24点」が、過去の持点同士で評価されたというのなら、
下位が勝ったときには「＋24点」になって、下位が負けると「−８点」と
評価値が違ってきたら、おかしいでしょ。

>>215
>でも「試料同士で評価している」から相対評価なのです。
「1500点」と「1700点」を評価してるわけではありません。
　→ですから、レーティングは相対評価ではありません。

「１勝」を評価しているのです。
　→ですから、レーティングは絶対評価です。

>>186
>「その生徒だけを採点する」というのは「他者との点差は試料として必要無い」ことを意味します。
>だから絶対評価が可能なのです。
>レーティングの場合は、他者との点差は「欠くべからず試料」ですから絶対評価は不可能です。

　レーティング制度において･･･
必ずしも、他者との点差は試料として必要と言うことではありません。
相手の過去の持点が分からなくても、持点計算は可能なわけです。
まあ、相手の持点が分かっている方が、評価がより正確にできるということなんですよ。
ですから、絶対評価なんですね。

例えば、学力試験で、４月のテストの評価(絶対評価)をするのに、
３月の成績が分からないと評価ができないということはありませんよね。

でも、３月までの成績が分かっている方が、問題の難易度を比べたりして、
４月の評価が、正当にできやすいと言うことと同じことなんです。

教師が、３月の成績が分からなくても、４月の成績だけで評価（絶対評価）します。
それと同じで、レーティングの管理者は、前回の持点が分からなくても、･･･
今回の（参加者の）成績だけで、持点を評価してしまいますから、レーティングは絶対評価の方式を採っているということになります。

228 : 事務局 [] 2008/05/28(水) 06:21

>>191
>>（１）10勝したので、昇級と評価した。
>>（２）１勝を16点とし、16×10＝160で、＋160点を獲得したので、昇級と評価した。
>>（３）１勝に軽重をつけ、強い相手に勝つと＋20点、中位の相手に勝つと＋16点、
>>　　弱い相手に勝っても＋12点という「基準」にしたがって、＋160点を獲得したので、「昇級」とした。
>>（４）前回の持点を参考に、対戦相手との点差によって、同じ「１勝」でも「＋31〜＋１点」まで区分けして、
>>　　＋160点を獲得したので、「昇級」と評価した。
>>（１）〜（４）のうち、どこまでが絶対評価で、どこからが相対評価だとお考えなのでしょうかね。

>少なくとも「絶対評価ではない」とは言えますね。（1）〜（4）まで全部。
>理由は「特定の物差しが無い」からです。例えば「10勝した」と言っても、「地区予選で10勝した」のと
>「全国大会で10勝した」のは、同じとは考えられないはずですから。

(１)〜(４)まで、絶対評価ではないとの考えですよね。
これも、完全な間違いでしょ。

瀬川さんが、プロ試験を受けた上で、プロに合格しました。
その時に、受験生は一人ですから、米長会長は･･･
「プロ６人を相手に、３勝したら、合格」というような、基準を公表して･･･
試験を行い、合格させたわけですから、･･･

（１）〜（４）は、すべて、絶対評価なんですよ。

相対評価と言うのは、ウイキペディアの定義にあるように「受験生同士を評価する」場合です。
受験生が３人いて、「１位が合格」というのが、相対評価ですね。

評価方式を考えるのに、貴方の場合は、評価方式について、不勉強のままで、･･･
掲示板に書き込んで来るので、間違った書き込みばかりになるのですよ。

レーティングの場合は、･･･
確かに、参加者の「持点」を評価する際に、「相手の持点」を参考にします。
しかし、それは、その参加者の「評価｣を正確にするための、行為であり、･･･
決して、参加者同士を同等に並べて、評価をしているわけではないのです。

まあ、その証拠に「相手の持点がわからなくても」参加者の持点の計算は可能なわけです。
このことも、貴方の理解は間違っているわけなんですね。

例えば、学校の教師が、その生徒の成績だけでも、絶対評価はできるんだけど、･･･
「正確に絶対評価をしようとして」、学級の平均を参考にしたり、･･･
問題の難易度を考慮したり、･･･
前回の成績を考慮したりして･･･

「相対評価｣加味した上で「絶対評価を行う」行為と同じなんですよ。

まあ、これで、いいかげん、評価方式の学習は、進んだでしょうから、･･･

「レーティングは相対評価だ」なんていうのは、無知識の人が言うことであるので、･･･
このことは、きちんと理解されて、取り下げられたらと思いますよ。

229 : 事務局 [] 2008/05/29(木) 06:04

>>191　貴方の書き込みには、たくさんの間違いがあります。

>>学力試験で、学級の平均点を求めて、学級の平均点を基準に、個々の生徒を評価する方式は、･･･
>>相対評価ですか？　絶対評価ですか？　　と尋ねてみられたら、どうですか？

下記の記述も。完全な間違いです。
評価方式のことを勉強しなおして下さい。
　　　↓
>相対評価です。母集団が変われば平均も変わりますから。

相対評価ではありません。
平均点を算出して、それを基準に、生徒個人の評価をする方式は、「絶対評価｣です。

学校の教師は、新たな試験問題を出題したときに、過去のデータがないような場合、
「難易度を確かめ」ないと、到達度評価（絶対評価）をし難いわけです。

したがった、絶対評価をする際に、「平均点を算出し」、それによって、絶対評価の基準を定めることは、
むしろ、当然の行為ですよ。

>>レーティング制度は、このような方式と似てますね。

>はい。ですから相対評価です。

絶対評価する際に、一律「±16」と評価(絶対評価)するよりは、
対戦相手の持点を考慮に入れて、「±１〜±31」に区分して評価した方が･･･
正当に評価（絶対評価）しやすいから、相手の持点を参考にしているわけですよ。

ですから、レーティングは絶対評価なんですけどね。

>>これも、知人に聞いて確かめられた方が、良いですよ。

>一応、確認しました。

その先生に、質問の仕方がまずいか、
その先生が、評価方式に詳しくないか、のどちらかでしょ。

230 : よしあき [] 2008/06/01(日) 12:17

この板の規制・ローカルルールに意見がある人はこちらへ
http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/accuse/1212234443/l50

231 : 事務局 [] 2008/06/06(金) 22:29

>>192

>絶対評価
>教育目標の達成度を評価する方法。
>カリキュラムの目標などを規準として個々の児童生徒の達成度をはかるもの。
>
>相対評価
>一定の集団内における個人の学力の相対的地位を表す評価の方法。

　（略）

>単純に考えて、上のどちらに当てはまるかと聞かれれば、

「単純に考える」と言っても、将棋やチェスの場合は、対戦型のゲームでの気力ですからね。
要するに、書き換えが必要でしょ。

だから、誰が考えても、分かっている結論から、推察してみると、分かりやすいです。

【絶対評価】
　３勝を挙げたら、プロ棋士合格だ。･･･（１）
　※この場合、「３勝」が「達成度」に当たる。
　　当然、プロの受験生が１人の場合でも評価できる（瀬川さんの例）。

【相対評価】
　３位までに入ったら、プロ棋士合格だ。･･･（２）
　※この場合、「３位」というのが、「集団の位置（地位）」を表している。
　　当然、この場合の個人の評価は、集団内での評価であり、受験生が一人の場合は、成り立たない。

で、ここで（１）を書き換える･･･

　「３勝を挙げたら」というところを、「１勝につき＋16点」と置き換えてみる･･･

すると、

　「＋48点を獲得した人は、合格だ」というふうに書き換えられるから、･･･

>単純に考えて、上のどちらに当てはまるかと聞かれれば、
>誰でも、

　誰でも、「絶対評価だ」ということが、分かるはずですけどね。

232 : 事務局 [] 2008/06/08(日) 09:22

（別のフォーラムから）
>>特に例に出ている絶対評価云々については、
>>おいらは結論なんて出ないと思うけどｗ

結論は、再々書きましたけどね。

レーティングは、「相対的な絶対評価」です。
教育界で使う用語でいえば、「相対評価を加味した絶対評価」です。

「平均点を算出して個々の生徒を評価する」方式（絶対評価）と同じですね。

別の言い方をすれば、･･･
レーティングは「精度の粗い測定」ですね。

私は「レーティングは相対的な評価である」ことは、認めているわけです。
イロ教授自身も「レーティングは相対的に測定する制度だ」というような趣旨のことを書いていたはずです。

しかし、「相対的な評価」であると言っても、昨今の文部省が言っている「相対評価ではない」ということです。

　　「相対評価」≠「相対的な評価」
　　　　　　　　　↑
なのです。まあ、これも、厳密に言うと間違いですけどね。

正確に書くと、こうなるでしょうか。
　　　　　　　　　↓
　　「相対評価」⊂「相対的な評価」

233 : 事務局 [] 2008/06/13(金) 18:56

前のスレッドから

234 : 。 [] 2007/08/27(月) 18:06

>>点数を持ってない人がＲ大会に参加して、
>>某県で総当り1位の勝率を上げたので
>>席主が県代表として、初期点2000点と認定した
>>
>>これはどっち？

235 : 。 [] 2007/08/27(月) 18:16

>>１６００点をとったので、
>>部内で点数順位1位にランクされた
>>
>>これはどっち？

236 : 。 [] 2007/08/28(火) 21:36

>>
>>983→相対評価を基にした絶対評価
>>
>>984→絶対評価を基にした相対評価

そうですね。

「県代表選出」は「相対評価」ですので、･･･
レーティングは、評価の信頼度を高めるために「相対評価を基準にして」評価（絶対評価）をしている制度だということですね。

で、それで得られたレーティング点を点数順に並べると、正確なランキング（相対評価）が得られるということですね。

ですから、いずれにしても、レーティングは絶対評価であるということが分かると思いますね。

237 : 事務局 [] 2008/06/17(火) 18:29

「レーティングが相対評価だ」と勘違いしてしまうのは、･･･

結局は、測定としての「尺度」が何なのかが、分からなかったのでしょうね。

●例えば、･･･【様々な測定】

秒･･･････100m走などの陸上競技、水泳競技、スキー、スケートなど、多種目で絶対評価が可能。

cm(m)･････走り幅跳び、走り高跳び、砲丸投げ、ハンマー投げ、など

kg････････重量挙げ、あと、何があるかな？

℃････････各地の気温、物質の沸点や凝固点の比較

まあ、こうして「測定」を単位を並べてみたときに、

？･･･････将棋やチェスの棋力

は、「何を基準に測定しているのか」分からなかったわけですね。
つまり、気力の「尺度」や「単位」が、何であるのか、分からなかったのでしょうね。

238 : 事務局 [] 2008/06/20(金) 18:00

>>234の続き

で、棋力を測定するのに、国内では「段級制度」があり、
「段級」の目安のようなものがあって、その基準で評価（絶対評価）が行われてるわけですね。

これは、もともとは、チェスでも同じことだったんですけど、･･･
イロ教授が、「卓越した？」見識力で、
チェスの競技会の成績から、各プレイヤーの棋力を測定する制度を「整備した」わけです。

で、イロが当初考えていたのは、棋力を測る尺度として･･･

　　「階層」というものを持ち出して来たわけですね。

で、まあ、この「１階層」＝「200点」とするレーティング制度が全世界に普及したわけですよ。
そして、この考え方が、1995年まで続いたわけなんです。

だけど、現在は、尺度は「シンプル」になっていますね。
まあ、単に「倍率」を尺度にしているだけですからね。

239 : 事務局 [] 2008/06/25(水) 17:34

だけど、分かりやすく説明するのって、難しいですね。

>>235
>まあ、単に「倍率」を尺度にしているだけですからね。

要するに、「棋力の指数」というようなものがあって･･･

超初心者を「１」とするわけです。
ここで、注意していただきたいのは、超初心者は「０」ではないということです。

で、この超初心者と対戦して、10勝１敗ペースの並みの初心者の棋力の指数を「10」とするわけです。

そして、この並みの初心者と対戦して、10勝１敗ペースの初級者の棋力の指数を「100」とするわけですね。

まあ、このような積み上げを、上に向かって、羽生さんや森内さん辺りまでしていくわけですね。

レーティングの基本概念は、このようになっているわけです。

240 : 事務局 [] 2008/06/26(木) 19:58

続き

では、レーティング点とは、何かと言うことになるんですけど、･･･

この「10勝１敗ペース」の実力差を400点差としているわけですね。

とすれば、2000点を県代表と位置づければ、･･･

羽生さんや森内さんは、2800点近い点数になりますけど、･･･
2800点の人は、2000点の人と対戦すると、10の２乗、すなわち、100勝１敗ペースと言うことになりますね。

逆に、下に向かって行き、2000点の人が０点の人と対戦すると、･･･
　（2000−０）÷400＝５　で、10の５乗＝100000　ですから、

2000点と０点の対戦は、10万勝１敗ペースの実力差と仮定するということになります。

まあ、こうやって、レーティングの尺度が設定され、
その尺度によって、各参加者の棋力が評価（絶対評価）されているということになりますね。

241 : 質問 [] 2008/06/27(金) 01:55

０点の人とはどのような人？

242 : 事務局 [] 2008/06/27(金) 06:27

>>238
>０点の人とはどのような人？

将棋のルールを覚えたての人ですね。
つまりは「超初心者」です。
駒の動かし方を覚えただけの段階の人ですね。

で、この「超初心者」が、レーティングの「起点」となります。

　●「超初心者」　棋力の指数＝１　点数＝０点　段級位＝16級

243 : 事務局 [] 2008/06/28(土) 07:59

>>238-239

>>０点の人とはどのような人？
>
>「超初心者」です。
>この「超初心者」が、レーティングの「起点」となります。

「起点」とは言っても、「基準」とは違います。

と、言うのは、「超初心者」を「評価の基準」に置いてしまうと、･･･
とても、棋力が不安定ですから、他の人の棋力を判定するための「基準」とするには、不適切です。

で、普通は「評価の基準」としては、「2000点周辺の県代表」の方を、基準にするのが、ベターだと言うことです。

244 : 事務局 [] 2008/06/29(日) 07:09

　以前にも説明したように、･･･

　「生まれた赤ちゃん」の体重を「１」として、

「園児の兄」を「３」とか、「母親」を「15」とか、「父親」を「20」とか････
表示した方が分かりやすいのですが、･･･････

「赤ちゃん」の体重を基準に評価を続けて行くとなると、･･･
赤ちゃんは成長してしまって、１ヶ月も経つと、評価の値が変わってきてしまいます。

それで、評価の基準をいつ測っても体重に変化が少ない「大人」にした方が評価がし易いわけです。

チェスや将棋の棋力もこれと同じことで、･･･

初心者の棋力の指数を「１」とか、点数を「０」とかにする方が、分かりやすいのですが、･･･
初心者はすぐ上達して、棋力が上がってしまいますから、評価の基準は、･･･
「県代表クラス」が、適当ではないかと、言うのが、一般的な考え方なのです。

将棋の場合････

　「県代表」は、点数は「2000点」程度です。
　棋力の指数は、「100000」程度と言うことになりましょうか。

つまり、「超初心者」と「県代表」が、対局を行えば、･･･

　100,001局やって、やっと、超初心者が１局勝てる程度の棋力差だということになりますね。

もちろん、あくまでも「仮定」するということですけどね。

245 : すべての論争は最後は意味論になる [] 2008/06/29(日) 15:15

これは「レーティングは絶対評価2」の>>78-82の続きです。
以下、7つのメッセージに分けて書き込みます。
(メッセージの再分割が発生した場合はご容赦)

まず修正・補足すべき点が2点

�@【調べてみました】さんの絶対評価の定義

定義 Xと推定していましたが、これは誤解でした。【調べてみました】さんは
Wikipedia の絶対評価の項の「特定の」という表現を「客観性のある」という
意味に限定して用いていますが、これは定義 X よりも強い限定になっています。
教育用語としての絶対評価には、そこまでの強い限定はありません。

例えば、

http://209.85.175.104/search?q=cache:gpcr7d0ZKdMJ:www.naruto-u.ac.jp/~sch-edu/dcpp/nishioka/zettaihyouka.htm

では戦前の評価方法を「絶対評価」としていますが、これは【調べてみました】さん
の定義からは外れるはずです。最近の「いわゆる絶対評価」も戦前の評価方法も
「絶対評価」の範疇に含まれるわけです。

教育界に広く「絶対評価の欠点は客観性がないことだ」という問題意識があって、
それを克服するために「到達度評価」という方法が強調されているという経緯で
しょう。このためWikipedia の絶対評価の項は大部分の説明が「到達度評価」に
ついて述べられており、結果、「絶対評価」＝「到達度評価」という理解が生じた
のだと思われます。

念のため付け加えると「概念が役に立つ」ことと「概念が指す集合の要素が役に立つ」
こととは、区別しなければなりません。戦前の評価方法と最近の「いわゆる絶対評価」
の両方を包含する土俵を「絶対評価」という概念で与えることで、何が問題でどうすべき
かという議論を交通整理できる。そういう意味で役に立っているのです。

246 : すべての論争は最後は意味論になる [] 2008/06/29(日) 15:16

�A直近の「事務局」さんの定義

前回の書き込み以降の議論で、かなり定義が厳密なものになりました。

「絶対評価」＝「評価値が□□□単位のある数値で表現されるような評価」

単位のある数値とは「甲さんと乙さんの評価の差は丙さんと丁さんの評価の差の××
倍だ」という表現が可能な数値のことを意味させています。必要十分条件として定義
するには、□□□のところに単位が持つべき性質を限定する言葉が入るはずです。

a. □□□ = 「」(空)

□□□が空だと必要十分条件ではなく必要条件になります。

【事務局】さん「レーティングは絶対評価2」の>>64
>>絶対評価なら必ず物指しがあるはずです。
>　　↑
>まったくそのとうりなんですよ。
>つまり、貴方がレーティング制度のことを知らないだけのことなんですよ。･･･
>
>レーティング制度には、ちゃんと下記の「ものさし」があるわけなんですね。
>
>だから「ものさし」がある以上、レーティングは絶対評価だということが分かったことでしょうね。

だから…のところで事務局さんは必要条件を十分条件と取り違えていますが、
十分条件ではなく必要条件です。
○「絶対評価」⊂「評価値が単位のある数値で表現されるような評価」
×「絶対評価」⊃「評価値が単位のある数値で表現されるような評価」

b. □□□ = 「試料によってフィードバックを受けない」

【事務局】さん「レーティングは絶対評価2」の>>29
>つまり、「順位」とか「偏差値」とかいうのが、相対評価でしょ。

必要十分条件を特定する手がかりは少ないのですが、事務局さんの定義では
偏差値は相対評価のようなので、偏差値を除外できるように限定するとこう
なります。

247 : すべての論争は最後は意味論になる [] 2008/06/29(日) 15:16

[定義の整理]

「絶対評価」「相対評価」という言葉が複数の意味に用いられているので整理すると
以下のようになります。

絶対評価I : 試料の評価が他の試料の評価の影響を受けることがないような評価
相対評価I : 試料の評価が他の試料の評価の影響を受けることがあるような評価
　相対評価Iは絶対評価Iの補集合で、システムとして影響を受けることも受けないこと
も両方あるならば、それは相対評価Iになります。逆に、手段として試料間の比較を
行っても、結果的に他の試料の評価の影響を受けることがないような評価になって
いれば、それは絶対評価Iです。また、Wikiの絶対評価の項の逆上がりの例のように
数値化されていなくても絶対評価Iになることがあります。

