レーティングは絶対評価

1 : 事務局 [] 2006/05/31 06:47

　Eloが発案したレーティング(イロシステム)は、多くの皆さん方は｢相対評価｣だと誤解されていますが、｢絶対評価｣です。
　お間違いのなきようお願いします。

▽ウィキペディアより
〔絶対評価〕
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B6%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1

　生徒の成績を評価するにあたって、他の生徒の成績を考慮に入れず、試験の点数など生徒本人の成績そのもので評価すること。

〔相対評価〕
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1

　生徒の成績が学習集団全体のどのあたりの位置にあるかで評価しようとするもので、生徒を成績順に並べ、５段階評定の場合、５…7%、４…24%、３…38%、２…24%、１…7%を目安として、一定の割合で評定をつけた評価法。

2 : 名無しさん [] 2006/05/31 20:46

　おいおい、ここは○○○も見てるのか？　おもしろい事を書いてるが

>生徒の成績が学習集団全体のどのあたりの位置にあるかで評価しようとするもので

　よく読んでみろ
　これは一例（学校の成績評価）であって、一般的には、成績順に並べるとか7%だとかいう事は関係無い
　肝心なことはあくまで、規準があるか無いかだ・・・って、ここに書いてたら、○○○が読んじゃうかな？

3 : 事務局 [] 2006/06/01 07:57

>>02

>肝心なことはあくまで、規準があるか無いかだ・・・って

　基準があれば、絶対評価　（基準に「　」）
詰将棋100問中「80点」以上がＡクラス･･･絶対評価
詰将棋競技大会で上位10名に入ればＡクラス･･･相対評価

Ｒが「2400点」以上にマスターの称号授与･･･絶対評価
全国大会で予選通過した人には三段授与･･･相対評価

　　基準について
レーティング制度に基準を設けるかどうかは主催団体の力量
チェスは国際大会出場者＝2000点
将棋の場合は「県代表＝2000点」

人の棋力は変動するので、絶対評価とは言っても、基準を固定しにくいのは確か。

なお、詰将棋を解き80点をＡクラスとするような絶対評価でも、人間の棋力は「伸びる」から、第２回目・３回目の棋力測定を用意しなくてならない。
しかし、同じ問題を解かせると、前の問題の答を記憶しており、２・３回目の成績が良くなることが予想される。
したがって、棋力が変化するから、基準があやふやになり、それで「相対評価」になってしまうという理屈は、ちょっと変だと思うが。

4 : 事務局 [] 2006/06/01 15:21

>>02
>こに書いてたら、○○○が読んじゃうかな？

だいじょうぶ。
偏差値とレーティングは同じものと間違って捕らえているし，実力Ｒの算出をどうしていいか分からないらしい。

と言う事は，失礼な言い方だが，レーティングに関しては全くの素人だ。

彼が，書き込みを入れてくれば，すぐにボロが出てくる。
読んでくるれているなら，こっちにとって，好都合だ。

5 : 名無しさん [] 2006/06/02 00:20

　仕方が無い、釣られてやるか

>Ｒが「2400点」以上にマスターの称号授与･･･絶対評価
>チェスは国際大会出場者＝2000点
>将棋の場合は「県代表＝2000点」

　これは、Ｒは絶対評価という前提で書いてる
　今はＲを疑っているのに・・・だ
　言うまでも無いが、根拠より結論が先に来る話は正しくない
　こんな回答を真面目に書いてると信じろ・・・と？

>なお、詰将棋を解き80点をＡクラスとするような絶対評価でも、人間の棋力は「伸びる」から、第２回目・３回目の棋力測定を用意しなくてならない。
しかし、同じ問題を解かせると、前の問題の答を記憶しており、２・３回目の成績が良くなることが予想される。

　これは単に、将棋では絶対評価は無理・・・と言ってるだけ
　Ｒが絶対評価という事にはつながらない

>棋力が変化するから、基準があやふやになり、それで「相対評価」になってしまうという理屈は、ちょっと変だと思うが。

　これはド素人さんも勘違いしていたようだが・・・
　例えばスピード違反を取り締まる場合、パトカーに制限速度ギリギリで走ってもらい、パトカーを追い越したら違反・・・とする
　ここで仮にパトカーが急ブレーキを掛け、その瞬間にパトカーを追い越したら違反になるのか？
　実はこれは、何の話かが問題だ
　法律の話なら、違反と言わざるおえない
　だが評価の話なら、そういう結論にはならないだろう
　パトカーを基準とするなら、パトカーは同じ速度をキープする義務がある
　Ｒも同じだ
　人を基準にするなら、その人は常に同じ実力を発揮する義務がある
　当然、その人は勝っても負けてもＲは変動しない
　人を基準にするという事は、そういう事だ

>失礼な言い方だが，レーティングに関しては全くの素人だ

　そういう事は真面目に書いてから言ってくれ
　ここの書き込みを読む限りでは、ごんさんの方こそ素人だ
　まあ、ウケを狙って俺をからかってるんだろうけどな

6 : 事務局 [] 2006/06/02 06:19

>>05
>これは単に、将棋では絶対評価は無理・・・と言ってるだけ
>　Ｒが絶対評価という事にはつながらない

　「将棋では絶対評価は無理」と言っているのではありません。

　詰将棋などの問題を出して、「棋力を直接絶対評価するのは無理｣と言っているだけです。

　つまり、
●100ｍ競技は、個人の実力を時計によって、直接、測定できる。

　しかし、
●将棋は、個人の実力を詰将棋によって、直接、測定することは難しい(と言うか、あまり意味を持たない)。

　だから、将棋の場合は、対戦者を介して相対的に、個人の絶対値を測定する。

と言うことなんですけどね。

7 : 事務局 [] 2006/06/02 07:22

[相対評価]
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1

相対評価（そうたいひょうか）は、評価のうち、複数の被験者、試料の間で相対的に行うものと書いてあります。

肝心な部分は、あくまで「被験者同士で相対的に行う」ということでしょう。

　この解説を具体例にあてはめると、･･････

（Ａ）詰将棋を解かせて、被験者の得点のみから、評価を下すのが、絶対評価。

（Ｂ）詰将棋を複数の被験者に解かせて､「被験者同士で相対的に」評価を下すのが、相対評価。

（Ｃ）2000点の棋力を持つ試験官相手に３勝１敗の成績を挙げた被験者に､
　「貴方のＲは2200点です。2100点以上の基準を満たしていますので、合格です」
　と評価するのは、絶対評価。

　Ｃのケースを考えると、･･･

　被験者は１名のみで、被験者の実力を試験管相手に「相対的に」絶対評価しよとしただけのことなんです。

　例えば、被験者が複数いて「Ｒの点の順に、上位２名が合格」という場合は、「被験者同士で相対的に」に評価を行っうのが相対評価ですが、
Ｃのケースは、複数の被験者がいて、被験者同士で相対的に評価を下されたのではないわけですから、上記の定義には当てはまらないので、「相対評価ではない」ということになりますよね。

8 : 名無しさん [] 2006/06/02 08:03

>Ｃのケースを考えると、･･･
>
>被験者は１名のみで、被験者の実力を試験管相手に「相対的に」絶対評価しよとしただけのことなんです。

　笑っちゃうね
　マジじゃないのはわかっちゃいるが
　Ｒの場合、対局する両者の点が変動する
　これは互いに影響しあっているわけで、被験者が1名・・・のわけが無い
　当然、これは相対評価だ

9 : 事務局 [] 2006/06/02 12:31

>>08

>Ｒの場合、対局する両者の点が変動する

ここがポイント！

レーティングの場合は，対局する両者の点は「変動しない（固定したもの）」としてシステムを創るのです。
正確に言えば，「変動しない」ではなく，「収束する」と言った方がいいでしょうか。

24で言えば，ＡさんとＢさんが，二人で「きっちりとした」Ｒ対局を行っていけば，ＡさんもＢさんも一時的には点が変動しますが，何局かを消化していくと，両者とも，ある点に収束してきますよね。

10 : 名無しさん [] 2006/06/03 04:08

＞両者とも，ある点に収束してきますよね。

その「ある点」には基準はあるのですか？
例えば1500点におちついたとして、その1500という数字にどんな意味がありますか？

11 : 事務局 [] 2006/06/03 06:20

>その「ある点」には基準はあるのですか？
>その1500という数字にどんな意味がありますか

将棋の基準は「県代表＝2000点」です。
1500点の基準としては、可能性としてはいろいろな具体例が考えられます。

（例１）2000点が県代表クラスの腕前だから、その2000点者に対して、約15局に１局勝てる実力。
（例２）2000点者に１勝３敗のアマＡ級者に対して、約５局に１局勝てる実力
（例３）2000点者におよそ二枚落で勝てる腕前
（例４）おおむねアマ１級に相当する実力
　　など

12 : 名無しさん [] 2006/06/03 12:59

>ＡさんとＢさんが，二人で「きっちりとした」Ｒ対局を行っていけば，ＡさんもＢさんも一時的には点が変動しますが，何局かを消化していくと，両者とも，ある点に収束してきますよね。

　シミュレーションしてみたけど、収束しないな
　それどころか拡散する
　よく考えてみれば、これは当たり前のことだ
　例えば実力互角の相手と4回勝負をして全勝する確率は、16分の1だ
　局数にすれば64局に1回だな
　つまり10局や20局のテストでは4連勝はなかなか現れない
　だが100局も200局もテストすれば4連勝が現れない方が不思議だ
　4連勝が現れれば、Ｒ差の最大は128点まで広がる
　理屈としては対局数が増えれば増えるほど、Ｒ差の最大が大きくなるわけだ

13 : 名無しさん [] 2006/06/03 13:10

>将棋の基準は「県代表＝2000点」です。

　これは多分、ごんさんの言う基準と他の人が言う基準が、意味が違うんだろうな
　他の人が言う基準は、正確に言えば原器だろうな
　文脈から判断して
　つまり、将棋には原器が無いから絶対評価が不可能なわけだ
　又、インフレやデフレは相対評価特有の現象だ
　これがあるのに絶対評価だと主張しても、他の人を説得することはできないだろうな

14 : 名無しさん [] 2006/06/03 14:25

>将棋の基準は「県代表＝2000点」です。

その2000という数字にはどんな意味が？
200じゃいけない理由はありますか？

15 : 女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 [] 2006/06/03 15:57

>>14
ないよ
あなたの実力にあわせてすべて＠＠＠点ずつ増やして表示してもいいよ

16 : 15追記 [] 2006/06/03 17:20

２８００点⇒先手で全勝後手で全引分以上
００００点⇒ルールのみ知ってる人
上記２点から棋力差が同等になるように切っていくだけ
その結果が
２６００⇒プロ中堅
２４００⇒全国最強程度
２２００⇒全国本選勝越
２０００⇒県代表の概算
１８００⇒県大会にて予選免除
１６００⇒地区大会（予備選）抜け
１４００⇒Ｂ級の優勝候補
１２００⇒Ｂ級での勝越
１０００⇒町村大会の有段者部勝越
０８００⇒上級者
０４００⇒中級者
０２００以下⇒まれにルールを破る人（１０試合に１試合以上）

17 : 名無しさん [] 2006/06/03 17:28

上記の意味の２００点以下には
千日手のルール（連続王手）や双方入王の当地ルール（ここでは２４規定）
ならびに引分再試合規定（時間など）をうろ覚えの人が含まれる
ただしそのすべてを負けに計算しても余りある場合は点数がつく

18 : 名無しさん [] 2006/06/03 18:19

>>15

では「県代表＝200点」と設定してもいいのですね？

19 : 多分こんな感じ ◆Hp17aNs7O2 [] 2006/06/03 23:22

>>18
いいけどその場合は１０００人程度の人を除き点数がつかないからね
県代表経験者も２００点以下で半数がとどまることになるからね
多分その計算にすると
２８００点⇒羽生以上の棋力（先手）
２６００点⇒竜王戦優勝程度
２４００点⇒竜王戦挑戦者
２２００点⇒竜王戦１組者
２０００点⇒同２組残留
１８００点⇒同３組残留
１６００点⇒同４組残留
１４００点⇒同６組勝越
１２００点⇒アマ竜王戦優勝同等
１０００点⇒アマ名人８強程度
８００点⇒全国大会２日目勝率５割
６００点⇒激戦区県代表
４００点⇒県代表複数回
２００点⇒県代表１回
０点⇒元県代表
計算方法は２４道場の現在の計算方法で計算
持ち時間は６時間/秒読み６０秒

20 : 女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 [] 2006/06/03 23:31

追記
学生県代表ならびに女流級位などはすべて０点の開始
女流タイトル保持者は１４００点が上限で同等値計算
多分女流Ａ級が４００点くらい
女性アマで１００点くらいが上限
これはこれで十分に機能すると思う

21 : 名無しさん [] 2006/06/04 00:28

>>20

つまり数値そのものでなく、
「他の人との点差」もしくは「点差の割合」に意味があるってことですね？

22 : 名無し２ [] 2006/06/04 02:06

>>21
というか、”県代表クラス”というのは測定とは別の評価の話でなく
能力を相対的に測定した結果の”点数の持つ意味”
（つまり能力の相対的測定の範囲内の話）に過ぎないでしょう。
仮に2000以上を”優”と評価したとしても、もとが他人との
比較である以上相対評価ですよ。
相対評価（測定）から絶対評価は生まれませんよ。

23 : 名無しさん [] 2006/06/04 02:57

>>22

はい。>>21で書いた意味は、結論で言えば、
「相対的な評価ですね？」と聞いたんです。
だから、「点（数値）」ではなくて、「点差」と書きました。

事務局さんの言われる「絶対評価」の意味がよくわからなかったので
質問していたのですが。

24 : 名無しさん [] 2006/06/04 22:29

>>21
そそ

25 : 事務局 [] 2006/06/05 06:37

　倶楽部24の掲示板で「（私は）いつからＲを絶対評価だと考えるようになったのか？」という質問があった。

　私にとって、あまりにも唐突な質問だったので、とまどっている？

　「いつからか？」と聞かれても、答えようがないよね。

　Ｒは段級制度と同じで、段級より細かく実力が出せるから、昔から重宝していて、ずーと、絶対評価の指標で使ってきていますしね。
　Ｒを広島に導入したとき（20数年前）から、まわりの皆もその気でいるし、私もそれで運営してきている。

　Ｒは段級と同じなのでから、初級者の人達に、･･･

　　「1600点を突破すると初段を認定します」などと使って来ている（絶対評価)

　　「点数で順位をつけて、仲間内で上位20位に入れば、初段です」（相対評価）なんて、昔も今も、そんな使い方はしていない。

　昔は点数の基準が甘かったので、広島で始めた当初、三段の人が2000点になるように設定した。
　それでやり始めると、三段より強い人は、ちゃんと2200とか2100とかなるし、ある大会で全国優勝した人は五段だったが、短期間でちゃんと2300に到達した。

　で、仲間内では、「なるほどレーティングって素晴らしいなあ」という感覚が広がった。

　倶楽部24でも、1600点になれば「初段」となるから、これは、絶対評価なのですよ。
　これが相対評価なら、倶楽部24の内部で、全員を点数順にならべて、「上位60％に入りましたので初段です｣というようなシステムにしないといけないでしょ。

26 : 事務局 [] 2006/06/05 07:19

>「絶対評価」の意味がよくわからなかったので

　「絶対評価」・「相対評価」という言葉は、旧文部省が作りました。

●絶対評価
　テストで90点を取ると、通知表では「５」、80点だと「４」･･･という評価の仕方です。

●相対評価
　学年で上位７位までが「５」、31位までを「４」･･･というような評価の仕方です。

レーティング制度は、将棋の実力を表す段級制度と同じで、段級より細かく実力が点数で表示できます。

　倶楽部24でも、1500点に到達すれば１級、1600点に到達すれば初段･･･というように「(旧文部省)絶対評価」の意味に使われています。

　倶楽部24で、旧文部省のいう「相対評価」で段級をつけるとすれば、「上位50％で1500点、上位55％で1600点･･･」というようなの与え方をしなければいけませんので、ネット将棋の場合は現実的に難しいでしょう。

27 : 事務局 [] 2006/06/05 07:22

あらら、間違った。

（誤)「上位50％で1500点、上位55％で1600点･･･」
（正)「上位50％で１級、上位55％で初段･･･」

28 : 事務局 [] 2006/06/05 15:40

>>26
倶楽部24の掲示板で，とても面白い質問が出ました。
こんな質問が出だすと，掲示板を読んでいても楽しいですね。
自宅へ帰ってから，ゆっくりと答を考えます。

>>●絶対評価
>>　テストで90点を取ると、通知表では「５」、80点だと「４」、60点だと「３」、･･･
>>　という評価の仕方です。

>>●相対評価
>>　学年で上位７位までが、通知表では「５」、31位までを「４」、69位までを「３」、･･･
>>　というような評価の仕方です。
>ここの部分は理解できます。

>絶対評価ならば勉強が全然できない子が何万人いようと評価はかわりません。
>おいらは１０級ですが，仮に倶楽部24に実力１１級以下の人が新たに１０万人入会し頻繁に対局するようになってもおいらは１０級のままということでしょうか？

29 : 事務局 [] 2006/06/06 06:40

国語辞典では↓こうなっているそうです。

【相対評価】

一定の集団内における個人の学力の相対的地位を表す評価の方法。 ⇔絶対評価

【絶対評価】

教育目標の達成度を評価する方法。カリキュラムの目標などを規準として 個々の児童生徒の達成度をはかるもの。 ⇔相対評価

　で、これじゃあ、レーティングに当てはまらんから、下記のように書き換えてみる。

【相対評価】

倶楽部24などの一定の集団内における参加者の棋力の相対的地位を表す評価の方法。

【絶対評価】

参加者の達成度を評価する方法。対戦相手の持点などを規準として、個々の参加者の達成度をはかるもの。

30 : 名無しさん [] 2006/06/06 15:52

　話にならんよ
　例えば24の場合、会員全員が3000点になれるか？
　絶対評価なら、理論的には起こりえることだ
　だが24ではありえない
　おそらく、アマレン（だったかな？）でもチェス協会でも起こらない
　なぜならＲは相対評価だからだ
　第一、インフレやデフレを起こしてるだろ
　これだけ相対評価の証拠があるのに絶対評価を主張しても、信用を落とすだけだぞ
　いい加減にマジで書けよ

31 : 事務局 [] 2006/06/06 16:11

>>30
>会員全員が3000点になれるか？

まじめに考えろよ。
あんたは将棋を子どもに教えたことがあるか。
どんなに何年も教え込んでも，ルールだけ覚えて，全然，上達しない子が，たくさんいるんだよ。
残念なことだけどね。

いや，むしろ，1500点までも腕前を挙げる人は，ずっと，ずっと珍しいんだ。
絶対評価をしていれば，誰でも2000点になれるわけではないんだよ。
それを3000点なんて，世界で一人なれるかどうかもわからんのだよ。
もうちょっと，世間の常識を考えろよ。

32 : 事務局 [] 2006/06/06 16:19

>相対評価の証拠があるのに

ええかげんなことを書くな！
どこにそういう証拠があるんだい。
ただの16±４％式が埋め込んであるプログラムに相対評価ができるわけないだろ。
できるとしたら，かなり不正確なあやふやな絶対評価しかできないんだよ。
24が相対評価なんかできるわけないだろ。
ふざけたことを書くんじゃないよ。

24が相対評価と言うんなら････
1600点という点数は，全体の順位を考えてつけているのか。
1600点の人が相対評価というなら，集団のどの位置にあるのか，はっきりさせてみろ。

33 : 名無しさん [] 2006/06/06 16:20

>>30
おまいはＲが評価基準として精度が高いかどうかで絶対評価か相対評価かが分かれるって誤解してるから
いつまでたっても分からないんだよ
どんなに出来が悪くて精度が低い絶対評価でもそれは分類としては絶対評価の範疇であって相対評価にはならないんだよね
｢絶対｣って言葉に引きづられすぎてないか？

34 : 事務局 [] 2006/06/06 16:49

>どんなに出来が悪くて精度が低い絶対評価でもそれは分類としては絶対評価の範疇であって相対評価にはならないんだよね

そうだよ。
と言うか，「絶対評価」が一番手軽で，精度が低くて，出来が悪い評価方法なんだよ。

相対評価なんて，全体の点数を分析して，各個人の集団における位置を割り出さなければいけないでしょ。

つまり，私的に言えば，「絶対評価」のほうが，いいかげんな評価なんですよ。まさに24の16±４％って，ほんとええかげんな式でしょ。
だから，ええかげんな評価だから，「絶対評価」なのですよ。

35 : 名無しさん [] 2006/06/06 17:16

　やれやれ、こんな事まで説明させるのか
　それとも釣られてる俺が馬鹿なのか？

　いいか、ここにＲ2990の会員が二人いるとする
　この二人が対局すれば、片方はＲ3000になれるが、両方ともＲ3000にはなれないんだ
　両方ともＲ3000になろうとすれば・・・第三者と対局することだ
　二人とも第三者と対局して、二人とも勝てば晴れて二人ともＲ3000だ
　でもな、全員がＲ3000になる・・・となったら、この方法は使えないのだ
　仮に会員全員が羽生並みに棋力を持っていても、理論的に不可能なのだ

>>相対評価の証拠があるのに
>
>ええかげんなことを書くな！
>どこにそういう証拠があるんだい

　証拠は二つある
　ひとつは今書いたばかりだからいいな

　もうひとつは、インフレやデフレを起こすという事実だ
　例えば長さの場合、メートル原器の○倍・・・という方法で評価する
　この方法では、インフレやデフレなぞ、起こりようが無いのだ
　インフレやデフレは相対評価だから起こるのだ
　いくら何でも、これ以上説明しなくてもわかるだろ
　と言うか、最初からわかってるんだろ

36 : 小野寺　達 [] 2006/06/06 20:49

あのー余計なことかもしれませんが、事務局（ごん）さんも３５（名無し）さんも
冷静になれませんか？
言葉使いが乱暴になっています。
ここの掲示板は、○CHより紳士的でないといけないと思います。
「○○なことは書くな!」とか「○○ばかりだからいいな」とは度を超えています。

37 : 名無しさん [] 2006/06/07 03:49

もうレッテル張り→勝利宣言→トンズラコースに入ってるだけだろ

38 : 名無しさん [] 2006/06/07 22:04

でも絶対評価は常に一定の数値を示す評価ではありません

39 : 名無しさん [] 2006/06/07 22:26

何に対する逆接なのかようわからんな

40 : 事務局 [] 2006/06/08 06:26

　相対評価と言えば、偏差値を計算するなどして、集団の位置で個人を評価するわけだから。

　当然、24のRは16±４％式しか入れてないんだから、相対評価なんてあるはずもないんですよ。

　ところが、レーティングの計算の特徴は、絶対評価だから、勝った方は点を獲得するのは当然としても、負けたほうは失点するわけですね。
　これが、一局一局そうなっているので、Ｒ全体として、「相対評価」と同じ効果を生み出しているだけのことなんですよ。

41 : 事務局 [] 2006/06/08 11:37

要するに，レーティングは，「負けると失点｣ということがあるので，「相対評価だ」と早とちりする人が多いわけです。

42 : 事務局 [] 2006/06/08 13:33

>>41
ああ，それもあるけど，･･･
Ｎさんみたいに，「相手と比較しているから，相対評価だ」などど，分析もなしに，単純な思い込みを書く人もいるし，･･･

集団全体と比較しないと，相対評価にならないのですけどね。

43 : 名無しさん [] 2006/06/09 02:43

>>1

>生徒の成績を評価するにあたって、他の生徒の成績を考慮に入れず、試験の点数など生徒本人の成績そのもので評価すること。

これからすると、他人との点差によって取得する点数が違うというのは
明らかに他人の成績を考慮してることになりませんか？

同じ点数を得られるなら、または何勝何敗という情報なら「絶対評価」と言えるかな。

44 : 事務局 [] 2006/06/09 07:03

>これからすると、他人との点差によって取得する点数が違うというのは明らかに他人の成績を考慮してることになりませんか？

　いや、逆ですよ。
　これは、皆さん方の理解が進んだら（つまり、皆さん方がＲは相対評価でないと分かってもらえたら）、掲示板に書こうと思っていたことなんですけど･･･

　他人の点数を考慮すると言うことは、結局は、その人の実力を考慮しているということなんですよ。
　つまり、この問題は、その人にとって、難しいのか、易しいのか、･･･

　点差が離れていれば、難敵なのだから、高得点が得られる＝その個人に合った正しい評価をする＝「絶対的な」評価

>同じ点数を得られるなら、または何勝何敗という情報なら「絶対評価」と言えるかな。

　だから、･･･

　違う点数を得られるから（その人の実力に合った点数を得られるから)絶対評価なんです。
　むしろ、同じ点数を得られるのが、相対評価なのです。

45 : 名無しさん [] 2006/06/09 13:00

｢絶対評価｣の評価の目盛りの付け方にもいろんなバリエーションがあるってだけの話だろ、それは

46 : 事務局 [] 2006/06/09 13:31

>評価の目盛りの付け方

温度を測るのも，尺度を誰かが決めたわけでしょ。
水が凍る温度が０度で，沸騰する温度を100度と定めた。
だから，尺度はいろいろあるわけですよ。
でも，それが便利だから,みんな使ってる。

レーティング制度の場合は，「１σ」を基本の尺度にしたわけですよ。

47 : 名無しさん [] 2006/06/10 01:57

>>44

あなたが言う「絶対評価」の「絶対」ってなにが「絶対」なのですか？
学校教育で使われる「絶対評価」は

>その個人に合った正しい評価をする＝「絶対的な」評価

の意味で「絶対評価」なのですか？

48 : 名無しさん [] 2006/06/10 11:12

絶対評価ってのはそういう意味じゃないってことは散々既出

49 : 事務局 [] 2006/06/10 11:28

>>47
>あなたが言う「絶対評価･･･
　私だけではありません。「皆が」です。

>>その個人に合った正しい評価をする＝「絶対的な」評価の意味で「絶対評価」なのですか？

違います。
その個人を「正しく」評価するという意味ではありません。
個人の成績を「ある基準｣によって、評価することを言います。

だから、基準がデタラメだと、正しくない評価になることはありますが、評価が正しくなくてもその生徒だけを基準をもとに評価していれば、絶対評価です。

美人コンテストで、それぞれの出場者を見比べて、評価すれば、「相対評価」です。

美人コンテストで、「胸のでかい」ことを基準に選べは、「絶対評価」です。基準がデタラメで、ブスの方を「美人｣と評価してしまっても、それは「絶対評価」です。

50 : 名無しさん [] 2006/06/10 14:44

>>49
>基準がデタラメで、ブスの方を「美人｣と評価してしまっても、それは「絶対評価」です。
審査員がたった一人なら「絶対評価」でしょうけど、何人もいたら？
つまり投票ですよね。その場合は？

51 : 名無しさん [] 2006/06/10 20:14

>>50 「胸のでかさ」は、どの審査員が測定しても同じでしょう。

52 : 名無しさん [] 2006/06/10 20:32

>>51
>基準がデタラメで、ブスの方を「美人｣と評価してしまっても、それは「絶対評価」です。

こっちの話ですけど？

53 : 名無しさん [] 2006/06/10 21:10

>>52 『美人コンテストで、「胸のでかい」ことを基準に選べは、
「絶対評価」です。基準がデタラメで、ブスの方を「美人｣と評価して
しまっても、それは「絶対評価」です。』
以上はつながった１つの文章であり、後半だけ取ったらおかしいでしょう。

54 : 名無しさん [] 2006/06/10 22:21

>>53

じゃあ、

>「胸のでかい」こと

は

>基準がデタラメ

なの？？？
これつなげて読むほうがどうかしてるよ。

55 : 名無しさん [] 2006/06/10 22:44

>>54 本来「胸の大きさ」は「美人かどうか」とは全く関係ない。
ところが「胸の大きさ」で「美人かどうか」を決めるコンテストをする
のだから、「基準がデタラメ」だというのは当然。

56 : 名無しさん [] 2006/06/10 23:21

>>49

「基準がデタラメ」について言いたいことはわかりました。
（美人の基準として胸がでかいことがデタラメかどうかはまた別問題ですが）

で、基準を設けず、複数人の投票によって決める場合は？

57 : 名無しさん [] 2006/06/11 06:27

「通常の美人コンテスト」→「美しさは人によって判断が違うので数値化
できない」→「相対評価」
「胸の大きさを競うコンテスト」→「胸の大きさは巻尺で測れば数値化
可能」→「絶対評価」
49ですでに事務局さんが書かれていることです。
あなたの言う「複数人の投票によって決める場合」というのは普通の
美人コンテストの場合ですよね？　ならばそれは「相対評価」でしょう。

58 : 名無しさん [] 2006/06/11 07:50

"コンテスト"といってる時点で参加者間での比較優位者を
決めることですので相対評価以外ありえませんよ。

算数のテストで、上位5人を”５”と評価する場合、
採点方法は絶対評価だといってもしょうがないでしょう？

59 : 名無しさん [] 2006/06/11 10:27

>美人コンテストで、それぞれの出場者を見比べて、評価すれば、
>「相対評価」です。

ならレーティングも同じ｢相対評価｣でしょう。
県代表レベルと見比べて評価するわけですから。

60 : 名無しさん [] 2006/06/11 14:18

>>57

>あなたの言う「複数人の投票によって決める場合」というのは普通の
>美人コンテストの場合ですよね？　ならばそれは「相対評価」でしょう。

この場合が、まさしくレーティングと同じですよね？
つまり、審査員（相手）によってもらえる点が違う。

それぞれの審査員（相手）が同じ基準（県代表）を持っていたとしても
その基準（県代表）は絶対的なものではない。

つまり、レーティングは少なくとも「絶対評価」にはなりえない。

61 : 名無しさん [] 2006/06/11 19:20

そして『絶対的な評価』と『絶対評価』は別物って話にまた戻るのかｗ

62 : 事務局 [] 2006/06/11 21:07

>>60
何回も、言わせるなよ。

基準がぐらつけば、「絶対評価」にならないのか？
絶対評価したけど、評定があやふやだったと言うだけのことだろ。

絶対評価したから、絶対評価なんだよ。
絶対評価して、結果が不具合が出たからと言って、絶対評価ではないのか？

63 : 名無しさん [] 2006/06/11 21:55

>>62
握力なら60kgと”測定した”とはいっても、60kgと”絶対評価”
したとはいわないでしょう。視力も1.0と測定した、でしょう。
なぜわざわざ棋力になると1600と”絶対評価”したになるのですか。
棋力を1600と”測定した”、でしょう。
無理に教育用語を転用しても混乱を招くだけでしょう？
｢レーティングは、一定の基準のもの棋力を相対的（間接的）に
測定するシステム｣でいいじゃないですか。

64 : 名無しさん [] 2006/06/11 22:05

>>62

>基準がぐらつけば、「絶対評価」にならないのか？
>絶対評価したけど、評定があやふやだったと言うだけのことだろ。
>
>絶対評価したから、絶対評価なんだよ。
>絶対評価して、結果が不具合が出たからと言って、絶対評価ではないのか？