絶対評価II : 評価値が□□□単位のある数値で表現されるような評価
相対評価II : 評価値が□□□単位のある数値で表現されないような評価
　相対評価IIは絶対評価IIの補集合で、システムとして表現されることもされないこと
も両方あるならば、それは相対評価IIになります。
　IIa : □□□ = 「」(空)
　IIb : □□□ = 「試料によってフィードバックを受けない」

絶対評価III : 絶対評価Iのうち、その基準に客観的な原器を持つような評価
　【調べてみました】さんの定義で、教育用語では「到達度評価」に相当するものです。

相対評価III : 評価値が単に順序を表現したものであるような評価(偏差値を含む)

これらの概念の間には以下のような関係があります。

評価 ＝ 絶対評価I ∪ 相対評価I , 空集合 ＝ 絶対評価I ∩ 相対評価I
評価 ＝ 絶対評価II ∪ 相対評価II , 空集合 ＝ 絶対評価II ∩ 相対評価II
絶対評価III ⊂ 絶対評価I
絶対評価IIb ⊂ 絶対評価IIa
相対評価III ⊂ 相対評価IIb

しかし以下のような包含関係はありません。

× 絶対評価II ⊂ 絶対評価I # 絶対評価IIは他の試料の影響を受けてよい
× 絶対評価I ⊂ 絶対評価II # 絶対評価Iが単位のある数値で表現されるとは限らない
× 相対評価III ⊂ 相対評価IIa # 偏差値は「標準偏差」*10という単位を持つ

248 : すべての論争は最後は意味論になる [] 2008/06/29(日) 15:17

[実はパラメータはふたつ - p と q]

もう少し細かく見るために式を使うと以下のようになります。

「レーティングは絶対評価2」の>>78-82の定義Aを棋力とよぶとき、

絶対評価IIa : 「棋力 = p * 評価値 + q」と書くことができる評価
　p, q は両方とも試料のフィードバックを受けて構いません。
試験の出来を見て
　 p　が試料のフィードバックを受ける - 試験の配点(採点の重み)を調整する
　 q　が試料のフィードバックを受ける - 採点結果に下駄を履かせる
　ようなものでしょうか

絶対評価IIb : 「棋力 = p * 評価値 + q」と書くことができる評価
　p は試料のフィードバックを受けてはいけませんが、
　q は試料のフィードバックを受けて構いません。

絶対評価I ∩ 絶対評価IIa : 「棋力 = p * 評価値 + q」と書くことができる評価
　p, q は両方とも、試料のフィードバックを受けてはいけません。
　しかし、その基準は評価者によって左右されても構いません。

絶対評価III ∩ 絶対評価IIa : 「棋力 = p * 評価値 + q」と書くことができる評価
　p, q は両方とも、試料のフィードバックを受けてはいけません。
　その基準に客観的な原器が必要で評価者によって左右されてはいけません。

【調べてみました】さんの絶対評価の定義 : 絶対評価III
【事務局】さんの絶対評価の定義 : 絶対評価Iと絶対評価IIbが混在する
【255】さんの絶対評価の定義 : 絶対評価IIa

【255】さん「レーティングは絶対評価2」の>>130
>たとえば偏差値も絶対評価なんですよ。
補足すると、教育用語の「５段階相対評価」は、成績の分布が正規分布であるというモデルで
　評価値 = 偏差値 / 10 - 2
を、有効数字１桁で表現したものですから、絶対評価IIaに含まれます。

249 : すべての論争は最後は意味論になる [] 2008/06/29(日) 15:18

[二重基準]
【調べてみました】さん「レーティングは絶対評価2」の>>76
|1.事務局さんは二つの基準を使い

これは、事務局さんは how, what の説明のときは「絶対評価IIb」と言い why の説明
のときは「絶対評価I」と言っているということです。具体的には、

-[1]--
【事務局】さん「レーティングは絶対評価2」の>>6
>間違って「レーティングは相対評価だ」なんて主張したり、そんな間違った考えでサイトを運営するから、･･･

ことばは、その必要十分条件で置き換えられます。そこで「相対評価」に「評価値が
試料によってフィードバックを受けない単位のある数値で表現されないような評価」
を代入してみれば変だと気が付きます。

運営している手合い係やサイトの管理人は、現に試料によってフィードバックを受けない定数
(200点差が1:3 or 1:√10)を用いて運営しているわけですから、

【事務局】さん「レーティングは絶対評価2」の>>210 - これは p についての説明で q には触れていない

を踏まえています。誤解が起こるとすれば p ではなく q の位置づけで発生するのです。
だから【事務局】さん「レーティングは絶対評価2」の>>6の「相対評価」は「相対評価IIb」
ではなく「相対評価I」です。

-[2]--
【事務局】さん「掲示板でのレーティング論議(３)」の579
>レーティングが普及して参加人数が増えたら、自分の点数は下がってしまったというような「相対評価」ではダメなんですよ。

具体例としては「チャンピョンの点数を固定する方式のレーティング・システム」
(「レーティングは絶対評価2」の>>78-82のC-3)が、ずばり当てはまりますね。
新規参加者に より強い人がいてチャンピョンがその人に変わったら、
もとからいた人たちの点数は下がってしまいますから。

要するにレーティングのいい加減な実装例は「相対評価」になってしまうが、
それでは役に立たない…ということ。

数式で書けば、
(1) ∃レーティング実装例∈相対評価 ∧ その実装例は役に立たない

一方「レーティングは絶対評価」を数式で書くと、
(2) ∀レーティング実装例∈絶対評価

絶対評価と相対評価が互いに補集合なら(1)と(2)は同時には成立しません。実際には
(1) ∃レーティング実装例∈相対評価I ∧ その実装例は役に立たない
(2) ∀レーティング実装例∈絶対評価IIb
と言っている。

------
事務局さんの運営するレーティング・システム ∈ 絶対評価I ∩ 絶対評価IIb

である(と思っている)ため、絶対評価Iと絶対評価IIbどちらを使っても差がない
と思ってしまう。このため二つの基準が混在することとなっている…のであろう
と推測しています。悪意があっての二重基準ではないと信じたい。

250 : すべての論争は最後は意味論になる [] 2008/06/29(日) 15:19

[議論が収束しない原因]

また、この掲示板でのよくある議論で、

　 ∀レーティング実装例∈絶対評価

に対する反論として、

　 ∃反例∈相対評価

を指摘されて、反例についての議論ではなく

　 事務局さんの運営するレーティング・システム ∈ 絶対評価

という説明を始めるのも類似のパターンですが、これは、

　 ∃レーティング実装例∈絶対評価

を言っているだけのこと。うまくいく例をいくら説明しても本筋とは無関係。
全称命題と存在命題を識別する必要があります。

必要条件と十分条件の取り違えと(同じことですが)全称命題と存在命題の
識別不足がいままで議論が収束しない原因です。

事務局さんから見て「同じ人物がハンドルを変えながらずっと書き込みを
続けている」ように見えるのは、それらの人達(おそらく互いに別人)が、
議論の「定跡」を共有していて、全称命題「レーティングは絶対評価」に
ついて

| 全称命題と存在命題を識別する
| 必要条件を十分条件と取り違えない

という 議論の「定跡」を踏まえた議論をしているからです。
反例を持ち出すのは「定跡」に則っているからで、全称命題をチェックするには、あえて
より うまくいかない例を選んで議論すべきなのです。レーティング・システムに対する
理解が不足しているからではないんですよ。

30レスで終わっている人達は、全称命題「レーティングは絶対評価」を議論して
いるのではなく、例えば“「レーティングは絶対評価2」の>>78-82のC-1 に
ついて具体的に知りたい”というような目的で議論をしている人達です。

目的が違えば議論の収束条件も変わります。

251 : すべての論争は最後は意味論になる [] 2008/06/29(日) 15:19

[すべての論争は最後は意味論になる]

【事務局】さん「掲示板でのレーティング論議(３)」の579
>レーティングが普及して参加人数が増えたら、自分の点数は下がってしまったというような「相対評価」ではダメなんですよ。
という、このたった１行で、[二重基準]に書いたように、

　 全称命題「レーティングは絶対評価」は偽

という結論はすでに出ています。

一方、
【事務局】さん「レーティングは絶対評価2」の>>210
のふたつの「原器」から「レーティング」を必要十分条件を抽出して定義すると、

「レーティング」＝「勝率が評価値の差の関数で計算ができるというモデルで、棋力をその評価値で表現するシステム」

とできますが、こう定義すれば、モデルの成立を承認するだけで、

　 全称命題「レーティングは絶対評価IIb」は真

も結論できます(微分方程式を立てて導出可能)。

だから、実際には how, what の議論は終わっていて、
残るは why だけなんです。

整合性のある概念どうしを比較して、どちらが正しい、こちらが間違っている
という議論をしても実りはありません。結局、概念も思考の道具なのですから、
何の役に立つのかという視点で議論すればよい。

二重基準を解消して議論を収束させるのは簡単です。なぜ絶対評価の定義と
して「絶対評価I」でなく「絶対評価IIb」(あるいは「絶対評価IIa」?)を採用
するのか、そのメリット(なぜ - why - その概念の方が役に立つのか)を読者
が納得できるように提示すればよい。

これは、今まで一度も なされていないように見えます。

252 : 事務局 [] 2008/06/30(月) 06:30

>>242-248
書き込みありがとうございます。
取りあえずは、お礼だけ。

253 : 事務局 [] 2008/07/01(火) 06:26

　　１つだけ、言っておきますけど。
>>248
>どちらが正しい、こちらが間違っている
>という議論をしても実りはありません。

掲示板で論議しているわけですから、･･･
（結論は、当然、Ｒは絶対評価なわけですから）

最初に、結論を聞けば、書いてきた人が、理解しているか、理解してないかが、明確でしょ。
つまり、貴方は「どちらだと思いますか？」と聞いておいて、

「Ｒは相対評価だ」と言うのであったら、
それは、単なる本人の勘違いなわけですから、･･･

本人の理解が、どの時点でとどまっているのかを、明確にすることで、
議論は進むわけですからね。

254 : 事務局 [] 2008/07/01(火) 21:12

>>242-248
書き込みありがとうございます。
ただ、時間をかけていただいた「労作」の割には、全く、的を得てないような気がするのですがね。

結論は、すでに、明快なわけです。
つまり「レーティングは絶対評価」なのですよ。

しかし、いつまで経っても、･･･
「レーティングは相対評価だ」とか、
「レーティングは絶対評価でもあるし、相対評価でもあるし、･･･」なんて、書いて来る人がいたら、
それは、単に「レーティング制度が理解できてない」だけの話なんですけどね。


で、レーティングが、絶対評価か相対評価なんて、分類するのは、簡単なんですよ。

「80点以上の人は合格だ」というのが、絶対評価なんだから、･･･
レーティングは、「1800点以上がＡ級です」という使い方をするんだから、
レーティングは、絶対評価なんですよ。

「上位５名が合格だ」というのが、相対評価ですからね。
レーティング点は、順位で決まるわけではないわけだから、
レーティングは、相対評価ではないわけです。

結論（レーティングは絶対評価）は簡単なんですよ。

それなのに、なぜ、>>242-248のように、ごたごた、書いて来るのですかね。
全然、定義について、理解できてないと言うか、何と言うか、･･･

255 : 事務局 [] 2008/07/02(水) 05:57

>>242-248
定義についての分析が、貴方の書き込みでは、ダメなんじゃあないですか？

絶対評価であっても、当然、集団の試料の影響は受けますよ。
学年が上がって、学力がつけば、当然、絶対評価の基準は、引き上げないといけないですからね。
だから、「影響を受けるのが相対評価だ」なんていう、定義づけはありませんよ。

相対評価と言うのは、「集団の試料から個々の被験者を評価する」やり方です。
ですから、「影響がうんぬん」ということではありませんけど。

>>248
>>レーティングが普及して参加人数が増えたら、自分の点数は下がってしまったというような「相対評価」ではダメなんですよ。
　　　↑
これは、私の書いた文章のようだけど、結局は「真意が理解できていない」わけでしょ。
私の真意は、･･･

相対評価というのは、「参加人数が増えると、個々の被験者の評価値が変わってしまう」わけですからね。
つまり、実力が変わらないのに、参加人数が増えたり、減ったりで、点数が変化したら、評価（絶対評価）とは言えませんよね。

だから、レーティングは、参加人数が増えたからと言って、個々の参加者の点数が上がることはないわけですから、
「絶対評価だ」と言えるわけです。
巷のレーティングが、参加人数が増えると、点数が上がる（または下がる）のは、単に運営方法がまずいだけの話でしょ。

絶対評価の定義は、･･･
　本人の実力を、基準に照らし合わせて評価する方式ですよ。
　だから、10勝すれば、合格というのは、絶対評価ですよ。

相対評価の定義は、･･･
　本人の評価を、集団の試料から、評価する方法です。
　だから、「Ａさんは５位である」＝相対評価です。
　「Ａさんの偏差値は65である」も、当然、相対評価である。

256 : 事務局 [] 2008/07/02(水) 21:23

>>243
>前回の書き込み以降の議論で、かなり定義が厳密なものになりました。
>
　はあ？
　定義は、最初から「厳密」ですけどね。

絶対評価の定義は、･･･
　本人の実力を、基準に照らし合わせて評価する方式ですからね。

だから、レーティングは、「本人の実力がＵＰすれば、それによって、点数がＵＰするわけですから、･･･
　明らかに、絶対評価でしょ。

逆に、相対評価の定義は、
　被験者の評価を、集団の試料から、評価する方法です。

　したがって、レーティングは、その被験者が、集団内のどの位置にいようと、
　つまり、最下位だろうと最上層部だろうと、中間層だろうと、･･･
　点数（評価)に変更はありませんので、

レーティングは相対評価ではないのです。


>「絶対評価」＝「評価値が□□□単位のある数値で表現されるような評価」
　　　　　　　↑
これも違うでしょ。
書くとすれば、･･･

>「評価値が□□□単位のある数値で表現されるような評価」⊂「絶対評価」

つまり、絶対評価の中に、秒やmやkgなどの単位で表示できる実力もあるし、
　それらの単位では表示できない絶対評価もあるわけです。

要するに、評価法の定義と「単位」は、直接は関係ありません。

少なくとも、「なんらかの単位」で実力が表せるのであれば、その評価法は「絶対評価だ」と言えるわけです。
定義ではありませんよ。

単位がない絶対評価もありますし、また、相対評価には秒やkgなどに類する単位はありません。

で、レーティングの場合は、････

イロの発案は、単位は「階層」となっていますし、
現行のレーティングは、「倍率」を等差数列に変換したものが単位となっています。

したがった、レーティングは絶対評価だと言えるわけです。

257 : ２４ [] 2008/07/02(水) 23:12

誰か絶対指標という言葉使ったかな？
事務局さんがレーティングに求めてるのはそれだよ

258 : 事務局 [] 2008/07/03(木) 06:16

>>254
>誰か絶対指標という言葉使ったかな？

　そうよね。
　誰かが、過去に使った。
　緑石さんが、使ったんじゃあないかな。

>事務局さんがレーティングに求めてるのはそれだよ

　私が求めてるんじゃあなくて･･･
　レーティングを理解している人は、「組織の目的｣そのものが、
「絶対指標をゆるぎないものにする」ということだと分かってくるわけだよ。

イロ自身も、最終的には、それを目指していたわけだし、
チェス協会はチェス協会で、そのことをしなきゃあいけないし、

将棋は将棋で、そのことに取組まないといけないわけだから。

チェスと将棋と囲碁のレーティングが違うのは、
絶対指標がその競技で違ってくるわけだから。

259 : 事務局 [] 2008/07/03(木) 22:11

>>245
>[実はパラメータはふたつ - p と q]

妙なことを書いて来るよね。

レーティングは絶対評価なんだから、変数は１つしかないでしょ。

　変数：棋力

しかも、この掲示板で何度も、下記の計算式はＵＰしたはずだけどね。

　点差dr=400*log(p/(1-p))
　　　p：勝率

変数はpしかないと思うけどね。

自分だけの思い込みでは、ダメだよ。

260 : 事務局 [] 2008/07/04(金) 21:03

>>244
>絶対評価II : 評価値が□□□単位のある数値で表現されるような評価
　　　↑
こんなの、定義になるわけがない。

例えば、「学力」という能力を測定するのに、
貴方は、適当な測定尺度や単位があると思いますか。
秒とかkgとかmのような測定尺度があると思いますか。

「学力」という様々な能力が複雑に入り組んだ総合力を測定するのに、
適当な尺度や単位などはないのです。

もし、貴方があると思うなら、この掲示板に書いて下さい。

だけど、尺度や単位がなくても、学力は「絶対評価をしている」でしょ。
だから、尺度や単位がなくても、絶対評価はできるわけですよ。

しかし、尺度や単位があれば、絶対評価は簡単ですね。
その点、レーティングは、ちゃんとした、測定尺度や単位があります。
だから、私は何度も、「レーティングは絶対評価ですよ」と言っているわけです。

もう一度確認しますが、･･･
測定尺度や単位がなくても、絶対評価は可能なのです。
でも、レーティングには、測定尺度や単位があるのだから、絶対評価は簡単にできると言っているわけですよ。

261 : 原田 [] 2008/07/05(土) 01:39

久しぶりに見ました。事務局さん相変わらずお元気ですね。
論敵はこれからもきっと無限に現れると思いますが、
くじけずに頑張ってください。楽しいですから。応援しています。

262 : 事務局 [] 2008/07/05(土) 07:34

>>258
書き込みありがとうございます。

>相変わらずお元気ですね。

と言うか、小さい掲示板で、うだうだ書いていても、少しも啓発にならんですね。
「将棋世界」とか、ああゆうふうなみんなに「認められた舞台」で、書かないことには、
レーティングの理解は、いつまで経っても進みませんね。

263 : 事務局 [] 2008/07/05(土) 11:40

>>245
>[実はパラメータはふたつ - p と q]

パラメータは、いくつあろうとも、･･･

本人の成績を基準に照らし合わせて評価するのが、絶対評価。
集団から、本人を評価しようとするやり方が、相対評価です。

例えば、陰山先生が提唱され、全国で話題になっている「100マス計算」を例に採れば、･･･

小学校の高学年ともなると、九九の100マス計算は、ほとんどが「100点」でしょ。
だから、個々の児童の計算力を評価するとなると、･･･

100マス計算に要した「時間」で評価することになるでしょ（ｐ）。
だけど、中には、あわてて、誤答を書いている子がいれば（ｑ）、
その誤答の数だけ、「秒数」を加算して、評価することが考えられますよね。

例えば、１問間違っていれば、「５秒」加算するとかして、過去の自分の成績と比べて、
自己評価をすることになるでしょ。

だけど、評価の観点が、「秒」と「誤答数」の２つあろうが、なかろうが、･･･
本人の成績だけから、判断するなら、絶対評価ですよ。

だから、レーティングのパラメーターはいくつあろうとも、絶対評価なんですよ。

264 : 事務局 [] 2008/07/07(月) 00:03

結局、評価法の分類で大切なことは、下記のことですね。

●平均点を基準に評価する方式は･･･絶対評価なのか、相対評価なのか

と言うことなんですね。

　これが、どちらの評価方式なのか、分かるようになれば、かなり理解が進んだということなのです。

　つまり、「平均点を基準にして評価するの方式は、相対評価に思えるけど、
そうではなくて、実は、絶対評価だ」ということが分かってくれば、･･･

評価方式について、正しい認識がついたと言うことなんですね。

265 : すべての論争は最後は意味論になる [] 2008/07/07(月) 07:33

よしあき＠管理人さんに提案です。

論点を整理した上で残された最後のピースが、

「絶対評価IIb」に why があるか?