だれも結果について問題にしてませんけど？

「絶対的な評価」と「絶対評価」を勘違いしてると思い込んでるんでしょうが
おそらく「勘違いしている」と勘違いされていると思われます（笑）

基準がぐらついたらダメにきまってるでしょ（笑）
確定しないものをどうして「基準」と言うの？

基準にならないものを「基準」というからダメなの。

「県代表の実力」というものがどうやったら１つに定まるんですか？

65 : 名無しさん [] 2006/06/12 02:06

今度は『特定の基準』を『不動の基準』と勝手に読み替えてるのか
ご苦労なこったな

66 : 名無しさん [] 2006/06/12 02:54

>>65

『特定の基準』を『不動の基準』の違いを教えてください。

67 : 名無しさん [] 2006/06/12 02:56

>>65
失礼。訂正。

『特定の基準』　と　『不動の基準』の違いを教えてください。

68 : 事務局 [] 2006/06/12 12:28

>基準がぐらついたらダメにきまってるでしょ（笑）

「ダメ」と言うのは，「正しい評価がしにくい」と言うだけの話。基準がぐらついても，評価は評価です。

>走り幅跳びでまず競技者Ｘが跳び、その距離を基準とし、より多く跳んだ者の
>評価はＡランク、以下の者はＢランクとする評価は絶対評価

「特定の基準」３ｍ以上を跳んだ場合の「３ｍ」が不動の基準。
「Ｘの跳んだ距離を基準にして･･･」というのが，「特定の基準」。

69 : 事務局 [] 2006/06/12 12:30

>>68　ごめん，変なＵＰになった･･･

「３ｍ以上を跳んだらＡランクという場合の「３ｍ」が，「不動の基準」。
「Ｘの跳んだ距離を基準にして，それ以上跳んだら」というのが，「特定の基準」。

70 : 名無しさん [] 2006/06/12 13:10

数値の測定の問題に教育現場での個人の到達度判定の話を
当てはめること自体おかしい。数値の測定と個人評価は別問題。
レーティングはAランクBランクをつけることが目的ではないでしょう。

71 : 事務局 [] 2006/06/12 13:59

>>70
だから，美馬さんと意見交流をしやすくするために，皆さんが分かりやすいように，教育における評価を出しているわけです。

例えば,レーティング制度発足時のもともとの「考えかた」は，･･･

　同じ１勝でもねうちが違う。

　例えば,
強い人を相手に勝ったなら,同じ１勝でもねうちが高い（評価が高い）。
弱い相手として勝った１勝なら，あまり価値がない（評価が低い）。

　だから，同じ１勝でも，ねうちをどのように評価しようかと言うことなんです。

同点の人として勝った１勝･･･評価→　評定＋16
200点上の人として勝った１勝･･･　評価→　評定＋24
200点下の人として勝った１勝･･･　評価→　評定＋８

こういう評価のしかたにどこに問題点があり，運営者として・参加者として，どういうことに気をつけなければならないかということなんですよ。

72 : 事務局 [] 2006/06/12 14:01

ありゃ，美馬さんになっている。→（正）皆さんと

73 : 名無しさん [] 2006/06/12 19:05

>意見交流をしやすくするために，皆さんが分かりやすいように

逆効果ですよ。
Rは相対的測定法だけど相対評価じゃない。絶対的な評価方法ではないが
絶対評価。絶対評価といっても、相対的絶対評価。
こんなこと言っても混乱を招くだけでしょう。完全に当てはまるなら
ともかく、直接的に測定できないものに絶対評価をあてはめてそもそも
絶対評価の本旨がかわらないのか、という問題もあるでしょう。
変わると考える人は絶対評価として認めないわけですがそれはひとつの
価値観として排除されるものではないでしょう。

>こういう評価のしかたにどこに問題点があり，運営者として・
>参加者として，どういうことに気をつけなければならないかと
>いうことなんですよ。

そういう議論なら有益と思いますが、いつになっても始まらない
じゃないですか。｢絶対評価｣という言葉は混乱を招くから
やめておこう、とはならないのですかね。

74 : 事務局 [] 2006/06/13 00:29

>｢絶対評価｣という言葉は混乱を招くからやめておこう、とはならないのですかね。

まあ、ああまで、抵抗されてはね。
私は、「絶対」なんて、ええかげんというイメージを持っていましたから、私は「絶対評価」のことを「ええかげんな評価」程度しか、思ってなかったんですけどね。

例えば、24のシステムは、入会時点に入会者自身に「絶対値｣を選ばすわけなんですよ。
まだ、24の様子が分からないのに（いや分かっているからこそなのか）、過少申告など、ええかげんな「絶対値｣を選んでいる訳ですよね。
ええかげんな絶対値を選ぶから、ええかげんな「絶対評価｣になっているだけの話なんですよね。

基準がええかげんなのは、説明さえすれば分かってくれるだろうと思ってたんですが、「絶対｣という言葉にあれほど強い抵抗感があったのは、全然、想定外でしたね。

75 : 名無しさん [] 2006/06/13 01:50

>>68

>「Ｘの跳んだ距離を基準にして，それ以上跳んだら」というのが，「特定の基準」。

これを「絶対評価」とおっしゃるわけですね？

で、Ｘの評価はどうするんですか？

76 : 事務局 [] 2006/06/13 06:21

>Ｘの評価はどうするんですか？

なるほど、鋭い質問ですね。
全国模試を受けた生徒を指標に、学級の中の生徒を評価するのと同じだから、「評価なし」にしたら、その生徒は納得しないから、全国模試の結果が評価になりますか？
と言うことは、Ｘだけは、別の基準での評価ということになりますか？

いや、待てよ･･･

>これを「絶対評価」とおっしゃるわけですね？

　これは、説明不足ですね。
　他の生徒を評価する場合に、２つにクラス分けするのなら、絶対評価・相対評価のどちらとも取れますね。
　Ｘの記録が「到達度｣と考えると絶対評価だが、Ｘの記録と比較というふうに考えれば、他の生徒の集団での位置を評価することになるから相対評価ですね。
　と言うことは、絶対評価の場合は、「尺度｣が必要ということですか。

　よく分からなくなって来ました。

>Ｘの評価はどうするんですか？　の質問に戻るけど･･･
　Ｒの場合は、Ｘを基準にＹを評価したと同時に、Ｙを基準にＸを評価しているわけですね。

77 : 事務局 [] 2006/06/13 06:30

>>73
>直接的に測定できないものに絶対評価をあてはめて、
>そもそも絶対評価の本旨がかわらないのか、という問題もあるでしょう。

この点は、私は少し見解が違うんですよ。
「温度の測定」を考えたとき、温度は直接測定ができないでしょ？
だから、氷点と沸点を100分割して、温度の尺度を作った。

つまり、棋力を直接測定しようと思っても、測定できないという前に、もともとからして「棋力を測る尺度｣そのものがない。
だから、Elo教授が、Ｒの尺度を創ったわけでしょ。

78 : 事務局 [] 2006/06/13 07:02

　こちらの掲示板でも回答を募集します。

> 「相対評価」　･･･評価のうち、複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。
> 「絶対評価」　･･･評価のうち、特定の基準に基づいて絶対的に評価する方法。
> これが、一般的な定義でしょう。


（●設問)　101人でリーグ戦をしました。
　　個人の成績を評価する場合、勝星１個を10点と評価し、得点がいくらかに達したかで、ランク分けしたとすれば、これは何評価でしょう？

　　　例えば、「900点以上はＡ級、800点以上はＢ級、･･･、と評価します。」というような場合ですね。

　　選択肢　　　　絶対評価　相対評価　個人内評価　その他（　　　）

79 : 名無しさん [] 2006/06/13 11:14

>>68
ああ、代わりに答えてくださってすみません
聞かなきゃ分からんようなレベルの相手に話しても意味ないと思って
放置するつもりだったんですがね

80 : 事務局 [] 2006/06/13 12:29

しかし，>>78だけ読んでも,私自身も整理してないところがありますね。

「勝星１個を10点と評価し」･･･うっかりと，評価と書いてしまっています。
１局１局が評価と言いながら，計算されたそれぞれの点をどう評価するかという設問にすりかわってしまっています。

よく，精査してから，書き込まないといけないですね。

81 : 名無しさん [] 2006/06/13 22:34

レーティングの場合、初期値はどうやって決めるんですか？

82 : 名無しさん [] 2006/06/14 00:03

スレ違い

83 : 名無しさん [] 2006/06/14 00:19

>>82

重要なことです。

84 : 事務局 [] 2006/06/14 06:14

>>81
>レーティングの場合、初期値はどうやって決めるんですか？

良い質問をしますね。スレ違いではないですね。
24の掲示板は、まだそこまで論議が行かないので、このことを伏せていたのですが、まあ、別に手の内を明かしてもかまわないので、書きます。

〔初期値の決定〕

●アマ連の場合
　レーティングの大会には審判員がおられ、その参加者の段級の有無・過去の棋歴・将棋の内容・当日の成績(勝敗)などを判断して、新規参加者の実力を「絶対評価」（認定評価)しています。
　審判員が仮点をつけて、本部に集計表を送ると、本部の方では２式計算をします。

●倶楽部24の場合
　倶楽部24の場合は、入会時には、自分で持点を選び、１局目を始めます。すなわち、自分で自分の実力を自己評価しているわけですね。
　自分で点数を評価するわけですから、これも絶対評価をしているということになりますね。

●チェスなど本来のレーティング制度
　初参加時の実力を計算できる計算式が用意されており、その計算式によって、絶対評価されています。


　初期点のつけ方そのものが絶対評価です。

85 : 名無しさん [] 2006/06/14 09:56

あれま、回答しちゃったか
話題とスレとの関連性ぐらいそれを持ち出してきた人間に説明させたほうがいいですよ
粘着質な議論目的で質問してる相手だと思ったら特に

86 : 名無しさん [] 2006/06/14 23:51

>>84

何級、何段という評価を持ち出せば「絶対評価」でしょう。
でも、例えば、「1500」という数字はどのように評価されますか？

この数字に対しては「相対評価」でも「絶対評価」でも、どちらでも評価可能なのでは？
数字そのものが評価を表しているというのは間違いでしょう。

87 : 事務局 [] 2006/06/15 01:47

>数字そのものが評価を表しているというのは間違いでしょう。

いや、そうとも言えんでしょう。
今回の論議は、私自身がこの辺りも未整理のまま、入ってしまちゃって、ご覧の通り、少し？混乱したままで、進んでいます。

「数字そのものが評価を表している」との立場を取っているのが、私になおみ氏にかすが氏？ですよね。

この辺は一致したからと思って、くじら氏に「その気」で、レスしたら、彼は全く乗って来ない。
それで、またまた、軌道修正し、「何級、何段」の話に戻したんですけどね。

とにかく、むずかしいですよ。

88 : 事務局 [] 2006/06/15 01:56

>例えば、「1500」という数字はどのように評価されますか？

さすがに絶対評価でしょう。
なおみ氏は相対評価だと言うけど、相対評価であるなら、「何」と「何｣を相対比較したのかを説明できないんですよ。
算出された1500と1700を比較してるわけではないし、「何を比較したのですか?」と問えば、必ず「旧持点を比較した」との答が返って来るはず。
しかし、その答が「おかしい」ということをうまく説明ができない。
それで、なおみ氏へのレスは、ストップしたままです。

いずれにしても、絶対評価と考えるのが、自然ですよ。
2000点のＣさんを基準にＢさんの1700点が評価され、そのＢさんを基準に、Ａさんが1500と評価される。

89 : 事務局 [] 2006/06/15 06:57

〔３〕相対評価

>>　 ある集団を相対評価していても、異なる集団のＡとＢを相対評価するときは、「特定の基準が必要」ですね。
>
>　と思ったら、ごんさんは異議を唱えてるんですか？　これは「特定の基準が必要」ではなくて、「集団が異なるのであれば相対評価を使ってはならない」が正しいのです。

> 私は以前、「違う集団ではいけない」という観点から「全員参加のリーグ戦が必要」と書いてましたが覚えてないんですか？

　要するに、･･･

　将棋の棋力を相対評価するには、「全員参加のリーグ戦が必要｣だそうですね。

　しかし、プロの羽生さんから、地方の将棋教室に通う生徒までを、リーグ戦で行うことは、事実上不可能ですから、

　　●将棋の棋力を相対評価で測定することは不可能

　と、考えてよろしいでしょうか？

90 : 事務局 [] 2006/06/15 07:03

>>89
　ＵＰした後。気づいたのだが、･･･

　棋力を相対評価すると、参加者数の多少や参加者の高低で、相対評価の尺度が狂ってしまうわけですね。

　例えば、将棋の棋力を偏差値みたいな数値で表してみても、参加者が増えれば、その偏差値みたいな物は狂ってしまう。
　だから、相対評価ではいけないのですよ。

　つまり、３勝１敗が２００点という絶対評価でないと、棋力が測定できないということですね。

91 : 事務局 [] 2006/06/15 10:42

　つまり，なぜ，棋力測定が相対評価ではできないか，･･････

　県大会から帰って来た選手を2000点として,偏差値が40の参加者をＡ級の指標として1800点としたとしてスタートする。

　その点数制度を聞きつけて，多くの参加者が下位に参加すると，相対評価だと，Ａ級の指標である偏差値40だった参加者の偏差値が，50とか60に上がってしまう。

　これでゃ，参加数が少し増えただけで,すぐに相対評価による点数制度は崩壊する。

92 : 名無しさん [] 2006/06/15 12:24

>つまり，なぜ，棋力測定が相対評価ではできないか，･･････

それは単に教育現場の用語だから。

相対的に測定、という用語を用いれば誰もが理解する。
いつまで教育用語をR値測定の話に強引にあてはめることの
無意味・無理さと議論の不毛さに気づかないのでしょうか。

93 : 名無しさん [] 2006/06/15 16:13

>>92
もうおまえ涙目になってるからやめとけｗ

94 : 事務局 [] 2006/06/15 16:46

>>92

馬鹿だなあ。

相対評価は，参加人数が増えただけで,点差と勝率が狂うでしょ。

それに相対評価なんかしてたら，尺度が合わんでしょうが。
偏差値50対40の対戦と,偏差値40対30の対戦が同じ勝率になると思うか?
まあ，この程度ならまだいいが，･･･
偏差値10対偏差値０という対戦があると思うか？
と言うか,偏差値０と偏差値−10の対戦があったら，異次元空間の対戦になっちゃうよ。

絶対評価なら,Ｒ０対Ｒ−100の対戦も理論的にあり得るんですよ。

95 : 事務局 [] 2006/06/15 16:54

>>92　ああごめん。

>>94で，「馬鹿だなあ。」と書いたのは，取り消します。

教育現場だけの用語ではないよ。

>相対的に測定、という用語を用いれば誰もが理解する。

私には「意図｣があったのです。
「相対的に測定｣なんて掲示板に書いたって，誰も読みはしない。

「Ｒは絶対評価だ」と言い切るから,皆も躍起になって，書いてくるんです。
そして，今時点，かなりの理解者が現れて来たでしょう。

96 : 名無しさん [] 2006/06/15 19:21

それはちょっとずるいなあ

97 : 名無しさん [] 2006/06/16 00:05

>>94

で、「相対的な評価」か「絶対的な評価」かと聞かれたらどっち？

98 : 名無しさん [] 2006/06/16 01:15

｢相対的な｣｢絶対的な｣の定義からまずどうぞ

99 : 名無しさん [] 2006/06/16 01:38

>>98

>｢相対的な｣｢絶対的な｣の定義からまずどうぞ

辞書をどうぞ

100 : 事務局 [] 2006/06/16 04:38

>で、「相対的な評価」か「絶対的な評価」かと聞かれたらどっち？

もう、何度も掲示板に書いてるじゃん。
レーティングは相対的な評価、つまり、「相対的な絶対評価｣。

詰め将棋などを解いて、棋力を測定するのが、「直接的絶対評価」。
Ｒは、対戦相手との成績で本人の棋力を測定する場合だから、「間接的絶対評価｣でしょ。

分かった？

>｢相対的な｣｢絶対的な｣の定義

これも何度も書いている。

〔定義〕
被験者の実力を被験者のみから直接測定する評価･･･絶対的な絶対評価
被験者の実力を他者との勝敗結果から間接的に測定する評価･･･相対的な絶対評価

101 : 名無しさん [] 2006/06/16 11:57

>>99
おまえの手元の辞書の意味をまず書けｗ

102 : 名無しさん [] 2006/06/16 11:59

×｢辞書の意味｣
○｢辞書に載ってる意味｣

103 : 名無しさん [] 2006/06/16 21:31

何度読んでも相対的な絶対評価の意味が分からない
これは日本語じゃないよねえ。
なんで相対的なのに絶対評価と言わなければならないのか
よろしければご教示ください

104 : 名無しさん [] 2006/06/17 00:17

>>103

まったくですね（笑）

「相対的な評価」か「絶対的な評価」か

と聞いてるのに、わざわざ後ろに「絶対評価」をつけなくても（笑）

要するに、レーティングは「相対的な評価」ってことでいいの？（笑）

105 : 名無しさん [] 2006/06/17 01:57

いや、おまいらちょっと物分かり悪すぎだろｗ
わざとやってんのかね、あの無法ですらわかったことだぞ

106 : 事務局 [] 2006/06/17 10:25

>レーティングは「相対的な評価」ってことでいいの？（笑）

何度も言わすなよ。

�@レーティングは絶対評価なのです。

でも、

�A一方が下がれば、他方は上がるから「相対的な評価」なのです。

だから、�@＋�Aで、

レーティングは「相対的な絶対評価｣と私は言っているのです。

ほんとは、「間接的な絶対評価」のほうがいいのかもしれませんが、「相対」という言葉がなくなってしまいますから、「相対的な絶対評価」と掲示板では書いているわけです。

107 : 名無しさん [] 2006/06/17 11:35

>>106

みんなが気にしてるのは
「絶対的な評価」なのか「相対的な評価」なのかでしょ（笑）

ってことで、
レーティングは「相対的な評価」という統一見解を得られたわけですね（笑）

108 : 名無しさん [] 2006/06/17 17:29

それは与えられた｢絶対評価｣をどう評価するかの問題だろ
Ｒの点数を参考にして個々人が自分の棋力を評価するときに
どのような基準を使ってやってるかはＲによる評価とは無関係だよ

109 : 名無しさん [] 2006/06/17 19:27

>>108

>それは与えられた｢絶対評価｣をどう評価するかの問題だろ

レーティングの話ですよ。なんで「絶対評価」を「評価」しないといけないの（笑）

>Ｒの点数を参考にして個々人が自分の棋力を評価するときに
>どのような基準を使ってやってるかはＲによる評価とは無関係だよ

Rによる評価？Rによる何の評価ですか？

すくなくとも事務局さんは

>>106
>�A一方が下がれば、他方は上がるから「相対的な評価」なのです。

と言ってるんだから、レーティングは「相対的な評価」であることは確かでしょ（笑）

110 : 名無しさん [] 2006/06/17 20:01

>>105 おまいら→おまえら、あの無法とは何ですか？
無法君さんは、マスコミ嫌いでいくという漢字をきちんと書けませんが
別に頭は悪い方でないと思います。議論に関してはプロ級です。

111 : 無法たんを褒めすぎですよｗ [] 2006/06/18 01:10

>>109
ヒント：評価の主体が別人

112 : 名無しさん [] 2006/06/18 01:36

>>111

え、何のヒントですか？

113 : 名無しさん [] 2006/06/18 09:07

問題は相対的な評価と相対評価の意味が違うと思っているひとが
一人いることなんですね

114 : 名無しさん [] 2006/06/19 09:57

問題は相対評価って専門用語を教育分野以外では使うなと必要以上に固執してる奴がいることだろ

115 : 事務局 [] 2006/06/20 13:43

>>113
まだ，相対評価と「相対的な評価」の違いが分からないの？
ほんと理解力がないなあ。

レーティングはおかまと同じなのですよ。
おかまが「スカートをはいてるから，女だ」と言うのと同じこと。
「レーティングを相対評価」と見誤っているから,滅茶苦茶になるんでしょ。
男か女かを見誤ったら，とんでもないことになるでしょ。

>>114
賛同。
生活の場面で,知らず知らずのうちに，みんな使っているのにね。

ところで，定義をきちんとしておかなくては･･･

「相対的な絶対評価」･･･評価のうち、他の被験者と比較することで，特定の基準に基づいて絶対的に評価する方法。

　こんなものですかね。



「相対的な絶対評価」

･･･評価のうち、他の被験者と比較して，特定の基準に基づいて絶対的に評価する方法。

116 : 名無しさん [] 2006/06/20 23:44

>>115

「特定の基準」はどのように「特定」するんですか？

レート2000が「県代表」と言われても、
ほんと？と聞かれたらどう答えるの？

「オレが言うんだから間違いない」って感じですか？

ちなみに「点差」は「特定の基準」にはなりませんよ。

117 : 名無しさん [] 2006/06/21 01:12

レーティングはおかま？　ってなんだろう？
スカートはいてたらおかまも一見おんなにみえますよね

118 : fantomu [] 2006/06/21 03:36

わかりました！
相対的な絶対評価とは一個の絶対指標に対して相対的に測定をおこなうんですね
これならわかりますよ〜〜

119 : 事務局 [] 2006/06/21 07:17

「卵レーティング｣を書いたら、いくらかの人は分かっていただけたようですね。

　120g以上がビッグサイズ、80〜119gは標準サイズ、80g未満はスモールサイズ。
　　これなら誰だって、「絶対評価だ」と言いますね。

　それに対して、相対評価と言うのは、全部の卵を測定して、上位20％がビッグサイズ、下位80％がスモールサイズという評価法なんですから。

　さて、そこで「１個の絶対指標」を出し、上述の「卵の話｣を書き換えたらどうなるでしょうか。

　農家の人が、標準の卵（100ｇ）を１個を決めます。
　その標準の卵より、「20g以上重かったらビッグサイズ、20g以上軽かったらスモールサイズ｣という評価法を採ったなら、その評価法は、何評価になりますか？

　まあ、このように考えると、レーティングは何評価かということは、分かると思います。

120 : 名無しさん [] 2006/06/21 08:27

>>119

この卵の話からわかるのは、「レーティングの数値そのものは評価ではない」ということでは？
レーティングの数値に対して、どちらの評価方法も取れますよね？

「何段・何級」というのを決めて初めて「卵の話」と同じになるわけですよね？

121 : 事務局 [] 2006/06/21 08:47

>この卵の話からわかるのは、「レーティングの数値そのものは評価ではない」ということでは？
>レーティングの数値に対して、どちらの評価方法も取れますよね？

いや，そうではないでしょう。たぶん。

レーティングの数値そのものが，評価でしょう。

で，それに気づいたのが,なおみさんですよ。
でも，気づいたが,結果（「相対評価だ」）が間違っていた。

かざり氏もそれには，気づいているんでしょうけどね。

「この卵は,121gだった」＝これは測定ですね。評価ではないです。

「この卵は，標準の卵より21g重い」＝これは，評価と言えるかどうか，微妙。

「この卵は，標準より20g以上だから，等級はビッグだ」＝ここまで行くと，さすがに評価になっています（絶対評価）

122 : 事務局 [] 2006/06/21 08:49

>>121
ごめん，また，名前を間違えた。
かざりは古い名前でした。今の名前は「かすが」でした。

123 : 事務局 [] 2006/06/21 08:57

>かざり氏もそれには，気づいているんでしょうけどね。

気づいています。気づいているから，ああやって返信をつけてくる。

Ｋ氏の場合も，そういうスタンツを採っていた。
でも，「それが分かってもらえない」と言って，議論の場から去ろうとしています。

「分かってもらえない」のは，なぜか？　それは，その論理が破綻しているからですね。

124 : 事務局 [] 2006/06/21 10:31

>それは，その論理が破綻しているからですね。

理由　彼は，「21g重い」というのを，単なる「計算」ととらえた。
　それと同じに,400×（勝−負）÷局数･･･これを，単なる計算ととらえた。

「計算」ととらえたはずなのに，今になって，他者（卵で言えば標準サイズ）と比較することは「相対評価だ」と言い出したわけですよ。
計算だと言ってたのが,評価と言い出したのでは,人にわかってもらうとかいう以前に,自己の理論が破綻しているわけですよ。

彼に私はひどいことを言われたんですよ。
「Ｒは相対評価だと言うような人に,アマ連を任せられない。広島を任せられない」･･･私は，その書き込みを見て,その時はがまんしていました。
掲示板を荒らしてはいけないですからね。
でも，彼は，そう書いたことは忘れたのでしょうかね。

125 : 事務局 [] 2006/06/21 11:04

>理由　彼は，「21g重い」というのを，単なる「計算」ととらえた。
>それと同じに,400×（勝−負）÷局数･･･これを，単なる計算ととらえた。
　↑
ごめん，ちょっと違うなあ。

そうではなくて，････

彼は,101人リーグの論議のときに,

「400×（勝−負）÷局数」この式を，単なる計算と捉えた。

ところが，卵の話になるととたんに，「21g重い」は他者との比較だから，相対評価だと言い出した。
「一つの試料を求める行為」をＲのときは「計算｣，同じ行為を卵では「評価」ととらえたら，おかしいでしょう。

126 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/21 12:34

>>120
私は数学はまったくの素人ですが、レーティングの数値は、評価そのものでしょう。
天秤による卵の重さはかり行為は、評価ではなくって計算でしょう。
評価はその天秤で出た結果によって等級を決めるところが評価であって、
天秤による重さはかり行為は、評価でなくって計算でしょう。
計算行為と評価行為が、ごちゃごちゃになってるのではないでしょうか。
ここのところは、違う事象として切り放して考えないと、
たしかに理解するのはむずかしそうですね。

127 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/21 12:44

計算をして、出た結果について評価を下す。
そのときに全体の上位何パーセントならＡ級というような、
評価のしかただったら相対評価。100グラムより重かったらＡ級というような
評価のしかただったら、絶対評価。
で、天秤による重さはかり行為は計算にあたる部分だから、
評価ではない。こういううことでしょうかね。

128 : fantomu [] 2006/06/21 13:53

でもレーティングは絶対評価

129 : fantomu [] 2006/06/21 14:25

レーティング＝評価、評価すること。
だから絶対なのですゞ(￣ー￣ )

130 : 名無しさん [] 2006/06/21 16:13

>>126

残念ながら言っても無駄なんですよ。こんなに長い時間みんなに
教えてもらってるのに、いまだに計算、格付、評価をごちゃごちゃ
にして区別がつかないのですからね。

131 : 名無しさん [] 2006/06/21 22:40

>>121

>「この卵は,121gだった」＝これは測定ですね。評価ではないです。
>
>「この卵は，標準の卵より21g重い」＝これは，評価と言えるかどうか，微妙。
>
>「この卵は，標準より20g以上だから，等級はビッグだ」＝ここまで行くと，さすがに評価になっています（絶対評価）

この話をそのまま将棋のレーティングに置き換えるとどうなるんですか？

132 : fantomu [] 2006/06/21 22:55

そうはいってもレーティングは絶対評価なのですよ(￣^￣)

133 : 事務局 [] 2006/06/21 23:02

>>131
　Ａ＝計算された点を絶対評価する場合　Ｂ＝１局の結果を絶対評価する場合

>Ａ「この人は1608点だった」＝これは測定ですね。評価ではないです。
>Ｂ「この人はあの人に勝った」＝これは測定です。評価ではないです。
>
>Ａ「この人は1608点で，２級の基準より８点高い」＝これは，評価と言えるかどうか，微妙。
>Ｂ「この１勝は100点上の人に対戦して得たものだから、＋20点です」＝これは，評価と言えるかどうか，微妙。
>
>Ａ「この人は，1600点をクリアしたのだから，２級です」＝ここまで行くと，さすがに評価になっています（絶対評価）
>Ｂ「旧持点に＋20点で、1608点です。」＝ここまで行くと，さすがに評価になっています（絶対評価）

134 : 事務局 [] 2006/06/21 23:53

>>133
で、多くの人はＡの立場でＲを観て、「相対評価だ」と言っている。

　そんな中で、私が「Ｒは絶対評価だ」と言う。

　そう私に言われれば、Ａの対場だと、最初のうちは、「Ｒは偏差値みたいなものだ」とか言えば、辻褄が合うと思っていた。
しかし、Ｒは順位でつくものじゃあないし、平均値を算出してＲが計算されるはずでもないから、確かに、「Ｒ全体は相対評価の産物ではない」ということに、かざり氏やなおみ氏はかなり前に気づいた。

　それで、Ｂの立場へ移行したわけですね。

　で、今は、Ｂの立場に立っても、「絶対評価だ」と説明している段階なのだです。
　くじら氏は、一昨日までＡの立場だった。「卵の評価」が出て、「卵の評価｣については、Ｂの立場を取っている。

135 : 名無しさん [] 2006/06/22 00:16

>>134

ということは、1608点という点が出た時点では「評価ではない」のでしょ？
「1600点を越えたら２級です」という評価をして、
はじめて「絶対評価」したわけですよね。

このとき、参加者全体の点数の上から20％を２級とする、という評価があってもいいわけですよね？

つまり、「レーティングの数値（1608）」そのものは評価ではない。
ということになりませんか？

>>133
で書かれていることに従うとこういう結論になると思いますが・・・。

強いて数値のみで意味をもたせようとすると、
「何点〜何点の中の1608点です」とでも言わないと、
「1608点」には何の意味もないのではないでしょうか？

「卵の重さは100です」といわれても意味がないのと同じです。

・・・・・「100ってなに！？」てことね。

136 : fantomu [] 2006/06/22 00:36

レーティングは対局をして点を奪い合うものです
奪い合った結果は絶対です
だからレーチングは絶対評価なのですo

137 : 名無しさん [] 2006/06/22 00:42

>>136

測定と評価は違いますお。

138 : 名無しさん [] 2006/06/22 02:22

24のＲはインフレしたりデフレしたりすることがあるのでしょうか

139 : 名無しさん [] 2006/06/22 02:58

相変わらず｢評価｣と｢評価に対する評価｣の問題をごっちゃにしてる奴がいるな
まあもういいけど、オレは飽きちゃってるし

140 : 事務局 [] 2006/06/22 16:42

>>138
>24のＲはインフレしたりデフレしたりすることがあるのでしょうか

それは当然ありますよ。
実力の低い人が、高い点で登録すれば、インフレになるし、実力があっても低い点で登録すれば、デフレになりますしね。

141 : 事務局 [] 2006/06/22 17:06

>>135
>ということは、1608点という点が出た時点では「評価ではない」のでしょ？

いいえ、評価ですよ。

>「1600点を越えたら２級です」という評価をして、はじめて「絶対評価」したわけですよね。
　1608点は１点刻みの評価。「1600点を越えたら２級」というのは、100点刻みでする評価。

>このとき、参加者全体の点数の上から20％を２級とする、という評価があってもいいわけですよね？
　そのような評価を相対評価といいます。相対評価はあっても悪くはないけど、参加者数が増えたり減ったりで、評価が変わってしまいますので、相対評価では棋力を正当に評価できません。

>つまり、「レーティングの数値（1608）」そのものは評価ではない。ということになりませんか？
　点数そのものが評価（＝レーティング）ですし、レーティング点をもとに新たな評価を行うことも可能です。

>>133
>で書かれていることに従うとこういう結論になると思いますが・・・。
　紛らわしいものを載せてごめんなさい。
　要するに、Ａの立場に立つ考え方は、どちらかと言えば、間違っているような気がします。
　Ｂの立場に立つほうが、正しい判断に近いのではと思います。