とう問題点で、その結論は No 、すなわち

「絶対評価IIb」に why はない

で決着した。

ここで、ここでスレッド自体を書き込み禁止にしてクローズしてはいかかですか?

これ以上つづけても、事務局さんが

【事務局】さん「レーティングは絶対評価2」の>>64
>>絶対評価なら必ず物指しがあるはずです。
>　　↑
>まったくそのとうりなんですよ。
>つまり、貴方がレーティング制度のことを知らないだけのことなんですよ。･･･
>
>レーティング制度には、ちゃんと下記の「ものさし」があるわけなんですね。
>
>だから「ものさし」がある以上、レーティングは絶対評価だということが分かったことでしょうね。

のようなコメント(>>243 参照)を付けるばかりにしかならない。

これが繰り返される度に、事務局さんに対する信頼を傷つけるだけで、
事務局さん自身のためにもならないです。

266 : 24 [] 2008/07/08(火) 00:19

AさんとBさんが対局をして５勝４敗でした。
これは何評価？

ここで議論していることは

267 : 冨永＠創棋会 [] 2008/07/08(火) 00:28

>>263
まず、匿名で書く行為が悪い事です。
他人に頼る前に、自分で調べなさい。
そして結論が出たら、またその結論を書きなさい。

貴方がしようとしているのは議論ではなく、ただの迷惑行為です。
自己解決が出来づ他人に迷惑を掛ける行為は、
アキバ事件の犯人と本質的に変わりないと思います。

268 : 事務局 [] 2008/07/08(火) 00:30

>>262
>「絶対評価IIb」に why があるか? とう問題点で、

なにを、意味不明なこと書いてんの？

貴方の書き込みに従うと、
　　↓
>絶対評価IIb : 評価値が試料によってフィードバックを受けない単位のある数値で表現されるような評価

と、なるわけでしょ。
だから、私は、「そんな分析は間違っているよ。」と書いてるわけよ。
｢前提(分析)」が間違っているなら、「結論」自体も間違ってしまうわけでしょ。

つまり、評価値が、試料によってフィードバックされようがされまいが、
また、単位があろうが、なかろうが、･･･

そんなことは、絶対評価や相対評価の分類には、無関係と言ってるわけです。

つまり、･･･

個々の成績で評価するのが、絶対評価。
集団から、個々を評価するのが、相対評価なんだから、････

単位があるかないかは、評価方式とは無関係なのですよ。

あえて、誤解されることを避けずに、極端な話をすれば、･･･

「５位」は、定義に照らし合わせると、当然、相対評価だけど、･･･
「その人が、５位以内の成績だったら、合格」という評価は、分類上は「絶対評価」に分類されてしまうということなんですよ。
なぜなら、その人の「５位」という成績だけで、評価が行われるわけだから、･･･

他の人が何位だろうと、その人の評価には関係ないわけだからね。

まあ、そういうことね。

要するに、レーティングの場合は、実力が上がれば点数が上がり、
実力が下がれば、点数は下がるわけだから、「絶対評価ですよ」と言ってるわけ。

つまり、もし、レーティングが相対評価だとするなら、
自分より強い人が数名集団に加わると、自分の評価値は下がってしまうわけでしょ。
自分の実力は下がっていないにも関わらず、評価値が下がってしまったら、
この評価は、順位とか偏差値と同じように、集団を基準にして、個々の評価を行ったから、･･･
実力が下がらないのに、評価値は下がってしまったということになってしまったわけだからね。

269 : 事務局 [] 2008/07/08(火) 00:59

>>263
>ＡさんとＢさんが対局をして５勝４敗でした。
>これは何評価？
>
>ここで議論していることは

置き代えて考えれば、分かりますよ。

ＡさんとＢさんが、100m競争をしたら、Ａさんの方が0.54秒速かった。

ということと同じだから、･･･

「ここでの論議」に従うと、「絶対評価だ」と私は思いますけどね。

270 : 原田 [] 2008/07/08(火) 02:20

>>冨永さん

発言の価値は誰がしたかではなく、その中身で決まります。
大学教授が言おうが、何の権威も持たない匿名者が言おうが関係ありません。
もしも、内容の信憑性が問われる場合には論拠の提示のために記名が一助とは
なりますが、263の内容は書き手の記名か匿名かで価値が変わるものではありません。

そして、263の質問は、とかく長文となりがちなこの
スレッドにおいて、読者が簡潔に頭を整理することができるように
という意図をもって、確認を投げかけていると私には読み取れました。
短く簡潔ながら、とても建設的な内容だと思います。

ほんのわずかな量の文章の意も汲み取らずに迷惑行為と
貴方が感じるのは貴方の自由ですが、
このような有意義な発言に対して、
「アキバ事件の犯人と本質的に変わりないと思います。」
などと述べることは、263の発言者にも失礼ですし、
あの事件のいたたまれない被害者やご家族たちへの侮辱だと感じます。

また、あなたの発言はこのスレッドにおいてなんら建設的な価値を生み出さず、
多くの方々に不快な思いを催させる迷惑行為だと感じます。

271 : 事務局 [] 2008/07/08(火) 05:34

皆さんへ

ここのスレッドの結論は出てるのですよ。

つまり、

レーティング制度において、･･････

集団内に、自分より強い人が何人か加わって、対局が行われたとしても、
自分の評価値には、変更がないので、レーティングは絶対評価だということです。

要するに、自分より強い人が集団に加わって対局がされても、
自分の実力は下がったわけではないので、自分の点数は下がりません。

だから、「レーティングは絶対評価だ」と、結論付けられるわけです。

272 : ７７７ [] 2008/07/08(火) 22:02

>「その人が、５位以内の成績だったら、合格」という評価は、
>分類上は「絶対評価」に分類されてしまうということなんですよ。

そうすると、100人学級で7位以内の成績だったら５という評価
（5段階評価）も絶対評価と事務局さんは考えているのでしょうか？

＞集団内に、自分より強い人が何人か加わって、対局が行われたとしても、
＞自分の評価値には、変更がないので絶対評価だということです。


相対評価の格付けでは、そういうこともよくあるのでは？

例えば、相撲では三役は別に何人と決まってるわけではないので、
大関や関脇がいくら増えても、それまで小結だった力士が当然に
落ちるわけではない、など。

まあ、相対評価の意味の解釈の仕方で、レーティングもどちらとも
取れそうな気もします。

相対評価を加味した絶対評価を「弾力的な相対評価」と書いてる教員も
いるようですし・・・

273 : 事務局 [] 2008/07/09(水) 05:05

>>269
>レーティングもどちらとも取れそうな気もします。

いや、違いますね。
レーティングは、はっきりと、絶対評価ですね。

なぜかと言うと、大学合格の判定などを見ると、はっきり分かりますよね。

「80点以上が合格」と言うのが、絶対評価でしょ。
それに比べて、「30位までが合格」と言うのが、相対評価ですね。

試験問題の管理運営をしっかりし、
しかも、その大学への希望者のレベルも毎年同じ傾向なら、･･･
「30位程度が、ちょうど80点ぐらい取れるように、試験問題を作成し」

「相対評価を加味した絶対評価」で、評価を行うこともできるでしょ。

>相対評価を加味した絶対評価を「弾力的な相対評価」
>と書いてる教員もいるようですし

レーティングの場合も、･･･

　県代表＝相対評価ですけど、･･･
　その相対評価で得られたものに、「2000点をつけている」わけですから、･･･

　レーティングは、相対評価を加味した絶対評価なのですよ。

もし、Eloに、「絶対評価か、相対評価か」という質問をぶっつけたら、
日本教育界のことは、Eloは、知らなかったと思うので、
意外と「レーティングは、相対的に行う評価だよ｣なんて、返答が返ってくるんじゃあないでしょうかね。

274 : 事務局 [] 2008/07/09(水) 05:50

>>269
>レーティングもどちらとも取れそうな気もします。

何度も、描きましたように、決め手は次のことなんですね。
　　　　　　↓
レーティングの集団内に、自分より強い人が何人か加わって、対局が行われたとしても、
自分の持点は下がらないので、レーティングは絶対評価だということです。

>相対評価の格付けでは、そういうこともよくあるのでは？
>
>例えば、相撲では三役は別に何人と決まってるわけではないので、
>大関や関脇がいくら増えても、それまで小結だった力士が当然に
>落ちるわけではない、など。

いえ、違いますよ。
大相撲の例は、絶対評価でしょ。
実力と品格を備えた者だけが、横綱になれるわけですから。

で、その絶対評価をきびしくするために、力士同士をお互いに競わせ（相対的な評価をし)、
大関とか小結を「相対的な評価」で選び出しているだけのことなんですよ。

275 : ド素人 [] 2008/07/09(水) 22:46

本人が整理できてないんじゃ？

>「その人が、５位以内の成績だったら、合格」という評価は、
>分類上は「絶対評価」に分類されてしまうということなんですよ。

>「30位までが合格」と言うのが、相対評価ですね。

まったく同じ内容ちゃうの？

276 : 事務局 [] 2008/07/10(木) 01:20

>>272
>まったく同じ内容ちゃうの？

言葉尻だけを抽出するのではなく、･･･
文章の前後を読んで、文章のニュアンスの違いを感じ取って欲しいよね。

>>「その人が、５位以内の成績だったら、合格」という評価は

定義上、集団の試料とは関わりなく、本人のみの成績で評価される場合は、絶対評価でしょ。
まあ、特殊な場合しかないですけどね。

例えば、･･･

　「準々決勝まで、勝ち残った者は、合格」というような特殊な場合の評価ですね。
　準々決勝に進出すると、そこで、負けても「５位」でしょ。
　５位は何人か、出ますよね。

　テニスの伊達選手の実力を、「過去の最高ランキングが、世界４位だった｣というような評価の仕方も、
　どちらに分類するかと問われれば、「絶対評価でしょうね」というしかないような気がしますけどね。

　まあ、いろいろ考えれば、他にもあるかも知れません。

　でも、このような特殊な場面を想定していると、話が横道にそれますから、
　この話は、置いておきましょう。

277 : 原田 [] 2008/07/10(木) 01:37

>>259
> と言うか、小さい掲示板で、うだうだ書いていても、少しも啓発にならんですね。

外の世界に出て行くにはまだ時期尚早と考えます。
これだけの閉じた世界でも正しい理解を広めるのは難しいのですから。
まずは、ここで正しい理解が周知されることが先決でしょう。

私見ですが、ここの掲示板も、あとある一名の方だけに正しく理解
してもらえれば周知できたと言えるのではないかと思います。

ただ、その方は、自分の誤った説に頑迷に固執して、いくら他の方達が
懇切丁寧に理を尽くして説明しても一切聞き入れず同じ主張を
繰り返すのみ、その主張も読みづらく論理が破綻している、
という難物です。

自分の意見が正しいと思っていても、謙虚に他の人の意見を聞き、
常に自分の意見を省みるという姿勢が、
やはり、このような議論の場では大切ですね。

278 : 事務局 [] 2008/07/10(木) 02:11

>>274
>外の世界に出て行くにはまだ時期尚早と考えます。
>これだけの閉じた世界でも正しい理解を広めるのは難しいのですから。
>まずは、ここで正しい理解が周知されることが先決でしょう。

なるほど、全く、そのとうりかも知りません。

>ここの掲示板も、あとある一名の方だけに

　一名かどうかは、分かりませんが･･･
　私自身も、掲示板で論議を始める前の「考え」なんて、幼稚なものでしたからね。
　と言うか、「考え」なんて言うものは、無いに等しかった（笑）。

　でも、掲示板で論議をしだして、いろいろ調べたり、
相手の言うことを理解して、反論を考えたりすることで、
だんだんと「考え」が深まったとも言えますよね。

　そういう意味では、「うだうだ」の論議も非常に役立っていると言えますね。

279 : 原田 [] 2008/07/11(金) 02:46

> 　でも、掲示板で論議をしだして、いろいろ調べたり、
> 相手の言うことを理解して、反論を考えたりすることで、
> だんだんと「考え」が深まったとも言えますよね。

「深まった」などと寂しくも過去形でおっしゃらずに、
まだまだ道の途中ですから、これからますますご研鑚にお励みください。

280 : 事務局 [] 2008/07/11(金) 05:26

>>276
>まだまだ道の途中ですから

レーティングに関しては、その通りでしょうね。

レーティングは絶対評価なのに、いまだに「レーティングは相対評価だ」と勘違いしている人を、
繰り返し、繰り返し、説明している段階ですからね。

各種目の「棋力」や「実力」を表わす数値が、年次が経過し、
その年、その年で、変っていくような制度であれば、そんなものは、
よもや「棋力」とは言えないと思いますよ。

ですから、各団体は「棋力の絶対指標」を設定することが、本来からしなければいけないことなんですね。

分かりやすく言えば、･･･

チェスの世界チャンピオンから、初心者までの棋力の「幅はいくつ」なのか？
　チェスでは、研究がされていますよね。

しかし、将棋界では、いまだ「不明」ですよね。
よく、分からん･･･というような感じでしょ。

囲碁やオセロなどの種目はどうなのでしょうかね？

281 : 原田 [] 2008/07/12(土) 02:17

・「事務局さんの考えるレーティング」と「事務局さんの考える絶対評価」
・他の人の「その人の考えるレーティング」と「その人の考える絶対評価」

この二者を比べて合意が得られないことがよくありますが、
そもそも「レーティング」と「絶対評価」の定義がお互いに
違う場合が多いようです。それでは合意に至るわけがありませんね。
まず同じ言葉は同じ意味で揃えるないと、
議論が訳の判らない方向に言ってしまいます。

この舞台で使われている言葉の定義をはっきりさせて、
お互いが議論の共通の土台に立てるようにする必要が
あるのではないでしょうか？

まずは、事務局さんがここで使っている「絶対評価」の定義を
まとめてみるのはいかがでしょうか？
他の頻出用語も同様に増やしていくとなお良いですね。
例えば、「１式」「２式」という語は、後からここを見た人には
チンプンカンプンです。そういうのが減って行くといいですね。

過去にも書かれていると思いますが、いつでも簡単に参照できる場所に
まとめてあれば、まず最初の段階で言葉が通じないという無駄を避ける
ことができます。初学者にも優しいでしょう。

いかがでしょうか？

282 : 事務局 [] 2008/07/12(土) 07:35

>>274
>あとある一名の方だけに
>正しく理解してもらえれば周知できたと言えるのではないかと思います。

１名か複数かはおいとくとして、
あれだけ、「自己の論理を主張する」わりには･･･

>>278
>例えば、「１式」「２式」という語は、後からここを見た人には
>チンプンカンプンです。

「後から見た人」もそうなのかも知れないが、
「その一名」の人も、正しく理解せずに、この掲示板で論議を繰り返している気がします。

その人の理解の中には、レーティング制度には「３通り」(下記)あり、
（１）１式計算
（２）２式計算
（３）現行のアメリカの計算方式

その人の理解度からすれば、１式計算は「絶対評価だ」と認めざるを得ないけれど、
２式や現行の制度は、絶対評価ではない。というような考え方をしてるんじゃあにですかね。

だから、「絶対評価か、相対評価か」という論議をする以前の問題として･･･
確かに、「１式計算」「２式計算」「現行の計算」が、「別仕立てのレーティング制度」だなんて考えているんだとしたら、
もう、最初から、基本的な理解ができていなかったということにもなりますね。

283 : 事務局 [] 2008/07/14(月) 05:08

>>272（ド素人さんへ）
>本人が整理できてないんじゃ？

別に挑発するわけではないけど･･･

貴方の場合、以前の書き込みでは、･･･

レーティングは「測定」に当たる作業だから、「評価うんぬんの話ではない」というような
意見だったと、記憶しているのですけど、･･･

その辺、貴方の「考えの整理」はついているのでしょうか？
その後、意見の変更はないのでしょうか？

284 : ド素人 [] 2008/07/14(月) 05:53

>>280
評価というのはレーティングの数字をどう捉えるかの話であって
数字の出し方やその時の状況次第でどんな性格ももつことがありえます

少人数の固定メンバーでのＲ点であれば相対的な強さを表すだけだし
逆の状況である大きな人数を扱えば段々絶対的な強さに近づく
これは基準点（平均点）が変動しやすいかそうでないかの違いだけでしょう

それと、絶対評価や相対評価という言葉自体が
単に教育に関する用語であって一般的な言葉ではないから
レーティングについて語る際に用いるのは無理がある分類方法なので
それがどちらになるのかを議論しても無意味としか思えません

第一、評価というのはその点数なり記録なりを見て、
各人の主観で何らかの判断をした結果だと思うので
「数字だけ」をどう見ればいいかは、「測定結果」とだけ考えるのが妥当
という風に考えてますよ

なので、
レーティングの点数が単に測定結果であるからば
対局を含むレーティングの数値算出作業はあくまで「測定」
と、逆に考えていけばなる、単にそれだけです

私の結論としては、
絶対評価だの相対評価だのは個人の考え方次第でどうにでもなるので
万人が納得の出来る分類などできない話しだろう
と思ってますよ

285 : 事務局 [] 2008/07/14(月) 21:15

>>281
>レーティングの点数が単に測定結果であるからば
>対局を含むレーティングの数値算出作業はあくまで「測定」
>と、逆に考えていけばなる、単にそれだけです
>
>絶対評価だの相対評価だのは個人の考え方次第でどうにでもなる

以前の主張と変わっておられないようですね。
それと同時に、このスレッドの論議が、役立っていないですね。

まあ、評価制度について興味ないから、そうなるのかも知れませんね。

286 : 事務局 [] 2008/07/15(火) 04:48

>>281
>評価というのはレーティングの数字をどう捉えるかの話であって
>数字の出し方やその時の状況次第でどんな性格ももつことがありえます
　　　↑
つまりね。
最初の書き出しの２行･･･この考察は、的を得てると思うのですよ。


「測定」と「評価」の区分けについて、
以前の貴方が書いていたことではなかったかと思うけど･･･

　誰が測っても同じ値になるものが「測定｣
　人によって値が異なるものが「評価」

と言うことではないですかね（貴方が過去にそういうふうに考察していたと思うけど)。

例えば、100ｍ競技で「９秒０」とか、走り幅跳びで「５ｍ60cm」とか、体重が「55kg」とか
　これなどは、誰が測っても「同じ値になるべきもの」ですから、「測定値」でしょ。

これに比べて、走力が「評価10」とか、跳躍力が「トップクラス」とか、体重が「重量級です」とか
　これなどは「数字(測定値)をどう捉えるかの話であって、
　数字の出し方やその時の状況次第で」評価値そのものが変化してしまうわけですよ。

まあ、こういうふうに「測定」と「評価」の分類を整理して、
チェスや将棋に当てはめて考えたとき･･･

●「>ＡさんとＢさんが対局をして５勝４敗でした。」

このような場合の「測定」とは「５勝４敗」までの範囲だと思うのですよ。
将棋での「測定」とは、「勝敗数を確定させる」ことではないでしょうか。

そして、その「５勝４敗をどのように評価するか」が、「レーティング」だと思うのですけどね。

例えば、この「５勝４敗」を、
ある機関では１式を使って「Ａさんを1500点に固定して、Ｂさんは1456点」とする評価の仕方もあるし、
または別の機関では２式計算で「Ａさんを＋16、Ｂさんを−16」と結果を表示する方法もあるし、
同じ２式でも「＋12、−12」と結果を出す機関もあるだろうし。