>強いて数値のみで意味をもたせようとすると、「何点〜何点の中の1608点です」とでも言わないと、
>「1608点」には何の意味もないのではないでしょうか？
　いや、2000点が県代表レベルですし、1600点とは2000点に10局中１局程度は勝てる実力とか、アマＢ級の上位辺りとか、「２級｣とか、いろいろ評価基準はありますよ。

>「卵のの重さは100です」といわれても意味がないのと同じです。
　それとは、違いますね。

142 : 名無しさん [] 2006/06/22 23:22

母集団の点数がインフレしたりデフレをしたりするのでは絶対評価とはいえないのではないでしょうか

143 : 名無しさん [] 2006/06/23 00:10

そりゃ単に評価の方法が悪いだけだよ

144 : 事務局 [] 2006/06/23 04:58

>>142
>母集団の点数がインフレしたりデフレをしたりするのでは絶対評価とはいえないのではないでしょうか

回答
>>143
>そりゃ単に評価の方法が悪いだけだよ

具体例
　既存の参加者がきちんと絶対評価されているところへ、新規参加者が入会したら、新規参加者と既存の参加者が対局しても、既存の参加者は持点の増減の合計が「０」になるような、計算式があるのですね。
　ところが、アマ連や倶楽部24は、そういう計算式を使わず、新規者に仮点を与える方式だから、それだけでも、インフレ・デフレを起こしやすい。
　さらに、倶楽部24の場合は、自己申告（自分で絶対評価）するので、低い点数で入会されちゃうと、デフレは避けられない。
　まあ、要するに、評価の方法が下手ということなのですよ。

　もちろん、新規入会者が異常に低い点数で入ると、「相対評価｣も、当然、崩れますのでね。

145 : 名無しさん [] 2006/06/23 17:16

２４は母集団が大きいので結局は吸収される。
長い時を経てインフレまたはデフレをしていくことになる。
ようは24のＲは母集団の中の位置を知る手がかりなので相対評価だと考えます。

146 : 事務局 [] 2006/06/23 21:36

>位置を知る手がかりなので相対評価だと考えます。
　　↑
また、間違いを書いている。

相対的なランキングが正しければ相対評価と言うのではないですよ。
例えば、テストの点をそのまま点数順に並べても、ランキングは正しいですよ。
じゃあ、テストの点は、相対評価なのですか？

いいかげん、学習をしてちょうだいよ。

147 : 事務局 [] 2006/06/23 21:41

>>146　ちょっと書き方が正確でないかな。

（書き換え)
例えば、テストの点をそのまま見れば、母集団の位置を知る手がかりになりますよ。
じゃあ、テストの点は、相対評価なのですか？

148 : 名無しさん [] 2006/06/23 23:56

>>146
母集団の位置を知るという意味では相対評価です。

149 : 148 [] 2006/06/24 00:31

性格にはテストの点だけでは意味がないと言うこと

80点取って喜んでいたら平均は90点。ほとんど再開だった。
テストの点だけを見ればまるで意味がないです。

Ｒも同じで1600点そのものには意味がありません。
最上位に3000点という怪物が射手、自分までの距離がわかる。
トップのチャットで会社が下手な解説をすると叩かれるのもそういう理由。

150 : 名無しさん [] 2006/06/24 00:45

つまりＲは絶対評価だけどＲを利用した個々人の棋力診断は相対評価ってわけね

151 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/24 01:01

>>150
本当は、棋力診断はＲ点数で絶対評価されてるので、
24の中では本来他人と相対的に判断する必要はないんですよ。
この人はＲ2000点の棋力ですって絶対値で表示されてるんだから、
棋力はどれくらいって聞かれればＲ2000点ですって
答えればいいんだからね。

ところが、24で、たとえば、ある人が下記のように思ったとします。

「俺ってＲ2000点なんだけど、道場では、何段なのだろうか？」

その場合同じＲ2000点くらいの人に何段か聞いて、
自分の段位を判断しますよね。なので、これは相対的判断してることになるです。
道場の段はどれくらいかって考えた場合はこれでいいんです。
ただし、あくまでＲ点数は2、4の中では絶対値として棋力表示されてるわけですよ。

152 : 名無しさん [] 2006/06/24 01:46

うん、Ｒは絶対評価というのは理想だけれどね。
どんな理由があろうとインフレ（デフレ）が起きている（起きる可能性がある）
ものを絶対評価と呼んではいけないのです。

153 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/24 02:04

>>152
24はインフレもデフレもおこりうる状態なので、
評価基準は、たしかにいい加減ですね。ただし、いい加減な絶対評価だと思いますよ。
絶対評価だから、絶対に正しくあらねばならないってことではないと思います。
24は、評価基準がいい加減な絶対評価だと思いますよ。

154 : 事務局 [] 2006/06/24 07:06

>>152
>どんな理由があろうとインフレ（デフレ）が起きている（起きる可能性がある）

インフレ・デフレがいやなら、「１式」計算だけで点数を計算すれば良い。１式計算はインフレ・デフレとは無縁。
昔は、イギリスのチェス協会が、１式計算のみしていたと聞いたことがある。

また、日将連ネットが発足当初、Ｒを取り入れるとき、引退する人を初参加時からの点数を引いて、新規参加者に埋め合わせをするようなシステムにするんだと聞いたことがある（情報が間違っていたかもしれないが)。
これなども、インフレ･デフレを防ぐ手だてなのかも知れないと、当時思った。

たとえば、偶然にも、インフレを起こす参加者とデフレを起こす参加者がうまくつりあっているような大会の運営を主催者がしていれば、全体では「絶対評価が守られている」ということにもなるしね。

155 : 名無しさん [] 2006/06/24 07:42

>>151

>棋力はどれくらいって聞かれればＲ2000点ですって
答えればいいんだからね。

そう答えればいいのはその2000点の価値を知っている場合だけでしょ。
つまり比較対照があって初めて意味があるわけで、点数そのものには意味はないです。

156 : 名無しさん [] 2006/06/24 08:16

>インフレ・デフレがいやなら、「１式」計算だけで点数を計算すれば良い。１式計算はインフレ・デフレとは無縁。

これは間違い。
事務局さんの理解度がよくわかりました。

157 : 事務局 [] 2006/06/24 09:02

あんたがどれくらいの理解度を持っているの。

１式計算というのは，常に相手の持点は不変で計算するんだよ。
例えば,プロ棋士の１年間の対局を全部集計して,一括でプロ棋士のＲを計算をしてしまう。
４月に新鋭の新四段が,来年の３月までにどんなに棋力を伸ばそうとも，１年間一括計算するんだから,インフレもデフレもあるわけがないじゃない。

名無しさん
生半可な知識で,いいかげんなことを，掲示板で書くなよ。

158 : 事務局 [] 2006/06/24 10:32

　　次の例は，絶対評価でしょうか，それとも相対評価でしょうか？

（Ａ）ある会社で，新入社員の評価をします。
　　　昨年の新入社員のＡ君を指標にして,売り上げが,Ａ君より100万円多い新入社
　　員をＡランク,Ａ君より100万円少ない新入社員をＣランク，その中間をＢランク
　　にするような評価は，相対評価ですか，絶対評価ですか。

　（Ｂ）ある市役所の企画課で,格差社会の実情を調べるために,その市の全家庭の
　　年間収入を調べて,ランク分けすることになりました。
　　　それで，企画課では,一般的な職員のＢさんの年収を基準に,Ｂさんの年収より
　　　300万円多い家庭を「裕福家庭｣，200万円少ない家庭を「貧困家庭」と評価し
　　　ました。これは，相対評価ですか，絶対評価ですか？

　（Ｃ）ある工場で,製品検査をします。
　　　本社から送られて来たサンプルをもとに，±１mm以上の誤差がある製品は
　　不良品として抽出しました。
　　　これは，相対評価ですか？　絶対評価ですか？

159 : 名無しさん [] 2006/06/24 10:43

ちょっと疑問が湧きました
＞１式計算というのは，常に相手の持点は不変で計算するんだよ。

24ではそんな計算法をとっていませんよね？　152は「24ではと」言っていますね。

逆説的にインフレがなければ母集団（この場合はプロ全体）の棋力が上がっても
全体のＲは上がらないんですよね？
これも絶対評価ではない翔子ではないでしょうか？

160 : 名無しさん [] 2006/06/24 12:31

二つのものの差は測れるけれどそのもののg数までわからない天秤があります。
それをもとに100個の卵を序列化しました。
一番軽い卵から重い卵までは100gの差がありました。
一番軽い卵から40〜50g重いところに30個集まっていてもっとも大きな
集団となっています。
でも一番軽い卵の重さ（もちろんすべての卵の重さ）はわかりません。

これは相対評価といいます。
そのほかの卵を見て自分の重さを判断するしかないからです。
一個でもはっきりした重さがわかれば絶対評価となります。

161 : 事務局 [] 2006/06/24 12:40

>逆説的にインフレがなければ母集団（この場合はプロ全体）の棋力が上がっても全体のＲは上がらないんですよね？
１式計算の場合は,４月に比べて来年の３月にプロ全体が棋力が上がっていたとしても，その年のプロ棋士の棋力の平均値を算出するわけだから，インフレやデフレは関係ないのですよ。
例えば,棋力が伸びた新鋭の四段が2600点と評価されれば,３月の棋力が2600点と言うことじゃあなくて，４月〜翌年の３月までの平均的な棋力が2600点と言う意味なんですよ。

だから，平均棋力は,どの棋士も「固定値」だから，インフレやデフレとは関係ないわけです。

162 : 名無しさん [] 2006/06/24 12:52

成績中位で2700点のプロ棋士がいました。
10年後プロのレベルが大幅に上がりました。
でもそのプロ棋士は同じく成績中位なのに2700点でした。

163 : fantomu [] 2006/06/24 13:10

>162
レーティングは絶対評価だから棋力とともに点が上がります。これ絶対です。
全体の棋力が上がれば、もちろん素点の底上げが行われます。
絶対評価だからです。

164 : 名無しさん [] 2006/06/24 13:51

>>152
そりゃ絶対評価って言葉を過大評価しすぎだよ
むしろ相対評価の方が厳密な測定なり調査が必要な評価だしね

165 : 事務局 [] 2006/06/24 17:01

>>163
>成績中位で2700点のプロ棋士がいました。
>10年後プロのレベルが大幅に上がりました。
>でもそのプロ棋士は同じく成績中位なのに2700点でした。

　プロ棋士の対局は日本将棋連盟の公式な記録として残っているから、好きなだけ、研究用にレーティング計算できる。
　まず、10年間は１年区切りで、１式計算を行う。
　前年と比べて、一定の点より上がっている棋士や下がっている棋士にチェックを入れる。

　チェックを入れた棋士を計算から除外して、チェックのかかっていない棋士だけのレーティングを計算する。
　そして、チェックのかかっていない棋士の点数と、最初に計算した点数の比較をし、インフレ率またはデフレ率を計算する。

　インフレ率またはデフレ率が出たら、プロ棋士の持点を是正し、最初の計算を是正した持点で計算しなおす。
　もちろん２式計算では、誤差を生じさせるだけなので、なるべく使わないようにする。

　そうやれば、かなりの正確さでプロ棋士の持点が計算できる。
　10年前に2700点だった棋士が、実力が上がっているのに、2700点より上に行かないということは、たぶんないと思いますよ。

　プロ棋士って、たかだか150人程度だから、10年経って、３日ぐらい徹夜して計算すれば、できないことはないでしょう。
　ただ、数百局の対局結果を入力するのが、大変な作業になるけどね。

　でも、>>164さんが言うように、相対評価するよりは、楽だと思うよ。

166 : 名無しさん [] 2006/06/24 18:41

そうやってきちんちと計算すれば全盛期の大山名人と七冠王時代の羽生さんが
どちらが強いか計算できるんですねえ。素晴らしい！

167 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/24 21:26

>>166
ええ、きちんと出ますよ。数字上のね。ｗ

168 : 名無しさん [] 2006/06/24 23:03

数字上？って意味がわからないんですが？
数字が出れヴぁ＝棋力ですよね。絶対評価なんだから

169 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/25 01:02

>>168
そうですよ、Ｒ2000点と絶対評価されてますから、
点数によって棋力が絶対評価されてますよ。
棋力はってきかれれば、Ｒ2000点ですって答えればいいんですから。
数字で絶対評価されてます。

170 : 名無しさん [] 2006/06/25 02:13

初期値を何点からはじめても、落ち着く点数は同じなんですか？
（理論的にはって意味ですけど。）

171 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/25 02:52

結局自分の棋力のところに、落ち着くんではないんでしょうか。

172 : 名無しさん [] 2006/06/25 04:30

>>171

同じ集団で、
（１）全員1000点から始めた場合
（２）全員2000点から始めた場合

どちらも同じ点数に落ち着きますか？

173 : 事務局 [] 2006/06/25 08:00

>>170
>初期値を何点からはじめても、落ち着く点数は同じなんですか？
>（理論的にはって意味ですけど。）

理論的には、レーティングの初期値は、指標となる架空の最初の唯一人に対して与えられるわけですから、後から何人加わっても、評価さえ正しければ、自分の棋力に落ち着きます。

　（例）最初の架空の唯一の一人＝久米さん

>>172
>同じ集団で、
>（１）全員1000点から始めた場合
>（２）全員2000点から始めた場合

>>172
>どちらも同じ点数に落ち着きますか？

　だから（1）に参加して、960点に落ち着いた人は、（2）の場合は1960点に落ち着くということになりますね。

174 : 名無しさん [] 2006/06/25 10:42

>>173

つまり、点数そのものは意味なくて、基準からの「点差」に意味があるわけでしょ。
つまり、「点差」は評価ですが、「点数」は「測定値」でしかない。

その「測定値」をあとで意味づけすることで、初めて「評価」されるわけです。

つまり、「初期値」は「測定基準」であって、「評価基準」は「あとで決めてる」んです
それが証拠に、「架空の人」の実力とその点数（初期値）は何らむすびつきはないでしょ？

>（例）最初の架空の唯一の一人＝久米さん

これは非常に誤解をまねく書き方ですね。
最初に決められるのは点数だけであって、その点数と実力はむすびつけられません。
測定後に、この点数はこれくらいの実力なんだな・・・というのがわかるだけです。

175 : 事務局 [] 2006/06/25 11:01

>>174
貴方の書いたことをつなげて書いてみますね。

>「初期値」は「測定基準」であ（る）。･･･�@
>「点差」は評価です･･････�A

ですから、

　（初期値）＋（点差）＝（測定値)

　　初期値は基準で、点差は評価された絶対値ですから、測定値も評価された絶対値ということになるのではありませんか？

　レーティングでは、測定値自体が、評価の結果なんです。
　測定値自体を改めて評価しなくても、その数値が、すでに評価済みの数値なんです。

　ほとんどの皆さんが、その気で使っているでしょ。

　「24で2130点なのか、相当強いなあ」･･･このような感じでね。

176 : 事務局 [] 2006/06/25 11:08

>>174

>最初に決められるのは点数だけであって、その点数と実力はむすびつけられません。

違いますよ。
最初にあるのは「点差」です。「点差」だけが有効な世界なのですよ。

点数は、あとから（と言ってもＲ発足までには）適当に決めればいいだけのこと。
将棋のトップは5000点になるように設定しても、それはそれで構わないしね。

確か、週刊将棋の女流棋士レーティングは女流のトップが「1000点｣になるように、設定されたあったと思います。
レーティングは「点差」だけが、有効な世界なのです。

177 : 名無しさん [] 2006/06/25 11:11

>>175

>初期値は基準で、点差は評価された絶対値ですから、測定値も評価された絶対値ということになるのではありませんか？

初期値の評価は？
最初からどうやって初期値を評価するんですか？

>ほとんどの皆さんが、その気で使っているでしょ。
>
>「24で2130点なのか、相当強いなあ」･･･このような感じでね。

これはあとからその点数の意味づけをしているからだと
>>174
ここで書きました。

順序が逆ですよ。

178 : 名無しさん [] 2006/06/25 11:30

>>176

あれ、同じこと言ってるじゃないですか。
点数は後付けでしょ？

だから点数そのものに意味のない状態からスタートするので、
点数そのものは「測定値」でしかないでしょ。

「点差」のみならば、初期値を知らなくても比べられますよね。

A +150
B +10
C -5
D -300

これなら評価そのもの。

初期値をくわえると、そのうち「評価」された点はどれだけなのか、
「初期値」を知らないとわからないですから。

179 : 事務局 [] 2006/06/25 12:07

>だから点数そのものに意味のない状態からスタートするので、点数そのものは「測定値」でしかないでしょ。

ああ、そういう意味ですか。

>初期値をくわえると、そのうち「評価」された点はどれだけなのか、「初期値」を知らないとわからないですから。

それはそうだけど、･･･

>点数そのものに意味のない状態からスタート

　しているから、後付で「2000点は県代表レベル」と設定すれば、すべてのＲ点が「意味のある点｣すなわち、「評価された持点」に生まれ変わることができますよね。

180 : 事務局 [] 2006/06/25 12:17

　だから、ほんとは「点差の算出」が先。

　掲示板では、「基準は何か？」としつこく問われるので、「県代表が2000」と言うんだけど、実際には「県代表2000」は後付け。

　しかも、Elo教授の理論は「点差の算出｣までが理論であって、後付けの点数の意味づけは理論ではない。

　イロシステムを採用しようとする主催者が、勝手に後付けをする問題だから、Eloにとっては、「勝手にやれば･･･」程度の問題ですね。
　しかし、「勝手にやれば･･･」と言っても、イロは実際には、チェスの協会の委員長なんかをやってるわけだから、「後付けの問題」も自分が精力的にとりくまないといけない立場にはあったわけですね。

181 : 名無しさん [] 2006/06/25 12:31

>>180

はいはい、いいですねえ。

で、問題にすべきは、「点差の算出」＝「評価」が、果たして「絶対評価」なのか「相対評価」なのかですね。

・何勝何敗＝何点差

これって、勝率を点数に置き換えたんですよね？

つまり、点差だけ（基準点なし）でみてみると、その点差というのは「勝率」で決まるのだからあ

てことは・・・・？　「○○評価」！！

182 : 事務局 [] 2006/06/25 12:53

>問題にすべきは、「点差の算出」＝「評価」が、果たして「絶対評価」なのか「相対評価」なのかですね。

まったくその通りですね。
貴方とは、意見が合致しますね。

>・何勝何敗＝何点差　これって、勝率を点数に置き換えたんですよね？

勝数を点差におきかえたんなら、絶対評価にはならない。つまり、尺度がないから。

>でも、その点差というのは「勝率」で決まるのだからあ　てことは・・・・？　「○○評価」！！

　計算式とか、計算方法が、きちんと１：３という勝率を尺度として持つことが可能であれば、絶対評価に成り得るわけですよ。

183 : 事務局 [] 2006/06/25 12:59

つまり、端折って言えば、

Ａ：Ｂが１：３のとき、３：１の点数授受をしていればいいわけですね。
Ａ：Ｃが、１：√３のときは、点数授受は√３：１になるわけ。
そこで、Ｃ：Ｂも同時に１：√３の点数授受の関係になっていれば、絶対評価は成立ということですよ。

とにかく、レーティングは「点差｣さえ、絶対評価が成り立てばいいわけなんですから。

184 : 事務局 [] 2006/06/25 13:03

>>183
を、後付けの持点の話に換算すると･･･

1500点の１：３の人は1700点と絶対評価されます。
1500点と１：√３の人は1608点と絶対評価できます。
そこで、1608点と1700点が１：√３の関係になっているのなら、絶対評価が成り立ちます。

185 : 名無しさん [] 2006/06/25 13:30

ひとつの天秤があります。これはどちらが重いかだけでなく
支点を変えることによって重さの差を100単位まで測ることができます。

それをもとに100個の卵を序列化しました。
一番軽い卵から重い卵までは100の差がありました。
一番軽い卵から40〜50重いところに30個集まっていてもっとも大きな
集団となっています。
でも一番軽い卵の重さ（もちろんすべての卵の重さ）はわかりません。

これは相対評価といいます。
そのほかの卵を見て自分の重さを判断するしかないからです。
一個でもはっきりした重さがわかれば絶対評価となります。

186 : 事務局 [] 2006/06/25 14:17

>>185
最後の３行が、ちょっと変。

>これは相対評価といいます。

　定義から考えると、これは絶対評価です。
　理由　120ｇ→＋20g　119g→＋19g　などと、数値そのものは絶対値なのだから。

>そのほかの卵を見て自分の重さを判断するしかないからです。

　だから、絶対評価でありながら、数値自体は相対的なので、相対的な絶対評価という造語を作ったわけなんですよ。

>一個でもはっきりした重さがわかれば絶対評価となります。

　そうですね。
　標準卵を台ばかりで測った時点で、絶対評価になりました。
　県代表を2000点とおくことで、相対的な評価から、絶対評価に格上げされたわけですよ。

187 : 名無しさん [] 2006/06/25 14:32

よく見ておいてくださいね、ひとつの卵の重さはおろか
「g」という明確な単位すらつかっていません。

188 : 名無しさん [] 2006/06/25 14:40

相対評価と絶対評価というのは
絶対評価・・・まわりと比較せず、個人固有の実力を評価すること
相対評価・・・まわりと比較して、個人の実力を評価すること
が普通の解釈です。

189 : 名無しさん [] 2006/06/25 14:42

県代表のレベルは各県または年によってバラバラです。
それらをひとくくりに2000点とするのがＲの絶対評価なのでしょうか？

190 : 名無しさん [] 2006/06/25 14:43

185の最後の行おかしいですね。
単位のないもの→よそへ行くと比較の仕様もないもの
を絶対評価といってるなんてｗ

191 : 名無しさん [] 2006/06/25 19:50

どうでもいいけどその程度のことなら
分けて書かずに一回で書けよなｗ

あと普通の解釈とか言って脳内定義おしつけんなよなｗ

192 : 名無しさん [] 2006/06/25 21:24

あふぉだから、思いつくまま書いてるんだ。スマソ
でも、教育用語読んでも、
絶対評価・・・まわりと比較せず、個人固有の実力を評価すること
相対評価・・・まわりと比較して、個人の実力を評価すること
という風にしか読めない。
官僚の文章だからもってまわった言い回しになってるけどな。

193 : 名無しさん [] 2006/06/25 22:41

〔相対評価〕
生徒の成績が学習集団全体のどのあたりの位置にあるかで評価しようとするもので、
・ここまでが相対評価の説明

生徒を成績順に並べ、５段階評定の場合、５…7%、４…24%、３…38%、２…24%、１…7%を目安として、一定の割合で評定をつけた評価法
・これが相対評価の方法の一例

と読むのが正しい解釈でしょう。

でなければ５段階評価以外は相対評価ではないということになる。

194 : 名無しさん [] 2006/06/26 01:11

絶対評価・・・｢評価をする側の人間｣が、まわりと比較せず、個人固有の実力を評価すること
（よって、｢まわりと比較する｣という作業については評価を受ける人間が担当します）
相対評価・・・｢評価をする側の人間｣が、まわりと比較して、個人の実力を評価すること
（よって、｢まわりと比較する｣という作業については評価を受ける人間が担当する必要はありません

195 : 事務局 [] 2006/06/26 06:24

>>189
>県代表のレベルは各県または年によってバラバラです。
>それらをひとくくりに2000点とするのがＲの絶対評価なのでしょうか？

そうとう、誤解されていますね。
県代表は、全国大会でレーティング計算されていて、全国のトップクラスは適正に点数が与えられていますよ。
強い県代表は、それなりに高い持点が付いていますし、予選を抜けられない県代表は、それなりに点数が低いでしょう。

それと、用語についての使い方も、おかしいです。
絶対値に誤差が出るからと言って、「絶対評価でない」と言うのは、理屈としておかしいでしょう。

196 : 事務局 [] 2006/06/26 06:40

>絶対評価・・・まわりと比較せず、個人固有の実力を評価すること
>相対評価・・・まわりと比較して、個人の実力を評価すること
>という風にしか読めない。

今、他の掲示板でも、論議になっているのは、

パッと見で、誰が見ても
�@誰もが「絶対評価だ」という評価
　　卵の重さが「120g以上はビッグだ」という評価

�A誰もが「相対評価だ」という評価
　　重いほうから20％をビッグだという評価

�B書く人によって意見が食い違っている評価（相対評価か絶対評価か）
　　「標準卵より＋20gあったら、ビッグだ」と評価

評価の分類で言い合いするのも、生産性がない話

　�Bの評価を相対評価と言い張りたい人に聞くんだけど･･･
　�Bのような評価をしても、評価の結果は�@と同じになる。どんな場合でもね。
　　理由･･･（120g以上)＝（標準卵＋20g以上）は、同値だから。
　　たとえば、社員の売上高で評価する場合や年間収入で評価する場合も、すべて、�@の評価と�Bの評価は同じ結果になってしまう。
　　�Aの評価だけ、結果が違ってくるわけですね。

　そのことをよく考えて欲しいのです。
　�Bの評価が常に�@の絶対評価と同じになるのに、名前だけは「相対評価だ｣と名づけても何の説得力もないですよ。

197 : 事務局 [] 2006/06/26 09:31

>>194
なるほど、おもしろいですね。

>絶対評価・・・｢評価をする側の人間｣が、まわりと比較せず、個人固有の実力を評価すること
>（よって、｢まわりと比較する｣という作業については評価を受ける人間が担当します）
>相対評価・・・｢評価をする側の人間｣が、まわりと比較して、個人の実力を評価すること
>（よって、｢まわりと比較する｣という作業については評価を受ける人間が担当する必要はありません

●相対的な絶対評価（レーティング)

　｢評価をする側の人間｣が、集団の中の一人の人間と比較し、その他のまわりと比較せず、個人固有の実力を評価すること
（よって、｢まわりと比較する｣という作業については評価を受ける人間が担当します）

　なるほど、それで、あの人に勝ったのに、自分の方が点数が低いとか、まわりと比較して、よく文句が出てくるわけですね。

　「あんたは先月の成績が良かったから、点数が上がったよ」と言われて、正直に喜んでいればよいものを、ついつい、他の人と比較して、ついつい不満をもらしてしまうわけですね。

198 : 事務局 [] 2006/06/26 11:21

>>194さんをヒントに･･･別なアプローチで

　「絶対評価で５だった」と言われれば、「僕は85点以上だった」ということが分かります。
　「相対評価で５だった」と言われれば、「僕は学級の中で上位20％に入るんだな」と分かります。

　「あんたは、980点だよ」と言われれば、どちらですかね？「自分個人の実力ですか？　それとも集団内での位置でしょうか？」

　「絶対評価で等級をつけると、この卵はビッグだよ」と言われれば、120g以上あることが分かります。
　「相対評価で等級をつけると、この卵はビッグだよ」と言われれば、上位20％に入る重さの卵だと言うことが分かります。
　「100ｇの卵と比較する評価法で等級をつけると、この卵はビックだよ」と言われたら、この卵は「120g以上あるのでしょうか？　上位20％に入る卵だと言うことがわかるのでしょうか？」

　「Ｒが1000点より＋210点だ」と言われれば、「その人の点数は1210点と言うことが分かります。当たり前のことだけど。

　「絶対評価で、貴方の家庭は富裕家庭です」と市役所から言われれば、「その家庭の収入は1,000万円以上だ」ということがわかります。
　「相対評価で、貴方の家庭は富裕家庭です」と市役所から言われれば、「その家庭の収入の額で市の全家庭の上位20％に入るというｋとがわかります」

　「市のある職員を基準とした評価で、貴方の家庭は富裕家庭です」と市役所から言われれば、「その家庭は、ある市役所の職員の収入にある額を加えた額より多い」ということが分かります。

199 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/27 20:32

まあ、だいたい議論は出尽くした感がありますね。
Ｒは絶対評価といううことで、このコーナーは終了で、
いいんじゃないのかな。

200 : 名無しさん [] 2006/06/27 20:59

残念だけど納得はいってないｗ
相対的な絶対評価という言葉が気持ち悪くて理解できないから。
ただそれの運営上の理屈は理解したのでどっちでもいいですｗ

201 : 事務局 [] 2006/06/27 22:18

しかし、なんであんな簡単な計算式が組み込んであるだけなのが、相対評価と思うのか、そっちのほうが、信じられんよ。

202 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/27 22:27

私はまったく数学には無知ですが、管理人さんの卵の例で、よくわかりましたよ。
実力が数字であらわしてるだけでしょ。段位だったらわかりややすいのでしょうけど、
おんなじことですよね。やっぱちがうんかなーｗ

203 : 事務局 [] 2006/06/27 23:15

>>202
ありがとうございます。

要するに、レーティングの場合、ある１つの卵の評価に対して、農家の人は、いちいち別な卵を１個用意して、２つの卵同士で相対的に評価しているようなものなんですよ。
で、卵の場合は、重さの差を算出するわけですね。
レーティングの場合は、お互いの持点の差で期待勝率を割り出し、それぞれの点数を計算する仕組みになっているわけですね。

だから、卵と卵を「相対評価」しているわけではなく、一方の卵を基準に、他方の卵を絶対評価しているということなのですね。

204 : 名無しさん [] 2006/06/28 00:13

学校評定の絶対評価・相対評価とは異なる定義を持ってきてるんだから当然食い違うでしょう
あのスレは異なった定義に同じ名前を付けて主張と異なる、と反論してるんですよ

205 : 名無しさん [] 2006/06/28 00:31

だから議論がかみ合わない。
それが本質じゃないのでどうでもいい。

206 : 名無しさん [] 2006/06/28 00:34

そもそもレーティングは絶対評価って意味が分からん。
レーティングの何を絶対評価するの？
レーティングの何がビッグ？

207 : 名無しさん [] 2006/06/28 03:45

>>205
単にオレの使い方が誤用じゃないって言い張りたいだけの話だったからな

208 : 事務局 [] 2006/06/28 23:40

なんか、２チャンネルに、懐かしい書き込みがＵＰしてあった。
2001年の時点で、掲示板にレーティングは絶対評価と書いていたんだね。
しかし、相当、すれすれの文章だね。
「アマ連のＲは相対評価だ」と書いている。なるほど、なるほど。アマ連は一次式使用だから、自分でも2001年当時は、「相対評価だ」と思ってたわけですね。

日付： 2001/11/29 21:58
作成者： 松田
タイトル： 過去に言ったこととの矛盾

（５）アマ連のレーティングは相対評価です。
　どなたか、私の書き込みを見て、「レーティングが絶対評価なら、点数の是正をする必要はなかろう」というような書き込みがあったかと？思います（私の勘違いかも知れませんが）。
　絶対評価とは、イロの研究室だからできる「芸当」であり、現実世界ではほとんど無理ではないでしょうか。
　確かに、部分的には、私も１式を使って絶対評価の「まねごと」はやっているのですが、しかし、計算のもととなる参加者の持点そのものが「相対評価の産物」ですか ら、絶対評価の手法は使っても、結局は相対的な評価にしかなりません。
　ただ、明らかに、インフレやデフレが明白なものについては、ほおっておくと、参加者の不信感を招きますから、 点数の是正をしているだけのことです。
　実務的なことで、これは絶対評価だとか相対評価だとか、考えてやっているわけではありません。

209 : 事務局 [] 2006/06/28 23:47

>>208
　なるほどねえ。
　私の論法は、「本来は絶対評価であるべきなのに、アマ連のＲは「相対評価」になってるから、点数の是正が要る」ということだったのね。

　気持ちは分かるが、相当、未熟ですね。この文章>>208。

　まあ、しかし、今回も、最初から、すべてが分かっていて、最初から整理立てて書いてたわけじゃあないからね。
　まあ、自分でも、かなりの勉強になった。

210 : 名無しさん [] 2006/06/29 03:44

実務的な話として相対評価とか絶対評価とかは関係ないだね。
松田さんは自分が中国ブロックでやってることを掲示板で書いて
24もこうあって欲しいというようなことを書くべきだったんだ。

もっというと掲示板でやることでもなく久米さんと直接話すべき。
無視をされたらアマ連の公認の看板を持ち出さなきゃいけない。
それにもアマ連の総意が肝心。そのぐらいはできるよね。

211 : 事務局 [] 2006/06/29 06:24

>松田さんは自分が中国ブロックでやってることを掲示板で書いて24もこうあって欲しいというようなことを書くべきだったんだ。

いやいや、それは相当に「甘い」と思いますよ。
典型的なのがくじらさんで、「レーティングは相対評価だ」と勘違いしている。
そういう勘違いをしている人が、いっぱいいるわけ。
アマ連の中でも、かなりいる。

そんな中で「点数の是正」の提案自体を、全く受け入れてくれない。
アマ連の理事長自体も、１式を受け入れない。しかも、これは、2006年の５月の話なんですね。
理事自体も、なぜ、点数がデフレするのか、なぜ、地域格差が生じるのか、それさえも分かっていない。
なぜ、分かっていないかというと、「レーティングは相対評価だ」とかんちがいしているから。

私も2001年当時は、上記のような>>208文章を平気で書いていたわけです。
「無理やり絶対評価にするために、点数を是正するんだ」というような文章ですね。

212 : 事務局 [] 2006/06/29 06:48

>>206さんの書いているのが、多くの人の正直な気持ちだろう。

>そもそもレーティングは絶対評価って意味が分からん。
>レーティングの何を絶対評価するの？
>レーティングの何がビッグ？

>そもそもレーティングは絶対評価って意味が分からん。
　Ｂの卵の等級を決めるとき、Ａの卵より、20g以上重いとしか分からなかったら、これは「相対評価」なのですよ。
　つまり、Ｂの卵は120gよりは重たいというのは分かるけど、何gあるか分からないから相対評価しかできていないと言う事になりますよね。

　でも、台秤で測ると、ちゃんとＢの卵は、「Ａの卵より21g重い」とか「121gです」とか、きちんと絶対値で表されるじゃあないですか。こういう測定を絶対評価と言うわけです。

　だから、レーティングも同じなんですね。
　Ａさんの1563点と言うのは、1450点のＢさんより強くて、1620点のＣさんより弱くて､･･･････などと、相対評価して1563点がついたのではありません。

　過去の対戦で、対戦相手から自分の期待勝率を算出し、きちんと「貴方の将棋の強さは1563点です」と点を与えられたわけなんです。
　つまり、「100ｍは9.8秒です」とか「走り幅跳びで6.53ｍの記録でした」とか、それと同じように「将棋の実力は何点です」とつけられることを、絶対評価だと言ってるわけですね。

>レーティングの何を絶対評価するの？

　上記のように、レーティングは参加者の実力を点数で絶対評価するのです。

>レーティングの何がビッグ？
　だから、1600点だと「初段」という段位が認定されるわけです。
　絶対評価だから、自分以外に何人強い人がいようがいまいが、自分だけの成績で実力が評価されるのです。

213 : 事務局 [] 2006/06/29 07:05

>>204-205

>学校評定の絶対評価・相対評価とは異なる定義を持ってきてるんだから当然食い違うでしょう。
>あのスレは異なった定義に同じ名前を付けて主張と異なる、と反論してるんですよ

>だから議論がかみ合わない。

　学校の評定と世間の評定は同じ定義ですよ。

　Ｂの卵を評価するとき、Ａの卵と比べて絶対値を測定するのは、学校でも世間でも、相対評価ではない。
　新入社員を評価するのを、新入社員の一員のＡ君を基準にしたからと言って、相対評価ではないですよ。
　市内の全世帯の年間収入をある家庭を指標にすることを、相対評価と言うのではありませんよ。
　サンプルを基準に誤差を測ることを相対評価と言うのではありません。

　多くの投稿子のかたが、世間での相対評価と学校での相対評価と定義が違っているのだと、勘違いしているだけの話なんですね。

214 : 名無しさん [] 2006/06/29 11:34

レーティングはビッグですよ

215 : 名無しさん [] 2006/06/29 11:37

ずーっと読んでますが「相対評価」＝「相対的な評価」で意見は変わりませんｗ
理念さえ間違わなければどっちでもいいことです。

216 : 名無しさん [] 2006/06/29 12:57

教育現場でも何でも、点数をつけること自体がそのまま
絶対評価だといえることってあるの？

217 : 事務局 [] 2006/06/29 13:16

>教育現場でも何でも、点数をつけること自体がそのまま絶対評価だといえることってあるの？

テスト問題を作って,テストを実施し，点数をつけただけで，十分に「一つの評価」でしょ。

だから，評価を論議するとき,･･･
�@点数をつける１つの行為を評価として論じているのか,
�A点数をつけた後,それをどう評価するかを論じているか
　を分けて考えないといけないと思うんです。

>>215
>ずーっと読んでますが「相対評価」＝「相対的な評価」で意見は変わりませんｗ

　ずーと読んでおられるので，↑「＝」がおかしいということは，分かっておられるんでしょう？

　人間は動物ですね。
　馬も動物ですね。
　では，人間は馬ですか？　おかしいでしょう。

　つまり，人間＝動物，馬＝動物　→　人間＝馬　ではありません。

　正しくは,人間⊂動物，馬⊂動物，しかし，人間≠馬

　相対評価⊂相対的な評価，レーティング⊂相対的な評価，しかし，相対評価≠レーティング　なのです。


>理念さえ間違わなければどっちでもいいことです。

　だから，理念を間違えているから,国内でちゃんとしたレーティング制度ができないんですよ。

218 : 名無しさん [] 2006/06/29 13:59

>テスト問題を作って,テストを実施し，点数をつけただけで，十分に「一つの評価」でしょ。

理科の点数が60点。
つまりこれも絶対評価ということ？

219 : 事務局 [] 2006/06/29 14:48

>理科の点数が60点。
>つまりこれも絶対評価ということ？

見方によりますけどね。
学力診断テストみたいに，問題が万遍に主題されていれば，「測定」に近いかと思いますけど，学習事項が終了しての後のテストは，生徒たちが，ほんとに学習内容を理解しているかどうかを評価するテストですよね。
ということは，90点と採点した時点で,もう，「成績が良い｣と評価できますし，50点程度だったら「理解度が低い｣と評価できますよね。

つまり，個人の生徒だけを見れば,それすなわち，絶対評価。
さらに，Ａ君とＢ君を比較して,Ａ君の点数がＢ君に比べて高い場合は,「Ａ君の理解度が高い」と評価できますから，これ，すなわち，相対評価ですね。

で，さらに言うと,Ａ君はＢ君より「40点高い」という評価が,相対的な絶対評価ということになりましょうか。
相対評価と相対的な絶対評価と違う点は,相対評価なら「単にＡ君が高い」なのですが，絶対評価すると「絶対値である40点」が加わり,「40点高い」と表されるということなんですね。

ですから，Ｒ1700と1500を比べると,単に1700が高いという相対評価と違って,「1700の方が勝率75％だけ強い」と表されますので，相対的な絶対評価ということになるわけです。

220 : 名無しさん [] 2006/06/29 19:10

>>213
あれ、他人の投稿も読まずに議論してたんですか？
世間や学校と違う独自の定義を作っていたから、それらは相対評価だと主張されたんですよ。

221 : 名無しさん [] 2006/06/29 19:49

>>219

つまり、個人の生徒だけを見れば”評価基準がなくても”
絶対評価ということか。

確かに独自の定義のようだ。迷惑な・・・。

222 : 名無しさん [] 2006/06/29 21:15

だから理念はちがってないんだってｗ
レーティング＝相対的な評価（この表現自体もどうでもいいし）
この相対的な評価のことを相対評価と呼んでいるだけ。
絶対的な評価に近づけようとする試みは評価してるよ。

馬と鹿の話を持ち出すのは趙高ぐらいだなｗ

223 : 名無しさん [] 2006/06/29 21:27

>>222
> 絶対的な評価に近づけようとする試みは評価してるよ。

これは何評価というのでしょうか？

224 : 名無しさん [] 2006/06/29 22:18

>>223

絶対評価ですよ。試みを絶対評価するのですよ。
試みを評価するのですから絶対評価しかないでしょう。
相対評価のわけないでしょうが。本当、理解力がないなあｗ

225 : 名無しさん [] 2006/06/29 22:26

ほうほう
極私的人物評価かと思っていたよ。勉強になります。

226 : 事務局 [] 2006/06/29 22:29

>>222
>だから理念はちがってないんだってｗ

だからさあ、理念は違っているの。

（１）　　 （２）　　　　 (３)
絶対評価 ≒ 相対的な絶対評価 ≠ 相対評価

(１）絶対評価
　120g以上の卵をビッグ、80g未満をスモール、80〜120gは標準と言うような評価法。

（２）相対的な絶対評価
　100gの卵を基準に、その卵より20g以上はビッグ、20g以下はスモール、±20g以内を標準いうような評価法。

（３）相対評価
　全部の卵を計量し、上位20％をビッグ、下位20％以下をスモール、それ以外の中位を標準とする評価法。

（４）絶対的な相対評価
　全部の卵を計量し、平均値の卵より、20g以上重い卵をビッグ、20g以上軽い卵をスモール、平均値より±20g以内を標準とする評価法。


　こう並べてみると、レーティングはどの評価法に属すか、明快に分かるでしょう。

　（３）（４）は、すべての卵を計量しなくては、評価できない。
　（１）（２）は、評価する卵だけの重量で評価ができる。
　（１）（２）は、他の卵の重量には関係なく、評価できる。
　（３）（４）は、他の卵の重量で、一個一個の卵の等級に影響が出る。
　（１）（２）は、いくつかの卵に計量忘れや追加計量があっても、評価済みの卵の等級は変わらない。
　（３）（４）は、いくつかの卵に計量忘れや追加計量があったら、評価済みの卵の等級が変わる可能性がある。

　特に、レーティングで大事なのは、レーティングの参加者が増えたとしても、既存の参加者の持点（＝評価済みの持点）に変更はないし、追加加入者が実力通りの点数で入会すれば、既存の参加者の持点に原則的には影響はでない。

　このような「理念」を考えると、レーティングは（１）（２）の評価法と同じである。

227 : 名無しさん [] 2006/06/29 22:32

だから意味が違ってるって言ってるだけなんだよ
赤を青といっているようなもの。
理念は理解している、表現方法が違うだけ。

228 : 名無しさん [] 2006/06/29 22:34

絶対評価と相対評価は方法論じゃないんでは？
偏差値でさえ絶対評価的に使われることがある。

229 : 227 [] 2006/06/29 22:36

あ、追加しておくけどオレは（２）は相対評価と呼んでいる
その上で↓の理念は評価しているといっているのだが。

＞このような「理念」を考えると、レーティングは（１）（２）の評価法と同じである。

230 : 事務局 [] 2006/06/29 23:22

　レーティングの場合は、卵の評価より、こっちのほうが理念は近い。

　確率論の話です。

　たぬきさんときつねさんがいて、森の中で栗を40個拾ったんですね。
　そこで、どちらかの提案で、サイコロを振って、栗を分配しようということになったんです。
　ところが、その分配の仕方がおもしろいんです。

　サイコロを振って･･･

　１の出目が出れば、たぬきさんの勝ちで、栗を３個獲得。
　２、３、４のいずれかの出目が出れば、きつねさんの勝ちで、栗を１個獲得。
　５、６の出目が出れば、サイコロは振りなおすというルールで、40個の栗を分配したとします。

　さて、ここで皆さんに質問なんですが、評価の分類で考えたときに、･･･

　たぬきさんの１勝は「栗３個に値する」と評価し、きつねさんの１勝は「栗１個に値する」と評価したわけですけど、このような評価はどちらの評価なんでしょうねえ。

　私の意見は、当然、決まっていますけど、皆さんはどうですか？

231 : 名無しさん [] 2006/06/30 00:26

A君が全国模試を受けました。
偏差値60の判定。これを基準に希望D大学の合格確率が70％と診断されました。

232 : 名無しさん [] 2006/06/30 00:49

>>230

>たぬきさんの１勝は「栗３個に値する」と評価し、きつねさんの１勝は「栗１個に値する」と評価したわけですけど、このような評価はどちらの評価なんでしょうねえ。

評価した人に聞いてみないとわからんよ。

強いて言えば「オレ流評価」

233 : 名無しさん [] 2006/06/30 02:04

なんで狸と狐の評価に差をつけたか言うと両者の力に差があるわけで相対的に判断されている

234 : 事務局 [] 2006/06/30 06:55

まあ、人それぞれに考えがあるわけで、現時点で、相対評価か絶対評価かを言い合っても、話は進みませんよね。

それで、ここで大切なのは、

>なんで狸と狐の評価に差をつけたか言うと両者の力に差があるわけで相対的に判断されている

　↑　これですよね。

この「両者の差」ということが、重要ですよね。

この辺りで、これを「評価の分類」の話にしてしまうと、話が進まなくなりますので、評価の分類のことは、いったん、おいておきましょう。

問題は、この「両者の差」をうまく、測定できないだろうかということなんですよ。

それと、この場合、きつねが「強い」わけですから、報酬の比率は３:１にして、弱いものが損をするという分配ではなく、とても公平な分配をしているということになりましょうか。

単純に考えれば、たぬきときつねは、勝つ確率は１：３だから、報酬は３：１にすれば、公平と言う事ですね。

235 : 事務局 [] 2006/06/30 07:03

ああ、それとすみません。

24の掲示板では、評価の話は、ダメになりましたので、私自身、今、この掲示板でも、あまり先のことは、見通しもなく、書いているだけですから、･･････

読む人に、特に、評価の話を押し付けようとか、はめてやろうということではないので、気軽にレスを下さい。

評価でない話だと、スレ違いになりますが、また、話が戻るかも知れませんので、このスレッドを使いましょうか。

236 : 事務局 [] 2006/06/30 07:16

　で、整理すると、

強さの比較では、たぬき：きつね＝１：３　ですね。

だから、分配は

　　たぬき：きつね＝３：１　が、公平。

ここで、すぐに、Ｒの話に戻すと、皆は嫌気がさしますよね。

もう、少し、がまんをします。（評価とＲという言葉を使わずにどこまで行けるかやってみましょう）

（話の続き）

ここで、新たに、熊さんがやってきました。

サイコロでは出目が足りなくなりますから、ルーレットに替えないと、話が進みませんよね。

ここにルーレットがあり、

１の穴に玉が入れば、たぬきさんの勝ち。
２、３、４の３つの穴に玉が入れば、きつねさんの勝ち。
５〜13の９個の穴に玉が入れば、くまさんの勝ち

　でいいでしょうか？

でも、この１：３、１：３、→１：９は、過去、何度も出しているので、また、読者にいやがられますかね。

まあ、この方が分かりやすいから、そのまま進めます。

栗の分配は、逆比率で、９：３：１が、公平な分配ですね。

237 : 事務局 [] 2006/06/30 07:29

　しかし、こんな話になると、「論理分配」という言葉は、的を得ていますね。

　で、さらに公平さを増すために、いつでもお母さんから夕ご飯に呼ばれて帰ってもいいように、初めから栗を20個持っていることにしましょうか。

　つまり、たぬきさんやきつねさん、熊さんは、初めから栗を20個持っている。

　そして、１回のルーレットでは、参加者は２人まで。

　例えば、たぬきVSきつねの対戦では、１が出れば、たぬきの勝ちで３個獲得し23個に、代わりに負けたきつねは３個放出し、17個に。

　こんな感じですかね。

238 : 事務局 [] 2006/06/30 07:55

　でも、こんな話にすると、実力を数値が何かということが、不自然ですね。

　実力は、穴の数ですか。

　しかし、Ｒの話にするためには、栗の持分が実力を表す数値でないと、分かりにくいですね。

　どうすればいいのだろう。

　ああ、それと、この話では、きつねと熊のやりとりが、１個と９個になってしまうから、１局のやりとりが、多きすぎますねえ。
　やはり、栗のやりとりは、32個で分配するようにした方が、良いですね。

　考えてみると、なかなか、話を作るのはむずかしいですね。

　また、後、考えてみます。

239 : 事務局 [] 2006/06/30 11:37

評価の話に戻ります。

>>229
>あ、追加しておくけどオレは（２）は相対評価と呼んでいる

だから，相対的な評価のすべてが,相対評価であるとは限らない。
場合によっては,相対評価に見えて,実は絶対評価だったということもある。

卵の例,売上高の件,平均年収の例・・・どれも，相対評価に見えて,相対評価ではないのですよ。

だから，相対評価でないと言うことが分かっていながら,「相対評価だ」と呼ぶから,話が混乱するのですよ。

それを，「事務局の説明が悪い」とか「○○評価は教育用語だ」とか言って,話をそらしている気がします。

だから，相対評価ではないのは明らかなのだから,「相対評価だ」と言わないようにしましょうよ。
せめて，「相対的な評価｣ぐらいに，とめておいて欲しいのだが。

240 : 名無しさん [] 2006/06/30 13:42

わからないかなｗ
オレは相対的な評価のことをすべて相対評価と言っている

241 : 名無しさん [] 2006/06/30 13:43

わからないかなｗ
オレは相対的な評価のことをすべて相対評価と言っている
ただ、ごんの行っている相対評価の意味はわかったので
それを使い続けるならどっちでもいい。

242 : 事務局 [] 2006/06/30 15:05

>オレは相対的な評価のことをすべて相対評価と言っている
>ただ、ごんの行っている相対評価の意味はわかったので，それを使い続けるならどっちでもいい。

ＯＫ。

で，レーティングで，なぜ，インフレやデフレが起こるか･･･。

例えば,自分より下位にたくさんの参加者が入ってきたとする。１万人ぐらい。
例えば,Ｒを相対評価と考えれば,下位にたくさん人が入って来たら,相対的に自分の位置が上がるはずだから,自分の持点が上がるはずなのに,上がらないでしょ。
それは，なぜかと言えば,結局は,Ｒは相対評価ではないからですよ。

Ｒは絶対評価ではあるけれど，相対評価的な絶対評価です。
つまり，絶対評価で大切な「基準」が，相対的に決まる，すなわち，対戦相手が「基準｣になるところに，評価を危うくさせている原因がある。

特に,倶楽部24の例が分かりやすい。
多くの過少申告者が下位のほうへ大量に入会すると，基準というものがどんどん下がってしまって，その結果，デフレが極度に進行してしまうわけです。

これが，単なる絶対評価とレーティングみたいな相対的な絶対評価との違いなんです。

243 : 事務局 [] 2006/06/30 15:13

　　　相対的な絶対評価の宿命

　倶楽部24で大量の過少申告者が入会することで,デフレが発生してしまう現象は,･･････

　卵農家の人が,最初の指標となる卵を，うっかりと重いものを選んでしまうのと同じ。
　ある会社で,新入社員の査定を行うのに,優秀社員を指標に選んだりすると，評価が厳しくなるのと同じ。
　市役所で，平均年収を調べるのに,年間所得の多い家庭を指標に選んだら，多くの家庭は貧困家庭にされてしまうのと同じ。
　誤差の許容範囲を少なめにしたら,不良品が大量発生してしまうのと同じ。

　そういうことなのですよ。

244 : 事務局 [] 2006/06/30 15:36

しつこいようだけど，もう一度定義の話に戻ります。

〔定義〕
相対評価（そうたいひょうか）は、評価のうち、複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。

　だから，言葉の誤解している人は,「相対的に行うもの」という言葉ばかりに目が言ってるわけですよ。
　「相対的に行えば」,すべて相対評価ではないのです。

　これは，何度も言ったはず。

　スカートをはいてるからと言っても,全てが女性だとは限らない。それと同じ。

　教育界でだけ，通用している言葉ではないですよ。
　24の掲示板でかざり氏が言っていたように,相対評価と絶対評価を勘違いする人と言うのは,「実務経験が無い」というのは，当たっていると思います。
　仕事上,評価をしたことがある人だったら,あんな勘違いをするわけがない。

245 : 名無しさん [] 2006/06/30 22:08

スカートをはいていると言うのが相対的なんだ

246 : 名無しさん [] 2006/07/01 00:01

です

247 : 名無しさん [] 2006/07/01 00:59

>>242

>例えば,自分より下位にたくさんの参加者が入ってきたとする。１万人ぐらい。
>例えば,Ｒを相対評価と考えれば,下位にたくさん人が入って来たら,相対的に自分の位置が上がるはずだから,自分の持点が上がるはずなのに,上がらないでしょ。
>それは，なぜかと言えば,結局は,Ｒは相対評価ではないからですよ。

これはトンチンカンな説明だねえ。

例えば、テストの点数で生徒を相対評価してもテストの点数は上がらないでしょ。
85点とったら、どんな低い点数の生徒が増えても自分の点数なんて上がらないよ。

それどころか、レーティングだと、実力の低い多数が参加すれば、その人たちから点数をうばうことで自分の点数は上げられるんだよ。
あなたの説明とはまったく逆のことが起こるんだよね。

あなたがなぜトンチンカンな説明をしてしまうかというと、各対戦における「評価」と、出た数値に対する「評価」をごっちゃごちゃに解釈しているからだね。

248 : fantomu [] 2006/07/01 01:53

れいちんぐは絶対的な評価です

249 : 名無しさん [] 2006/07/01 04:27

それはテストとレーティングとじゃ採点方法が違うってだけの話じゃん
出た｢数値｣に対する｢評価｣の問題だと勘違いしてた奴がそういえばいたが

250 : 事務局 [] 2006/07/01 07:08

>>247

人の書いていることを読んでないし、はっきり言って、貴方自身の理解度も低いですね。

掲示板に書くことはご自由ですが、専門的な話で、自分の理解が浅い場合は、「質問形式にする」などして、書き方を丁寧にしていただけますか。
決め付けを書いていただくと、とても、迷惑するんですよね。


>あなたがなぜトンチンカンな説明をしてしまうかというと、各対戦における「評価」と、出た数値に対する「評価」をごっちゃごちゃに解釈しているからだね。

　私は、今回の議論では、１局の評価の問題と全体での評価の問題は、分けて書いていましたよ。
　別の掲示板でも、
>>249
>出た｢数値｣に対する｢評価｣の問題だと勘違いしてた奴がそういえばいたが

　そのような人に対しては、複線化して、議論を進めて来ましたね。

　結局は、貴方自身が、理解してないわけですよ。

●「各対戦における「評価」」

　各対戦における評価は、･･･絶対評価なのです（相対的な絶対評価）。
　あなたは、各対戦における評価を、相対評価であると、勘違いしているんじゃあないですか？

　各対戦の１局１局の評価が、それぞれ絶対評価をされているから、「出た数値に対する「評価」」も絶対評価ができわけなんですけどね。

>それどころか、レーティングだと、実力の低い多数が参加すれば、その人たちから点数をうばうことで自分の点数は上げられるんだよ。
>あなたの説明とはまったく逆のことが起こるんだよね。

　↑特に、この文章などは、こう書けば、私の書いたことを否定できるなんて思ってるわけだから、話にならないですよ。

　何度も説明しましたが、･･･

　実力の低い多数が参加すれば、「相対的な絶対評価」の宿命で、評価基準が甘くなるわけだから、評価される側の数値が上昇したというだけのことでしょう。

　それに、「点数をうばう」ということは、それ自体が絶対評価であることを示しているでしょ。
　もし、相対評価であるなら、レーティングに参加しないで対戦を控えている人でも、結果が変わるわけだから。

　対戦しない人は点数が据え置きで、対戦した人だけ「点数をうばう」わけだから、この評価は相対評価ではなく、絶対評価だということですよね。

251 : 名無しさん [] 2006/07/01 16:16

>>250

結局のところ、
・各対戦で出た「数値」そのものは評価じゃない。
・「数値」に対して、後で評価する。

この２点でそもそも話がかみあってないようですね。

・テストで８０点取った→測定
・８０点だから「優」→絶対評価
・８０点とったら上位１０％の位置だったので「優」→相対評価

・レーティングで１５００点→測定
・１５００だから「初段」→絶対評価
・１５００は上位３０％の位置だったので「初段」→相対評価

というわけで、

>>242

>例えば,自分より下位にたくさんの参加者が入ってきたとする。１万人ぐらい。
>例えば,Ｒを相対評価と考えれば,下位にたくさん人が入って来たら,相対的に自分の位置が上がるはずだから,自分の持点が上がるはずなのに,上がらないでしょ。
>それは，なぜかと言えば,結局は,Ｒは相対評価ではないからですよ。

「Rが相対評価ではないから」じゃなくて、単に「Rは測定値だから」下位に人数が増えたからって、「測定値」に変動が起こるわけないってことです。

252 : 名無しさん [] 2006/07/01 18:49

>>251

イロ自身レーティングは”測定”だといってるのに、
何の権限あって”評価”だと捏造するのでしょうね。
元教師の執念・・・。

253 : 名無しさん [] 2006/07/01 18:59

実際１万人も過小だったという事実はない。
会員自体の総数を考えてみてもわかる。あっても合計で全体を200点以上下げるものではない。
デフレインフレの状態は過小がすべてではないことはわかってるはずなのにね。

１式のみでのR運営は上下に広がるんです。
別スレにもあったけれど関東のRがデフレしているのもそれが原因。
あ、別に答えなくてもいいよ。質問形式にしてないしｗｗ

254 : 名無しさん [] 2006/07/01 20:19

せっかくの休日にメル欄使ってそんなことやるようになったら終わりだなｗ

255 : 事務局 [] 2006/07/01 22:56

>>252
あのなあ、馬鹿なこと書くなよなあ。

>イロ自身レーティングは”測定”だといってるのに

だから、あんたも「レーティングは測定だ」と思うんだな。

じゃあさ、聞くけどさあ、

　走り幅跳びでさあ、選手の跳躍を「測定」した結果、５m以上でＣ級、６m以上はＢ級、７m以上はＡ級と言う評価は、絶対評価だよなあ。

　同じようにレーティングも測定というなら、1300点以上は３級、1400点以上は２級、1500点以上は１級･･･この評価は絶対評価だよね。

　じゃあ、レーティングは絶対評価ということになるよなあ。

256 : 名無しさん [] 2006/07/01 23:01

>>255
あのなあ、馬鹿なこと書くなよなあ。
元教師は記憶喪失か？

レーティングで点数をつけることを評価だと主張してるんだろ？
だからそれは測定だという話だよ。

自分の都合の悪いときだけ数値の評価の話を持ち出すなよ。

257 : 名無しさん [] 2006/07/01 23:06

>>255

なぜかあなたは「測定」と「評価」を一緒くたにしているようです。

>　同じようにレーティングも測定というなら、1300点以上は３級、1400点以上は２級、1500点以上は１級･･･この評価は絶対評価だよね。
>
>じゃあ、レーティングは絶対評価ということになるよなあ。

「同じようにレーティングも測定というなら」と説明を始めているのに、
なぜ結論になると「じゃあ、レーティングは絶対評価」となるのかな？

「じゃあ」の使い方が間違っているようですね。

もういちど　>>251　を読みましょう。

258 : 終盤の魔術師 [] 2006/07/02 01:00

Ｒ点数が「測定」なのか「評価」なのかの議論は、
「レーティングは絶対評価なのか」の議論としては、
枝葉末節なことでしょう。「測定」だろうが、「評価」だろうが、
「レーティングは絶対評価」に変わりはないのだから。
それと、このスレとは、関係ないことだが、
あまり人の揚げ足ばかり取るのはいかがなものでしょうか。

259 : 名無しさん [] 2006/07/02 01:17

>>258

>Ｒ点数が「測定」なのか「評価」なのかの議論は、
>「レーティングは絶対評価なのか」の議論としては、
>枝葉末節なことでしょう。「測定」だろうが、「評価」だろうが、
>「レーティングは絶対評価」に変わりはないのだから。
>それと、このスレとは、関係ないことだが、
>あまり人の揚げ足ばかり取るのはいかがなものでしょうか。

まったくデタラメです。

>Ｒ点数が「測定」なのか「評価」なのかの

が最大のポイントです。

>「レーティングは絶対評価」に変わりはないのだから。

あなたにとってはそうなんでしょうね。結論ありきの議論じゃねえ。

260 : 名無しさん [] 2006/07/02 01:53

測定値であることは絶対評価であることの反証になってないんじゃないか？
測定値であるかとは関係なく、この程度の実力の人は○点、この程度の(以下略
で階層的に測定値が並ぶとしたらそれも絶対評価になると言えると思いますけど

261 : 名無しさん [] 2006/07/02 02:15

>>260
事務局さんに洗脳されてるね。

2000点＝県代表を考えてみてください。
これは言い換えれば、｢県大会に出場して参加者の中で1位になった人
を2000点と認定する｣ということですよ。

略して、｢参加者の中で1位＝2000点｣という基準ですよ。
明らかに、絶対評価でない、といえるでしょう？

262 : 名無しさん [] 2006/07/02 02:18

>>260

>測定値であることは絶対評価であることの反証になってないんじゃないか？

「測定」と「評価」をわけて考えないといけないという話です。
一緒にしてはいけません。

>測定値であるかとは関係なく、この程度の実力の人は○点、この程度の(以下略

逆ですよ。○点ならこの程度の実力・・・と評価するんですよ。
そうすれば「絶対評価」になります。

でも、○点なら上位から何％に位置するからこの程度の実力・・・と評価すれば
「相対評価」になります。

最初の点をもって「絶対評価」だと言おうとするからトンチンカンになってしまうのです。

263 : 事務局 [] 2006/07/02 07:30

>>256>>257>>259>>262

>レーティングで点数をつけることを評価だと主張してるんだろ？
>だからそれは測定だという話だよ。

>自分の都合の悪いときだけ数値の評価の話を持ち出すなよ。

馬鹿だよな。
全然、論議の筋道が分かってないだろ。

「１局が評価」と主張しているのは、「Ｒが相対評価だ｣と誤った主張をするやつが、言い逃れで言ってるわけだろ。
私が主張してるんではないんだ。「相対論者」がそう主張をねじまげてるんだよ。

あんたが「Ｒが相対評価だ｣と思うのなら、きちんと定義から「相対評価だ」ということを説明してみろ。

定義に従うと、「複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの」と書いてあるだろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1