さらには、綿密に、ＡさんやＢさんの年齢を考慮したり、
過去の対局のデータまで遡って、最新点を決めたりすれば、･･･

これこそ「レーティング」とは、「５勝４敗」という「測定値」を
棋力を表わす点数として、どのように正当に「評価」するかという作業になるのではないですか。

説明が、ちょっと不味いですけど･･･
貴方の「整理」からすると、要するに

　「５勝４敗だった」というのが「測定」で、
　「1500点だ」とか「1484点です」とかいうのは「評価」ではないですか。

287 : 事務局 [] 2008/07/15(火) 18:30

>>281
>レーティングの点数が単に測定結果であるからば
>対局を含むレーティングの数値算出作業はあくまで「測定」となる。
　　　↑
これは、間違っていると思います。

将棋での「測定結果」とは「５勝４敗」などの数値です。

それに比べ、レーティングの算出作業は、･･･
この「５勝４敗」という測定結果をどの程度の価値を持ったものかと評価するわけですから、
「○○○○点」とか「＋△△点」とか算出する作業は「評価」ということになります。

例えば、100ｍ競技や競泳のことを例に採れば、分かりやすいです。

100ｍ競技において「測定」と言えば･･･

（１）ストップウオッチを使って「９秒０」と測定する。（絶対的な測定）
　　※一般的によく行われている測定です。

（２）８人一度に選手を走らせて、「１位」「２位」･･･と、順位づけを行う。（相対的な測定）
　　※順位を測定するという意味です。
　　※小中学校の徒競走がこれに当たります。

で、将棋やチェスの場合は、ストップウオッチのような、棋力の測定器具はありませんので、･･･
対局結果（＝測定値）から、その人の棋力を「評価する」ということになりますから、
レーティングは、明らかに「評価」行為と言えると思います。

このように考察をすると、
貴方の「レーティングの数値算出作業は「測定」だ」という主張は、無理があると思いますよ。

288 : 事務局 [] 2008/07/16(水) 05:29

【測定】と【評価】について

>>281
返信がないので、先まで説明しておきます。

>絶対評価だの相対評価だのは個人の考え方次第でどうにでもなる

そうではないでしょ。

100m競技では、一般的には次のことが【測定】でしょ。

（１）Ａさんがゴールに到達するまでの時間は、「９秒０」であった。
（２）一度に多人数の選手を走らせたところ、ゴールに「２位」で到達した。

これが、（代表的な）測定ですよね。

で、この測定結果に基づいて、
フライングがなかったとか、不正がなかったかとか、レース中の風速とか風向きなども考慮して、

（１）Ａさんは、「９秒０」で走った。
（２）Ａさんは、「２位」だった。

と、主催者が「記録として」認めれば、それが、すなわち【評価】となるわけです。

つまり、100m競技の場合は、
「結果」が、そのまま、「実力」を表示する場合は、

　　【測定結果】＝【評価】

として、扱っても、何らさしつかえないわけですね。

ところが、それに比して、チェスや将棋や囲碁では･･･

対局結果（測定結果）は「５勝４敗」というような、「勝敗数」で表わせるだけであって、
選手の実力（棋力）を（なるべく正しく)表示するために、
「対局結果」を用いて、レーティング計算をしてるわけで、
その作業（レーティング）は、すなわち【評価行為】なわけですよ。

で、その評価行為であるレーティングが･･･

　Ａさんが、競技会で「1516点だった」「＋16点だった」と評価されたとき、

この評価が

（１）Ａさんは、「９秒０」で走った。
（２）Ａさんは、「２位」だった。

どちらの評価行為であるかは、
評価行為を行う方にとっても、評価行為をされる方にとっても、また、それを観ている第３者にとっても
とても、重要な問題になってくるとは、思いませんか。

289 : ７７７ [] 2008/07/16(水) 19:52

ネットから引用

>(1) 絶対評価、相対評価、個人内評価. これらの用語は、それ
>を用いる人によっても意味が同一でない場合があり、必ずしも
>確立された概. 念ではない。

ようするに、事務局さんのいわれるように、集団内の順位に応じて
評価が変わるものを、相対評価と捉えるのであれば、これにはあたらない、
ということになりますし、

一方で、評価基準が集団内にありさえすれば相対評価だ、位置は必要
条件でない、というのであれば、基準が集団内の県代表クラスの人
である以上、相対評価の定義に当てはまるともいえますし・・・

単に、相対的な評価は全て相対評価と扱うという人がいれば、
ああ、そうですか、というしかないですし・・・

結局、定義自体が法令等で詳細に規定されていない以上、合意は得られない
でしょうね。

個人的には、定義次第でどちらとも解釈できる、というのが結論でしょうか・・・
ただ確かに事務局さんの考える相対評価には当てはまらないでしょうね。

290 : ７７７ [] 2008/07/16(水) 20:07

測定と評価については、ド素人さんと意見はほぼ同じです。

補足で

測定・・・誰が見積もっても同じ結果になる（又はなるべき）性質のもの
評価・・・人によって、見積り結果が変ることが当然認められる性質のもの

と考えると、レーティングは棋力の数値化ですから本来誰が計算しても
同じ結果になる「べき」性質と考えますから測定ですね。
”彼の棋力は、1600とも1800とも2000とも、評価を行う人によってさまざま
な見解がある”というのでは意味がないですから。

7勝6敗というのは測定過程であって測定結果ではないと考えます。
そもそも「測定対象は、棋力」なわけですから、棋力が数値化されないと
測定結果として意味がないからです。

「彼の棋力は7勝6敗と測定されました」では意味がないですよね。

291 : 事務局 [] 2008/07/16(水) 21:00

>>286-287
>個人的には、定義次第でどちらとも解釈できる、というのが結論でしょうか
　　　↑
この結論、「おかしい」と思いませんか。
「定義」というものは、そんなに数あるものではないでしょ。
普通は、物事の「定義」は１つでしょ。

定義は１つなのでから、そこから出て来る結論は「１つ」でしょ。

要するに、･･･

レーティング点の算出作業が「評価」であろうと「測定」であろうと、
どちらでも構わないのですよ。

要するに、レーティング制度に頻繁に現出する、･･･

●「Ａさんの増減は＋16です」とか「Ａさんの持点は1516点です」という「測定結果」は、･･･

（１）Ａさんの速さを測定すると「９秒０」だった。
（２）Ａさんは順位を測定すると「２位」だった。

レーティングは、（１）（２）のどちらの測定に分類できますか？
貴方は、どちらに分類できると思いますか？

292 : 24 [] 2008/07/16(水) 21:44

ずいぶん進みましたがｗ
なんか軽い質問書いたら通り魔扱いされてますね。
別の掲示板でよく使っていたHNですが？

私が最初にした質問の意図する方向へは進んでいるみたいですが。

えっと最近のレスにレスします。

＞288
レーティングはどちらにも分類できません。

293 : ７７７ [] 2008/07/16(水) 22:17

>普通は、物事の「定義」は１つでしょ。

ですから、ネットで調べたところでは、定義が複数あるのではなくて、
定義自体かたまってないということですよね。

>レーティングは、（１）（２）のどちらの測定に分類できますか？

事務局さんのこれまでの書き込みからは、（１）だということでしょうけど、
測定過程まで考えると、単純に（１）ですとも言い切れないと思います。
まあ、（２）にはならないでしょうけど・・・

いずれにしても、わざわざ、分類困難な教育用語に固執する
実益もないのではと思いますが。

294 : ７７７ [] 2008/07/16(水) 23:05

Ａさんの速さを測定すると1.2（被験者Bさんの1.2倍の時間）だった。

こんなのに近いのでは？

295 : 事務局 [] 2008/07/17(木) 04:57

>>289
>レーティングはどちらにも分類できません。
　　↑
だから、それは貴方の考えでしょ。

「分類できません」と貴方が言うということは、結局は、
貴方が「分類できる力量がない」と言うことにはなりませんか？

つまり、貴方自身に「レーティング制度についての知識」か「評価制度（測定制度)についての知識」が欠如しているから、
分類ができないと言ってるように私には思えますけどね。

>>７７７さんへ
>単純に（１）ですとも言い切れないと思います。
>まあ、（２）にはならないでしょうけど・・・
>
>いずれにしても、わざわざ、分類困難な教育用語に固執する

この返信についても、同じ感想を持ちますね。
つまり、貴方はレーティングは、
基本的には（１）（２）のどちらに入るか分からないということでしょ。

自分が「分からない」と言うことは、貴方が「この問題を解く知識がない」ということではないのでしょうか。

296 : 事務局 [] 2008/07/17(木) 05:05

>>291
>Ａさんの速さを測定すると1.2（被験者Bさんの1.2倍の時間）だった。
>こんなのに近いのでは？

ええ、そうですよ。
だから、「ある人を測定の基準」に置き、他の被験者を測定するという方法ですよね。

もっと、分かりやすく言えば、･･･

「Ａさんは、Ｂさんより0.3秒速い、Ｃさんは0.5秒遅い･･･」

と、言うような測定と同じですから、･･･

>>（１）Ａさんの速さを測定すると「９秒０」だった。
>>（２）Ａさんの順位を測定すると「２位」だった。

（１）と同じ測定法ですよね。

297 : ド素人 [] 2008/07/17(木) 21:39

概ね７７７さんに同意

レーティングはモース硬度みたいなものだから
数値で出てくるとは言っても順位に近い

そう言ってるだけでしょ

298 : 事務局 [] 2008/07/17(木) 21:48

>>287
>測定と評価については、ド素人さんと意見はほぼ同じです。

ああ、そうですか。
それなら、評価と測定について、かなり分析が甘いですね。
特に、評価制度については、素人さんですね。

>評価・・・人によって、見積り結果が変ることが当然認められる性質のもの
　　↑
もし、これを「評価」の（仮の）定義だと考えると、レーティングは「評価だ」ということになりますけど。



例えば、同じ「５勝４敗」でも、

USCFでは、
　　Ａさん＝「１５３９」　ただし、Ｂさん(公認)を1500点とする。
▽Chess Performance & Rating Calculator
http://www.uschess.org/ratings/calculator.html

それに比べて、
アマ連は２式なら、「＋16」として、両者が1500点だと、Ａさんは1516点になりますし、
東将連の計算なら、「＋12」で、1512点だしね。

だから、主催者によって、点数は変わって来ますよ。

しかも、同じ主催者でも、･･･
相手が「公認者」かどうか、「未公認者」かどうか、
または、最近対局があったかどうか、
または、初心者同士の対戦か、棋界トップクラスかの対戦であるかどうかでも、

「算出されて来る」持点は違ってきますよ。
だから、貴方が書いているように、
「評価を行う人によってさまざまな見解がある”」わけですから、

まさに、レーティングは「評価行為」ということになるでしょ。

このことは、過去に何度か書いてますよ。
いいかげん、人の書いてることは、理解してくださいよね。


>7勝6敗というのは測定過程であって測定結果ではないと考えます。

え？　「７勝６敗」は、対局結果ですけどね。
100m競技をして「９秒０」で走ったというのと、同じでしょ。

しかも、貴方もちゃんと、下記のように書いているじゃあないですか。
　　↓
>測定・・・誰が見積もっても同じ結果になる（又はなるべき）性質のもの

「誰が見積もっても」「７勝６敗」になるんだから、７勝６敗は「測定」でしょ。

299 : 事務局 [] 2008/07/18(金) 18:36

>>294
>レーティングはモース硬度みたいなものだから

え？？？？
何、言ってんの？

石の硬さの度合いと、人間の棋力の測定（または評価）が、なんで同じことなの？
そんなこと、本気で考えて掲示板に書き込んでるなら、呆れてしまいますよね。

なぜ、石の硬度と人間の実力の測定が同じわけ？

人間の棋力は成長したり、衰退したりするけど、石の硬さも堅くなったり、柔らかくなったりするのかな？
貴方が、昔、書いてたけど、参加者によって、その日は調子が良かったり、不調だったりすることはあるから、
下位の者が勝つんだというような論法を言ってたけど、

石の場合も、その日によって、堅くなったり、柔らかくなったりするんでしょうか？

将棋の場合、1500点の人が1300点を相手に、負けたりすることもあるんだけど、
このことは、「モース硬度」では、どう考えれば良いのかな？
まさか、「石英」と「ダイヤモンド」が勝負して、たまには石英が勝つことがあるんでしょうか？

どういうふうに考えれば、レーティングが「モース硬度みたいな」ものなのか、説明して下さいよ。

300 : ド素人 [] 2008/07/18(金) 21:16

将棋では各人の強弱が曖昧だから
モース硬度のように変わらない数値にはならないだけで
何かと何かを擦り合わせてどっちに傷が付くかといった
硬度の強弱と同様の手法で、将棋の強弱を勝敗から測ってるだけです

モース硬度は、結果的に順位付けを行っているだけで
数値が出てくるけど相対的なものという例えでしょ

＞石の場合も、その日によって、堅くなったり、柔らかくなったりするんでしょうか？
どうでもいいけど、つまらないこと書きますね

とにかく
測定とは、一定の基準をもって測ること
評価とは、性質・能力などを調べて価値を定めること

価値を認識した時点で初めて評価なのだから主観が入るし、
数値だけ出したって価値を考えなければ測定でしかない
その数値そのものは単に測定の結果というだけのこと

レーティングの点数が絶対評価だ相対評価だという
議論そのものが全く無意味ってことですよ
まず基本的な問題として、評価じゃないんだから

あと別件

＞>1）についてはＢ-Ｔモデルにおいては
＞> Pr=μ+k*log(x)
＞>これが全てで、全部これの変形式
＞
＞そう。
＞だから、これが「理論値」だよ。

なんでこんな偉そうにシッタカで書いといて

＞勉強不足であるために、･･･
＞いまいち、「Bradley-Terryモデル」がどのようなものであるかが、
＞はっきりとはつかめていません。

てな状態なわけ？
真面目にレスするのが非常に馬鹿馬鹿しいんですよね

301 : ７７７ [] 2008/07/18(金) 21:42

ド素人さんとなら、スムーズに話が進みそうです。
とはいえ、何も異論はありません。

しかし・・・

いったいなんなんですか、相手を馬鹿にしたレスや、特に２９６は・・・

事務局さんは相手の知的レベルや理解度が低いと「本気で」考えて
おられたのですね。


失礼ですが、その理由もわかった気がします・・・

では。

302 : ７７７ [] 2008/07/18(金) 21:58

う〜ん、、、

HN　ド素人・・・

？？？ 　

303 : 事務局 [] 2008/07/18(金) 23:57

>>297
>何かと何かを擦り合わせてどっちに傷が付くかといった硬度の強弱と同様の手法で、
>将棋の強弱を勝敗から測ってるだけです
　　　↑
たぶん、貴方の「考え」は、そんなことだと思いましたよ。
レーティングとは、そんな「測定」では、ないのですよ。

たぶん「素人」と言われたことに、過剰反応しておられるんだろうけど、
確かに、貴方は「数学に関しては」私より、専門知識をお持ちだろうけど、
あなたは、あくまでも「レーティング制度」や「評価制度」については「素人」なんですよ。

レーティングは、モース硬度の測定法とは、明らか別な測定法なのです。

例えば、･･･
（１）石英とダイアモンドを擦り合わせれば、石英のほうが傷つきますから、
石英が硬度が低いということですよね。

ところが、チェスや将棋は、低い棋力の人でも、上の棋力の人に勝つことがあるということなんですよ。
つまり、チェスや将棋なら、「石英君」が「ダイヤモンド君」に勝ってしまうということなんですね。

まずは、チェスや将棋の測定は、その点が「モースの硬度」測定とは違った測定法なのですよ。

さらには、･･･
（２）モースの硬度「測定」では、･･･
　　相対的な測定なので、「石英」と「ダイアモンド」の「絶対的な距離」が測れていないわけですよ。
　　したがって、他の鉱物を持ち出し、「長石」と「ダイヤモンド」を擦り合わせれば、「長石」が硬度が低いということになりますが、
　その時点では、「石英」と「長石」は、どちらが硬いかということまでは分かりません。

　その点が、「レーティングの測定」とは、違うところなんですよ。

　レーティングの場合、石英君とダイヤモンドさんが対戦をし、石英君とダイアモンドさんの絶対的な「測定」が行われ、
　次に、長石君とダイアモンドさんが対戦し、絶対的な「測定」が行われた時点で、･･･

　石英君と長石君を、対戦しあわなくても、両者とも「測定」済みですよ、と言うのが、
レーティングなのですよ。

　ただ、しかし、将棋やチェスは、勝負事なので、勝敗は「運に左右」されますので、
石英君と長石君も対戦して、データをより多く採った方が、測定結果も正確になるから、対戦させているだけの話ですからね。

304 : 事務局 [] 2008/07/19(土) 01:57

>>297-298
分かりやすく書くと･･･

レーティングは「測定」と考えると、

（１）Ａさんの速さを測定すると「Ｂさんより0.5秒速くゴールに到達した。･･･これが、レーティング制度の測定と同じ。

（２）Ａさんの順位を測定すると「２位」だった。･･･これが「モースの硬度」の測定と同じ

上記のようになります。
ですから、レーティング制度とモース硬度は、
表面的には「比較して」測定するから、同じ測定法だと思うんだろうけど、
測定方法まで分析すると、別の測定法だということが分かるはずですけどね。

305 : 事務局 [] 2008/07/20(日) 07:12

>>297-298
返信がないようなので、もう、一度書きましょうか。

●モース硬度･･･相対的な測定法

　ダイヤモンドと石英を擦り合わせるとダイヤモンドが硬いことが分かる
　ダイヤモンドと長石を擦り合わせるとダイヤモンドが硬いことが分かる

　しかし、この時点では、石英と長石はどちらが硬いかは分からない。

　なぜかというと、モース硬度は「相対的な」測定だからです。

　100m競技で、ダイアモンド君と石英君を走らせて、どちらが速いかを測定するのと同じ測定法です。

●レーティング･･･絶対的な測定法

　ダイヤモンド君と石英君と対戦すると、ダイアモンド君が強いということが分かると同時に、
　石英君相手にどのくらいダイアモンド君が強いかという「度合い」が測定できる。

　ダイアモンド君と長石君が対戦すると、ダイアモンド君が強いということが分かると同時に、
　長石君相手にどのくらいダイアモンド君が強いかという「度合い」が測定できる。

　この時点で、石英君と長石君は、対戦させていなくても、石英君の方が強いということが「推定」できる。

　なぜなら、ダイアモンド君を基準にして、石英君と長石君の「絶対的な」測定ができているからだ。

　これは、100m競技で、ダイアモンド君がゴールした後、何秒で石英君（または長石君）がゴールしたかを測定する方法と同じである。


>>298
>失礼ですが、その理由もわかった気がします・・・

数学や統計学が得意な人が、「こんな初歩的な所で誤っているのか」と思い呆れてしまったということですよ。

>○○さんとなら、スムーズに話が進みそうです。何も異論はありません。

と言うことは、貴方自身も、今回の件では、初歩的な段階でつまづいていらっしゃるということですね。

306 : ド素人 [] 2008/07/20(日) 17:41

直接測定と間接測定の違いが理解できてないのに
測定方法を分類できるはずなどないでしょう

比較して測定するからじゃなく
直接棋力が測定できてないから（１）ではないだけ

＞　石英君と長石君を、対戦しあわなくても、両者とも「測定」済みですよ、と言うのが、
＞レーティングなのですよ。

これが測定ではなく評価、そもそも測ってないしｗ
「両者の点数を元にどちらの棋力が上か高い確度で推定した」だけ
これの前提は線形順序が成立していると仮定しているから