じゃあ、相対的に行うと言うなら、「何」と「何」の間で行ってるわけ？

要するに、「自分の点数と、相手の点数を、相対的に評価してるから、相対評価だ」と主張してるんじゃあないのかい。

つまり、

●結論　「Ｒは相対評価だ｣と間違って主張する人間が、Ｒの１局について「評価」と「測定｣をごちゃまぜにしているわけだ。

あんたは「１局の計算は評価ではない」と掲示板で主張するなら、「Ｒはなぜ相対評価なのか」を定義に従って、きちんと説明してからにしろ。

264 : 名無しさん [] 2006/07/02 09:20

R制度の設計者の視点から行けば｢評価｣そのものであっても、
その数値を基準に自分の棋力やらランキングやらを｢評価｣したい人にとっては
それはまあ｢評価｣の判断材料にしかならんわな
それを｢計算｣と呼ぶか｢測定｣と名づけるか、それとも｢絶対評価｣と名づけるかは
まあ視点の違いの問題にすぎないかな

｢Ｒは絶対評価｣の主語はＲなのに｢Ｒを利用した個々人の棋力判断｣が主語だと勘違い
してたようなボンクラにはまあ一生わからんだろうけど

265 : 名無しさん [] 2006/07/02 09:53

ここで言っているＲはレーティングって評価制度のこと
点数そのもののことをいっているわけではありません

266 : yos [] 2006/07/02 13:00

http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/accuse/1023795300/172

＞レーティングは国際的のちゃんと認められた制度なのに、それを受け入れたくなくて「絶対評価じゃない」と言ってるだけなんですよ。


素人考えなんだが、
（レーティング以外でも）
相対評価は、世界標準として認められたら駄目ってこと？
レーティングは、「絶対評価」だったから、世界標準として認められたってこと？

267 : 事務局 [] 2006/07/02 13:52

>>266
それはねえ。こういう考えです。

100ｍ競技や走り幅跳びの実力は、時計や巻尺で測定（＝絶対評価）できるでしょ。

ところが、チェスや囲碁や将棋は、詰将棋を解かして解いた時間を測っても、棋力の測定にはならんでしょ。
だけど、棋力の測定は、絶対評価でないと意味がないじゃない。
相対評価だったら、ランキングという意味しかないから、参加者数が変わったり、国が違ったり、年が変わると、相対値では意味がなくなる。

それで、Elo教授は、個人の棋力をその個人から「直接」測定するんではない方法、すなわち、対戦者との勝敗、つまり、対戦者との「相対的な測定」で、本人の棋力を測定(＝絶対評価）しようとしたわけですね。
で、相対評価なら、どの競技でも、よくやってるから、例えば、FIFAランキングとか、テニスのランキングとか、相撲などの番付も相対評価の一種でしょ。

でも、イロシステムの場合は、ランキング（＝相対評価）だけでなく、強さの尺度を持った数値で、世界の何万人の棋力を測定（＝絶対評価）できる制度だから、世界標準として認められているということですね。
これが、相対評価だったら、ただの「ランキング算出術」だから、たいした制度ではないということになるけどね。

268 : yos [] 2006/07/02 14:12

>>267
素人なりにまとめてみたら

将棋（チェス、テニス、格闘技等）は、相対評価(ランキング)は簡単に出来るけど、
絶対評価が出来ない。そのため、棋力判定が出来ない。
↓
なぜなら、他の競技者に影響されない尺度(ものさし)が無いため不可能
↓
ならば、他の選手と勝敗(=相対評価)をどうにかして尺度(ものさし)に換算すれば
絶対評価になる
↓
Elo氏のすごい理論が、なんか解らないが、それを可能とした
↓
将棋・チェスにおいて絶対評価が実現した
↓
すごい


つまり、↓の事？

（賛成意見）将棋では絶対評価が不可能と言われていたが、Elo氏理論により、可能となった
（反対意見）前提においては将棋では絶対評価が不可能なので、Elo氏理論は矛盾である

269 : yos [] 2006/07/02 14:28

>>268の考えで合ってるなら、

反対することは簡単だが、肯定することは、相当難しいと思った

270 : 事務局 [] 2006/07/02 15:07

>他の競技者に影響されない尺度(ものさし)が無いため不可能

いや、逆に、「厳然としたもの」がある。

それは、「事実｣です。
勝ったという「事実｣。
これは、誰にでも動かせない。

この事実を、どの参加者にも当てはまる尺度（勝率.760＝１階層差＝200点)で、測定すれば、実力の絶対評価ができるということです。

もちろん、その「事実」が少ない場合は、正確には表されないけど。

271 : 名無しさん [] 2006/07/02 17:20

>270

>この事実を、どの参加者にも当てはまる尺度（勝率.760＝１階層差＝200点)で、測定すれば、実力の絶対評価ができるということです。

じゃあ１勝１点でもいいわけですか？これだって尺度と決めてしまえば同じですよね。

272 : 名無しさん [] 2006/07/02 17:46

>でも、イロシステムの場合は、ランキング（＝相対評価）だけでなく、強さの尺度を持った数値で、世界の何万人の棋力を測定（＝絶対評価）できる制度だから、世界標準として認められているということですね。
これが、相対評価だったら、ただの「ランキング算出術」だから、たいした制度ではないということになるけどね。

イイタイコトは整理されてるじゃん。これがイイタイコトの全てであるのならば、ここで相対評価とか絶対評価とか松田独自用語を持ち出す必要性は全くない。

順序尺度と間隔尺度で書き換えてみた
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%BA%E5%BA%A6%E6%B0%B4%E6%BA%96
↓
イロシステムは棋力を数値として評価するものであり、その数値は順序尺度の性質をもち単にランキングを表しているだけではなく、間隔尺度の性質も持ち数値間の差にも意味があるものである

273 : 名無しさん [] 2006/07/02 18:05

>>272

要するに「絶対評価」・「相対評価」のどちらでもあり、どちらでもないという結論ですね。

274 : yos [] 2006/07/02 18:28

>>270

なんか、文章がかみ合ってないが
コレがElo氏の理論って訳でしょ？
↓
＞この事実を、どの参加者にも当てはまる尺度（勝率.760＝１階層差＝200点)で、測定すれば、実力の絶対評価ができるということです。

言い換えれば、
勝ち負けを数値化しても尺度にならないだが、勝率を測定し点差に換算すれば尺度になるって事ね？
で、尺度が存在する=絶対評価、ってこと？


>>271

＞じゃあ１勝１点でもいいわけですか？これだって尺度と決めてしまえば同じですよね

対戦相手によって１点の尺度が異なるから間違っていると思う。

275 : 名無しさん [] 2006/07/02 20:07

レーティングは１勝に対して重みをつけることで、
より正確なランキング化を行うための手法じゃないですか？

このランキング化（１点ごとの階層化）には基準が必要ではないので
（なぜなら点差がわかればいいから）、これを「絶対評価」と呼ぶのは苦しいかと。

そもそも「絶対評価」であると言わなければならない理由はないと思いますが。

276 : 名無しさん [] 2006/07/02 20:08

>>274
なんでそうなるの？ｗ

277 : 名無しさん [] 2006/07/02 20:12

>>265
そうそうオレもむしろそっちの意味で言ってる

278 : 事務局 [] 2006/07/02 20:21

>>272

>イロシステムは棋力を数値として評価するものであり、その数値は順序尺度の性質をもち単にランキングを表しているだけではなく、間隔尺度の性質も持ち数値間の差にも意味があるものである

↑なるほど、ぴったりの文章ですね。

特に、ウィキペディアの説明で、･･･

>>間隔尺度で測定されるデータは間隔データと呼ばれる。
>>摂氏または華氏で測る温度も間隔尺度である。

　　の説明が明瞭。

　レーティングはこれですね。

279 : 事務局 [] 2006/07/02 20:28

>>275
>そもそも「絶対評価」であると言わなければならない理由はないと思いますが。

正直言えば、そうですけどね。
でも、理事会などで出る意見は、掲示板で出る意見より、はるかに低次元ですからね。
だから、「相対評価だから、デフレやインフレが起こっても、ほっときゃあいい」というような意見（というか感想程度）は、一応、正しておかないと、いけないと思ったのですけどね。

掲示板の方は、「Ｒは測定です」なんて書いても、レスは返って来ないから、「Ｒは絶対評価です」と書いたんですけどね。
まあ、かなりの反響がありましたよね。

私も、かなり、掲示板で勉強させてもらいましたよ。

280 : 名無しさん [] 2006/07/02 20:34

>>279
すぐに相手を馬鹿だ、理解力がないと罵倒する癖は
やめた方がいいと思うけど。

281 : yos [] 2006/07/02 20:35

>>276
どの部分に不満なのか簡易すぎてよく和からん

>>275>>278

274で疑問挙げたんだけど「点差による尺度、ゆえに、絶対評価」って事が
そもそもピンと来なかったんだけど
（理由は、基点が不明確というか）

そもそもElo氏の論文は「絶対評価を実現した」って本人が言ってたりするの？

282 : 事務局 [] 2006/07/02 20:51

>>281
>そもそもElo氏の論文は「絶対評価を実現した」って本人が言ってたりするの？

他へも書いたけど、そんなこと、全然、書いてないよ。
もともと「絶対評価」「相対評価｣って、日本のそれも教育界だけが使ってる用語じゃあないのかなあ？
だいたい、児童・生徒の成績を相対評価でつけようという旧文部省の発想自体が、よくわからんよ。

でも、日常生活には、絶対評価や相対評価は、知らず知らずのうちに使ってるわけで、用語自体がないのではなくて、物事の本質を考えるとき、相対評価か絶対評価か分類すること自体が、あまり意味がないのでは。

いずれにしても、イロは、棋力をプレイヤーから直接測定をすることはせず、「「相関的に」測定するんだ」という書き方はしているよね。

だから、今回の論議では、私は、イロの「相関的な測定」という文章は知っていたので、掲示板で「Ｒは絶対評価だ」と言い切るのは、ちょっとは、躊躇はしたんだけどね。

283 : fantomu [] 2006/07/02 21:04

なるほど、だからレイチングは絶対評価なんですね

284 : yos [] 2006/07/02 21:26

>>282
要するに「絶対評価じゃない」(「絶対評価にも相対評価にも分類されない」)って考えであってる？

285 : 終盤の魔術師 [] 2006/07/02 21:40

イロ教授は絶対評価という言葉は使っていないのでしょうが、
評価の種類として、絶対評価か相対評価かと、問われれば、
絶対評価ですよ。

286 : yos [] 2006/07/02 21:53

>>285
なるほどです。
以下であってます？

�@「絶対評価」だけど、普通とちょっと違う
�A「相対評価」ではない
�B運用が伴っていない（点数調整が行われているため、「絶対評価」とは言い難い）

287 : fantomu [] 2006/07/02 21:54

そうレイチングハ絶対的な評価です。

288 : 事務局 [] 2006/07/02 21:59

>>287
違うよ。
レーティングは相対的な評価だよ。

さらに言えば、レーティングは絶対評価。
合わせて言えば、相対的な絶対評価。
でも、相関的な絶対評価と言うほうが、理念には合っているかも。

289 : fantomu [] 2006/07/02 22:04

はやいねえｗ　ずっとf5押してるかな。
がんばってね

290 : yos [] 2006/07/02 22:15

>>288
なんそれ？言葉遊びに見えるのだが

つまり「相関的な絶対評価」が結論なのね・・・？。

291 : 名無しさん [] 2006/07/02 22:16

>>290
文部省が編み出した苦し紛れです

292 : 終盤の魔術師 [] 2006/07/02 22:27

>>291
言葉遊びでなくってね、考え方を一言で、
説明しようって思ったら、
「相対的な絶対評価」とか、「相関的な絶対評価」とかに
なるんですよ。
細かい説明はいままでやってるから、もういいでしょう。

293 : yos [] 2006/07/02 22:30

>>292
いや、言葉遊びって言ったのは
「絶対評価」≠「絶対的な評価」
「相対評価」≠「相対的な評価」
「な」が付くだけで全然意味が違うって所がです

用語の詳細な内容までは、理解できてないけど、
だいたい大まかな内容が理解できました。

294 : 名無しさん [] 2006/07/02 22:54

>>292

どっちでもないものをナゼ「絶対評価」と言わないといけないの。
だれも「どっち？」なんて聞いてないはず。

少なくとも「絶対評価」ではない。

295 : 事務局 [] 2006/07/02 22:57

>>293
>「相対評価」≠「相対的な評価」
　いや、違う。

24の掲示板の言葉遊びではだいたいこういう結論。

絶対評価⊂絶対的な評価
相対評価⊂相対的な評価
レーティング⊂絶対評価
レーティング≠相対評価
レーティング⊂相対的な評価
レーティング⊂相対的な絶対評価

296 : 名無しさん [] 2006/07/02 23:00

>>294

もういいって。きりがない。
説明の便宜上そういう言葉を使ってみただけの話だろ。

297 : 事務局 [] 2006/07/02 23:04

>>294
>どっちでもないものをナゼ「絶対評価」と言わないといけないの。

どっちでもないのなら、分類上、何評価なの？

個人の成績から判断するのが、絶対評価
他の試料から相対的に評価するのが、相対評価　ですよね。

レーティングは、相手の試料から自分の期待勝率を計算し（相対的な評価)、勝ちというスコア（個人の成績)を点数に変換したものだから、絶対評価と言っているんだが、相対評価でもない、絶対評価でもない、評価法とは、どんなものがあるの？

298 : 名無しさん [] 2006/07/02 23:09

>>297

それをレーティング法というんでしょ。
なんで学校の狭義の手法に分類しようとするの？

>もともと「絶対評価」「相対評価｣って、日本のそれも教育界だけが使ってる用語じゃあないのかなあ？

自分で書いておいてなんで・・・・。

299 : 名無しさん [] 2006/07/02 23:10

>>297
何々評価という言葉を使わずに、イロの「相関的な測定」
という言葉をそのまま使うだけの話だと思いますが・・・。

300 : yos [] 2006/07/02 23:11

>>297

もうだいたい結論が出てるんでしょ？
>>294みたいな言い方は、簡単に議論をリセット出来る卑怯な論法と思われる。
相手にしても無駄なんじゃないと？

301 : yos [] 2006/07/02 23:17

＃「絶対評価」「相対評価」が本当に教育界だけで使われているかどうかは置いといて、
＃（実は他でも使われているのではないかと思っていたが）

何のことは無い、分類したら「相関的な絶対評価」だった
てなわけじゃないかと

302 : 名無しさん [] 2006/07/03 00:23

そしてわざわざ分類する必要もない

303 : 名無しさん [] 2006/07/06 01:14

こんどはそうきたかｗ

304 : 事務局 [] 2006/07/06 07:30

　　以下は、↓相対評価ではない。絶対評価の一種類である。

（１）重さの分からない多くの卵を分銅と天秤で釣り合わせながら、それぞれの卵の相関的な位置を測定しておき、一つの卵の重さが分かれば、すべての卵の重さが分かる。

（２）各々の動物の体温はどれも違うと仮定し、それぞれの体温を比べながら、体温の相対的な位置とともに一定の尺度で温度差を測定しておき、後付で水が凍る温度を０℃とすれば、各動物の体温を絶対値として表示できる。

（３）レーティング法で棋力を測定する。

305 : 名無しさん [] 2006/07/06 11:38

>>304みたいな言い方は、簡単に議論をリセット出来る卑怯な論法と思われる。
相手にしても無駄なんじゃないと？

306 : 事務局 [] 2006/07/06 11:44

　なぜ、「卑怯」なんですかね。
　私は、事実を書いているだけですよ。
　いまだ「（１）〜（３）は相対評価ではない」ことが、お分かりにならないのでしょうか？

307 : 名無しさん [] 2006/07/06 22:47

？

308 : 名無しさん [] 2006/07/07 00:40

>>304

>以下は、↓相対評価ではない。絶対評価の一種類である。

どれを見ても「測定」としか書いてないですよ？

309 : 名無しさん [] 2006/07/07 03:28

測定と評価を区別できないバカを釣るためだろｗ

310 : 名無しさん [] 2006/07/07 03:30

おっと書き間違えたｗｗ
訂正すると・・・

測定と評価を区別したがるバカを釣るためだろｗ

スレ汚し多謝。

311 : 事務局 [] 2006/07/07 10:38

>>308-309

>測定と評価を区別できないバカ
>測定と評価を区別したがるバカ

　測定≒絶対評価　ですよ。

　「測定」と「絶対評価」は、厳密には違いますけどね、でも、ほとんど似た言葉でしょう。

　100m競技で時間を計測したり、走り幅跳びで距離を計測してりすることを「測定｣といいますね。
　体重測定とか、身長測定とか、使いますね。

　で、これらの測定値は、そのまま、絶対評価ができますよね。
　厳密に言えば、100m競技でフライングがなかったか、ドーピング検査して薬物違反まで調べるところまでが、「評価」というのでしょうけどね。

　それと同じように、レーティングはプレーヤーの棋力を「測定」するものです。
　それで、測定された値は、そのまま「絶対評価」できるわけですね。


　それに比べて、参加者の偏差値を算出することを、通常「測定」とはいいませんね。
　つまり、相対評価では、普通は、測定と言わず、「計算｣といいますね。
　まあ、ほんとの定義は、よくは知りませんが。

　いずれにしても、レーティングは、相対評価ではないですからね。
　レーティングの場合には、　　「測定」≒「絶対評価」　とみなしてよろしいかと思います。

312 : 名無しさん [] 2006/07/07 12:55

>いずれにしても、レーティングは、相対評価ではないですからね。

だから何？言葉使いに気をつけろってこと？

313 : 事務局 [] 2006/07/07 13:03

>>312

そうですね。
相対評価でないものを「相対評価だ」というような言い方はいけないでしょう。

314 : 名無しさん [] 2006/07/07 21:11

測定といったってレーティングの場合その対象は被測定者。
これは相対評価の定義
「複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの」
に該当する。

315 : fantomu [] 2006/07/07 21:23

>>314
うまいなあ。それでもレーティングは相対評価とは言わないんだ。
やっぱり絶対な評価だね。

316 : 名無しさん [] 2006/07/07 22:25

結局、レーティングの議論ではなく、レーティングを利用した
｢相対評価｣｢絶対評価｣の正しい定義についての議論だな。

黄緑が黄色か緑どちらに分類されるかで罵り合ってるのと同類に思える。

317 : 名無しさん [] 2006/07/07 22:46

趙高の馬鹿問答

318 : 名無しさん [] 2006/07/07 23:07

>>311

>　測定≒絶対評価　ですよ。

違います。

>　「測定」と「絶対評価」は、厳密には違いますけどね、でも、ほとんど似た言葉でしょう。

ぜんぜん違います。


>　100m競技で時間を計測したり、走り幅跳びで距離を計測してりすることを「測定｣といいますね。
>　体重測定とか、身長測定とか、使いますね。
>
>　で、これらの測定値は、そのまま、絶対評価ができますよね。

測定値を使って相対評価もできますよ。

319 : 名無しさん [] 2006/07/08 01:39

生徒の○長を測定しよう
生徒の○長を絶対評価しよう

言っていていろいろ妄想してしまったｗ

320 : 名無しさん [] 2006/07/08 04:51

>>318
もうトンズラしたほうがいいんじゃないの？ｗ
なんか可哀想になってきた

321 : 事務局 [] 2006/07/08 07:25

>>314　この掲示板まで、↓こんなことを書いて来て「本気で思っているわけ」？

322 : 名無しさん [] 2006/07/07 21:11

>測定といったってレーティングの場合その対象は被測定者。
>これは相対評価の定義
>「複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの」に該当する。

もし、本気でこう思っているなら、よっぽど、理解力のない方ですよね。

　　本気？　　それとも　　わざと？


●本気でそう思っておられて、「なぜ、レーティングや卵の測定が相対評価ではないのか」疑問に思っておられるのなら、もう一度説明をしてあげてもいいですが、分かってて、わざと書いているんなら、迷惑ですから、やめて欲しいのですがね。

323 : 名無しさん [] 2006/07/08 10:28

>>321

>「なぜ、レーティングや卵の測定が相対評価ではないのか」

「測定」なので「○○評価」じゃないんですよ。

324 : 名無しさん [] 2006/07/08 13:01

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1
相対評価（そうたいひょうか）は、評価のうち、複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。

325 : 名無しさん [] 2006/07/08 13:14

県代表2000点は絶対的な基準。測定って言うのは本来絶対的に行われる
なんで「相対的な」って冠しなければいけないんだろう？

もっとも一回の県代表と予選通過と2000点を与えるのもどうか難しい。
当時そのレベルになかった室田さんはベスト８なので2200点ぐらい相当
になってしまう。

326 : 名無しさん [] 2006/07/08 13:24

あれ？
書いていて思ったけれど、県代表2000点って多角的に見て相対的なんだね。

327 : 名無しさん [] 2006/07/08 13:26

>>323
そうだね、一見複数の被験者間だけでの評価に見えるからね。でもねｗ

328 : 女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 [] 2006/07/08 20:40

県代表２０００点とせずに
２勝１敗通過者の中央値⇒２０００点相当
ブロック大会通過者の下位１/３⇒２０００点相当

こういう風に書けば別段残り１/３の底辺と分かる人は問題を言わないし
あとは隣接県の３年以内の県代表経験者等との相対評価とすればいいと思う
その計算方法は直で
２倍層⇒１４０点▲
３倍層⇒２００点▲
５倍層⇒３００点▲
10倍層⇒４００点▲
コレでいいと思われ

329 : 名無しさん [] 2006/07/09 00:00

ブロックとフロックで予選抜けぐらいあるからね。
県予選も含めてスイス式でないと無理だろうねえ。
現状その辺りでＲ基準を決めるしかないけれどかなり曖昧模糊

330 : 事務局 [] 2006/07/10 13:13

　いつまでも人の掲示板で馬鹿を晒すんじゃあないよ。

>>322
>「なぜ、レーティングや卵の測定が相対評価ではないのか」
「測定」なので「○○評価」じゃないんですよ。

>>323
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1
>相対評価（そうたいひょうか）は、評価のうち、複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。

　じゃあ聞くけど、
●「100gの標準卵より20g以上重い卵はビッグサイズだ」という評価基準を定めて、Ｂの卵を測ったら標準卵より21g重かったので、ビッグと評価したら････
　　これは、何評価に分類されるわけ？　　相対評価　　それとも　　絶対評価？

●サンプルより誤差が１mm以上ある製品を不良品とするような評価は･･･絶対評価か，相対評価か

　親切に掲示板で何度も同じ例を出してるんだけど、全然、理解力がないんだよね。

　「相対的に行っていれば相対評価だ」なんて子どもが言うことよ。

331 : 事務局 [] 2006/07/10 14:52

もう一度、念を押すけど･･･

>>322
>「なぜ、レーティングや卵の測定が相対評価ではないのか」
「測定」なので「○○評価」じゃないんですよ。

　「ＡさんとＢさんが対局して、相対的に計算を行って、Ａさんは＋24で新持点は1624になった」というのは、あんたは「○○評価」ではなくて、「測定」なんだよな。
　じゃあ、100ｍ競技で時間を測ったり、走り幅跳びで距離を測るのも「測定」と言うよね。

　では、いろいろな競技の「測定」の例で、
10秒以上はＢクラス、９秒以上はＡクラスと言うのは、何評価？
５ｍ以上はＢクラス、６秒以上はＡクラスと言うのは、何評価？
1600以上はＢクラス、1800以上はＡクラスと言うのは、何評価？

　これだけ説明しても、それでも「相対評価」と言い張るんだよね。

332 : 名無しさん [] 2006/07/10 22:45

>>330

測定≒絶対評価の例を出さないと意味ないでしょうが。
本当に理解力がない人だ・・・

333 : 名無しさん [] 2006/07/10 23:27

測定は点数をだすこと。
格付けはその点数をＡクラスＢクラスに分類すること。
絶対評価はその点を出した『人』をＡクラスＢクラスと評定すること。

だから前提が違うでしょ。

334 : 名無しさん [] 2006/07/11 00:02

>>330

>これだけ説明しても、それでも「相対評価」と言い張るんだよね。

「測定」と「評価」の言葉の違いを正しく理解してください・・という意味です。

だれも「相対評価」だと言い張ってませんよ。

335 : 事務局 [] 2006/07/11 06:25

>>333
>だれも「相対評価」だと言い張ってませんよ。

では、「レーティングは絶対評価である」ということですね。

　　はい　　いいえ

少なくとも、ここの掲示板では「レーティングは相対評価である」というような低次元の誤りを書かないようにして下さい。

　　はい　　いいえ

立場をはっきりさせて、書き込みをお願いします。

336 : 名無しさん [] 2006/07/11 08:09

>>334

>では、「レーティングは絶対評価である」ということですね。

「測定」と「評価」の話ですよ。

レーティングは「測定」。レーティングの数値は「測定値」。

その数値をどう「評価」するかは後の話です。

だから「相対評価」することもできるし、「絶対評価」することもできます。

立場は明確です。レーティングは「絶対評価」でも「相対評価」でもないです。

「測定」です。

337 : 名無しさん [] 2006/07/11 08:48

●「100gの標準卵より20g以上重い卵はビッグサイズだ」という評価基準を定めて、Ｂの卵を測ったら標準卵より21g重かったので、ビッグと評価したら････
　　これは、何評価に分類されるわけ？　　相対評価　　それとも　　絶対評価？

これは評価対象が一つでなおかつこの卵を基準とした時点でその卵は被試験物でなくなっているので絶対評価ですｗ
↑わたしの言いたいこと分かってくれますか？ｗ

338 : 事務局 [] 2006/07/11 09:01

>>335
貴方の立場はよく分かりました。

では、「測定」≒「絶対評価」という例を説明します。

例えば、オリンピックの出場者を決める場合、国内の選考大会で多数の選手に競わせて、３位以内の選手を選んだとした場合、これは、相対評価ですね。

また、競技によっては、出場希望者の少ない競技の場合は、「標準記録｣が設定されていて、その選手が標準記録を超える成績を挙げると出場できるような場合がありますね。
この場合は、記録を基準に「出場ＯＫ」を評価するので、絶対評価ですね。

この例で分かるように、出場者が少人数で、選手の出した「記録｣をみて絶対評価する場合は、ほぼ、選手が競技した瞬間の「測定」そのものが、「絶対評価」になっている例の一つですね。

「測定」≒「評価」になっている一例ですが、いかがでしょうか？

レーティングについての「測定｣と「評価」については、後ほど説明します。
（レーティングについては、「測定値」そのものが「絶対値」になっており、測定すること自体が絶対評価になっているわけです）

339 : 名無しさん [] 2006/07/11 09:19

やれやれ
前は測定のことを計算って言ってたよな、たしか

340 : 事務局 [] 2006/07/11 09:46

>>338
相変わらず、もの分かりが悪い人ですね。

レーティングにおいては･･･
「Ｒ」＝「計算」＝「測定」＝「絶対値」＝「絶対評価」
「Ｒ」≠「相対値」（≠相対評価）

　ここまで、書かないと分からないのでしょうね。

341 : 名無しさん [] 2006/07/11 12:24

>「測定」≒「評価」になっている一例ですが、いかがでしょうか？

本当に馬鹿だなあ・・・
「測定」そのものが、「絶対評価」になっているのではなく
｢測定値｣を算出した後｢標準記録｣と比較して出場権を評価するのでしょう？
ぜんぜん｢測定値｣の算出＝｢絶対評価｣になってないじゃないですか。
わざと馬鹿なことを書いてるのですかね。

342 : 事務局 [] 2006/07/11 12:28

>>336

●「100gの標準卵より20g以上重い卵はビッグサイズだ」という評価基準を定めて、Ｂの卵を測ったら標準卵より21g重かったので、ビッグと評価したら････
　　これは、何評価に分類されるわけ？　　相対評価　　それとも　　絶対評価？

>これは評価対象が一つでなおかつこの卵を基準とした時点でその卵は被試験物でなくなっているので絶対評価ですｗ
>↑わたしの言いたいこと分かってくれますか？ｗ

　なぜ、ここまで気づいているのに、↓次の事がお分かりにならないのでしょう。

●「1500点の標準の人と対局して75％の勝率を上げる人は＋200点だ」という評価基準を定めて、Ｂの人の棋力を測ったら標準の人に75％の勝率を挙げたので、1700点と評価したら････

　　これは、何評価に分類されるわけ？　　相対評価　　それとも　　絶対評価？

これは評価対象（Ｂの人）が１人で、なおかつ、対戦相手を基準とした時点で対戦相手は被試験物でなくなっているので絶対評価ですｗ
>↑わたしの言いたいこと分かってくれますか？ｗ

　わかりますよ。
　これで、レーティングは絶対評価だということが、やっと、貴方にも分かったでしょう。

343 : 事務局 [] 2006/07/11 12:43

>>340
馬鹿なのは、貴方でしょう。貴方、ここの掲示板の笑い者ですよ。

100m競争で、この選手は「９秒６」と測定するじゃあないですか。
この「９秒６」というのは、測定値であり、これは、絶対値そのものでしょ。
順位の１位･２位や偏差値みたいな「相対値」ではないんだから。
９秒６というのが「絶対値」ということは、その測定値をそのまま評価基準に当てはめて評価するのが「絶対評価」なのですよ。

もし、これを相対評価するのであれば、記録の速いほうから並べて「順位」という「相対値」を計算するとか、全参加者の記録を集計して、選手の偏差値を計算しないと、相対評価ができないでしょ。

344 : 名無しさん [] 2006/07/11 15:14

>測定値をそのまま評価基準に当てはめて評価するのが「絶対評価」なのですよ。

測定値を評価基準に当てはめる前の段階で、数値が算定されたこと自体を
｢絶対評価だ｣といっているのが貴方でしょう。

自分の発言くらいは理解してほしいものですよ。お馬鹿さん。

345 : 名無しさん [] 2006/07/11 18:22

結局さぁ

0.5g以上1.5g未満のものを1gと評価する
1.5g以上2.5g未満のものを2gと評価する
・・・

というように評価すると測定と絶対評価の区別が付かなくなるんだけど？
まぁこの場合の主張されている絶対評価とは意味が異なるんでしょうが

346 : 名無しさん [] 2006/07/11 18:35

>>344
それは評価でなくて、単に１ｇ未満を四捨五入して
測定しているだけの話でしょう。

347 : 名無しさん [] 2006/07/11 18:53

>>345
もっと単純な話、「四捨五入は絶対評価」なだけだよ
反論するなら矛盾することを証明しておくれ

348 : 事務局 [] 2006/07/11 19:09

>>343

>測定値を評価基準に当てはめる前の段階で、数値が算定されたこと自体を｢絶対評価だ｣といっているのが貴方でしょう。

やっと、ここまで理解されましたか？
私が上記のように言ってるんじゃあないのですよ。
掲示板を読んだほとんどの人は、「数値が算定されたこと自体」を測定であると同時に、「評価」だと気づいておられるわけです。
結局は、貴方の理解度は、未だ低次元のままなんですね。

では、貴方に尋ねますが、計算された（測定された）点数のことですけどね。
貴方のお考えからすると、そのＲ点によって、1400点以上は、1500点以上は１級とか、1600点以上は初段とかすれば、評価なんですね。

では、
（問１）Ｒ点を決められた基準によって評価するのは、何評価に分類されますか？
　　絶対評価　　相対評価　　それとも単なる測定？

できれば、その理由もお書き願えますか？

人を馬鹿にしているわけだから、そのぐらい説明ができますよね。

さらに、質問しますが、･･･
その「1500点以上の方は１級だ」という評価をさらに細切れにして、1500〜1509までを「１級Ｊ」、1510〜1519までを「１級Ｉ］、1520〜1529までを「１級Ｈ」と認定するような評価は、･･････

　　絶対評価　　相対評価　　どちら？

（問３）点数の一の位を四捨五入して、1508点→1510点＝「１級のＪ」と評価するような場合は･･･

　　絶対評価　　相対評価　　どちら？　　ああ、そうか、単なる「四捨五入評価」ですか。

349 : 名無しさん [] 2006/07/11 20:42

しかしまあ大人気なく熱くなるんですねえ。

>「数値が算定されたこと自体」を測定であると同時に、「評価」だと

だから、人に聞く前に｢測定｣＝｢絶対評価｣といえる一般の事例
をあげてからにしてよ。事例がないのなら独自の使用法でしょう。

上の質問ですけど、数値をもとに評価基準を当てはめて評価するなら
評価に決まってるでしょう？相対評価か絶対評価かはその基準の
内容次第ですよ。例えばR上位100位以内に全国大会出場権を認定、
なら相対評価でしょう。分かりきったことを聞きなさんな・・・

350 : 事務局 [] 2006/07/11 21:01

>>348
>評価基準を当てはめて評価するなら評価に決まってるでしょう

人の掲示板にごたごた書くんなら、ちゃんと質問に答えろよ。
おまえみたいな、知ったかぶりをする奴が、一番、腹が立つだよ。
おまえ、どれくらいレーティング制度のこと知ってんだい。
初参加の人の持点を計算する式を、あんたは、知っているのかい。
何も知らないくせに、えらそうなことを書くなよ。

一般の事例って、自分はどれだけ「評価」制度のことを勉強してるんだい。
理解度が低い人に、書いてやっても、あんたが理解することができんだろうに。

だから、1624点を四捨五入して、「貴方のＲは1600点を認定します」と評価したら、これは絶対評価か、相対評価か、答えてみなさい。
いいかげんなことを書いて、人の質問から逃れようとするんなら、始めから他人の掲示板に、えらそうなことを書くなよ。

351 : 事務局 [] 2006/07/11 21:13

>>349
>｢測定｣＝｢絶対評価｣といえる一般の事例

あんたの理解度でも分かるような分かりやすい例を挙げてみようか。

（測定がそのまま絶対評価とみなされる事例)

（１）「Ａ君、今日のテスト95点取ってたよ。良い点だったね。よくがんばったね。」
　　※「95点」が評価そのもの。また「良い点」というのも評価。「がんばったね」というのも評価。

（２）てんびん秤を持ち出し、片方の皿にＡの卵＋20gの分銅を乗せ、片方の皿に他の卵を乗せて、ビッグか標準か絶対評価する事例。

（３）運動場に選手を並べ、10秒以内にゴールへ行き着いた選手を、「代表選手」として認定するような評価（絶対評価)。

（４）砂場で、標準記録のラインを引き、そのラインより遠くに跳んだかどうかで、代表を選ぶような評価。

　など、など。まあ、これぐらいでいいかな。

352 : 事務局 [] 2006/07/11 22:02

>>348
>｢測定｣＝｢絶対評価｣といえる一般の事例

（５）身長を測定して「185ｃｍもあるのかあ。高いなあ」と評価した場合

（６）体重計に乗って、「うわあ、95kgかよ。太ったなあ」と自分の体重を評価する事例。

（７）詰将棋を出題し、５分以内に10問解けた人を「優秀賞」として評価する場合。

（８）10人でリーグ戦をし、「７勝したら昇級」と言うような評価。

（９）1500点の人が期待勝率が25％しかない人（1700点)と対戦して、勝った１勝を「＋24」と評価を受け、局後の持点も1524点と計算された事例。

　あげれば、キリがないんですけどね。

　測定＝絶対評価　なんですよ。
　レーティングの場合は、もう、計算しただけで、絶対評価になるような仕組みなんですけどね。
　まあ、レーティング制度を勉強したことがない人には分からないことでしょう。

353 : 名無しさん [] 2006/07/11 22:07

ああ、いろいろ書いたのに消えてしまったｗ

いちお再々掲載のみ(何度目かなｗ）
＞複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。

354 : 名無しさん [] 2006/07/11 22:21

事務局は本当に馬鹿だなあ・・・

面倒なので一つだけ書くとね、
>「うわあ、95kgかよ。太ったなあ」と自分の体重を評価する事例。
これは95kgと測定した数値自体が絶対評価でなく95kgと測定した
数値を過去の自分の体重を基準として比較評価した結果。
もういくらいっても無駄だな。これだけ言っても、ちっとも理解しない。
まあ、本人と信奉者数人しかレーティングが絶対評価だなんて
思ってないからもうほっとくけどね。
（ちなみに、測定だといってる名無しは何人かは知らないけど
自分一人じゃあないからね）

355 : 事務局 [] 2006/07/11 23:54

>>353
ははは、質問にも答えられず、逃げていくのかい。

>これだけ言っても、ちっとも理解しない。

だから、あんたはどの程度勉強してるわけ。
生半可な知識をふりまわすんじゃないよ。

>本人と信奉者数人しかレーティングが絶対評価だなんて
だから、結局、理解ができないわけだろ。

>測定だといってる名無しは何人かは知らないけど、自分一人じゃあないからね
それは分かってるよ。要するに、同じレベルの人がたくさんいるわけだよ。
ちょっと、本気になって勉強すれば、分かることのにね。

>>352
>＞複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。

相変わらず馬鹿なことを、何度も書くよなあ。
レーティングのどこが、被験者、試料の間で相対的に行うって、何を行っているわけ？

ＡさんとＢさんが対戦して、新持点が1524点と1676点になったとして、1524点と1676点の２つの試料の間で相対的に何が行われているわけ？
貴方が、この定義を書けば書くほど、レーティングは相対評価ではないことが、はっきりするばかりなのだけどね。

レーティングが相対評価と言うなら、何の試料の間で相対的に行われているのか、明らかにしてちょうだい。

アマ連のレーティング参加者や倶楽部24の参加者の中で、99.9％の人は「Ｒは絶対評価だ」と思っているよ。
レーティングに参加していて、誰もが、倶楽部24で順位が何位であろうと（相対評価)、気にする人はほとんどいないし、ほとんどのものが、「点数を絶対評価ととらえ」、点数を上げようとしているわけだから。
点数が、順位で決まるわけではないし、参加人数の増減で点数が変わる相対評価と違って、レーティングは絶対評価だから、少人数のサークルでやるＲと、何万人も参加する24のＲも、常に、一定の尺度で点数がつけられているんだから。
つまり、レーティングは、相対評価の産物であるランキングや偏差値とは違った数値なのよ。
そんな簡単なことも分からないようでは、掲示板にえらそうなことを書く資格はないよ。

356 : 事務局 [] 2006/07/12 00:06

>>353
>>「うわあ、95kgかよ。太ったなあ」と自分の体重を評価する事例。
>これは95kgと測定した数値自体が絶対評価でなく95kgと測定した数値を過去の自分の体重を基準として比較評価した結果。

　で、それで、この体重の例は、「比較評価した結果」なんて、言い逃れをしているけど、要するに何評価なの？　　絶対評価　　相対評価？

　答えられないから、掲示板から逃げていくわけだろ。

　体重の例は、いいのがれをしているけど、その他の例はどうなの？

　例えば↓これ一つにさえ、答えられないでしょ。

（３）運動場に選手を並べ、10秒以内にゴールへ行き着いた選手を、「代表選手」として認定するような評価（絶対評価)。

　時計で10秒を測って、それまでにゴールへ着くかどうかで、評価してるんだけどね。測定そのものが、評価になってるでしょ。
　しかも、これは、絶対評価だよね。

357 : 名無しさん [] 2006/07/12 00:10

日本語の意味から言っても、測定＝評価ではないでしょう。
とりあえずその前提は守ってくださいね。

｢測定｣＝｢絶対評価｣といえる一般の事例・・・とよべるようなもの

金価格などはどうでしょう。
金１グラム＝２５００円（本日調べ）とした場合。

１００グラムバーの価格は２５万。
つまり、金の板の重さを測定。すると本日の相場では２５００グラム／円
なので、測定値をだせばその金の価格を評価できます。（その日の絶対評価）
金のグラムの測定値を円で評価します（２５００倍）。

また別の例をあげれば、１グラム１円のキャンデーを量り売りします。
好きなだけ袋に入れてはかりに載せました。
２５０グラムありました。ならば、支払うお金は２５０円です。
なので、測定値をだせばそのキャンデーの価格を評価できます。
これは値上げをしない限り、いつまでも１グラム１円です。
１グラムの測定値を１円の価値と評価しているわけです。


そういうわけで、レーティングの測定値を実力評価に直す必要があります。
それがレーティングの１点＝実力ポイントとしての１点と評価します。
単位がどちらも点なのでわかりにくいのですが、都合が悪ければ
１６００点＝１６００イロポイントとあらわしてもいいのです。

１６００点＝１６００実力ポイントと評価している過程があります。

これでレーティングの点を測定して、その点を実力の１点と評価するわけです。

358 : ド素人 [] 2006/07/12 00:23

これっぽっちもＲは絶対評価だなどとは思ってないんで
ここに書き込むつもりは元々無かったんですが、
絶対評価だと思ってない奴はレーティングを理解出来ていない
とまで言われるとちょっと反論したくなりますねｗ

主張としては
「絶対評価に用いることが可能なよう加工されたデータと考えてもいいが
数字そのものは絶対評価などでは全然無い」です

そもそも評価とは何かというと、何かの価値を決めることです
温度は高い方が良いんですか？低い方が良いんですか？
全然それだけじゃ価値は決まらないでしょ？

幅跳びで距離を測って価値が決まりますか？
その記録を出すのがどのくらい難しいかで価値が決まるのでは？
難しいかどうか決めるのは判断する人や団体が持つ基準でしょ？
そうして「価値を決めるから評価」なのでは？

測っただけで絶対評価だなどと言うのは、評価するということが何なのか
よく考えていないとしか思えないですし
その状態で更にそれが絶対評価なのか相対評価なのか議論するなんて
空虚な話にしか思えませんね

359 : 名無しさん [] 2006/07/12 00:32

私的には「レートはどちらかといえば絶対評価」と思っているけど
重要なのはその後の棋力表示なんで
もはやどっちだろうといいよ、といったところです

「テストの点」と「テストの点で決められる評定」のうち前者についての議論ですからね
後者が分かればいいのです

それに絶対評価か相対評価かが決まったところでたいした重要性もないですし・・・

ところがそれに決まることで重要性を持つ別の評価を
意図的に混同させているようですから議論に収拾が付かないわけで

360 : 事務局 [] 2006/07/12 00:36

>>356
>日本語の意味から言っても、測定＝評価ではないでしょう。

ああ、ごめんなさい。
一応、気持ち的には････

　測定　≒　絶対評価　（測定値≒絶対値≒絶対評価の結果）　ですかね。

まあ、要するに、論旨としては

　レーティング法＝棋力測定法　ですね。

361 : 名無しさん [] 2006/07/12 00:39

レーティングは相対的な評価って言ったじゃんｗ

362 : 名無しさん [] 2006/07/12 00:40

＞レーティングのどこが、被験者、試料の間で相対的に行うって、何を行っているわけ？
レーティングは相対的な評価って言ったじゃんｗ
相対的に行う評価のことじゃないのかｗ　うーん理解不能ですねえ

363 : 名無しさん [] 2006/07/12 00:42

おっとまた抜けたごめんなさいｗ
三行目
相対的な評価って相対的に行う評価じゃないのかｗ

364 : 名無しさん [] 2006/07/12 00:45

>測っただけで絶対評価だなどと言うのは、評価するということが何なのか
>よく考えていないとしか思えないですし
>その状態で更にそれが絶対評価なのか相対評価なのか議論するなんて
>空虚な話にしか思えませんね

いやあ多子化に空虚ですねえｗ　でも楽しいですよ
そのためにここに書きこんでるんですから。

365 : 事務局 [] 2006/07/12 00:45

>>357

基本の話に舞い戻ってしまいますが、･･････

棋力を測定しようとするのが、レーティングなんだから、そりゃあ、原則的には絶対評価でないと、おかしいですよ。

例えば、棋力測定なんかは、もともと、将棋をする人に「詰将棋」を解かせて「得点制」で、棋力の絶対評価ができるんだから。
だけど、詰将棋なんか解かせて、棋力を絶対評価しても、おもしろくも何もないから、イロシステムが考案されたんでしょ。

つまり、相関的に棋力を測定した方が、選手の興味も沸くしね。だいいち、対局に取り組む姿勢そのものが違って来る。
だから、本来は絶対評価しなくちゃあいけないものを、相対的な手法を使って棋力を評価するわけなんだから、相対評価と似通って来るのは、いたしかたない。

そういうことだと思いますけどね。

366 : 事務局 [] 2006/07/12 00:54

>>361
ちゃんと、自分で質問に答えなさいよ。

>＞レーティングのどこが、被験者、試料の間で相対的に行うって、何を行っているわけ？
>レーティングは相対的な評価って言ったじゃんｗ

　対戦相手の点数から、自分の期待勝率を計算してるわけだから、レーティングは「相対的な（相関的な）評価」だと私は言ってるんです。

　相対的な評価が、すべて、相対評価ではないのですよ。（相対評価⊂相対的な評価、Ｒ⊂相対的な評価、相対評価≠Ｒ）

　その証拠に、レーティングは、複数の試料の間で、何も評価行為は行ってないでしょ。

367 : 事務局 [] 2006/07/12 01:04

ド素人さんに質問するけど、･･････

>主張としては
>「絶対評価に用いることが可能なよう加工されたデータと考えてもいいが
>数字そのものは絶対評価などでは全然無い」です

じゃあ、「温度｣のことはどう考えているの？

　つまり、温度は、　　　絶対値？　相対値？

　摂氏と華氏で違うけど、摂氏の場合は、いろいろな温度を「水の氷点」と相対比較しているわけでしょ。
　詳しいことは、よくは知らないけど。

368 : 名無しさん [] 2006/07/12 01:34

質問を投げかけられてないのに答えろとは高慢だなあ、いつものことだがｗｗ

いちおうこっちも確認
＞絶対評価（ぜったいひょうか）は評価のうち特定の基準に基づいて絶対的に評価する方法。

そうか、事務局さんはいつ変動するかわからない被試験者の点数を特定の基準と勘違いされてるわけだね。
別に勘違いしたままでいいよｗ

369 : 名無しさん [] 2006/07/12 01:41

一局のＲ計算は相対的じゃなくてむしろ絶対的。
一局だから勝率じゃなくてどちらかが勝つから。

370 : 名無しさん [] 2006/07/12 01:45

いろさんが相関的といったのはその計算工程のことではないわけです

371 : 名無しさん [] 2006/07/12 01:50

試料間で評価行為を行わないのにどうやって計算するでしょうか？
↑対局者はどちらも基準ではなく試料ですよね。

372 : 事務局 [] 2006/07/12 07:30

>事務局さんはいつ変動するかわからない被試験者の点数を特定の基準と勘違いされてるわけだね。

「特定の基準｣の話を持ち出すのは、ここの掲示板では、初出ですかね。
倶楽部24の掲示板では、かざりと言う人が、一人でわめいていましたが、貴方もかざりの信奉者ですか？

「特定の基準」が変動するかどうかは、別に論議するとしても、基準が変動すれば、「絶対評価があやふやになる」というだけの話でしょ。
かざり信奉者は、そういう所から、いつも抜け出せないでいるよね。

373 : ド素人 [] 2006/07/12 10:02

>>366
温度どうこう以前に絶対値とか相対値っていったいなによ？
という感じなのですが・・・
絶対値って（ｘ＾2）＾（1/2）で出てくる正の実数のはずでしょ？

絶対座標とか相対座標というようなニュアンスなのであれば
絶対座標で表せる数値として扱っても支障無い。という程度ですかね

測定をどういう手法でするかどうかと
出てきた数字をどう考えるかというのは評価と何の関係も無いと思いますから
そもそも質問自体にたいへん違和感を覚えます

直接測定か間接測定かということであれば
例えばハイトゲージやマイクロ等を用いた場合（俗に言う直接測定）と
ミリメータを用いた場合（俗に言う間接測定）どちらも測定条件を精緻に書いて
ごんさんの言う絶対値？として同等に扱いますから

測定方法でどちらの方が（加工工程で不良かどうかの確認に）都合がいいか
だけですんで、出てきた数値は精度が同じであれば優劣ないですね
ちなみに、直接測定の方が優秀な測定法だと思われるかもしれませんが
現場で一番信用出来るのは圧倒的に間接測定の結果ですｗｗｗ

※ミリメータというのはかなり特殊な測定機器でして普通は目にしません
これは上限下限をサンプルや基準ゲージから設定し差を目視できるようにする機器です
（でもミリメータって商品名かな？ｗ）

374 : 事務局 [] 2006/07/12 10:50

〔特定の基準について〕

>>367
　かざりは24の掲示板の中で･････

　 市役所の総務課で年収1,000万以上の家庭を「富裕家庭」、200万以下の家庭を「貧困家庭」とするような評価を絶対評価と認めていたが、次の年の調査 では、その特定の基準を変えたら（つまり、1,000万→1,050万にしたら）相対評価になるんだ」とか馬鹿なことを書いていたよね。
　あんな馬鹿なことを書く人は初めてだよ。

　例えば、日本の消費者物価が上がったりすると、その分だけ、基準を引き上げないと、正当な評価ができないでしょ。
　1,000万円の基準を、物価上昇分だけ引き上げて、来年は1,050万円に変えたからといって、絶対評価には変わりはないわけだけれどね。

　卵などの農作物の絶対評価も場合も同じでしょ。
　品種改良が進んで、大きい卵やりんごが採れるようになれば、「特定の基準」を変更していかないと、正当に絶対評価ができないでしょ。

　レーティングも同じで、対戦相手が強い人でも弱い人でも、同じ獲得点（または失点）だったら、それこそ正当に評価ができないでしょ。
　かざりは、こんなことも分からないのだから、あきれてしまうよ。

375 : 名無しさん [] 2006/07/12 11:13

被験者の点数を「基準」としていること。
物価指数は検査対象物ではないでしょ？

376 : 名無しさん [] 2006/07/12 12:28

> あんな馬鹿なことを書く人は初めてだよ。
といってしまうので議論が空回りするんだよね
まあ、会議は踊るいつまでも

377 : 事務局 [] 2006/07/12 12:34

〔絶対評価の基準について〕

>>374
>被験者の点数を「基準」としていること。

何度も書いたことだけど、･･･
レーティングは被験者の点数を基準にしているんではないよ。

レーティングは、「その対局における自分の期待勝率」を評価の基準にしているわけです。
つまり同じ「１勝」でも、200点上の（強い）人と対戦して挙げた１勝だから、「１勝の価値は＋24と評価する（絶対評価）」ということですね。
逆に、下位の人と対戦しても、「この１勝は＋８点の価値しかないよ｣というような評価をしているわけですね。

つまり、評価の基準は、「被験者の点数｣ではなく「自分の期待勝率」です。
だから、レーティングは絶対評価だと言ってるわけですよ。

378 : 事務局 [] 2006/07/12 13:50

　　　〔測定と評価について〕
>>372
>温度どうこう以前に絶対値とか相対値っていったいなによ？
>という感じなのですが・・・

　ああ、唐突だったですね。ごめんなさいね。
　私が言う「絶対値」というのは、学力テストの素点、100ｍ競技の秒数、走り幅跳びの何ｍ何cm、などの測定値のことで、その測定値はそのまま絶対評価に使える数値だという意味です。
　それに対して「相対値」というのは、よく世間で使われる「偏差値」や、被験者の試料を並べ直して順位づけをした数値、割合を表す数値、また、試料の全部の平均点を出してそれからいくら差があるかというような数値のことです。

　で、レーティングの場合の1524点とか、1676点という数値は、そのまま本人の実力を表す数値ですから、「絶対値」だと思いますね。

>測定をどういう手法でするかどうかと
>出てきた数字をどう考えるかというのは評価と何の関係も無いと思いますから

「何の関係も無い」と言えば、これは言い過ぎでしょう。
確かに「あなたの棋力は1524点です」というのは、「測定」ですかで、その「1524点｣というのは、その数値を何ら加工しなくても、そのまま絶対評価に使える数値なのですよ。
つまり、レーティングの点という「測定された数値｣は、100ｍ競技の「秒数｣や、走り幅跳びの「何m何cm」と同じ性質の数値（絶対値）だということですよ。

>出てきた数字をどう考えるかというのは･･･
だから、レーティングは出て来た数字をそのまま使えば、絶対評価ができます。
しかし、Ｒを相対評価に使おうとすれば、その数値を加工し直さないといけないということになりますね。

379 : 事務局 [] 2006/07/12 15:20

　　〔定義〕
>>370
>>試料間で評価行為を行わないのにどうやって計算するでしょうか？
>↑対局者はどちらも基準ではなく試料ですよね。

まるで、子どもの論理ですね。と言うか、論理にもなってない。
対局者はどちらも基準ではなく「試料」なんですか。
だから、Ａさんの「1524点」とか、Ｂさんの「1676点｣は、試料なんですね。

で、この試料を定義に当てはめて考えると･･･

>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1
>相対評価（そうたいひょうか）は、評価のうち、複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。

　つまり、複数の被験者（Ａさん・Ｂさん）、試料（1524点・1676点）の間で相対的に行うもの。ということですが、1524点と1676点の間で、相対的に何が行われているわけですか？
　何も、行われてはいなないでしょう。
　だから、「レーティングが相対評価だ」と言う人は、よっほど理解力がないということですよ。
　全然、定義も何も、考えていなくて、ただ単に掲示板に醜態をさらしているだけなんだから。

380 : ド素人 [] 2006/07/12 15:33

絶対評価（この言葉自体が変だけど）に使える数字だからといって、
「その数字を（計算で）出すことも絶対評価だ」というのは飛躍し過ぎでは？
と言ってるだけです
ごんさんが言ってる話はそもそも本末転倒な内容ではないかと思うのですが・・・

ます測定は対局で、その勝敗が生データなんだと思います
絶対評価に都合が良いものかどうかでは、将棋の生データは非常に扱い難いから
レーティングシステムで色々使い易い様に数値化してるんじゃないですか？

そう考えればＲ点自体が加工した数字なわけで生の測定値じゃ有りません
目的にそって加工した数値が、目的に対して適している形なのは当たり前の話しでは？？？

381 : ド素人 [] 2006/07/12 15:44

レーティングって棋力を数値化する手法ということだと思うわけですが、
数字が大きいほど将棋が強いという価値観があって、
そこで初めて点数＝評価になるんでは？ということなわけです

極端な話しをすれば、
「あなたは1524点でした」だけでは「で、それが何か？」ってことでｗ

382 : 名無しさん [] 2006/07/12 17:17

ド素人もたいしたことないな。

１５２４点あれば１４００点のやつには勝てるってことだよ。
点を比べるとつよさがわかるんだよ。あったりまえ。

383 : ド素人 [] 2006/07/12 17:40

>>381
大したこと無いってそもそもＨＮがｗ・・・それはともかく
それ、1400点と比べた時点で評価してない？

384 : 名無しさん [] 2006/07/12 21:46

レーティングは相対的な絶対評価という言葉がわからりません。
どこで相対的な評価を行っているのでしょうか？

385 : 名無しさん [] 2006/07/12 21:52

＞　つまり、複数の被験者（Ａさん・Ｂさん）、試料（1524点・1676点）の間で相対的に行うもの。ということですが、1524点と1676点の間で、相対的に何が行われているわけですか？
長いなあｗ
対局結果を基に計算してます。
なにもしなければ永遠に点数はかわりません。

386 : 名無しさん [] 2006/07/12 22:00

> 市役所の総務課で年収1,000万以上の家庭を「富裕家庭」、
> 200万以下の家庭を「貧困家庭」とするような評価を絶対評価と
> 認めていたが、次の年の調査では、その特定の基準を変えたら
> （つまり、1,000万→1,050万にしたら）相対評価になるんだ」
> とか馬鹿なことを書いていたよね。
> あんな馬鹿なことを書く人は初めてだよ。
長いので改行入れましたm(__)m

ようは彼の認識ではそれが相対評価と認識していると言うこと。
私の認識もこれとは違っているけれど理解してあげないと議論にならない。
まあ、かざりさんもそのへんはおなじだけれどもｗ

387 : 名無しさん [] 2006/07/12 22:06

レーティングをできるだけ固定値として運用できるようにしようという
行為がスレタイになってるんだね。別に相対評価とか絶対評価とかこだ
わらなくてもいいんじゃない。とかいってみるｗ

388 : 事務局 [] 2006/07/13 06:23

　　〔定義〕
>>384
>>　つまり、複数の被験者（Ａさん・Ｂさん）、試料（1524点・1676点）の間で相対的に行うもの。
>>ということですが、1524点と1676点の間で、相対的に何が行われているわけですか？
>長いなあｗ
>対局結果を基に計算してます。

　●名無しさん「対局結果を基に計算しています」

　つまり、Ａさん　「勝ち」1500点･･･＋24→1524点
　　　　　Ｂさん　「負け」1700点･･･−24→1676点　という「計算行為」が「相対評価」になっているという主張ですよね。

　ところが、別の「名無しさん」の書き込みでは、

　「持点を計算する行為」は「測定」であり、「評価｣ではないと、執拗なレスが入れてありますよね。

◇「名無し｣が同一人なら･･･

　1524点を算出する行為は、「測定であり、評価ではない」という主張ではなかったんですか？

◇「名無し」が他人なら･･･

　この掲示板には、レーティング計算は「評価でない」という人がいますので、その人達にきちんと「単なる計算ではなく、評価行為だ」と書くべきじゃあないんですか？

389 : 事務局 [] 2006/07/13 06:42

　〔定義〕
>>383 名前：名無しさん
2006/07/12 21:46
>レーティングは相対的な絶対評価という言葉がわからりません。
>どこで相対的な評価を行っているのでしょうか？

　いつまでも、物分りが悪い人ですね。
　ていねいに説明しているのに、いまだ、お分かりになりませんね。

●相対的な絶対評価の例

　テストを実施し、Ａ君より点数が良い生徒を「５」の評定をつけた。
　運動場で100m競技の予選を行い、Ａ君より記録の良かった生徒を「代表選手」として選んだ。
　走り幅跳びで、Ａ君の記録より良い記録の生徒を「優秀｣とした。
　Ａの卵より20g以上重い卵を「ビッグ｣と評価した。
　製品Ａより±１mm以上誤差がある製品を「不良品｣として除外した。
　Ａさんと対局して勝ったので、＋24で1524点になった。

　↑どの事例も、「Ａ」を指標に「相対的に評価」していますが、分類としては「絶対評価」ですよね。
　貴方は、それも分からないのでしょうけどね。
　このような評価法は、純粋な「絶対評価」ではありませんので、「相対的な絶対評価」と私が「造語｣を造って24の掲示板に書き込んだわけですね。

390 : 名無しさん [] 2006/07/13 10:12

工業製品と卵の例は明らかに絶対的な絶対評価と考えられます。
ちゃんと計測具ではかれるものをなぜ相対的というのかが分からないんです

391 : 事務局 [] 2006/07/13 10:41

>>389
>工業製品と卵の例は明らかに絶対的な絶対評価と考えられます。

　「相対的な絶対評価」の書き間違いでは？

>ちゃんと計測具ではかれるものをなぜ相対的というのかが分からないんです。

　Ｂ君やＣ君の評価を下すときに、Ａ君の記録を基準として、相対的に評価していますよね。
　つまり、「Ｂ君はＡ君より0.3秒速いから代表です。」とか「ＣさんはＡ君より50cm記録が悪いからＢクラスです」とか。
　だから、「相対的な評価」と私は書いたのです。
　で、きちんと計測具で測れるので、これらの評価は、絶対評価ですね。

　で、「相対評価」というのは、Ｂ君の評価を下すときに、Ａ君だけの記録と比較するのではなく、ＣさんやＤ君の記録も考慮に入れて評価するのが、相対評価ということになります。
　だから、>>388に挙げた例は、Ｂの評価をするときに、ＣやＤや･･･に関わらないので、相対評価ではありません。

392 : 名無しさん [] 2006/07/13 12:01

レーティングの点というのは一人の対象者とだけの結果では得られません。
ある基準の人と対局しなければＲ結果を得られないと言うことはありませんよね。

393 : 事務局 [] 2006/07/13 13:10

>>391
>レーティングの点というのは一人の対象者とだけの結果では得られません。
>ある基準の人と対局しなければＲ結果を得られないと言うことはありませんよね。

そうですね。
だから、レーティングは、最初は２人から始まりますね。
ＡとＢの２人で対局して、２人の点数差を測定（絶対評価）する。

それで、３人目のＣが現れた時の「考え方」が大切ですね。
３人目のＣが、Ａさんだけと対局をしても（１）、Ｂさんとだけ対局しても（２）、Ａさん･Ｂさんの二人対局しても（３）、どの場合も持点が正当に評価できるような計算システムにしておく。
この制度が、レーティング法だと言えるでしょうか。

で、３人目の持点の測定（絶対評価）がうまく成り立てば、４人目から同じ事。
リーグ戦でやろうと、トーナメントでやろうと、スイス式でやろうと、自由指名制でやろうと同じことです。
極端な話で、対局拒否が起こっても計算するには差し障りはないということになりましょうか。

394 : ド素人 [] 2006/07/13 14:35

>>388は少しおかしくないですか？

その他の例は全てＡを越えた場合同じ評価を受けられるのですが
最後のレーティングだけ対局した人の持ち点により結果が変わります

他の列挙したものとは異質なケースになってしまっていますから
「他のがそうだからこれも同じだ」というのは成立しないと思います

395 : 事務局 [] 2006/07/13 16:23

>>393
>その他の例は全てＡを越えた場合同じ評価を受けられるのですが
>最後のレーティングだけ対局した人の持ち点により結果が変わります

ああ、そう言われればそうですね。
なかなか、説明をやり切るのは、難しいですね。

例えば、富裕家庭か、貧困家庭か、標準家庭か、という評価がありましたよね。
あの評価でも、家族数とか、貯蓄額とか、･･･、いろいろな要素を入れて、計算方式を替えないといけないのと、いっしょなのかな？
･･･と、一瞬、考えてみたけど、･･･これは、全然、話の方向性が、違ってきますね。

そうじゃなくて、

テストは、Ａ君との点数の差を測定
100m競技では、Ａ君との秒数の差を測定
走り幅跳びでは、Ａ君との距離の差を測定
卵は、Ａの卵との重さの差を測定

では、
レーティングは、Ａさんとの持点の差を測定？？？？？？？

　いや、これは、完全に違いますね。

じゃあ、何だろ･･･

レーティングは、･････････････？･･････････････

まあ、ゆっくり考えてみます。ぴったりの文章が見つかったら、教えて下さい。

396 : ド素人 [] 2006/07/13 17:13

単純に考えれば良いと思うのですけど、

比較して基準をクリアすれば（ごんさんの言う）相対的な絶対評価です
こういう例を列挙したわけですよね？

レーティングであれば
Ａさんと比較して点数が高ければ「有段者です」とか「大会出場権が貰えます」
こういった評価をすることが「相対的な絶対評価」ということしょ？

つまりＡさんと比較して点数授受の調整を行うというごんさんの話しは
「相対的な絶対評価」とは別の物ということではないですかね？
少なくともシンプルな形に纏まってると思いますがどうでしょう