よく三すくみにこだわる人がいるのも
線形順序は三すくみがあると成立しないからなんだけど
でも基本を知らないんだから何が問題かすら分かってないよね
非常に重大な問題なのにいちゃもんだとしか思ってないんだから

307 : 事務局 [] 2008/07/20(日) 19:27

>>303
>直接測定と間接測定の違いが理解できてないのに
>測定方法を分類できるはずなどないでしょう

しかし、レーティングは私は「評価ですよ」と言ってるのに、
貴方が、それは理解せずに「レーティングは測定だ」と言ってるわけでしょ。

だから、論議が進まないから、私が、貴方に譲った形で、
レーティングは「測定」として、論議を進めているわけだからね。

で、「レーティングは直接測定」ですよ。

>＞　石英君と長石君を、対戦しあわなくても、両者とも「測定」済みですよ、
>＞と言うのが、レーティングなのですよ。

だれも、石英君と長石君の点差を測定するとは、書いてないでしょ。
人のレスはよく読みなさいよ。

石英君と長石君は、ともにダイヤモンド君を基準にして、「直接測定」をしているでしょ」と私は書いているだけですよ。

>これが測定ではなく評価、そもそも測ってないしｗ

石英とダイヤモンドが対戦して、「３勝７敗」などと測定してるでしょ。
この３勝７敗という「測定値」を、レーティング点数に変換すれば、「＋147」になるわけですから、
石英君や長石君は、ダイヤモンド君との対戦で、（直接）測定済みと言うことになるでしょ。

308 : ド素人 [] 2008/07/20(日) 20:34

全然違うしｗ

時間をストップウォッチで計るのは直接測定で
長さをメジャーで測るのも直接測定

速さを時間と距離で測るのは間接測定で
面積をメジャーとヘロンの公式使って出すのも間接測定

つまり、レーティングは計算をしてるので間接測定、
直接測定である１００ｍのタイムとは全然別の測定です

測定における直接間接の意味を分かってないのに
勝手な憶測で物を言うのは止めたらどうでしょうね

それに、既に測定と評価の言葉自体の定義を書いたでしょ
辞書を引いてみればすぐ分かると思うんだけど、
測定値が評価だと書いてある辞書なんて無いでしょ

309 : 事務局 [] 2008/07/20(日) 22:45

>>305
>辞書を引いてみればすぐ分かると思うんだけど、
>測定値が評価だと書いてある辞書なんて無いでしょ

え？
書いてあるでしょ（もろには書いてはないけどね）。

走力とか、泳力とか、投力とか、腕力とか、跳躍力とか･･････
いずれにしても「測定器具」があるものについては、
「測定値」そのものが、「評価値」となりますよ。

それとは別に、学力とか、棋力とか、「実力(総合力などの意味)」とか、
判断力とか、「腕前」とか、「技術力」とか、いずれにしても、
測定器具がないものについては、
被験者の価値を一定の基準に基づいて、判断し、評価値を決定するということになりますけどね。

310 : 事務局 [] 2008/07/21(月) 00:38

>>305
>レーティングは計算をしてるので間接測定、
>直接測定である１００ｍのタイムとは全然別の測定です

「計算している」から間接測定なんて、妙なことを書きますよね。
「計算してる」というなら、
教師が「１問４点で、20問正解だから、4×20＝80」と計算してるから、「間接測定だ」というのと同じへ理屈でしょ。

しかも、もともとの問いかけは、･･･

>>（１）Ａさんの速さを測定すると「９秒０」だった。
>>（２）Ａさんの順位を測定すると「２位」だった。
　　　　↑
この２通りの測定は、どちらも「直接測定」なわけだから、

レーティングが「直接測定なのか、間接測定なのか」で、分類分けをしようとしてるわけではないのですよ。

ここで、論議し合ってるのは、

レーティングと言うのが、

「個々の成績を定められた尺度で測定」しているのか、
「集団全体を基準にした尺度で測定」しているのか、　どちらでしょうか？

と、問いかけていたんですけどね。
要するに、貴方が質問の意図を取り違えて、返答しているんではないのですか？

要するところ、モース硬度は、鉱物同士を擦り合わせて、硬いものから順位づけをする測定だから、
（２）の運動会での徒競走の順位付けの「測定」と同じでしょ。

でも、レーティングは、選手と選手の「差｣を「測定」してるわけだから、
（１）の100m競技で、「Ａさんより、Ｂさんは何秒遅いか」を測定する行為と同じ測定ですね。

と、言ってるわけですよ。

ところが、貴方は「レーティングの計算」は、「モース硬度」と同じなんて書いてくるから、
「妙なことを書いて来る人もいるもんだなあ」と思ったわけですよ。

貴方も書いてるけど、「レーティングは計算しているから」間接測定なんでしょ。
じゃあ、「モース硬度」も「間接測定」なのでしょうか？

また、モース硬度の測定では、「どんな計算」が行われているのでしょうか？

311 : 事務局 [] 2008/07/21(月) 09:08

>>303　>>305
後戻りして、もう一度説明しておきますよ。

元々は、「貴方のこの見解が間違っています」と言ってるわけです。
　　　　　　↓
>>294（ド素人）
>レーティングはモース硬度みたいなものだから

「モース硬度」というのは、･･･

（Ａ）ダイアモンド君と石英君をこすりあわせると、石英君に傷が付くので、
　ダイヤモンド君の方が硬いと判断(評価？測定？)できる。

一方、レーティングと言うのは、･･･
（Ｂ）ダイアモンド君と石英君は「７勝３敗」なので、両者の差は「147点」と判断(評価？測定？)できる。

で、（Ａ）と（Ｂ）の測定を分類すると、私は、「別な測定法ですよ」と言ってるのに、
貴方は「レーティングはモース硬度みたいなもの」という見解ですよね。
　　　↑
その見解が問題だと言ってるわけです。

この測定法を100m競技になぞらえて見れば、すぐわかることですが、

レーティングは、

（１）ダイアモンド君と石英君の両者を100ｍ競技で競い合わせ、ダイアモンド君の方が「0.5秒速い」などと測定するのと同じですね。

つまり、「モース硬度」のように、

（２）ダイアモンド君と石英君を並べて走らせ、「ダイアモンド君が速い」と測定する。

と、いう（単なる）順位の測定とは、違う測定法だと言うことなんですよ。

つまり、並べて書くと次のようになりますよね。

●絶対的な測定

（Ｂ）ダイアモンド君と石英君の差は、「147点」と測定する。＝レーティング
（１）ダイアモンド君と石英君の両者を100ｍ競技で競い合わせ、「ダイアモンド君の方が0.5秒速い」と測定する。

●相対的な測定

（Ａ）ダイアモンド君と石英君では、「ダイヤモンド君の方が硬い」と測定する。＝「モース硬度｣
（２）ダイアモンド君と石英君を並べて走らせ、「ダイアモンド君が速い」と測定する。

上記のように分類すると、レーティングと「モース硬度」は、別の測定方法であることが、明らかですね。

312 : ド素人 [] 2008/07/21(月) 16:56

まず脇道の部分

妙なことを書いているのは自分でしょ
ttp://www.shinko-keirin.co.jp/sansu/WebHelp/html/page/61/61_13.htm
測りたい量を直接測れば直接測定だし、
測りたい量を別のものから計算して求めたら間接測定
棋力を勝率から計算して求めるのであれば間接測定ですね

測定機器メーカーの使う用語である
「絶対測定」と「間接測定」の分け方とも混同していますね
後者の場合の間接測定は大まかに言って比較測定のこと

ただ、私も本質的にそんなことが言いたいわけではありません

＞>辞書を引いてみればすぐ分かると思うんだけど、
＞>測定値が評価だと書いてある辞書なんて無いでしょ
＞
＞え？
＞書いてあるでしょ（もろには書いてはないけどね）。

今はｗｅｂの辞書が多数ありますから
そんな記述がもしあればここへ引用してください

それと、
モース硬度が直接測定であるかないかですが、
モース硬度本来の目的は鉱物の同定手法で、それを無視すれば一見直接測定のようですが
直接測定できるものなら現存する測定方法別の単位だけで何種類もあるはずが無いわけで
もしあれば教えてほしいものです
寡聞にも私は硬度が直接測定できるような測定器を知りません

言っておきますが、「モース硬度みたいなもの」という言葉は
>>294　>>297　で書いているように
「数値で出てくるとは言っても順位に近い」に掛かっている言葉です

このスレであれば原文を見てもらえるから誤解も生じにくいでしょうが
あたかも私が書いてるかのように改変や捏造をしてもらっても困ります

脇道部分の最後になりますが、
絶対的な測定だの相対的な測定だのと、
自分だけの定義で言葉をどんどん作るの止めてくださいね
それだけで十分読む気が失せます

313 : ド素人 [] 2008/07/21(月) 16:57

では本題部分

＞「個々の成績を定められた尺度で測定」しているのか、
＞「集団全体を基準にした尺度で測定」しているのか、　どちらでしょうか？

すでに二者択一になってませんが？？？
例に出てくる「順位」が尺度なのかがそもそも大問題ですが、
それをとりあえず無視するとしても

個々の成績を 　＿＿＿＿＿＿＿＿　　 定められた尺度 　で測定
(個々の成績を)　集団全体を基準にし　（定められた尺度)　で測定

上の選択肢は何を基準にした尺度でしょうね？
他人が「質問の意図を取り違えている」と考えるならば
その原因はあなた自身でしょう

で、結局いったい何が言いたいんですかね？

314 : 事務局 [] 2008/07/21(月) 20:05

>>309-310
なるほど、結局、貴方の書き込みって、･･･

書き手の真意を汲まず、揚げ足とりばかりに終わってるって感じですね。

要するに、本題は、･･･

　モース硬度は、どちらが固いか測定するわけですよね。
　だから、徒競走で二人走らせて、どちらが早くゴールに到達する測定と同じですよね。

　レーティングは、二人の対戦勝率から、両者間の点差を測定する制度ですよね。
　これは、100ｍ競技で、ＡさんとＢさんの差は「何秒あったか」という測定と同じですよね。

ところが、貴方の見解は、そうではないわけでしょ。
そうでは、ありませんか？

315 : ド素人 [] 2008/07/22(火) 07:07

自分の出したい結論だけからいろいろ考えるから
そういう質問になるんでしょうね

＞モース硬度は、どちらが固いか測定するわけですよね。
＞だから、徒競走で二人走らせて、どちらが早くゴールに到達する測定と同じですよね。

ここが既に同じではありませんよ
常に基準となる試料と比較するモース硬度と
誰でもいい二人の強さの比較が同じですか？

数値で出るものか数値で出ないものか「だけ」を見た時といった、
特定の条件を書いた分類でなら個々について同意もしますが、
あなたの場合、どんどん話が飛躍していくので軽々に同意などできません
真意を汲む義務があるとすれば、それはあなたにもあるのをお忘れなく

レーティングでは既に測定値を持っているものとの勝率を換算しているのですよ
（持っていない場合は特殊な操作が必要になるのですから特殊な場合です）

参加しているものは自分が測定対象であるけれど試料の役割も果たします
例えばある参加者は１６２１点と言った数値を持っています
その相手は１６２１点と対局して勝率がどうかを調べているとも考えられるから
基準とすべき試料と比較しているモース硬度と、「ある意味同じ」ですし
測定対象同士の強弱など調べないモース硬度とは全然別の測定です

というように分類自体が恣意的に基準を設ける行為ですから
「分け方の基準が違えばどうにでもなるもの」でしょう

もう一度聞きますが、あなたは何がしたいんですか？

316 : ７７７ [] 2008/07/22(火) 20:37

事務局さん・・・なんだか話がそれて拡散して。。。
もどしますよ。


（一）Ａさんの持点は1516点です
（二）Ａさんの速さを測定すると「９秒０」だった

この二つについて、私は、

�@　値を測定するのに、他の被験者を基準にして行うもの
�A　値を測定するのに、他の被験者を基準にする必要はないもの

の観点で言えば、

（一）は、集団内の県代表クラスを基準にするわけですから、�@に該当
（二）は、ストップウォッチがあれば、他の被験者は関係ないので�Aに該当

それで、この観点で言えば両者は異なると書いたわけですよ。

これに対して、事務局さんは、両者は同じだといわれているのですが、

それは、（一）（二）が両方とも�@だとお考えだからでしょうか？
それとも両方�Aなのでしょうか？

A　両方とも�@である
B　両方とも�Aである

どちらかお選びいただけますか？

曖昧な言葉でなく、必ずABの別をお選びください。
そうでなければ、事務局さんの考え自体把握できませんので・・・

317 : 事務局 [] 2008/07/22(火) 22:30

>>313
>曖昧な言葉でなく、必ずABの別をお選びください。
　　　↑
意味、不明。
なぜ、どちらかなのかな？

（一）Ａさんの持点は1516点です。･･･という測定(評価)は、
�A　値を測定(評価)するのに、他の被験者を基準にする必要はないもの　　ですよね。

それに対して、･･･

（二）Ａさんの速さを測定すると「９秒０」だった。･･･という測定(評価)は
�A　値を測定(評価)するのに、他の被験者を基準にする必要はないもの　　です。

だから、貴方の挙げている「観点」でいくと、両者は異なりますね。
（これは、貴方がきちんと書いているではないですか。貴方の書いておられることで間違いないですよ)

318 : 事務局 [] 2008/07/22(火) 22:51

>>313
>>314だけでは、訳がわからいでしょうから、
補足説明しておきます。

教育界の用語を使って分類分けをしますと･･･

（一）Ａさんの持点は1516点です。　＝　相対評価を加味した絶対評価

（二）Ａさんの速さを測定すると「９秒０」だった。　＝　絶対評価

（三）Ａさんは、Ｂさんより、0.5秒速かった。　＝　相対評価を加味した絶対評価

以上は、どれも、「絶対評価」に分類されます。
したがって、私は、(一）（二）は、同じ評価方式(絶対評価)だと書いたわけです。

因みに、「相対評価」に分類されるのは、･･･

（四）ＡさんとＢさんの速さを測定(評価)すると、Ａさんが速い。　＝　相対評価

で、このうち、貴方が>>313で挙げられた「観点」で分類すると、次のようになりますかね。

>�@　値を測定(評価)するのに、他の被験者を基準にして行うもの
　　（一）（三）（四）

>�A　値を測定(評価)するのに、他の被験者を基準にする必要はないもの
　　（二）

と、いうことになるでしょうか。

319 : ７７７ [] 2008/07/22(火) 23:25

事務局さんね、よく下のように書いてるでしょ？

>平均点を算出して、それを基準に、生徒個人の評価をする方式は、「絶対評価｣です。

ttp://www.nara-c.ed.jp/gakushi/kenkyu/01hyoka-syo/hyo-64.pdf

ここでは、相対評価と絶対評価の比較の項目で、平均値を評価基準に
使う評価は、「相対評価」だと解説してるでしょ？

この人に限ったことではないですが、評価の規準が集団に関連して設定
されているかどうかで絶対評価か相対評価か使い分ける人もいるということ
ですよ。

だから、私の観点で、相対評価と絶対評価を使い分ける人も
いるわけで、当初から「定義次第でどちらともいえる」

といってるわけですよ。

★ちなみに、事務局さんの主張のソースを教えてもらえますか？
（平均点を使った評価は絶対評価という主張）

まあ、少数説ですが、条件付でそういうことを書いてる人がいる
ことは知ってますが。

320 : 事務局 [] 2008/07/22(火) 23:49

>>316
>ここでは、相対評価と絶対評価の比較の項目で、
>平均値を評価基準に使う評価は、「相対評価」だと解説してるでしょ？

ああ、これは、本人の書き損じでしょ。
この著者は、「偏差値」のことを書こうとして、このような文章表現になったんじゃあないでしょうか。

例えば、学校で、「絶対評価を行おう」としたとき、生徒の結果を見ないままに、
絶対評価など、できるわけがありません。
必ず、全員を採点し終わって、平均点を計算して、慎重に「絶対評価の基準」を設定して、絶対評価をするのが、普通ですよね。

だから、平均点を基準にしたからと言って、相対評価になるのではありません。

321 : ７７７ [] 2008/07/23(水) 00:20

事務局さん、駄目ですよ。下のような記載はいくらでもあるんですから・・・

【平均点との比較ができるという時点ですでに相対評価であり、】

ttp://www.hakubun-zemi.co.jp/Monthly/MonthB1605.htm

恐らく事務局さんは、相対評価を加味した絶対評価の説明で
出てくる平均点の意味を誤解したのではと思うのですよ。

いずれにしても、

★事務局さんの主張のソースをお教えください★

それを見ないと、なんとも言えませんですから。

あと、

”相対評価を加味した絶対評価”の定義とそのソースも
お教えくださいますか？

つまり、”相対評価を加味した絶対評価”は”相対評価だ”という人も
いるわけですよ。

322 : 事務局 [] 2008/07/23(水) 06:11

>>318
>【平均点との比較ができるという時点ですでに相対評価であり、】
　　　　　↑
絶対評価とか、相対評価とか、を、区別するには、「定義」が問題でしょ。
当然のことながら、･･･

で、「定義」については、辞典を参照にするば良いわけですけれどね、

しかし、「平均点を使う評価が相対評価」という定義はないのですよ。
つまり、平均点の使い方で、相対評価にもなり、絶対評価にもなるということなんです。

>ソースをお教えください★

　特に、ソースはありません。
　ただし、辞書類は読んでますけどね。

>”相対評価を加味した絶対評価”は”相対評価だ”という人もいるわけですよ。

それは、さすがに「日本語として」はおかしいでしょ。
「相対評価を加味した」は、修飾語ですからね。

で、>>316で、ＵＰされている例ですね。

http://www.hakubun-zemi.co.jp/Monthly/MonthB1605.htm

この人の書かれている文章から判断すると、･･･

「平均値を基準にして評価」しているのは、この例は、典型的に「相対評価」ですね。
つまり、相対評価を（適切に）行うために、「平均点を使っている」わけです。

要するに、学力試験は、毎回、毎回、難易度が違う場合には、
評価を行う際には、「平均点を基準」に評価をしなければ、正当に評価できないので、
それを、毎回、繰り返して行うと、「相対評価」したということになりますね。

ですから、この人の書いていることは、間違ってはいないのですよ。
（この人が書いている例は、相対評価です)

で、ちょっと、理解が難しいでしょうけど、･･･

レーティングの場合は、「平均値（または県代表＝2000点）を使う」のは、
絶対評価を正当に行うためなわけです。

まあ、要するに、･･･

「平均値を使っているか、使っていないかで、相対評価と絶対評価の分類はできないですよ」ということなんですけどね。

323 : 事務局 [] 2008/07/23(水) 20:24

>>318
例えば、陰山先生提唱の100マス計算を毎日小学生に課して、
「計算力」を測定・評価しようとします。

100マス計算は、練習を積めば積むほど、速くできるようになり、
計算後、毎日、絶対評価をしてやると、相対評価とは違って、
他人との比較ではなく、自分の上達度が明確ですから、
集中力も増し、大変、学習意欲が前向きになるので、全国の小学校で取り入れられています。

で、ここで、計算力を評価するわけですが、･････

貴方は、小学校の４年生なり、５年生が、100マス掛け算、100マス足し算、100マス引き算、100マス引き算など、
を、およそ何分でやり切れるかご存知ですか？

もちろん、分からないでしょう。

ですから、100マス計算を１回もやっていないのに、絶対評価のしようがないのですよ。
したがって、とりあえず、100マス計算を１〜２回やらせてみて、クラスの平均値とか、最高値とか、最低値を
測定した上で、評価基準を決めるのが、普通です。
　　　　　↑
つまり、この場合は、「平均値を計算すること」は、絶対評価を信頼のあるもにしているわけで、
このような「平均値の利用」なら、絶対評価と言えますよね。

ところが、この平均値を計算し、評価基準を設定する作業を、
毎回、毎回、やってしまったら、どういう評価になるでしょうか。

100マス計算は、毎日、クラス全員が取組んでいるのだから、
だれもが、上達していくわけですから、当然、平均値は上がっていきます。

それなのに、毎日、毎日、平均値から評価基準を決めて、
個々の生徒を絶対評価していたら、それは「絶対評価」とは名前ばかりで、
実質的には、「相対評価」をしていたのと同じことになるでしょ。

まあ、具体的な例を挙げて、分類すると、上述のようになりますよね。

324 : 事務局 [] 2008/07/24(木) 21:03

>>318
まあ、いずれにしても、定義は、･･･

　個別の被験者を集団の位置で評価するのが、相対評価
　個別の被験者を特定の基準を基に評価するのが、絶対評価

ですから、「平均点」は定義に含まれませんので、分類するには不適切。

　確かに、下記にあるよな、･･･
http://www.hakubun-zemi.co.jp/Monthly/MonthB1605.htm

同レベルの問題を、毎回、平均点を基準にするような評価では、
形式的には絶対評価ですが、実質的には相対評価になってしまいますね。

●絶対か、相対か、分類するには、（以前にも書きましたが)

被験者より、成績の良い人が、集団に加わったときに、

その被験者の評価値が、変わってしまう(この場合下がってしまう)のが、「相対評価」。
　評価値が、変化しなかったら、「絶対評価」です。

「平均値｣との関連ですが、新参入者を含めて平均を採れば「相対評価」
　新参入者を除いた平均値を基準にするのであれば「絶対評価」ということになります。

しかし、いずれにしても、

レーティングの場合は、新規参加者が集団に加わっても、古参の参加者の評価値（レーティング点）は変わりませんので、
（何度も説明をしましたように）、レーティングは絶対評価に分類されます。

325 : 24 [] 2008/07/26(土) 13:53

ずいぶん以前に言った
＞AさんとBさんが対局をして５勝４敗でした。
＞これは何評価？
この設問をもっと簡単に考えると
AさんとBさんが対局してAさんが勝った
これは何評価？
というところにたどり着く。
これは相対評価ということでいいだろう。
これに客観的な評価をつけるなら勝ったほうが上、負けたほうを下
という評価しかつけられないからだ。
もし絶対評価なら両名とも上あるいは下という評価がつけられる。
そして相対評価の積み重ねというのは相対評価でしかないと思う
たとえば
赤点を５課目以上取ったら補習。という設定があったとする。
これは一見絶対評価に見えるがこの赤点が
・テストが30点以下だった
・クラスで下から５番以下だった
という設定だとすると前者が絶対評価で後者は相対評価。
将棋の対局が片方が勝ち片方が負け、という以外の

326 : 事務局 [] 2008/07/26(土) 21:07

>＞AさんとBさんが対局をして５勝４敗でした。
>＞これは何評価？

当然、絶対評価ですよ。

>この設問をもっと簡単に考えるとAさんとBさんが対局してAさんが勝った
>これは何評価？
>というところにたどり着く。

いいえ、辿りつきません。

>これは相対評価ということでいいだろう。

評価の分類をすれば、そうです。

>これに客観的な評価をつけるなら勝ったほうが上、負けたほうを下という評価しかつけられないからだ。

当然、違いますよ。
実力が低い方が勝った場合は、どう解釈するのでしょうか？

>・テストが30点以下だった
>・クラスで下から５番以下だった
>という設定だとすると前者が絶対評価で後者は相対評価。

そうですよ。

>将棋の対局が片方が勝ち片方が負け

書き込みが途中で切れていますよ。
続きを書きましょうか。

つづき、

将棋の対局が片方が勝ち片方が負けるのだから、１局の勝敗だけを試料とするなら、相対評価にしかならない。
しかも、対局を複数実施しても、どちらかが連勝、他方が連敗を屈するのであれば、何局やっても、相対評価しかできない。

だから、両者が必ず１勝を挙げた時点でないと、絶対評価はできない。
すなわち、勝率が、100％、または、０％以外のときに、両者の棋力の差が算出できるので、
絶対評価になるのである。

続きを書くとすれば、以上のようになるでしょうか。

327 : 事務局 [] 2008/08/01(金) 16:05

別のスレッドで、「モデル」の話をしていますので、･･･

「レーティングは絶対評価だ」というのが、一番、分かりやすいのは、･･･

【赤ちゃんをもとにした体重測定】が、良い例ですね。

みんなの体重を評価する場合、
普通は、体重計に乗って数値を測って評価します。
しかし、体重計という測定器具がなかった場合は、次のような方法で、みんなの体重が評価できます。

まず、赤ちゃんの体重を「１」とします。
天秤を持ち出し、ある幼児と重さ比べをし、幼児は赤ちゃんの体重の何倍あるかを、測定します。
さらに、小学生は、赤ちゃんを基準にしたり、幼児を基準にしたりして、同様に、「赤ちゃん」との体重比を求めます。

このように体重比べを拡げていくことで、日本人全員の体重の評価できます。
この評価は、もちろん「絶対評価」に分類されます。

レーティングも同じ考え方に基づきます。

初心者の棋力をを「１」として、初級者の棋力を勝敗比率で求めます。
例えば、初心者と初級者が３勝１敗ペースの力の差なら、初級者の棋力は「３」です。
このようにして、対戦の輪を拡げていき、将棋に参加する人全員の棋力を測定します。

このような「絶対評価」もあるということです。

なお、レーティングの場合は、「１勝√10敗」ペースを200点差と定めており、
それを尺度に測定(絶対評価を)しています。

328 : 24 [] 2008/08/08(金) 23:00

ふむふむ
０勝９敗だと絶対評価できなくて５勝４敗だと絶対評価できる
勉強になります。

329 : 事務局 [] 2008/08/09(土) 06:53

>>325
>０勝９敗だと絶対評価できなくて５勝４敗だと絶対評価できる

例えば、赤ちゃんとお父さんがゲームをして、お父さんの「全勝」であれば、
お父さんがずいぶん強いと言うことはわかっても、どのくらい強いかは、分からないから、
これは、「相対評価」にしかならないわけです。

しかし、「５勝４敗」と強さの度合いが比較できる場合は、

　赤ちゃん÷４×５＝幼児　と、赤ちゃんを基準に幼児の体重が「特定」できるから、

これは、絶対評価ということになるわけですね。

330 : ７７７ [] 2008/08/16(土) 14:22

久しぶりに見ましたが、

>まあ、いずれにしても、定義は、･･･
>個別の被験者を集団の位置で評価するのが、相対評価
>ですから

もういいです。話が最初に戻って・・・


まあ結論は、

事務局さんの見解ではレーティングは絶対評価なのですね
でも別の見解もありますよ

ということです。そういう性質の議論なのですよ。

それを覆したければ、学会の統一見解や法令や判例などを持ち出して
来るしかないです。それ以外は何百と例えを考えて書いても無駄です。

331 : 事務局 [] 2009/01/01(木) 10:25

>>327

>事務局さんの見解ではレーティングは絶対評価なのですね
>でも別の見解もありますよ

レーティング制度は、将棋の参加者の強さを評価する制度ですから、当然、絶対評価なのですよ。

将棋のルールを覚えたら、･･･何点とか
玉を囲える将棋を指せるようになったら、･･･何点とか
基本的な詰将棋を解けるようになったら、･･･何点とか

本来はそのような評価制度なのです。
だから、絶対評価なのです。

ところが、絶対評価をするには、基準があやふやだと、正当に評価できませんよね。
ですから、将棋大会の成績から持点を計算するようなレーティング制度が普及したわけです。

つまり、将棋の参加者の集団を基準にして「相対的に」絶対評価をする手法が開発されたわけですね。
ですから、その辺りの本来の趣旨をはきちがえている人達が「相対評価だ」と勘違いしてるだけの話なんですよ。

332 : 事務局 [] 2009/01/02(金) 12:29

　「レーティングが絶対評価だ」ということを典型的に現した出来事は･･･

つい、最近のことですが、･･･

近代将棋道場での上位者の点数を一括して引き上げるという処置が行われましたよね。

こういうような事が行われるのは、レーティングが絶対評価だと認識されているからなんですよ。
もし、レーティングが相対評価だと思われるんなら、参加者の持点を引き上げる必要ないわけですね。

レーティングが相対評価があるなら、「持点の絶対値」が問題ではなく、･･･
近代将棋道場での「個人の位置」つまり「順位」だけが問題なのであるので、

点数が低くても道場内の順位が高ければ、参加者は満足するわけですからね。
しかし、「点数が低い」という不満が出るということは、誰もが「レーティングは絶対評価だ」と認識している証拠なんですね。

333 : 事務局 [] 2009/01/04(日) 10:50

で、なぜ、「相対評価だ｣と勘違いするかなんですね･･･

特に、数学に詳しければ詳しいほど「レーティングは相対評価だ」と主張する傾向が強いですね。

レーティングは、参加者を集めて、対局結果(勝率)から、最強者から最弱者までを一直線上に並べて、
「個人の強さの度合い」を、「集団の位置で表わすものだ」という思い込みがあるからではないのでしょうかね。

羽生さんから初心者を並べて、お互いに対局させて、強さの順に並べて点数で表しているから、「相対評価だ」という考えなのだと思います。
確かに、この考えは、一見、妥当な考えのように見えますけど、･･･

この考えは、レーティング制度の表面的な現象しか見ておらず、本来の趣旨を理解していないために起こる「勘違い」なのですよ。

334 : 事務局 [] 2009/02/01(日) 16:14

例えば、「横綱の実力｣とか「Ａ級の実力」とか言うのは、絶対評価なのです。
しかし、その「横綱」とか「Ａ級」とかは、相対評価で選ばれたものなのです。

ですから、レーティングも同じことが言えるのです。

確かに、レーティングの点数は相対的に算出されるものですが、その算出された点数は、絶対的な評価を持つものなのです。

335 : 名前いれてちょ。 [] 2009/02/24(火) 23:58

その「横綱」とか「Ａ級」とかは、相対評価で選ばれたものなのです。

ですから、レーティングも同じことが言えるのです。

336 : 事務局 [] 2009/02/28(土) 17:47

>>332
>その「横綱」とか「Ａ級」とかは、相対評価で選ばれたものなのです。
>ですから、レーティングも同じことが言えるのです。

ええ、そうです。
レーティングは、絶対評価を行う場合、正当な評価を行うために、･･･

しばしば、相対評価で得られた「指標」を基準にして、絶対評価を行うわけです。
ですから、レーティングは「相対的な」絶対評価だと言えるわけですね。

以前、旧文部省が言っていた「相対評価を加味した絶対評価」と同じことですね。

337 : 事務局 [] 2010/05/29(土) 21:23

例えば、５人家族のＡさんがいたとしよう。

５人が代わる代わる体重計に乗り、それぞれの体重を測ったとしよう。

　赤ちゃん･･･３kg
　乳児･･･９kg
　小学生･･･27kg
　母親･･･54kg
　父親･･･81kg

という結果になったとしよう。
この５人の家族の体重を体重計で評価したのだが、この評価は誰が見ても、絶対評価だと言うだろう。

では、この５人の家族の自宅の庭に、たまたまシーソーがあったとする。
５人が庭先にあるシーソーに乗って、体重比べをしたとしたら、それは、いったい絶対評価なのか、相対評価なのか。

シーソーで体重を「比べているから、相対評価だ」なんて思ってはいないだろうか。


いまだ「レーティングを相対評価だ」と言い続ける人が、いるのだろうが、･･･
そういう人は、物事の表面しか見ず、物事の本質を見ないから、そういう誤った主張を繰り返しているだけのことなのである。

338 : 事務局 [] 2010/05/30(日) 10:47

レーティングは絶対評価なのである。

つまり、ある人を基準して、その人からどれだけの勝率を挙げられるかで、その人の点数が決まる方式だからである。

例えば、家族で体重比べをするとしよう。
もちろん、体重計で測り、それぞれの体重を「○kg」と測定する行為は、絶対評価である。

ところが、例えば、赤ちゃんを基準として、その他の家族の体重を「倍率」で評価するとしたら、それは相対評価であろうか？
いや、これも、立派な絶対評価なのである。

「身長比べ」を例にしようか。

身長計で測り、家族の身長を評価すれば、絶対評価。

では、子ども基準に、子どもより何cm高いかで、家族の身長を評価するのは、これは、相対評価であろうか？
いや、そんなことはない。
これも、立派な絶対評価である。

339 : △４九金 [] 2010/07/03(土) 15:57

>本来はそのような評価制度なのです
だれの遺言？
>誰もが「レーティングは絶対評価だ」と認識している
違う。「レーティングは絶対評価であってほしい」だ。
>玉を囲える将棋を指せるようになったら、･･･何点とか
>基本的な詰将棋を解けるようになったら、･･･何点とか
その二人のどちらが強いとどうやって証明した？
対戦させるしかないじゃないか。
そんな本来のあり方はとっくに破綻しているんだ。

ああ、言いたいことが見えてきた。
複数プレーヤー間の勝率に推移性とか成り立って、
うまいこと点数が計算できるようであれば（そして実際のところ
それは「だいたい成り立つ」「成り立たない場合は私的に処理する」
という合意が形成されている）、
勝手に選んだ
>ある人を基準して、その人からどれだけの勝率を挙げられるか
という「相対評価」を勝手に推測するという行為が
「絶対評価」足り得る
というわけだな？

体重とか身長とかいう明確なものならどんな簡素な測定器
（シーソーとか子供とか）を使おうが絶対評価と言うのは構わない。
だがレーティングで表したいものは勝率ではなく実力であり、
実力は勝率を通して測定するしかなく、それはつまり原理的に
評価基準をその集団のメンバーの実力と傾向に頼ることに
なってしまっているのだ。
これこそまさに相対評価そのものではないか。

絶対評価したかったら全員を本当に「ある人」と対戦させるか、
昔のやり方にもどるか、好きな方を選べ。

340 : △４九金 [] 2010/07/03(土) 16:04

要約
レーティングは「絶対評価になっていない絶対評価」である。
全然立派じゃないけど仕方ないじゃないか。

341 : 事務局 [] 2010/07/04(日) 19:23

>絶対評価したかったら全員を本当に「ある人」と対戦させるか

現在のレーティング制度は、理論的には、
「ある人」を基準にして、全員をその人と対戦して勝率を得る方式ですよ。
ですから、全体評価なのですよ。

ただ、現実的には問題は、一人の人と全国の人全部を対戦するわけにはいかないから、･･･

まずは、全国大会で全国クラスの人の持点をある人の点を基準に、参加者の持点を絶対評価し、
その後、全国大会出場者が、各県に帰って、全国大会出場者がその県の基準になら、
そして、その県の人達の持点が絶対評価されるという手順になっています。

で、現在は、アマチュア将棋連盟では、持点ごとのきちんと絶対評価の基準を決めて発表していますよ。

342 : △４九金 [] 2010/07/04(日) 22:02

理論は分かってるってば。

うん、ごめんなさい。相対評価であるとかないとかは取り下げる。

で、「ある人」と全国大会出場者との実力差が正確に「絶対評価」
できる上に、全国大会出場者と自分との実力差が正確に「絶対評価
（全国大会出場者を基準に）」できるわけだ。
でもその基準ははたして（原点がずれただけの）同じものであるのか？
相性を置いておいても、その全国大会出場者が上位に強く下位に弱い
タイプかもしれない。
結局自分のレーティングは「その県ローカルの絶対評価」（＝「その
集団内の相対評価」と表現）でしかないのではないか。
こんな間接的な評価でいいのだろうか。いや仕方ないこともわかってる。

こういう、理論の前提や現実の運用に対する不安というものを、事務局
さんには少しでも汲み取って頂ければと願う今日この頃です。
なんかこう、理論の宣伝ばかりじゃなくて、越県対戦でのレーティングと
勝率の整合性みたいなデータがあればいいのですが。

もちろん「評価」を完全にしろというのも語義に反しますし、
『あなたのレーティングは「ある人」の代わりに全国大会出場者を
基準として評価されます。ご了承ください』
とか
『あなたのレーティングは「その県ローカルの絶対評価」です。
連盟ではそれが全国で整合がとれるように日々運用しております』
とか宣言してくれればそれで十分だったりもします。

343 : 事務局 [] 2010/07/05(月) 04:41

>>339
>で、「ある人」と全国大会出場者との実力差が正確に「絶対評価」できる上に

そもそも、この考え方に無理があるのでは、･･････

レーティングは、「正確に」棋力を評価することはできません。
レーティング計算の基になる試料は「勝率」なので、kgやｍとか秒で測れないのです。

ですから、元来、レーティング計算では、正確に持点が計算できないのですよ。

344 : 事務局 [] 2010/07/05(月) 04:54

>>339
>理論の前提や現実の運用に対する不安というものを

貴方は、どの立場の人ですか？

地域の世話役ですか？　それとも、単なる一参加者？

レーティング制度は前述したように、正確に棋力測定をすることはできません。
だから、レーティングが無管理状態ですと、でたらめのレーティングになります。

ある地方でレーティングを行われれば、行われるほど、ゆがみやずれや地域格差は生じます。
ですから、定期的に地域の世話役が、手を加えなくては、うまくいきませんよ。

現実的には、本部は「計算だけしかしていない」ですから（まあ、言い過ぎかも知れないけど)
もともと、本部では、それぞれの地域の実情は分かりませんからね。

結局は、地域の世話役が、しっかりした目で、管理しないとダメですよ。

345 : △４九金 [] 2010/07/05(月) 21:48

単なる一参加者です。
事務局さんはまず「評価」のたとえ話に「測定」できる身長や体重を
持ってくるのをやめるべきだと思います。
お互い「ああ言えばこう言う…」という気分になる回数が増え好ましく
ありません。
で、まあそりゃ正確な測定はできないでしょうね。そもそも
「棋力って何？」という話ですから。
その正確でなさについてなのですが、全国大会出場者から離れる（関係的
にも実力的にも）につれて正確でなさがどんどん拡大していってしまうの
ですが。ルールを覚えたばかりの人のレーティングはいくつですか？
（>>336で言ったことを自分でひっくり返してます）
あなたの言う教育界で「絶対評価」という言葉が出てくるときの意図は、
「単純に子供たちの平均に迎合するのではなく、子供たちの現状を踏まえた
上できちんと各段階での到達目標を決め、それへの到達度をきちんと評価する」
というものであると思うのですが。
現状のレーティング制度の足元ってどこにあるんでしょうね。
足元じゃなくても、今年の1800点の人と10年後の1800点の人の棋力を
比較する方法が理論の中に存在しないのですが。
教育界にお詳しい事務局さんはどう思われます？
そういう方面は級位制に任せればいい？
腹案とか妄想とかありませんか？
まさか何とも思わないので？

346 : 事務局 [] 2010/07/06(火) 03:37

>>342
>「評価」のたとえ話に「測定」できる身長や体重を持ってくる･･･

全国の人々の体重を測定するのに、
もし、この世の中に体重計と言う測定器具なかったと仮定したら、
「シーソーゲーム」を全国に普及させて、全国の人々の体重を評価することが可能です。
つまり、このシーソーゲームがレーティング制度なんです。