397 : 事務局 [] 2006/07/13 17:37

>「相対的な絶対評価」とは別の物ということではないですかね？

そんなことは、ないですよ。

上に挙げた具体例はいずれも、ＡとＢの差を測定しているわけだし、

レーティングの場合も･･･

　　Ａさんとの持点とＢさんの持点の差を計算しているわけだから、･･･

同じ評価手法でしょ。

398 : 事務局 [] 2006/07/13 18:16

>同じ評価手法でしょ。

で、手法は同じなんだけど、そのＡとＢの差が、器具で測定可能な競技と、器具で測定ができない競技があるということなんですよ。結局はね。

例えば、･･･

テストは･･･計算機で、
100ｍ競技は･･･時計で
走り幅跳びは･･･巻尺で
卵は･･･秤で

ところが、

将棋は･･･　　？

まあ、現代社会だから、あるとしたら「将棋ソフト」ですね。
でも、イロの時代にはなかった。

399 : 名無しさん [] 2006/07/13 21:13

ソフトも導入時の指標にしかならないです。
24で2100点前後の人があまり勝てないソフトがありますが、
1500点ぐらいの人がそのそふとにはかなり勝てると言っています。
次の一手や詰将棋もしかり。

とりあえず、ソフトとやって勝率が５割だから○点で仮点とするぐらい
１式使った方がマシじゃんという話かもｗ

>>393
thx
ずーっとそのことを言ってたのに伝わらなかった。少しだけ理解してくれたｗ

一つの指標と比較して数値を出すものだけを絶対評価という説明をいつも
しているのにいつもレーティングだけはその指標が被験者同士の点差って
説明だから理解が出来ないんですよね。

400 : 名無しさん [] 2006/07/13 22:22

Ａ君に勝ったら三段と200点下の人に勝ったから+8点
これのどこが一緒なんだろう？？

401 : 事務局 [] 2006/07/13 23:19

>>393
>一つの指標と比較して数値を出すものだけを絶対評価という説明をいつもしているのに
>いつもレーティングだけはその指標が被験者同士の点差って説明だから理解が出来ないんですよね。

ええー？？？　そんな簡単なことが分からなかったの？
そんなこと、誰にでも分かると思ってから、説明しなかっただけなのにね、･･･。

例えば、卵の評価が一番分かりやすいかな？

まず、Ａの卵の重量を測って、100gだということを確認しますね。
で、Ａの卵を基準に置き、Ｂの卵との差を測りますと、「＋21g」ということが測定できますので、Ｂの卵をビッグまたは、「121gの卵」と評価しますよね。
次には、Ｂの卵を基準にＣの卵の重量を測定しました。すると、「−43g」という測定結果でした。それで、Ｃの卵を「スモール」または「78gの卵」と評価できます。
そしてさらに、Ｃの卵を使いＤの卵との差を測定し、･･････(以下同様)･････

　↑レーティングの仕組みと全く同じですよね。

走り幅跳びの例でも同じですよね。

Ａ君の跳んだ記録を基準にＢ君の距離を評価し、Ｂ君の評価をもとにＣ君の跳んだ距離を評価し、Ｃ君の･････････（以下同じ)･･･

402 : 名無しさん [] 2006/07/13 23:39

>>400

>「121gの卵」と評価しますよね。

この言い方は問題でしょ。なんでこれを「評価」と呼ぶのかな？
評価ではなくてたんなる事実、「測定値」ですよ。

これを「評価」と呼ぶなら、最初の基準の卵100ｇも「評価」ですか？

>↑レーティングの仕組みと全く同じですよね。

レーティングの初期値は「評価」ですか？

403 : ド素人 [] 2006/07/13 23:39

だから

78ｇだということ（測定）
スモールにクラス分けされるということ（判定）

この二つは全く別の話だと言ってるわけですが・・・

404 : 名無しさん [] 2006/07/14 01:17

>>400
悪いのですが、まるで意味が分かりません。
からかっていてるか、馬鹿にしているとさえ思えてきます。

405 : 事務局 [] 2006/07/14 08:07

>>401-403　〔相対的な絶対評価の例〕

〔卵の評価〕

　まず、最初の指標となるＡの卵を選定し、「0」とします。
　Ａの卵を基準に置き、Ｂの卵との差を測定します。「＋21g」ということが測定できましたので、Ｂの卵を「＋21」とします。
　次に、Ｃの卵の測定については、Ａの卵を基準にしても良いし、Ｂの卵を基準にしてもかまいません。
　説明の都合で、Ｂの卵を基準にＣの卵の重量を測定したとします。
　すると、「−43g」という測定結果でした。それで、Ｃの卵を0＋21−43で、「−22」とします。
　以下、同様に、Ｄの卵の測定は、Ａ〜Ｃのどの卵を基準にしても、可能です。
　このようにして、全部の卵の重量の測定が可能です。

〔棋力の測定〕

　まず、最初の指標となるＡさんを選定し、Ａさんの棋力を「0」とします。
　Ａさんを基準に置き、Ｂとの対局から点数差を測定します。「＋210」ということが測定できましたので、Ｂさんを「＋210」とします。
　次に、Ｃさんの測定については、Ａさんを基準にしても良いし、Ｂさんを基準にしてもかまいません。
　説明の都合で、Ｂさんを基準にＣさんの棋力を測定したとします。
　すると、「−430」という測定結果でした。それで、Ｃさんをを0＋210−430で、「−220」とします。
　以下、同様に、Ｄさんの棋力の測定は、Ａ〜Ｃさんのどの人を基準にしても、可能です。
　このようにして、全部の参加者の棋力の測定が可能です。

406 : 事務局 [] 2006/07/14 10:41

>>401-403　　　〔測定と評価〕

　「測定」と「評価」の意味が分からない人が多いようなので･･･

>>404を少し書き換えてみましょうか。

〔卵の測定〕

　まず、最初の指標となるＡの卵を選定し、台秤で重量を測定し、「100g」と測定します。
　Ａの卵を基準に置き、Ｂの卵との差を測定します。「＋21g」ということが測定できましたので、Ｂの卵を「121g」と測定できました。
　次に、Ｃの卵の測定については、Ａの卵を基準にしても良いし、Ｂの卵を基準にしてもかまいません。
　説明の都合で、Ｂの卵を基準にＣの卵の重量を測定したとします。
　すると、「−43g」という測定結果でした。それで、Ｃの卵を0＋21−43で、「−22g」と測定します。
　以下、同様に、Ｄの卵の測定は、Ａ〜Ｃのどの卵を基準にしても、測定可能です。
　このようにして、全部の卵の重量の測定が可能です。


〔卵の評価〕

　まず、最初の指標となるＡの卵を選定します。天天秤秤しかないので、何gなのか測定できませんし、天秤ばかりについている分銅も何gか分かりません。
　Ａの卵を基準に置き、Ｂの卵との差を測定します。分銅を使い「＋21」ということが測定できましたが、Ａの卵や分銅の重さが分からないので、Ａの卵を「０点」、Ｂの卵を「＋21点」と評価しました。
　次に、Ｃの卵の測定については、Ａの卵を基準にしても良いし、Ｂの卵を基準にしてもかまいません。
　説明の都合で、Ｂの卵を基準にＣの卵の重量を測定したとします。
　すると、「−43」という測定結果でした。それで、Ｃの卵を0＋21−43で、「−22点」と評価します。
　以下、同様に、Ｄの卵の測定は、Ａ〜Ｃのどの卵を基準にしても、測定可能です。
　このようにして、全部の卵の重量の測定が可能です。

407 : ド素人 [] 2006/07/14 10:52

>>404-405で
〔卵の評価〕と書いてありますが、
（現時点の私の認識では）これは卵の重さを単に間接測定しているだけですが・・・


それと>>398が言っているのは
（あくまで私の読解ということだから当人の考えとは違うかもしれないけど）

「固定された基準に対しての差を用いてだから絶対評価」
ということをごんさんはいつも主張するのに

レーティングについてだけは
「その都度変わる基準（対局者）に対しての差を用いてだけど絶対評価」と言っている

つまり>>404のＣの卵の例で行くと、
-22ではなく-43のことを絶対評価だと言っているようにしか思えなくて意味不明
ということかな？と

なんか聞いてる内容と答えてる内容が噛み合ってないような・・・

408 : 事務局 [] 2006/07/14 11:51

>>406　　〔測定と評価〕

　まず、区別の仕方ですが、･･･

●測定･･･だれが測っても同じもの

●評価･･･測定結果を加工して別な数値に変換したもの（＝評価をする人によって、評定が異なる場合もある）

レーティングにおいては、･･･

「測定」とは･･･対局を組み、どちらが勝ったか判定すること。
　したがって、測定値とは･･･「１勝」「１敗」または「勝率10割」「勝率０割」

「評価」とは･･･測定した「１勝（勝率10割）」を点数に変換すること
　で、イロの場合は、「１勝」→16±点差×４％の式で点数に変換しているわけです。
　したがって、イロの考えに賛成しない人は、当然、「別な評価方法」を考えるわけですよね。

　（別な評価制度)昨日の新聞に載っていましたが、ＦＩＦＡでは、新しいランキングを発表していましたよね。
　その評価法を見ると、ワールドカップの「１勝」→「３ポイント」と評価していますよね。

だからサッカーの「１勝｣はだれが見ても「１勝」だから･･･「測定」
だけど、「１勝」にどのくらいの価値があるかを判断するには、評価者によって違うので、･･･「評価」ですね。

409 : 事務局 [] 2006/07/14 12:44

>>406
>「固定された基準に対しての差を用いてだから絶対評価」
>ということをごんさんはいつも主張するのに

>レーティングについてだけは
>「その都度変わる基準（対局者）に対しての差を用いてだけど絶対評価」と言っている

　つまり、卵評価では、常に基準がＡの卵だけど、レーティングの場合は基準がＢさんになったり、Ｃさんになったり、Ｄさんになったりすると言う事でしょうか？

　でも、卵の評価では、別に、Ａの卵を常に基準に置かなければならないということではないですよ。
　Ｂの卵を基準にしても良いし、ＣやＤの卵を基準にしてもかまいません。

　また、逆に、レーティングの場合、･･･

　基準がＢさんやＣさんやＤさんになってしまい、評価があやふやになる危険性があるのであれば、常に、Ａさんだけを基準にするというやり方でも、レーティングは成立しますけどね。

>つまり>>404のＣの卵の例で行くと、
>-22ではなく-43のことを絶対評価だと言っているようにしか思えなくて意味不明
>ということかな？と

「-22ではなく-43のことを絶対評価だと言っているようにしか思えなくて」
ええ、「−43」のことを絶対評価だと私は言っていますよ。

ちなみに、gをつけて、「−43gだ」とは、「測定」でしょ。
で、「何gか分からんけど、とにかく、Ｂの卵がＣの卵より重い」と評価すれば、これは相対評価ですね。

410 : 名無しさん [] 2006/07/14 12:51

>>407
今は一般的な意味での評価の議論をしているのではないですから
評価という言葉を絶対評価と切り離して単独で使うべきではないでしょう。
そして絶対評価といえるかどうかは絶対評価のための基準があるかどうかです。

411 : ド素人 [] 2006/07/14 13:36

一般的定義であればごんさんの言ってるのは大はずれです
あくまで「ごんさんの定義した用語」だから話しに付き合ってるのであって、
一般的な言葉の意味などを持ち出されたらこの話しはそこで終了です

測定（ｇｏｏ辞書＝大辞林）

長さ・重さ・速さなど種々の量を器具や装置を用いてはかること。直接行う方法と、
理論によって間接的に行う方法とがある。

また、広く自然や社会の現象を記述するため、
一定の規則にしたがいその対象の量に数値をわりあてることをいう。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
レーティングは一般的な国語の定義では完全無欠の測定（値）です
将棋の棋力に対し、イロシステムに従い数値を割り当てているわけですからね

412 : ド素人 [] 2006/07/14 13:46

ちなみに

「測定ということであればそれはそれで良い」
というごんさんのレスが既にこの掲示板内にありますので

これまでの話しは一般的な話しをしているわけではないです

413 : 名無しさん [] 2006/07/14 14:13

ヲイヲイ
＞レーティングは一般的な国語の定義では完全無欠の測定（値）です

レーティングは測定

そんなアホナ！

うちのｇｏｏ辞書には
レーティング【rating】
(１)評価。見積もり。
(２)
⇒格付け

評価とかいてありますけどねえ。

414 : ド素人 [] 2006/07/14 14:23

>>412
それって英語の翻訳のことじゃ？
（測定の）「一般的な国語の定義」ってちゃんと書きましたけども

レーティングはイロシステムの事だけ言うのではないから間違いだということならば
「イロシステムは測定です」と書き直せばとりあえずＯＫ？

415 : 事務局 [] 2006/07/14 14:52

　ド素人さん、貴方は何だか変な方向に進んでるよ。･･･

　話の趣を変えてみようか･･･

　例えば、女性が身に付けるブラジャーのことだけど、ブラジャーのサイズで、「ＡカップとかＢカップ･･･Ｆカップ･･･」とかいう言い方は････

貴方の考えで行けば、　「測定」　ですか　「評価」　　ですか、それとも別な物ですか？

これを考えれば、「測定」と「評価」の違いが分かるんじゃあないですか？

416 : 事務局 [] 2006/07/14 15:33

　ド素人さんへ････　別のスレッドにも書いたけど、･･････

　レーティングの場合

「測定」は対局であり、その勝敗が生データなんだと言うのは、貴方が書いたんですよね。
では、１局の対局での「測定」行為とは、何でしょうか？
それは、対局での「勝ち・負け」の判定でしょう。

つまり、「測定結果」とは、「＋１」（勝）、または「−１」（敗）なんです。
で、レーティングの場合、「狭義の測定」はそこまでなんですよ。

で、ここから先が「評価」なんですよ。

この測定値である「＋１」は、いったいいくらの価値があるのか･････これが、評価なんです。
で、相手が200点上の人だと、期待勝率は25％しかなかったわけだから、この「＋１」は、「＋24点｣の価値がある。
「１勝｣という測定値に、「＋24」という価値を付ける行為だから、これが「評価」ですね。つまり、絶対評価をしているわけですよ。

だから、対局をして「±１」を出すまでが「測定｣。
そこから、レーティング計算式に当てはめて「＋24」を算出したら、それは「評価」なんです。
さらに、新持点が1524点と算出されたら、当然、その行為もその人の棋力を「測定」したわけで、それすなわち、その人の棋力を「1524点と評価した」ということになると思いますよ。

で、この一つ一つの評価行為を総称して「レーティング制度」つまり、棋力測定法なわけです。

417 : ド素人 [] 2006/07/14 16:21

滅茶苦茶くだけてる例なのに非常に特殊な物持ち出しますねｗ

ＡとかＢって一見クラス分けに見えますが、
服飾関係だからこれって元々はインチを別表記しているだけだと思うんですよね
（たぶんに引っ掛け問題臭が漂っているわけですがｗ）

トップとアンダーの差の単位をｃｍからｉｎに単位換算して
というか本来ｉｎで測るもんだけどしかたなくｃｍで測って単位換算してる
で、呼び方変えてるだけ・・・
（1ｉｎ＝ＡＡＡ　２ｉｎ＝ＡＡ　3ｉｎ＝Ａ　4ｉｎ＝Ｂ　・・・　）

なので、これは非常に特殊な例（単位換算してる上に呼称の変化がある）だとは思いますが
単に数値をはじき出した行為（サイズの算出自体）なので評価ではなく測定では？

418 : 事務局 [] 2006/07/14 16:43

>>416
>単に数値をはじき出した行為（サイズの算出自体）なので評価ではなく測定では？

測定ですか。
これを測定と捉えるのなら、確かに議論がかみあいませんよね。

困りましたね。

例えば、江戸時代に大名の格付け（レーティング）として、「50万石の大名」とか、「大名は１万石以上」というのがありますが、それでは、このような大名の格付け（絶対評価）も、ド素人さんの考えによると、単なる「測定」ということになりますよね。

じゃあ、田畑の評価は････？
田畑の格付け＝面積×収穫率･･･これも、ド素人さんに言わせると、単なる「測定」なのか･･･。

話を元に戻すけど、「あの女性の胸はでかい」･･･これは評価だけど、
「あの女性はＦカップだ」と言ったら、これは、「胸の大きさの評価」ではなく、単なる「測定結果」なのですか？

良いバッターの評価として、打率×10＋本塁打数＋打点数･･･というような計算式で算出された「実力を表す指数｣も、打者の実力を表す評価ではなくて、単なる測定ですか？

ほんと、説明に困りますね。

では、しょうがないので、とりあえず、>>415のレスを下さいな。

419 : ド素人 [] 2006/07/14 17:00

>>415

そうですね
現時点で私は、測定＝対局のことだと私は考えてます
で、それを何かの方法で数値化することは評価ではないとも考えてます
とりあえず「判定したらそこで初めて評価」が（あくまで）今のところの考えですからね

イロシステムの計算は、私には単位の換算のようなものに感じてますので
測定という区分けに含むには違和感がありますから対局までしか測定だと納得してません

繰り返しっぽいですが
私にとっては勝敗の結果＝測定結果ですし、
点数計算は、その測定結果を点数に換算しているだけという見方です

ところでずっと言ってますが、
判定者の立場毎に、測定結果≒評価であっても全然かまわないんですけど？
「（自分なりの基準を内包してて）強さを表す数字」と見るか、単に「数字」と見るかですから

420 : 名無しさん [] 2006/07/14 17:47

>「測定結果」とは、「＋１」（勝）、または「−１」（敗）なんです。

あなたの棋力の測定値は＋３０です、では全く意味がないですよね。
最終的に視力・握力・走力・・・・と同様数値化されて初めて
能力の測定値といえるのであって、そこまでして測定完了でしょう。
数値化に必要なルールはあくまで測定基準だと思います。

421 : 事務局 [] 2006/07/14 17:57

>>418
>イロシステムの計算は、私には単位の換算のようなものに感じてますので

専門外の話で、恐縮ですが、パチンコに羽モノという機種があり、その台のごとの評価をするには、「スタートチャッカー入賞率×役物入賞率×Ｖ穴入賞率」で評価できるんですよ。
それで、知り合いの話によると、その評価された指数をそのまま100分率になおしているそうです。
例えば「１番は95％の台」「２番は65％の台」「３番台は70％の台」と計算された数値をそのまま「台の良し悪しを表す数値」として使っているそうなのですよ。
さすがに、ここまで行くと、それは単に「測定値」というには、無理がありますよ。
ここまでくると、「95」とか「65｣とかいう数値は「評価された数値｣として捉えるの自然ではないでしょうか。

----------------------------------------------------------------------------------------------------

で、レーティングについても、同じでしょう。

特に、私個人としては、「＋24」とか「1524点」が、100ｍ競技の「９秒６」と同じように、「測定」として捉えてもなんの差し障りもないわけです。
と言うのも、それが測定値であるなら、それをそのまま、1500点以上は１級、1600点以上は初段･･･とか、そのまま「絶対評価」に使えばいいわけだから、･･･。

でも、この掲示板には、「Ｒが相対評価だ」と言う者がいたり、さらにひどいのは、かざり氏みたいにイロシステムを否定する者までいる状況でしょう。
そんな状況下で、「Ｒの＋24とか1524は測定値だ」なんて言っても、理解は得られんと思いますけどね。

「９秒６」とか「６m50cm」と言う測定値は、誰が測っても？同じなのですけど、レーティングの「＋24」とか「＋1524」とかいう数値は、アマ連や倶楽部24ではそうであるかも知れないけど、東将連なら別の数値になってしまうわけだしね。
さらにレーティングを否定する者から見れば、それは単なる「点数のお遊び」としか見なさないわけだからね。

ですから、あくまで、「測定」と言うのは、対局結果を見て「１勝」または「勝率10割」を把握するところまでが測定であって、その「１勝」を「＋24」に変換した時点では、これはもう「評価」なんですよ。
それが、正当な評価かどうかは別に考えるとしてもね。

422 : 事務局 [] 2006/07/14 18:02

>>419
　同感ですね。
　だから、「＋24」とか「1524」は、「測定」であると同時に、「棋力を評価している」という捉えで良いと思いますけどね。

423 : 事務局 [] 2006/07/14 19:20

>>421
ごめんなさい。間違いました。

>だから、「＋24」とか「1524」は、「測定」であると同時に、「棋力を評価している」という捉えで良いと思いますけどね。
　↑この文は削除します。

私の捉えで行くと、「＋24」は測定値であると言い切れませんね。
「１勝」→「＋24」と評価するわけだから、「評価値」ですね。別の言い方をすれば、「仮説値」でしょうか。
この辺りは説明が難しいので、時間を見つけてゆっくり書き直します。

で、「＋24」が評価値だとすると、「1524点」も測定値ではなく、「評価値」（仮説値）ということになります。
したがって、>>419さんが言われるのと、同じ事を言っているのか、異なることを言っているのか、分かりませんが、･･･

「1524」点にさほど矛盾が生じないと検証されて、初めて棋力の「測定完了」ということになるのでしょうか。

424 : 名無しさん [] 2006/07/14 20:11

>>422

｢評価値｣という言葉を辞書で検索したのですが見つからないのですよ。
造語であるなら混乱しますので使わない方がいいと思います。

>「１勝」→「＋24」
つまり、棋力を最終的に数値で表すためにはこういったルールが必要
なわけですよね。ですので、こういったルールは全て、測定基準
であり、対局から、上のルールに従って計算を行うことは測定過程
と捉えているわけです。つまり、＋24自体は測定値ではありません。

もっとも、ここで言われる｢評価｣という意味が日常会話で使われる
程度の意味での｢評価｣であるなら、別段否定する気はありませんが、
これが、絶対評価という意味であれば絶対評価といえるための要件
（評価対象や評価基準）を満たしていないと考えます。

425 : 事務局 [] 2006/07/14 23:43

>>423
>>「１勝」→「＋24」
>つまり、棋力を最終的に数値で表すためにはこういったルールが必要なわけですよね。

　要するに、最終目標が「棋力測定」であれば、途中も全て「測定の過程｣と考えられると言う事ですかね。

　で、その前に、私の独自の定義で、考察してみます。

〔私独自の定義〕＝私の造語
だれが測っても同じになるデータ･･･「測定｣
測る者によって値が変わってしまう場合･･･「評価」

（１）卵の評価･･･だれが測っても同じ＝「測定｣
（２）100m競技･･･だれが測っても同じ＝「測定｣
（３）走り幅跳び･･･だれが測っても同じ＝「測定｣
（４）富裕・貧困調査･･･だれが測っても同じ＝「測定｣
（５）製品検査･･･だれが測っても同じ＝「測定｣
（６）女性のブラジャー･･･だれが測っても同じ＝「測定｣
（７）パチンコ台の優劣･･･だれが測っても同じ＝「測定｣
（８）大名格付け･･･だれが測っても同じ＝「測定｣

　うーん、確かに、どの事例も「測定」ですね。
　まあ、どれも絶対評価だと言っても良いとは思うけど。

（９）レーティングの場合･･･　　？

　単純に考えれば、アマ連では＋24となるところが、東将連では＋18だから、主催者によって測定結果が異なるから、「評価」と捉えたほうが良いかなとは、思ったが。
　しかし、ほんとにそうかな。

　レーティング計算を、なぜ、２式でするかと言えば、･･･、プレイヤーの棋力は変化するからでしょ。
　もし、一定期間の棋力を求めるのだったら、１式で計算で良いわけだから、･･･
　１式計算をすれば、誰が計算をしても同じ計算結果になるから、これも「測定」ということになるかな？
　ただ、「正規分布モデル」を採るか、「ロジスティック分布｣を採るかで、わずかに違ってくる点はどう考えれば良いのだろうか。

　いったん切りますね。

426 : 事務局 [] 2006/07/15 06:39

　　　〔測定と評価〕
　やはり、９秒６など、誰が測っても「９秒６だ」と認められる場合を、「測定」とした方が良いと思いますね。
　だから、将棋で言えば、「負けました」と相手が意思表示をした時点までは、誰が審判を務めても同じですから、狭義の測定は「１勝（１敗）」を確認することでしょう。

　もちろん、「棋力の測定」をするのは、１勝したかどうかを測定しただけで終わったのでは、棋力の測定にはなりませんので、「１勝」→「＋24」→「1524」という計算過程を経て、参加者に「1524」を付した時点で「（棋力の）測定が完了｣します。
　しかし、「＋24」以降の測定については、アマ連（倶楽部24）と東将連では、計算結果が違ってくるので、「測定｣とみなすのは、やりすぎでしょう。
　せめて、この行為は「評価行為です｣と言うに留めるべきと思いますね。

　レーティングの場合、イロ１式で計算すれば、確かに誰が計算しても結果は同じです。
　しかし、イロ１式はきちんとした「勝率理論｣がないと成り立ちません。
　もちろん、勝率理論を認めない人には、単なる計算にしか見えませんね。
　また、「必勝法」が発見されたり、「対局要件」が変更になるなどして、理論と現実が乖離する場合もでてきます。

　したがって、「＋24」→「1524」の計算過程は、「棋力の評価である」と言うに留め、レーティングの主催者は、参加者の持点について合理的な説明と検証ができて初めて、「棋力の測定が完了｣したというべきものでしょう。

　と、まとめると「棋力の測定｣と言うからには、棋力の評価が正当に行われているかどうかに説明が必要ですね。

　だから、このスレッドでも、単に評価法の分類をしているのではなく、きちんと「レーティングは絶対評価の手法で参加者の持点が正答に評価されている」という説明が大事になってくるわけです。

427 : 事務局 [] 2006/07/15 07:27

>>423

　レスありがとうございます。
　で、私の>>425は、貴方のレスは考慮に入れずに、まとめました。


>これが、絶対評価という意味であれば絶対評価といえるための要件（評価対象や評価基準）を満たしていないと考えます。

　ええと、レーティングの１局の計算は「絶対評価の要件」を満たしていると思っています。
　と、言うか、思っていないと、倶楽部24などの掲示板で、とてもじゃないが、議論はできないですよ。

　「＋24」「1524」ともに絶対評価ですね。
絶対評価（特定の基準に基づいて絶対的に評価する方法）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B6%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1

428 : ド素人 [] 2006/07/15 08:56

アマ連と東将連の数字が違うのって
元にしているもの（イロ？）が同じならば
ｉｎで書くかｃｍで書くかぐらいの違いでは？

両者は相互に換算出来ないものなんですかね？
できるならそれこそ同じものの異なる表記だと思いますけどね

数字が変わるってだけならば、逆に
計算結果というだけですって言ってるようなもんだと思いますが？

429 : 事務局 [] 2006/07/15 09:25

　　レーティングは絶対評価

●具体例
　1500のＡさんが1700のＢさんに勝った･･･事実

　測定･･･Ａさんが１勝
　　１勝を勝率に変換　→　10割
　測定はここまで（だれが測定行為をしても結果は同じ)

▽ここからが評価

　10割→点数に変換

Ａさんのこの１局での棋力の評価･･･1700＋400＝2100
　注：1700＝相手の持点、400＝１勝の点数　いずれも特定の基準なので「2100点｣の算出は絶対評価である。

Ａさんの「理論上の」棋力の上昇点･･･2100−1500＝＋600
　注：1500点は対局前のＡさんの持点だから、特定の基準。したがって、「＋600」の算出も絶対評価である。

Ａさんの棋力が、いくら「600点も上昇した」と考えてみても、それはたかだか、「１局｣だけの事実。1500点と言う過去の遺産がある。
したがって、アマ連の場合は、

　　　（１局の重み）：（過去の遺産）＝１：24　として評価している。

１局の上昇点･･･＋600÷25＝＋24
　注１：25は定数なので、特定の基準。したがって、＋24も絶対評価。
　注２：東将連は、３：97　を採っているので、１局の上昇点は＋18となる。レーティングの主催団体で定数が違うから、評価の結果も異なってくる。まさにこのことが、＋24（＋18）が、測定の結果ではなく、評価の結果である証拠である。

Ａさんの新持点･･･1500＋24＝1524
　注：1500は特定の基準。したがって、1524点は絶対評価

ただし、1524点は測定の結果ではなく、絶対評価された結果である。
したがって、「1524点」に合理的な説明と、きちんとした検証がなされないと、「測定結果」として扱えない。

だが、逆に、50年間のレーティング制度の運用を考えたとき、この「評価行為に大きな矛盾はない」ことが立証されている。
したがって、この一連の行為を、「将棋の棋力測定法」として位置づけてもさしつかえない。

430 : 事務局 [] 2006/07/15 09:40

>>427
>アマ連と東将連の数字が違うのって
>元にしているもの（イロ？）が同じならば
>ｉｎで書くかｃｍで書くかぐらいの違いでは？

　たぶん、↑違うでしょ。

　「９秒６」は測定ですよ。

　これと同じで、学級で「計算問題を出して、正答数を算出したら」･･･それは測定ですよね。
　でも、そこで、教師の裁量で、この問題には４点を配点するとか、この問題には３点を配当するとかした時点で、それは「測定」から「評価｣に変わってしまうということを、私は言っているわけです。
　だから、「Ａ君は17問正解だったよ｣と言えば、測定結果だけど、「Ａ君は85点だったよ｣と言えば、これは、すでに絶対評価をしたと言う事ですね。

　要するに、アマ連と東将連の違いは、「配点の違い」程度の違いでしょ。
　つまり、アマ連は「１勝」の勝ちを＋24と絶対評価するに対し、東将連は＋18としか評価しないわけだから。

431 : ド素人 [] 2006/07/15 09:48

概念が同じなのに評価が異なるということは
どっちかがオカシイ（間違ってるとか劣ってる）ってことでは？

１勝についてどういう重み付けで加点するかということを
予想勝率から決定しなさいというシステムでしょ？

５０点満点か１００点満点かのちがいだけで
その問題を２点にするかニ倍にして４点にしているかだけでは？

重み付けが変わっているのなら全然別のシステムだと思います

432 : 名無しさん [] 2006/07/15 09:58

世界ランカー同士の対戦、勝ったほうが世界チャンピオンに（相対評価）

1700点同士の対戦、勝ったほうが2100点に（相対評価）

>>428　での事務局さんの主張は、相手も同時に評価されている
ということを度外視してる感じがします。

433 : 事務局 [] 2006/07/15 10:10

>>430
>概念が同じなのに評価が異なるということは
>どっちかがオカシイ（間違ってるとか劣ってる）ってことでは？

　ちょっと、私の書いたこと読んで欲しいよね。

　アマ連は　（１局）：（過去）＝１：24
　東将連は　（１局）：（過去）＝３：97

　アマ連は月例会方式だから、対局が１ヶ月に１回となるから、１：24が都合が良い。
　東将連は週ごとに対局が行われるから、３：97の方が都合が良いというだけの話ですよ。

>１勝についてどういう重み付けで加点するかということを

　だから、１勝(10割)＝400点で共通なの。
　東もアマも、１勝＝400点なのです。

434 : 名無しさん [] 2006/07/15 10:16

もっとも点数自体は測定値であって評価でないと考えているので
431の例も相対評価でなく測定結果ですけどね。

>>428 についてもう一つ
100メートル走,胸がゴールラインについた時点で測定。測定結果9.8秒
別の新団体、頭がゴールラインについた時点で測定。測定結果9.7秒
9.8秒は測定だったのが、今年から評価になった。とは言いませんよね。