>まあそりゃ正確な測定はできないでしょうね。

そうです。もし、体重計がなかったら、･･･
家族５人でさえ、なかなか、正確な体重を評価することができないでしょう。
シーソーゲームを続行中に、赤ちゃんは成長してしまって、体重が増えてしまいますから、
なかなか、シーソーゲーム(レーティング)では、体重（棋力）を正確に測定できません。

>ルールを覚えたばかりの人のレーティングはいくつですか？

私の試算では、「0点」です。
チェスでは、800点ぐらいだったか。
囲碁は、マイナス点だと思います。
その他の競技は、全く、分かりません。
マージャンは「2000点」ぐらいは、あるかも？？？（一対局の定義により点数が変わるけど）

>現状のレーティング制度の足元ってどこにあるんでしょうね。

足元は、どんどん成長して、測定がむずかしいですので、
レーティング制度の評価の基準は、トップです。
要するに、「足元」は羽生さんです。

>今年の1800点の人と10年後の1800点の人の棋力を比較する方法が理論の中に存在しないのですが。

そうですね。

>教育界にお詳しい事務局さんはどう思われます？

だから、前述したように地域の世話役の目が大切なのです。
高段者を入れた棋力査定委員会を組織して、「1800点」という棋力を評価する必要がありますね。
プロ棋士の意見を聞く方法もあるでしょうしね。

まあ、そのうちに、将棋ソフトが整備されて、ソフトで棋力判定ができるようになります。
そうすれば、何年経っても、1800点は固定できるはずですけどね。

347 : 事務局 [] 2010/07/06(火) 04:42

>>343
>そういう方面は級位制に任せればいい？

級位者のレーティングを計算するためには、現状の本部が採用している「16±点差の４％」の計算式では、計算できないのです。

ですから、広島の場合に級位者の点数計算する場合は、･･･
一大会の参加者の勝率で「級位」を上げ、その「級位」とその「大会の勝率」によって、
レーティングの計算がされるようにしています。

級位者のレーティング計算をするには、当然、その地域の世話役が「級位制」を採用するぐらいの手間ひまはかけないと、
初級者のレーティング計算はできません。

単に、級位者を集めて対局ささせて、その結果を本部に送れば「本部がレーティングを計算してくれる」というような認識では、
当然のごとく、地方の運営はできません。

それは、単に世話役が横着であるか、それとも、レーティングを過大評価しすぎているだけのことなんです。

348 : △４九金 [] 2010/07/06(火) 20:45

>>343
事務局さんは結局「勝率で測定できる何かがすなわち棋力である」という
立場なのでしょうか。

（大事な部分がスルーされた！）

現在の将棋ソフトは「序盤6級」と評されるようなので、うまいこと
序盤以外を弱くすれば、現時点でも「最初から最後まで6級っぽいソフト」
も作れるかもしれませんね。ただ味気な（ｒｙ

>>344
よりによって「級位者のレーティングを現在のやり方で計算しろ」などという
意味で言ったつもりはないのですが……
自分で言ってて「制度が理論の奴婢と化している」感じがしませんか？

349 : △４九金 [] 2010/07/06(火) 22:07

以下では特に同意は求めません。戯言と思って読み流してください。

多数回対戦して勝率を求めれば、そこには確かに何らかの差があることが
見えてきます。「それは棋力の差ではないか？」確かにその通りです。
強い方がより多く勝つ。
では試合のできない人は？今まさに一つ一つ駒の動きを憶えようとしている人は？
彼らには「棋力」がないのでしょうか？全く関係のない話なのでしょうか？
そんなことはないはずです。今日憶えることと明日憶えることと十年後
憶えることは地続きのはずです。であれば彼らにプロ棋士から連続する
レーティング上の位置を与えることは筋違いなことではないはずです。

専門用語ではなく流行語として「絶対評価」という言葉を受け入れた私としては、
「絶対評価は人の心が宿ったものだ」などというイタい信念があります。
それは子供一人一人と向き合うもの。思いっきり即物的にいえば、
語弊がありますが、「恣意的なもの」であるべきなのだと思っております。
先生しだいで点数を甘くも辛くも付けられる。有効だと思えばアメにも
ムチにもできる。

事務局さんがルールを覚えたばかりの人のレーティング＝0点となんだか
切りのいい試算をしてくださいました。
この際だからエイヤッと「そう決めてしまいましょう」。
「0点の人となんか正直対局にならない」当然です。なので
駒得を憶えたら200点とか、基本的な詰将棋が解けるようになったら500点とか、
どんどん勝手に決めてしまいましょう。
どうせ真面目に対局を繰り返しても精度が悪いんでしょ。低レーティング領域は
「級位制」に使わせてもらいましょう。
数年後「上位のレーティングと明らかに食い違う」ことが分かったら、その
時点で修正をかけます。もちろん勝手に決めた方が悪いから。
そして修正を繰り返してゆき、数十年後、いつの間にか医学的な根拠もついて、
「級位制の卒業時点で1100〜1300点」というのが定説化されるのです。
いや「ある人＝1800点」を否定しなくてもいいんです。どうせ1000点差を
対局の繰り返しで精度よく測定することは非現実的なのですから。
だからそれぞれの根拠をもった複数の基準点があってもいい、あるべきです。

棋力査定委員会は「1800点のソフト」のほかに「800点のソフト」も作って配る
べきですね。地域の大人たちはそのソフトで自分の棋力を確認し、
「自分の指導モードは1100点固定！」とか勝手に宣言して子供たちの指導に
当たるのです。

ようするに「レーティングをレーティング計算の呪縛から解放しよう」と
言いたいのです。
勝手レーティング賛成。絶対評価であることには変わりなし。
全国統一しなきゃいけないもんでもない。

以上戯言終わり。

350 : 事務局 [] 2010/07/06(火) 23:07

>>345
>事務局さんは結局「勝率で測定できる何かがすなわち棋力である」という立場なのでしょうか。

ええ、そうですよ。
棋力の単位は倍率(勝率)ですよ。
そして、レーティングの単位は、勝率を変換したものですよね。現在、ＦＩＤＥが私用しているのは･･･。

351 : 事務局 [] 2010/07/06(火) 23:20

ああ、ごめん。誤植。
(正)ＦＩＤＥが使用している。

>>346
自分で戯言だと書いておられるので、自分の書いていることは「戯言だ」と分かっているわけですよね。

>勝手レーティング賛成。絶対評価であることには変わりなし。
>全国統一しなきゃいけないもんでもない。

レーティングが管理できないからと言って、放り出していたら、何にもなりませんよ。
勝手レーティングは、絶対評価ではありませんよ。それは、評価とは言えない代物ですよ。
全国統一がされているから絶対評価なんですし、全国統一してないのなら、単なる点取りごっこでしょ。
貴重な時間を、単なる点数取りごっこで浪費しているだけのことになりますよ。

戯言を書かずに、建設的な意見をお願いします。

352 : △４九金 [] 2010/07/07(水) 00:07

ああ、掲示板に「戯言」と称した書き込みを行うのは非常識でした。
申し訳ありません。スレ本来の流れに戻ります。

>全国統一がされているから絶対評価なんですし、全国統一してないのなら、単なる点取りごっこでしょ。

>>14
>例えば、強豪がひしめき合っている地域で、レーティングを行うと、点数はデフレになります。
>逆に、段位が甘い地域でレーティングをやれば、その地域の点数はインフレになりますよ。
>つまり、レーティングは絶対評価だから、インフレやデフレを起こすわけですよ。

えーと事務局さんは「評価とは言えない代物」「単なる点取りごっこ」で生じる
現象を注意書きもなしに「絶対評価」の性質の説明に使ってますね？
以後気をつけてくださいね？

353 : △４九金 [] 2010/07/07(水) 00:21

そしてクラスの担任がそのクラスの評価規準を設定することは禁止なわけですか？
それは私の読み違いですよね？

教育とは手探りです。日々改善です。勝手基準をブラッシュアップして
有用なものにしてから全国に広めるのです。

354 : 事務局 [] 2010/07/07(水) 05:20

>>350

>そしてクラスの担任がそのクラスの評価規準を設定することは禁止なわけですか？

現在の全国の小中学校の評価制度は、絶対評価ですから、･･･
各担任は、その学校や各々の学級の評価規準を設定します。
評価の際に全国標準のテストを使い、それを評価の参考にするのであれば、全国一律な公平な評価ができますよね。

>勝手基準をブラッシュアップして有用なものにしてから全国に広めるのです。

また、試験問題を、教科の教師が校内で作成して、学級の生徒を評価する場合は、･･･
当然のごとく、難易度が標準的な試験問題を作成して実施することが、義務付けられます。
自分の学校や自分の学級だけテスト易しくして、評価点を吊り上げるような行為は許されません。

●おおよその評点基準は、次の通りです（５段階）。

正答率　「５」90％以上　「４」80％以上　「３」50％以上　「２」20％以上　「１」20％未満

355 : 事務局 [] 2010/07/07(水) 05:40

>>349-350

レーティングも絶対評価ですから、･･･
全国の学校で評価の際に生じる問題と共通することが多々ありますよね。

ですから、各地域の世話役は、レーティング制度を運営するにあたって、
なるべくアマチュア将棋連盟の全国規準に沿った「評価基準」を参考にして、
自分の地域の評価規準を設定する必要があります。

「アマ連公認」と名乗っている以上は、「勝手な基準」で運営することは良くありません。

●初心者(児童･生徒)の評定基準の一例を、次に挙げておきます。

指導者(県代表2000点クラス)と駒落ち指導を行い･･･

　10枚落ち･･･200点
　８枚落ち･･･600点
　６枚落ち･･･800点
　　　　↑
まだ、単なる目安でしかありませんが、絶対評価するには何らかの基準が必要ですからね。

356 : △４九金 [] 2010/07/07(水) 23:15

>>351

この問題をどう書き換えれば難易度を大きく変えずに済むか。
こんな問題の出し方を思いついたが、子供たちがうまく理解できるだろうか。
教育界の長年の蓄積を踏まえなければ公平な評価をしたくてもできません。

>>352

その点現在のレーティング制度は楽ですね。
「参加者全員を対局の無間地獄に追い込み」
「運営側は数値さえ管理すればいいのだから」
いや、判定員さんたちの苦労には頭が下がる思いですよ。

357 : △４九金 [] 2010/07/07(水) 23:24

だからこそ思うのです。もうひとつ基準点を新設してはどうかと。
例えばアマ連なら1000点≒日本将棋連盟６級という目安を、目安から基準に
格上げするのです。もちろんそういう申告のあった人たちの個々の棋力には
ばらつきがあるでしょうが、６級とりたての人であるとか、信頼できる
サンプルをより分けて、ある県での彼ら10人のレーティングの平均が900点で
あったりしたら、彼らを中心にある程度の範囲で、最大＋100点の修正を
行ってもよいと考えます。

「現在の制度は全国大会出場者の協力がなければ成り立たない」
ということについて、事務局さんもなにか思うところが
おありになるんじゃないでしょうか。

358 : △４九金 [] 2010/07/07(水) 23:38

>>346をきちんと読み流して頂いたようなので蛇足ですが、

>数年後「上位のレーティングと明らかに食い違う」ことが分かったら、その
>時点で修正をかけます。もちろん勝手に決めた方が悪いから。

というようなことを事務局さんが想定するような「勝手な人たち」が
やるわけがないんですよ。だから普通に読むと意味が通らないはずです。
「主語の足りない悪い文章の例」ということで。

359 : 事務局 [] 2010/07/08(木) 04:59

論議を整理します。

>>353
>教育界の長年の蓄積を踏まえなければ公平な評価をしたくてもできません。

公平な評価(絶対評価)をするためには、教師の日常的な努力が必要です。

>その点現在のレーティング制度は･･････
>「参加者全員を対局の無間地獄に追い込み」「運営側は数値さえ管理すればいいのだから」

レーティング制度も同じことで、新規者に適当な点数を与え、
長期間にわたって、無管理状態で点数計算を続けていくと、
インフレを起こしたり、デフレを起こしたりして、地域格差を生じてしまいます。

まだ、継続的にレーティング計算される地域は、無管理状態のままでも、地域内の相対的な評価は成り立っていますが、
それでも、10前の点数と現在の点数が、かけ離れてしまったというような問題はいたるところで生じます。

しかし、ほとんどレーティング大会を催さない地域においては、
たまに、朝日の大会に出場した人しか、点数計算されないために、
もはや、「正当な評価」さえもなされていない状況ですし、
もちろん、そのような地方にあっては、初級者や初心者の参加は、ほとんどありません（＝評価そのものが皆無)。

以上のように分析すると、･･････

現状のアマ連公認のレーティングについては、地域での世話役（判定員）の役割が大切となります。

つまり、学校教育での教師という役割を、レーティングの地域の世話役が背負わなければなりません。

そこまでは、貴方と私の考え方は、一致していると思いますが、いかがでしょうか？

360 : 事務局 [] 2010/07/08(木) 05:02

>>356
訂正　10年前の点数と現在の点数が、かけ離れてしまった･･･

361 : 事務局 [] 2010/07/08(木) 05:08

そういうふうに考えた時に、
貴方は、地域の世話役がすべきことを、詳しく綿密に書いていただいていることは、分かるのですが、･･･

具体的には、どうすうれば良いとおっしゃっているのか、私のほうが理解できていません。

すみませんが、その辺りのことを、もう一度書いてもらえないでしょうか？

362 : 事務局 [] 2010/07/08(木) 05:27

まあ、要するに、理解ができていないのは、私の方なのでしょうね。

>>346
>駒得を憶えたら200点とか、
>基本的な詰将棋が解けるようになったら500点とか、
>どんどん勝手に決めてしまいましょう。
>どうせ真面目に対局を繰り返しても精度が悪いんでしょ。
>低レーティング領域は「級位制」に使わせてもらいましょう。

ええ。
だから地域の世話役が、独自のレーティングを地域で運営すれば良いわけです。
私は、ここ20年以上、ずっとそういうやり方でやってきていますけどね。
ただし、その地方だけの内部レーティングではいけませんよ。
1000点以上の人は、ちゃんとアマ連のレーティングに組み入れる必要があります。

1000点以下から０点までは、地域で「勝手に」やれば良いわけです。
1000点以下の領域では、本部や他の地方が文句をつけようにも、実情が分からないので、手の出しようがないでしょう。

まさに、駒の動かし方を覚えた初心者から1000点までは、勝手にやらないとしかたがない。

全国で統一するのは（私案ですが）、

�@駒の動かし方を覚えた初心者は「０点」とする。
�A上達されて、アマ連公認レーティング大会に参加されたときの点数を「1000点」とする。

その２点だけで良いのではと思います。

363 : 事務局 [] 2010/07/08(木) 05:41

ちなみに、私の所（広島）では、1000点以下は「初心者レーティング」という名称をつけて、
20年前から、アマ連公認でやってきていますよ。

運営の骨子は、･･･

駒の動かし方を覚えたこども＝０点＝16級
大人の最下限の人と50％の勝率を挙げるこども＝1000点＝６級

で、16級〜６級まで、昇級制度を敷きます。
教室１回で、７対局行います。
５勝や６勝すると、級が上がります。

級が上がった児童生徒のレーティング点を100点加算し、本部に申告します。
級の上がってない児童生徒の持点は、旧持点をそのまま、本部へ申告します。

そういう方法で、20年間レーティングを行っています。
この方法でやってきて、特に、根本的な問題が生じたことはありません。
細部の問題は、しょっちゅう起こりますけど。部分修正をするだけで済みます。

364 : 事務局 [] 2010/07/08(木) 17:51

分かりやすく言えば、････

レーティングは絶対評価です。相対評価ではありません。
絶対評価するには、「基準」が必要です。

1000点以上の参加者は、2000点の人を基準にして、持点をつけます。
そして、持点のつけぐあいで、参加者の段級位が定まってきます。

逆に、1000点以下は、お互いに対局して「級位」を決定します。
そして、級位を基準にして、レーティング計算することで、よりふさわしい絶対評価できます。

365 : △４九金 [] 2010/07/08(木) 22:21

事務局さんが「分かりやすく言えば」と言うと、どうもその後が
いけない。すごく誤解を招く言い方になってしまっています。

誤読パターンその1
レーティング理論はそれ自体で絶対評価です。
絶対評価するには、「基準」が必要です。
⇒つまり、レーティング理論にはその内部に基準が備わっているのです。

誤読パターンその2
レーティング理論は絶対評価です。相対評価ではありません。
絶対評価するには、「基準」が必要です。
⇒「基準」の失われたレーティング理論は、「地域内の相対的な評価は
成り立っていますが」、「相対評価」ではなく、
単に「評価とは言えない代物」です。

誤読パターンその3
レーティング制度は絶対評価です。相対評価ではありません。
絶対評価するには、「客観的な基準」が必要です。
⇒レーティング制度の定義から、レーティング制度が採用している
基準は客観的なものであり、今年の2000点の人と10年後の2000点の人が
同じ棋力を持っていることは疑いようのない事実です。

誤解が生じにくいように書きなおすと、････

レーティング制度は絶対評価であることを趣旨としています。
理論の性質から、地域内での棋力の差（玉の個数の倍率）は
自動的に正確に求まりますが、だからと言って制度の方を
相対評価として扱ってもらっては困ります。
制度が「絶対評価と言える代物」であるためには、「何らかの基準」が
必要です。それは（「医学的」等である必要はなく、）運用により
公平性を保つことができるものであれば問題ありません。

という感じでしょうか。

専門用語としての「絶対評価」等を使いつつ「レーティング」が
理論のことなのか制度のことなのかも不明な書き方は、
一般人は納得しても、インターネットで議論を吹っ掛けてくるような
「特殊な」「頭の切れる」人に対して使うと問題をこじらせるだけです。

（「お前が言うな」とかどっかから聞こえてきそう…）

えーとすみません。本題の方は明日にさせてください。

366 : 事務局 [] 2010/07/09(金) 00:55

本題の話を先に聞きたいですね。

367 : △４九金 [] 2010/07/09(金) 21:07

重要なことだと思ったから書いたまでです。

368 : △４九金 [] 2010/07/09(金) 21:37

自分はと言えば、色々調べずに書いてますので、あとから読み返すと
社会的に問題のありそうな発言がごろごろしているわけですが。
そういう意味では事務局さんの冷静な対応に助けられています。

ふとアマ連のホームページを見てみたら、棋力の「基準」って
どこにも書いてないのですね。目安の表があるだけ。
事務局さんが「基準」として大前提のように「ある人」を
持ち出してくるから混乱してしまいましたが、もしかして
目安の表全体が基準だったのかしら

369 : △４九金 [] 2010/07/09(金) 22:17

>>356
同意します。

現状のアマ連公認のレーティングは、やっぱり原理的に
「参加者が少ないほど正当な評価が困難になる」といわせてください。

そして事務局さんも
>しかし、ほとんどレーティング大会を催さない地域においては、
>たまに、朝日の大会に出場した人しか、点数計算されないために、
>もはや、「正当な評価」さえもなされていない状況ですし、

という状況を残念なことととらえていらっしゃる。

>>360

アマ連公認の「初心者レーティング」の運営、大変素晴らしいです。
もし私の話が「いいもの」だと思ってくださったとしても、せっかく
20年続いた制度に不用意に手を入れて破綻させたりしないよう、
心から願っております。

（もうちょっと続きます）

370 : △４九金 [] 2010/07/09(金) 23:35

事務局さんのところの教室の様子をちょっと妄想してみます。
（>>354からさらに話が変わってますがご了承ください）

ある日、事務局さん（仮称、R2000）が若手の人（R1800）を連れて
きました。都合により数日の間、自分の代わりに指導役をやってもらう
ためです。
ちなみに彼にはそんなに子供の指導経験はありません。

彼には何を説明しましょうか。
自分は>>352だから…1800点の彼には…
「400点の子には8枚落ち、600点の子には6枚落ち」
それだけではないはずですね。
「14級までの子には、読みよりも何よりもまず感覚を身につけさせて」
「11級辺りから詰将棋が楽しくなってくるから」
「××名人の詰将棋本は、3分で解くという前提にするとうちの2級上の
生徒にちょうどいいくらい」
等々（数字は適当です）、とても1日では伝えきれない「日々の努力の
結晶」があるはずです。

それらって裏を返せば「基準」にできませんか？
子供の成長スピードを等間隔に輪切りにする昇級制度をしいて20年、
各段階での子供の性質が見えてきた。
その知識を共有すれば、2000点でも1800点でもなく「自分が何点か
分からない」状況にある一地方の大人が、事務局さんとの間で
「全国一律な公平な評価」制度を共有できるかも知れないのです。

…
この話については、「地域の世話役がすべき」というより、
「アマ連」が「教育委員会」役として音頭を取ってほしい内容ですね。

実際、アマ連公認の「初心者レーティング」みたいな話はほかの地方にも
あるのでしょうか。

（何か書き足りてない気がしますがここで切ります）

371 : 事務局 [] 2010/07/10(土) 06:48

思いついたものから、返答します(順序不同）。

>実際、アマ連公認の「初心者レーティング」みたいな話はほかの地方にもあるのでしょうか。

ないと思います。
「初心者レーティング」の骨子は、･･･
「1000点以下のレーティングは、地方の世話役が、ほぼ自由に参加者の点数の上げ下げを管理する」レーティングということです。

要するに、レーティングは絶対評価だから、･･･
（教育現場の評価を考えれば分かるように、･･･）
相対評価と違って、絶対評価はきちんと、教師が基準（到達度）を決めて、
難易度も公平な試験問題を、生徒に課さないと、公平な評価はできないわけですね。

レーティングもそれと同じで、･･･
レーティングも相対評価と捉えるなら、ほっておいて、計算ばっかりしていればいいということになりますが、
絶対評価なんだから、地域の世話役が、こどもたちの実力の伸びをきちんと把握して、
棋力の伸びにあったぶんだけ、点数を注入して、きちんと点数計算をしない限り、
評価制度として、うまく機能しないのですよ。

そんな、めんどくさいことを、全国で私以外が、やるとはとても思えませんね。

372 : 事務局 [] 2010/07/10(土) 07:03

>>365
>アマ連のホームページを見てみたら、
>棋力の「基準」ってどこにも書いてないのですね。
>目安の表があるだけ。

>>367
>「全国一律な公平な評価」制度を共有できるかも知れないのです。
>･･･
>この話については、「地域の世話役がすべき」というより、
>「アマ連」が「教育委員会」役として音頭を取ってほしい内容ですね。

そうですね。
だから、アマ連が教育委員会役になれば、目安の表ではなく、きちんと「到達度基準」として、全国へ公表しなくてはならないはずですよね。

1000点以下も到達度評価（絶対評価）をするのであれば･･･
アマ連本部としては、未体験のゾーンに入るわけだから（＝理論だけでは決められない問題なので）
�@自分の本部の将棋教室でやって、到達度の基準を割り出してくるか、
それとも、�Aどこかの地方に任せて、先行研究をしてもらい、その結果を待つ方法を採るかですね。

で、ここ20年間、�Aの考え方で、広島が先駆的に「初心者レーティング」を運営してきたということでしょうね。

373 : 事務局 [] 2010/07/11(日) 08:29

>>364-367
レーティング制度で棋力を評価するという話のもとの所にもどります。

チェスと将棋と囲碁を比較したとき、計算方式は同じです。
ところが、レーティングは絶対評価ですから、「基準」が必要ですが、
その基準は、レーティングの管理団体が、「自由に設定」できることになります。

ところが、将棋界の場合、アマ連がレーティング制度を発足させるとき、
計算方式は、チェス界の計算方式に倣って、採り入れましたが、
基準については、大変不明確でした。

基準について不明確と言うことは、すなわち、アマ連は数年間、「自由計算」を行っていたわけです。
すなわち、初期のころは、相対的な評価に任せていたわけです。
まあ、なりゆきに任せていたわけです。

そんな中で、松田が登場したわけです。
松田の主張は「棋界の最高を2800点とする」ということでした。
それはレーティング制度としては、「正解手」だったと思います。

基準が明確だと言うことは、自分の管理するレーティングが、インフレなのか、デフレなのかの判定がつきます。
広島の場合（全国も同じ傾向でしたが）、県代表クラスが、極度のインフレであることが、分かりました。
一例として、松田自身の点数が2200点を記録したこともあったわけです。

それで、広島地区（中国地区）の点数を２〜３年の間に、大幅に下げました。
そして、県代表クラスの規準を安定化させた上で、今度は、下に向かっての規準の模索に向かったわけです。

当面の目標は、「駒の動かし方を覚えた初心者」が何点になるかと言うことです。
現在、将棋では「初心者＝０点」と定めた運営をしていますが、確証があるわけではないのです。

まあ、その辺りかな？　というような感覚ですね。

と言うか、いったん、「初心者レーティング」の規準を定めてしまったら、
逆に、点数がその規準に合うように、固定されてしまいますから、
「ほんとに初心者の点数は０点であるかどうか」を追究できにくくなるわけです。

374 : 事務局 [] 2010/07/11(日) 10:16

レーティング制度の「基準」を、どこに置くのか？

絶対評価の基準をどこにおくのかで、いろいろ考え方があります。
（１）トップ
（２）ある点（例：2000点）
（３）平均点
（４）初心者

将棋の場合は、私の提案だったわけですが、･･･
（１）を採っています。つまり、棋界の最高を2800点を基準としています。

その（１）を基準にした時に、「初心者」は何点になるかを追究するのは、その団体に課せられた大きな課題と言うことになります。

もともと、レーティング制度で（４）を基準にすることは、ほぼ、あり得ません。
なぜ、初心者を基準にしないかと言えば、「初心者」の点数は不安定で、測定しにくい。
その測定しにくい初心者を基準にしては、レーティング制度全体が、ぐらつくからです。

もちろん、（１）（２）（３）のいずれも、大なり小なりぐらつくのですが、
（１）〜（３）のぐらつきは、初心者ほどのことではありません。

（４）について、考察します。

　将棋教室を運営している人なら、誰も気づくことですが、･･･
一言で「将棋を覚えた初心者の棋力」と言っても、その対象になる人によって、様々です。

例えば、同じ小学生でも、高学年の初心者と低学年の初心者とでは、将棋を始める時点でそうとうの棋力の差があります。
もちろん、中学生や高校生、または、一般人になってから、初めて将棋を覚える人もあるわけで、･･･
一概に「初心者」といっても、一律に「０点」と決めるわけには、いかない。
−400点から＋600点程度の差はあるんではないかと思います。

極端な例としては、チェスの堪能な外国人がいて、その人が日本に来て初めて将棋を習った初心者であっても、
棋力そのものは、1000点程度はあるものと思います。

まあ、要するに、「初心者＝０」と前述したのは、
初心者の平均点を「0」とするというふうにとらえていただくほうが、正確だと思います。

375 : 事務局 [] 2010/07/26(月) 14:00

以前、レーティングは棋力を測定するものであって、
絶対評価とか相対評価とかに分類すること自体が無意味だという趣旨の書き込みがありました。

ほんとに、そうなのでしょうか？

例えば、身長を測定する場合、大きく分けて二通りあります。

ある学級の生徒20人の身長を測定するときの話をしましょうか。

�@通常の測定

　20人を保健室に呼び出し、一人一人を身長計を使って測定する。

�A背比べ

　教室の後ろに生徒を20人並ばせて、背の高低で順位を測定する。

で、私の書き込みの趣旨は、･･･

�@の身長測定が「絶対評価」で、�Aの「背比べ」が相対評価だということなんですね。

376 : よしあき [] 2010/07/26(月) 22:25

それいつも思うんだけどさ、

�@「ナスダック総合指数」みたいな物は相対評価なの？

�A特定の人(or物)との背比べは相対評価なの？

�B100cmから200cmまでの1cm刻み101本の棒(or人)との背比べは相対評価なの？

377 : 事務局 [] 2010/07/27(火) 04:52

>>373

評価の定義

　集団全部の試料から評価するのが、相対評価
　基準を設定し、個別の試料のみで評価するのが、絶対評価　

>�@「ナスダック総合指数」みたいな物は相対評価なの？

　詳しいことを知らないので、即答ができない。
　上記の定義に、当てはめて、考えて下さい。

>�A特定の人(or物)との背比べは相対評価なの？

　個人の試料で評価するから、絶対評価
　（つまり、これが、レーティング制度）

>�B100cmから200cmまでの1cm刻み101本の棒(or人)との背比べは相対評価なの？

　個人の試料で評価するから、絶対評価
　他人の試料とは、関係ないので、相対評価ではない。

378 : 事務局 [] 2010/07/27(火) 06:16

>>373-374
ああ、ごめん。訂正。

>>�A特定の人(or物)との背比べは相対評価なの？
>
>　個人の試料で評価するから、絶対評価
>　（つまり、これが、レーティング制度）

　「どちらが高い」とか、比べるだけなら、相対評価。

　「Ａさんより、○cm高い」などと、個人の試料を評価するなら、それは絶対評価。
　（つまり、これが、レーティング制度)

379 : 事務局 [] 2010/07/27(火) 09:16

>>373-375

「平均点」については、分類がややこしくなるので、補足説明をしておく。

�@平均点を基準にして、評価を行えば、それは、相対評価となる。

�A平均点はあくまでも「参考にする程度として」、基準を決めて評価を行えば、絶対評価になる。

まあ、�@と�Aを仕分けするのは、難しいけどね。

レーティングは、考え方として、もちろん�Aである。

>>373
>�B100cmから200cmまでの1cm刻み101本の棒(or人)との背比べは相対評価なの？

これは、レーティングを説明する上で、良い例ですね。
棋力を測定する場合に、困る問題は、棋力を測る尺度を設定することが難しいということなんですよ。
それで、棋力を測定する尺度として、cmとかkgや秒などの「絶対的な」数値ではなく、
「相対的な｣数値を、レーティングの尺度として、設定したということですね。

だから、レーティングは、相対評価か絶対評価か、ややこしいわけです。

380 : よしあき [] 2010/07/27(火) 20:34

質問ばかりして、議論する気は無いけど、
まあ、一般的に思い浮かびそうな疑問点をズラズラとしてみる



質問４：「比べて高い」「比べて低い」の他に、「等しい」が存在するけど話に余り出てこないような気がする。
　　　　→そもそも「等しい」という概念が相対評価に存在するか？

質問５：「国際キログラム原器を1kgと定める」と「将棋の初心者を0点と定める」はどう違うか？

381 : 事務局 [] 2010/07/28(水) 08:53

>>377
>質問４：「比べて高い」「比べて低い」の他に、「等しい」が存在するけど話に余り出てこないような気がする。
>　　　　→そもそも「等しい」という概念が相対評価に存在するか？

相対評価で「等しい」という概念は、すなわち、
「集団の中での位置」が等しいことを、表しているのではないか？

例えば、集団のトップに位置する者が、たまたま、二人いるということですよね。

集団での３分の２の位置に、偶然にも３人の者がいるとか、

集団で「５位」に、２人いるとか。

相対評価では、「等しい」という概念は、「位置が同じ」ということを表しているのでは。

382 : 事務局 [] 2010/07/28(水) 09:19

>>377
>質問５：「国際キログラム原器を1kgと定める」と「将棋の初心者を0点と定める」はどう違うか？

以前、掲示板で「原器」の議論をしたのが、懐かしいですね。

違いは、下記のように、明白（全く違う概念です）。

�@「国際キログラム原器を1kgと定める」･･･測定や計量する際の「尺度の基準」です。

�A「将棋の初心者を0点と定める」･･･絶対評価をする際の「評価の基準」です。

レーティング制度の場合は、･･･

�@　レーティングの原器、つまり、尺度の基準は、「１点」です。

　※レーティング制度を創ったEloの考え方を踏襲すれば、「原器」は、「１σ」ということになります。

　レーティングとは、「格付け」と訳せます。
　つまり、「あの人の将棋は、格が違うなあ」とか使う、あの「格」です。
　現実的には、「Ａクラス」とか「Ｂクラス」とかクラス分けをしますが、その「１クラス間」が、原器となります。

　将棋の「段級」と同じ概念ですが、将棋の段級分けの方が、技量の差は狭いと思います。

　で、現在のチェス界には、Eloが著書で述べたことは、ほとんど、引き継がれていません。
　したがって、現在のレーティングの「原器｣を捜すとすれば、「レーティング１点」が尺度の基準だという説明しか思いつきません。

�A「将棋の初心者を0点と定める」

　これは、（絶対)評価の基準ですから、将棋の場合は、

「将棋の県代表クラスを2000点と定めています。

県代表を2000点と設定すれば、「初心者は０点ぐらい」という目安になります。
誤解のないように言いますが、初心者の棋力を測定するのは、とても困難ですので、
「初心者が０点」というのは、基準ではなく、「目安｣程度のものです。

もちろん、チェスや囲碁のレーティングでは、「初心者は０点」ではありません。
チェスは、800点ぐらいでしょうか？
囲碁は、おそらく、「マイナス点」だと思います。

383 : よしあき [] 2010/07/28(水) 20:55

＞「１クラス間」が、原器

質問６：温度に近いって考えて良いわけ？

融点と沸点の差を100単位と定めて、融点を0℃と定めた。すると絶対零度が-273.15℃になった
って感じで同じだと思うんだけど。

（現在の定義は、熱を量的に測ってるけど、それは科学が進んで可能になったってことで、考えないで）

384 : 事務局 [] 2010/07/29(木) 05:24

>>380
>＞「１クラス間」が、原器
>
>質問６：温度に近いって考えて良いわけ？
>
>融点と沸点の差を100単位と定めて、融点を0℃と定めた。すると絶対零度が-273.15℃になった

温度と似てますね。

�@国際大会に出場できる実力の持主･･･2000点と定めた(絶対評価)

�A１：√10の勝率差を挙げられる人の差を200点と定めた･･･「尺度の決定」

　イロの場合は、１クラス間＝１σ＝レーティング200点≒勝率0.76とした。

�B　�@を基準に、�Aの尺度で測ると、世界チャンピオンは「2800点辺りになった」

　※下に向かっては、800点(？)辺りが、初心者の実力だと分かってきた。

もちろん、これは、明白に「絶対評価」ですよね。

これを見て、「レーティングは相対評価だ」と言う人は、評価制度を知らないということにしか思えんです。

温度の測定が、「水の温度と比べているから、相対評価だ」という次元と、同じでしょ。

385 : よしあき [] 2010/07/29(木) 07:52

「似てる」と「同じ」のどっち？

386 : 事務局 [] 2010/07/29(木) 09:05

>>382

>「似てる」と「同じ」のどっち？

棋力の測定と、温度の測定は、「似ている」

つまり、棋力や温度は直接測定ができないので、

棋力測定は１：√10という勝率を基準にして200分割していることと、
温度の測定は、水の沸点から氷点を100分割にしているところは「似ています」よね。

どちらも、絶対評価であることは「同じ」ですけど、

レーティングはその人の成績からその人の棋力を算出し、
温度は、水銀やアルコールの膨張度を使っているわけだから、測定方法は「同じ」ではありません。

387 : 事務局 [] 2010/07/29(木) 09:20

>>381-382
言い換えると、

「なぜ、水が凍る温度が０℃で、水が沸騰する温度が100℃なのか」は、

それは、ある人が「そう決めたから」です。(誰だったか忘れましたけど)

それと「同じ｣で、

「県代表が2000点で、その人に76％の勝率挙げる人が2200点なのか」は、

誰かが、そういうふうに決めたから、そうなっているわけです。

でも、実際には、山の上で（気圧が低いところで）お湯を沸かすと、100℃以下で、沸騰します。

これと「同じ」ように、実際のレーティングの場合は、200点差の人たち同士が対戦すると、上手の勝率は76％以下になってしまいます。

388 : 事務局 [] 2010/07/29(木) 15:45

>>381
>イロの場合は、１クラス間＝１σ＝レーティング200点≒勝率0.76とした。
　　　　↑
記述が正確でないですので、訂正しますね。
ごめんなさい。

イロの場合･･･

　「１クラス間＝１σとする」と著書に書いてあったと思うけど、単純に考えると±１σの範囲が階級の範囲になるはずだから、
この記述は、削除して（放置して）ください。

「１σ＝レーティング200点」というのも、間違いですね。この記述も、放置して下さい。

389 : よしあき [] 2010/08/01(日) 12:32

＞これと「同じ」ように、実際のレーティングの場合は、200点差の人たち同士が対戦すると、上手の勝率は76％以下になってしまいます。


意味解らん。常に76％以下になるのか、
条件によっては76％を前後するという意味なのか

390 : 事務局 [] 2010/08/02(月) 05:47

>>386
>＞これと「同じ」ように、実際のレーティングの場合は、200点差の人たち同士が対戦すると、
>上手の勝率は76％以下になってしまいます。
>
>意味解らん。常に76％以下になるのか、
>条件によっては76％を前後するという意味なのか


レーティング制度は、１：√10(76％)＝200点差を尺度として。参加者の棋力を測定する制度である。
しかし、時計などの測定器具を使って、棋力を測るわけではないので、
参加者のその時点での、棋力を正確に測れない。

したがって、チェスや将棋や囲碁でレーティング制度を導入した後、
200点差の対戦の多くを抽出して、200点差の対戦の勝敗結果から、その勝率を集計してみると、
ほぼ必ず、76％より、下位者有利に、つまり、72％とか、70％とかに、勝率が50％に近づくという現象が見られる。

例えば、「倶楽部24のレーティングでは、200点差の勝率が65％程度だ」というような書き込みもあったと、記憶している。
また、チェスでは、グリックマンという人が、チェスの対局を綿密に調べ、点差と勝率が乖離していることをレポートにまとめている。

>常に76％以下になるのか

そうである。
上層部や下層部よりは、中層部で、その傾向が強い。

391 : 事務局 [] 2010/08/03(火) 05:29

>>386
平易な言い方をすれば･･･

レーティング制度を導入して、参加者の持点を計算する際に、

　200点差の対戦の場合は････
-----------------------------------------------------
　　上位者が勝ったら＋８点、負けた下位者は−８点
　　下位者が勝ったら＋24点、負けた上位者は−24点
-----------------------------------------------------
と、計算を広範囲に延々と繰り返しているのだけども、･･･

200点差同士の対戦の勝率を計算してみると、いつも、「72％」近辺をうろうろしているということなんおですよ。
ひどい場合は、200点上位者の勝率が70％を切ったりしてしまうこともある、ということなんですよ。

392 : 事務局 [] 2012/04/20(金) 09:48

図式的に書くと分かり易い

　●ランキング　＝　順位のみが有効　＝　相対評価

　●レーティング＝　持点の高低に意味がある　＝　絶対評価

ランキング（相対評価）は、個別の参加者を全体の位置で評価する

レーティング（絶対評価）は、ある基準に従って個別の参加者の持点を算出する