視力測定、1.5を4回指されて2回正解。ある医師は見えたと判定して
1.5と測定。別の医師は見えてないと判定して1.2と測定。
結果が違うので、視力測定でなく視力絶対評価と呼ばなければいけない、
ということではないですよね。

435 : 事務局 [] 2006/07/15 10:19

>>431
まだ、分かってないのね。

世界ランカー同士の対戦、勝ったほうが世界チャンピオンに（相対評価）

1700点同士の対戦、勝ったほうが2100点に（相対評価）
　↑
　いつまでも、馬鹿書いてんじゃないよ。
　これ、絶対評価でしょ。点数が出た時点で、絶対評価じゃないの。

　相対評価なら、「1700点同士の対戦、勝ったほうが上位に」

>>428　での事務局さんの主張は、相手も同時に評価されている
ということを度外視してる感じがします

　これだけは、良く分かってらっしゃいますね。

　私の書き落とし↓だったですね。

加筆「相手も同時に絶対評価されている」ということですね。

436 : ド素人 [] 2006/07/15 10:25

私の言ってることがおかしいと思うってことは

イロを元にして将棋の棋力を評価した数字が２つあります
でもこの二つには相関がありませんということですか？

将棋の棋力という同じものを数値化してるのですよ
そんなのおかしいでしょ？換算できないわけがない

換算できるのであれば単位を変えただけと何が違うの？
と言ってるだけですが？

437 : 名無しさん [] 2006/07/15 10:30

>>429

>でも、そこで、教師の裁量で、この問題には４点を配点するとか、この問題には３点を配当するとかした時点で、それは「測定」から「評価｣に変わってしまうということを、私は言っているわけです。

これは「問題」を「評価」しただけです。それを解く生徒の「評価」にはなりません。

438 : 事務局 [] 2006/07/15 10:31

>>433
>別の新団体、頭がゴールラインについた時点で測定。
>測定結果9.7秒9.8秒は測定だったのが、今年から評価になった。とは言いませんよね。

え？　評価と言うでしょ。
「昨年までは、胸がゴールした時点で測定していましたが、今年は体の一部がゴールした時点で時計を止めますので、１位の選手の記録を９秒８と評価します。」
ごく、自然な言い方ですね。

>ある医師は見えたと判定して1.5と測定。
>別の医師は見えてないと判定して1.2と測定。
>結果が違うので、視力測定でなく視力絶対評価と呼ばなければいけない、ということではないですよね。

　当然ですよね。ある医師は「1.5を4回指されて2回正解」という特定の基準で視力を評価したんですから、「視力評価」でしょ。
　その「視力評価」をマニュアル化して、だれがしても、同じ結果が出るようにしたものが「測定」でしょ。

439 : 事務局 [] 2006/07/15 10:40

>イロを元にして将棋の棋力を評価した数字が２つあります
>でもこの二つには相関がありませんということですか？

誰もそんなこと言ってないでしょ。
インチとメートルじゃあ「単位」や「尺度」が違うでしょ。
身長が５インチと５メートルじゃあ、全然、違ってくるでしょ。

でも、東とアマは、点数授受の幅が違うだけで、75％＝200点差という尺度も同じだし、点という単位も同じでしょ。

440 : ド素人 [] 2006/07/15 10:52

アマ連と東将連では評価が違うのだという主張は
そんなことを暗に言っているということでは？

誤差はともかく、幾ら見掛けの数字が違おうと
（身長が）2ｍでも6ｆｔ７ｉｎでも（ほぼ）同じものを表すのですからね

で、
単位を換算するまえの数字が違うことと
点数授受数値が違うため見掛けの数字が違うこと
これのいったい何が違うと主張するわけですか？

441 : 事務局 [] 2006/07/15 11:04

>>439
>これのいったい何が違うと主張するわけですか？

だから、２度も３度も書いてるじゃあないですか。
人のレスを読みなさいよ。

過去の重みが、アマ連は24/25、東は97/100、そこが違うだけの話です。

442 : 事務局 [] 2006/07/15 11:14

>誤差はともかく、幾ら見掛けの数字が違おうと
>（身長が）2ｍでも6ｆｔ７ｉｎでも（ほぼ）同じものを表すのですからね

　「２」と「６.７」は、単位そのものが違うでしょ。
　「1524」と「1518」は、単位は同じ、尺度も同じ。

あなたが、最初のレスで、アマの「1524」と東の「1518」の違いは、「２ｍでも６.７f」の違いだなんて書いてくるから、「その喩えは違ってますよ」と私が書いただけの話でしょ。
自分の書いたことを、よく、読み直してみなさいよ。

もう一度書きますが、1524と1518は単位は同じですよ。インチとセンチの違いではないですよ。
掲示板に何を書くのも、基本的には自由だけど、貴方はすでにここの掲示板ではベテランなんだから、もう少し、文章を丁寧にして欲しいですね。
しかも、貴方は固定ハンドルなんですから、また「おまえはたいしたことないな」って、名無しから書かれると、貴方も嫌な気分になるでしょ。

443 : 事務局 [] 2006/07/15 11:27

　　　〔アマ連と東将連の違い〕
>>439
>アマ連と東将連では評価が違うのだという主張は

評価方式が違うと言っているのではありません。
絶対評価の「評価の基準」が、多少、アマ連と東将連に違いがあります。

基準の違いとは、１局の点数の重みに対する参加者の過去の成績を

　　アマ連は、100分の96と評価しています。
　　東将連は、100分の97と評価しています。

絶対評価ですから、評価基準に違いがあると、当然、個々の評定が異なって来ますが、これは、お互いの団体の都合で、そのような計算方式にしているだけの話で、「棋力測定」することに制度全体に関しては、ほぼ同じ評価制度です。

444 : ド素人 [] 2006/07/15 11:30

例えばアマ連での１点が東将連で0.93点に相当するのであれば
換算するだけで同じものだといっているのですよ

点だから同じものだってのは全然理解できませんし
2ｍと６ｆｔ７ｉｎが違うものという主張は、
ごんさん以外の誰にも理解されない話しだと思います

ちなみにアメリカヤードとイギリスヤードって知ってますか？

１日ヤードは，０．９１４４メートル(m)
１米ヤードは，０．９１４４０１８３メートル(m)
１英ヤードは，０．９１４３９９２メートル(m)

単位が違うというのは別の物ではなく、
単に表し方が違うだけです

暴言吐いているのがどちらなのか、
もう一度レスを見なおしてみたらどうでしょう？

445 : ド素人 [] 2006/07/15 11:34

もっと簡単にしましょうか

１ｙｄと0.9144ｍのどこが違うんですか？

446 : 事務局 [] 2006/07/15 11:44

>>443
>例えばアマ連での１点が東将連で0.93点に相当するのであれば
>換算するだけで同じものだといっているのですよ

　もう、↑最初の出だしから間違っているでしょ。

　アマ連の１点は、東将連でも同じ１点なんです。

　　アマ連の１点＝東将連の１点

　何度も、アマ連と東将連では、「単位」と「尺度｣は同じと書いてんだから･･････

　とにかく、貴方は「冷静になって」人の書いていることを落ち着いて読んで欲しい!!!
　書くなら、それからにして欲しい。

>暴言吐いているのがどちらなのか、

暴言を吐いているのは貴方です。
これなら、どこかの「荒らし｣と同じでしょ。

447 : 事務局 [] 2006/07/15 11:54

>例えばアマ連での１点が東将連で0.93点に相当するのであれば
>換算するだけで同じものだといっているのですよ

　　　↑貴方の勝手読みでしょ。

　　アマ連は、100分の96と評価しています。
　　東将連は、100分の97と評価しています。

これはどういうことかと言うと、･･･

　アマ連の場合、旧持点＝1500を96/100の重みで見てるということ。
　すなわち、1700に1500の人が勝つんだから、
　　１局だけのＰＲ＝1700＋400＝2100　　になるでしょ。

　だから、新持点は、
アマ連は
　　（2100×４＋1500×96）÷100＝1524･･･新持点

一方、東将連は過去の持点を重く見るから、
　　（2100×３＋1500×97）÷100＝1518･･･新持点


だから、インチとかセンチやヤードとか関係ない話でしょ。

448 : ド素人 [] 2006/07/15 11:56

読んでますけど？

というか、自分が相手の主張を理解できないから
感情的になった意見だと勝手に誤解しているだけでしょ？

計算式を変えることが評価を変えたことになるかという議論ですよ？

評価を変えたことになるのであれば、
最終的な持ち点も変わると思うのは当然でしょ？

でも同じものだとごんさんは言ってる

では換算できるからですか？と問うと

同じものだから換算など必要無いという

では初めから評価が違うと考えるのがおかしいでしょ？
だから評価が違うというのは何ですか？と聞くと

過去の重み付けだという

途中が違うのに最後が同じなんて有り得ないというと

冷静になれ

---------わけわからんわい---------

449 : 事務局 [] 2006/07/15 12:00

　　　〔２式の運用〕
だから、アマ連は、開催が１ヶ月ごとだから、棋力が伸びた若手に「＋24」とたくさんの配点をするけど、･･･
東将連は、週ごとに対局を組むから、あまり点数の授受が大きいと変動が大きいので「＋18」しか配点しないよ」と言う事ですよ。

点数授受が違うだけの話なのに、なんで、インチとかセンチとかの話になるの？

と、言うか、この手の勘違いをする人は、この世には多いと思われる。
意外とね。将棋の関係者でも、こんな勘違いをしている人は、ざらにいるね。

450 : 事務局 [] 2006/07/15 12:09

>計算式を変えることが評価を変えたことになるかという議論ですよ？

テーマをすりかえないで欲しいよね。
計算式なんか変えてはいないですよ。
事実を捻じ曲げてはいけないですよ。
アマ連と東将連では定数を替えているだけの話ですから。
同じ計算式ですよ。

しかも、ここはそんなことを話し合うスレッドではないよ。

計算式を変えれば、評価を変えたことになるかの論議は、とても高度な話になるのですよ。
これは、どこかの掲示板で（ちゃかしや荒らしが入って来ない掲示板で)、真剣に議論しなくちゃあ、容易に結論が出ないですよ。


>評価を変えたことになるのであれば

　で、また、こんなことを書く･･･

　評価制度を変えたんではないですよ。
　評価制度の中の特定の基準の定数を少し変えたというだけの話でしょ。
　皆さんに誤解を与えるような文章を書くのはやめて下さい。
　貴方だけの掲示板ではないんだから。

451 : 事務局 [] 2006/07/15 12:14

>では換算できるからですか？と問うと

>同じものだから換算など必要無いという

誰もそんなことは書いていないよ。
勝手読みはやめて下さいね。

452 : 事務局 [] 2006/07/15 12:20

　だから、「1524」や「1518」は、「測定」ではなく、「評価」なんですよ。

　アマ連では、最新の対局結果を重く見るから、同じ１勝でも「＋24」と評価する。
　東将連では、過去の持点を重く見るから、同じ１勝でも「＋18」と評価する。

　それぞれに、団体の意思があり、評価基準が少し違っているから、結果が少し違ってくるだけの話ですね。
　インチとかセンチとかの違いではないですし、アマ連も東将連も１点は同じ１点です。

453 : 名無しさん [] 2006/07/15 13:03

>>451

よく分からないのですが、定数を少し変えたというだけの話なら
アマ連と東将連で1500点同士なら同じ実力ということではないのですか？

454 : ド素人 [] 2006/07/15 13:59

>>452
理論上はそうですよ
実践的にはそうはならないけどｗ

で戻って
テーマが違うというのはわけ分かりませんが？

ごん>>425
＞しかし、「＋24」以降の測定については、アマ連（倶楽部24）と東将連では、
＞計算結果が違ってくるので、「測定｣とみなすのは、やりすぎでしょう。
＞せめて、この行為は「評価行為です｣と言うに留めるべきと思いますね。

これについて

ド素人>>427
＞アマ連と東将連の数字が違うのって
＞元にしているもの（イロ？）が同じならば
＞ｉｎで書くかｃｍで書くかぐらいの違いでは？

いいですかね？何が違うといえば計算式でしょ？
全く同じ式なら計算結果が違うわけ無いもの

ド素人
>計算式を変えることが評価を変えたことになるかという議論ですよ？

に対して

ごん
＞テーマをすりかえないで欲しいよね。
＞計算式なんか変えてはいないですよ。
＞事実を捻じ曲げてはいけないですよ。
＞アマ連と東将連では定数を替えているだけの話ですから。
＞同じ計算式ですよ。

自分でしっかり定数変えたって主張してるし・・・

計算して出てくる数字が違うように定数を変えたのなら
単位を変えるのといったいどこがどのように違うと？

理論的に
両システムで200点差の勝率が幾ら同じであろうと
同じ点数が同じ棋力を表すような結果になるものであろうと

あくまでごんさんが言ってるのは
＋24と＋18は別の評価であって
出てくる数字は測定値などではないといってるんですからね

455 : 事務局 [] 2006/07/15 14:32

>>453
　アマ連・倶楽部24の計算式
　　　新持点＝旧持点＋16±点差×４％
　東将連盟の計算式
　　　新持点＝旧持点＋12±点差×３％

>計算して出てくる数字が違うように定数を変えたのなら
>単位を変えるのといったいどこがどのように違うと？

　どのように違うかと言えば、何度も書いているように、「単位は変わらない」のですよ。

　だから、レーティングの単位は変えてないでしょ。
　２式の定数を変えても、尺度や単位は同じというのが、２式なのだから。

　だから、1500のＡさんと1700のＢさんを４局セット（○●●●）で考えれば、
　　アマ連でも東将連でも、計算結果は同じですよ。

456 : 事務局 [] 2006/07/15 14:41

>>452

>よく分からないのですが、定数を少し変えたというだけの話なら
>アマ連と東将連で1500点同士なら同じ実力ということではないのですか？

同じですよ。
アマ連内部でも、16±点差の４％　を一般的に使いますが、･･･
　場合によっては、東将連式に、12±点差の３％　式を使うこともありますし、･･･
　さらには、８±点差の２％も、特例で使うこともありますしね。

定数を変えても、同じ計算式ですから。

（具体例)
1500のＡさんと1700のＢさんを４局セット（○●●●）
　アマ連･･･＋24、−８、−８、−８　→　1500のまま
　東将連･･･＋18、−６、−６、−６　→　1500のまま

1700点のＢさんも、どちらの計算式を使っても、同じ。

点数授受が点差と合致していれば、定数を替えた計算式を使用しても同じことなんですよ。

457 : 名無しさん [] 2006/07/15 15:16

ド素人は自分の意見にまで？マークをつけている。
自分の意見に自信がなさそうだな。きっとそうでしょ？間違いないね？

458 : 名無しさん [] 2006/07/15 15:55

>>453
>理論上はそうですよ

理論上同じ点数が同じ実力なら、ぶれの大きいメジャーで測定するか
小さいメジャーで測定するかの違い程度のことでしょう。

そもそも、数値が違えば測定値でないなんて誰が決めたんですか。
試行錯誤の最中で統一規格のメジャーがないというだけの話でしょう？

459 : ド素人 [] 2006/07/15 16:46

>>456
なかなかユニークな視点の指摘�d
確かに疑問形にして「こう思うけどどうなん？」て書き方ｗ
少しだけ気を付けてみるかなｗ

>>457
それはσ（￣∀￣;;）にレス？？？

理論上は同じですが実際には違う数字になっていきます（と私は推測します）
なぜならば点数の性質が定数によって異なっていると考えているからです
（だから根本的にごんさんと意見が合うわけないんだけどｗ）

＞ぶれの大きいメジャーで測定するか小さいメジャーで測定するかの違い程度
私は目盛りがインチ用かセンチ用かぐらいの話しでは？と言ってますが・・・

それと測定値ではないと言ってるのはごんさんですが・・・

なんかアンカー間違ってないかい？

460 : 事務局 [] 2006/07/15 17:47

>＞ぶれの大きいメジャーで測定するか小さいメジャーで測定するかの違い程度
>私は目盛りがインチ用かセンチ用かぐらいの話しでは？と言ってますが・・・

なんか説明しても、無駄な気がしてきました。
>ぶれの大きいメジャーで測定するか小さいメジャーで測定するかの
１cm間隔で目盛りが打ってあるメジャーにするか、５mm間隔で目盛りが打ってあるメジャーにするかの違いと言う意味で書いたあるんですけどね。

>>443で自分で書いてるじゃない。
>単位が違うというのは別の物ではなく、
>単に表し方が違うだけです

　そうですよ。1500点が1700点に勝つと、アマ連では1524点と表し、東将連では1518点と表すだけで、全然、違いはないのですよ。
　次の３局を続けて負ければ、1524→1516→1508→1500に単に戻ってしまうし、･･･
　東将連でも、1518→1512→1506→1500に同じように戻るわけだしね。

　1500の人と1700の人がいつも対戦すれば、アマ連でやろうと東将連でやろうと、表示Ｒが少し違うだけで、結局、同じことなんですよ。

461 : 事務局 [] 2006/07/15 18:47

>>443
>例えばアマ連での１点が東将連で0.93点に相当するのであれば
>換算するだけで同じものだといっているのですよ

私は、アマ連の１点が、東将連では0.93点に相当するなんて書いていませんよ。
事実でないことを書かないでください。
アマ連の１点は、東将連でも１点なんです。

貴方の主張は、「アマ連が２mなら、東将連では６ft７in」だと言ってるわけでしょ。
それは完全な間違いですよ。
正しくは、アマ連で２mなら、東将連でも２ｍなのです。
アマ連も東将連もメートルという単位はいっしょなのです。
同じメートル原器をアマ連も東将連も使っているのです。

アマ連ではメートルを使い、東将連ではインチを使っているのではありません。

462 : 名無しさん [] 2006/07/15 19:26

＞アマ連ではメートルを使い、東将連ではインチを使っているのではありません。
でも「評価値」が違うよｗ

463 : 事務局 [] 2006/07/15 20:15

>>461
>でも「評価値」が違うよｗ

レーティングは絶対評価だから、アマ連と東将連では、評価基準が違うためにそういうことが起こるのです。

例えば、テストをした後、80点以上を「４」と評価する東将連に対して、アマ連は80点取れば「５」と評価してしまうのと同じことです。

464 : 事務局 [] 2006/07/15 21:18

>>461
>でも「評価値」が違うよｗ

↓こちらの説明の方が適切ですかね。

アマ連と東将連の違いは、･･････
１問４点の問題が25問出題されているテストがアマ連で、
１問３点の問題が33問出題されているテストが東将連だ、という違いです。

465 : yos [] 2006/07/16 00:26

ちょっとおじさんたち、、、

本当に理解して話しているのか、割と疑問なんだが・・・？

レベル落としたこっちにも来てね
http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1152716476/l50

466 : 名無しさん [] 2006/07/16 04:40

まだやってたのかｗ

467 : 事務局 [] 2006/07/16 07:59

　（↓これド素人さんの書き込み)
>誰がやっても計算だから同じ結果が出てくるというのが
>評価と言う言葉と物凄い違和感があるんですよね

　団体が違えば、違う結果が出てくるから、点数を「計算｣する行為は、「測定」とは言わず、「評価」と言ったほうが良いと思いますよ。
　まあ、アマ連の「＋24点」は、東将連の「＋18点｣とは、同じことなんだから、私自身も含めてそういうことを理解している人にとっては「測定」でもかまわないんだけど、だれもが「理解」しているとは限らないよ。

　だから、同じテストをしても、「計算｣された評定が教師によっては少しづつ、違って来るように、いろいろな市の総務課の考え方次第で、富裕家庭の評価の結果が違ってくるのと同じように、････
　「測定する人」によって評定が違う場合は、控えめに「評価」と呼んだほうがしっくりすると思います。

468 : 事務局 [] 2006/07/16 08:16

で、さらには、･･･初期点の問題もあるしね。

　どの団体もイロ１式を使わないのだからね。

　　〔初期点〕
アマ連･･･世話役がその人の実力を「評価」してつける。
東将連･･･だれもが一律で1500点をスタート点にする。
倶楽部24･･･勝手に「自己評価」して、自分の好きな点数からスタートする。

　もう、↑こうなっちゃあ、とてもじゃないが、棋力の「測定｣なんて、言ってられんでしょうが。

469 : 名無しさん [] 2006/07/16 11:49

単純に数値をつけることを測定とよんで、数値を解釈して
別の意味を持たせることを評価と読んでる方が分かりやすくて
しっくりしますけどね。価値観の問題だとすればその違いをとがめても
しょうがないでしょう？
>>467 は特に東将連なんて評価とも言えんでしょう。

470 : 事務局 [] 2006/07/16 19:03

修正です。

アマ連と東将連の違いは、･･････
１問32点の問題が出題されるのがアマ連で、
１問24点の問題が出題されているテストが東将連だ、という違いです。

>>468
>東将連なんて評価とも言えんでしょう。

そんなことは、ないですよ。
１問１問の積み重ねで、一人が1,000問程度やれば、立派な「評価」になりますよ。
昔、東将連の加藤さんとコンピューターでシミュレーションしたことあるけど、20年ぐらいやれば、立派な評価制度になるんだったか？
よく、覚えてないんだけど、･･････。

471 : 名無しさん [] 2006/07/16 23:20

＞生徒の成績を評価するにあたって、他の生徒の成績を考慮に入れず、試験の点数など生徒本人の成績そのもので評価すること。

Ｒの成績って1500とかの点数だよね。
1500の点を付ける際に他の人の成績（点数）を考慮に入れずにどうやってつけるんだろう。
スレは斜め読みしただけなので、回答があればスレ番教えていただければけっこうです。

472 : 事務局 [] 2006/07/17 06:04

　　　〔なぜ、レーティングは相対評価と言えないのか〕

>>470
（相対評価の定義)
>＞生徒の成績を評価するにあたって、他の生徒の成績を考慮に入れず、試験の点数など生徒本人の成績そのもので評価すること。

>Ｒの成績って1500とかの点数だよね。

　いえ、厳密に言えば、「1524点」（＝新持点）の方が試料ですね。
　つまり、Ａさんの新持点である1524点は、Ｂさんの新持点である1676点と比較したり、また、その他のＣさんやＤさんなど、他の参加者の持点との間には、数値の算出にあたって、何ら関係がありません。
　つまり、ＣやＤさんなど他の人の持点などはいっさい変わらないので、相対評価ではないのです。
　相対評価するのであれば、ＡさんやＢさんの持点の算出に当たり、ＣやＤさんまたは集団の平均点や集団内での位置など、その他のデータを参考にするはずなのです。
　しかし、レーティングの場合、相手の旧持点以外の試料は参考にしてないわけですから、相対評価ではないです。


>1500の点を付ける際に他の人の成績（点数）を考慮に入れずにどうやってつけるんだろう。
　レーティングは、自分の期待勝率がいくつであるかを基準にして、成績（点数）を計算する仕組みになっています。
　で、一般的には、自分の期待勝率を計算するのに、相手の旧持点を考慮に入れます。

　しかし、考慮に入れるのは、相手の成績（1676点の点数)ではなく、相手の旧持点（場合によっては相手の対局数も考慮に入れる)を考慮に入れていることに注意して下さい。

473 : 事務局 [] 2006/07/17 07:19

ごめん間違ってた。
　　↓
（絶対評価の定義)
>＞生徒の成績を評価するにあたって、他の生徒の成績を考慮に入れず、試験の点数など生徒本人の成績そのもので評価すること。


（相対評価の定義)
複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。

※レーティングは、対戦相手の新持点や周囲の参加者の誰とも相対的な評価行為はしていないので、相対評価ではありません。

474 : 名無しさん [] 2006/07/17 09:57

しかし、相手の成績が｢勝｣なら自分は｢負｣相手が｢負｣なら自分は｢勝｣
として成績を評価されるのだから他人の成績は考慮に入ってると考える
方が自然だと思うが・・・。
相手が｢勝｣でも自分も「勝」でも「負」にでもなれるなら別だが・・・。

475 : 事務局 [] 2006/07/17 16:27

>>473
>他人の成績は考慮に入ってると考える方が自然だと思うが・・・。

他人の成績なんか考慮に入れてませんけど。
考慮に入れてるのは、相手の旧持点（場合によっては対局数)ですよ。相手の成績なんか、考慮していない。

相対評価と考えるほうが、はるかに、不自然ですよ。

>相手が｢勝｣でも自分も「勝」でも「負」にでもなれるなら別だが・・・。
　きちんとしたレーティング制度のもとであるなら、いつの場合でも、自分が挙げた得点分を相手がそのまま失うというふうにはなってないのですよ。
　つまり、全然、相対評価なのではないのです。
　１局で、絶対評価が同時に２つ行われているという話です。

　だいいち、１局で、自分と対戦相手の二人しか点数が移動せず、残りの参加者全員は持点に変更ないような評価が、相対評価であるはずがないでしょう。
　なんで、誰が見ても、相対評価でないようなものを、「相対評価」と言うののですかね。

　「相対評価だ」なんて言う人は、全然、定義からして、分かってないと思うんですけどね。
　勉強が必要なんじゃあないですか。

476 : 名無しさん [] 2006/07/17 17:46

ちょっと絶対評価とかの点からは外れるけど
勝敗結果の判定はただの確率論的な計算と見ても一理ある
レート点を参考として期待勝率を決めて、実際それが正しい確率という確証はありませんから
勝敗結果からより正しい期待勝率に近付ける計算です

アバウトにはこの局の勝率をP　敗率を1-Pということにして、どちらが起こるかを見ているわけだから
こう説明すれば相対的だとは見えないかと思います
あくまで比べてるのは相手じゃなく、どのぐらいの確率で起こる(と期待される)事象が起こったかということです

477 : 名無しさん [] 2006/07/17 17:49

レーティングを抜きに考えれば、勝ち負けというのは相対評価じゃないですか？
これが測定というなら、勝者と敗者に分けるのは相対評価になってますよね。

478 : 名無しさん [] 2006/07/17 18:03

ランキングは絶対評価ですか？相対評価ですか？

479 : 事務局 [] 2006/07/17 19:18

　また、論議が元に戻ってしまっていますよね。

　つまり、何評価であるか･･････を、論議する場合、･･･

（１）算出された点数を、絶対評価するのか、相対評価するのか、････という話と･･･

（２）算出する過程そのものが、絶対評価なのか、相対評価なのか、････という論議に分けないといけませんよね。

で、まず、「ランキング｣ですよね。
>>477
>ランキングは絶対評価ですか？相対評価ですか？

　ランキングと言うのは、計算された1524点や1674点を点数順に並べなおして、
　　　1524点→○○位　　　1674点→○○位　　と算出するわけですが、この算出家庭で、Ａさん・Ｂさんの順位の算出は、集団全体の参加者と関わっていますので、････

　　　ランキングは･･･完全に「相対評価」ですね。

定義そのもで、明らかですよね。
　相対評価の定義･･･複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。

つまり、ＣさんやＤさんなど、参加者全員の試料（点数)と比較しているわけですからね。

480 : 名無しさん [] 2006/07/17 21:49

>>Ｒの成績って1500とかの点数だよね。
>　いえ、厳密に言えば、「1524点」（＝新持点）の方が試料ですね。
新持点とか言うことではなくて現持点といいたいんです。（2000点でも1234点でもいい）
これを評価とするとどうやって、この評価されたのかが聞きたかったところです。
他人の評価（Ｒ点数）をもとに計算されているとしか思えないので。

その後のレスで
＞　だいいち、１局で、自分と対戦相手の二人しか点数が移動せず、残りの参加者全員は持点に変更ないような評価が、相対評価であるはずがないでしょう。
とありますが１局の計算をしてこれが絶対評価だ相対評価だと議論しているのではなかったと思っています。
たった一局では評価できるわけではありませんのでもっと多くの試行が必要となるはずです。
となれば、結果的に残りの参加者全員の点数に影響を及ぼします。

具体的に100人の集団の中でＡ君が400点実力をあげたら他の人がみんな
４点ずつ減ってＡ君が396点ＵＰしたというのがレーティングによる評価だと思っています。
※この結果全体を４点ＵＰさせる補正を行うかどうかは別の話。

481 : 名無しさん [] 2006/07/17 21:58

＞具体的に100人の集団の中でＡ君が400点実力をあげたら他の人がみんな
＞４点ずつ減ってＡ君が396点ＵＰしたというのがレーティングによる評価だと思っています。
↑「たくさんの対局を行い結果的に」というのが抜けました。

482 : 名無しさん [] 2006/07/17 22:52

>>480さん、あなたが勝手にそう思う分にはかまいませんが。
たくさんの対局を行い･･･という場合、Aさんに３連勝した人もいれば
３連敗した人もいるわけで、どちらもおなじように４点ずつ減らすわけには
いきません。
Aさんが○勝○敗のあいだに稼いだレーティングポイントの積み重ねが
４００点アップの資源です。

483 : 名無しさん [] 2006/07/17 23:05

たくさんの試行というのはＡさんとの対局に限った話をしたつもりではありません。
舌足らずですね、ごめんなさい。
Ａさんと直接対局しないひとにも間接的にも影響していくでしょ？

「すべての人が-4点」の下りは理論的な話で、他の参加者の実力が寸分とも
かわらず1000局ずつこなせば近似値にはなるのではないでしょうか。

484 : 名無しさん [] 2006/07/18 00:00

近似値になりません。実力とR点とは比例しません。

485 : 名無しさん [] 2006/07/18 00:03

ということはＲ点は棋力を示すものじゃないんですね？

486 : 名無しさん [] 2006/07/18 00:32

他の参加者のR点が実力相当であるとの証明がなされていません。

487 : 事務局 [] 2006/07/18 06:16

>>476
>レーティングを抜きに考えれば、勝ち負けというのは相対評価じゃないですか？

　そうですよ。
　勝ち負けだけを判定するのなら、当然、相対評価でしょ。

（例)
　100m競技で、ＡとＢどっちが早くゴールに着くか･･･相対評価
　走り幅跳びで、ＡとＢどちらが遠くへ跳ぶか･･･相対評価
　ＡとＢの卵はどちらが重いか･･･相対評価
　ＡとＢが対局してどちらが勝つか･･･相対評価


　でも、両者の差を測定すると、絶対評価になりますよね。

（相対的な絶対評価の例)
　100m競技をして、Ａがゴールして何秒後に、Ｂがゴールするのか･･･絶対評価
　走り幅跳びをして、ＡよりＢが何cm記録が良いか（悪いか)･･･絶対評価
　Ａの卵とＢの卵とでは、何g差があるか･･･絶対評価
　Ａの棋力より、Ｂの棋力がいくら上回っているかを測定する･･･絶対評価（レーティング)

488 : 事務局 [] 2006/07/18 07:02

>>479
>>>Ｒの成績って1500とかの点数だよね。
>>　いえ、厳密に言えば、「1524点」（＝新持点）の方が試料ですね。
>新持点とか言うことではなくて現持点といいたいんです。（2000点でも1234点でもいい）
>これを評価とするとどうやって、この評価されたのかが聞きたかったところです。
>他人の評価（Ｒ点数）をもとに計算されているとしか思えないので。

　何度も書いているように、自分の期待勝率にもとづいて計算しています。
　期待勝率を出すには、相手の持点が必要ですが、貴方はこのことを指して「相手の評価をもとに計算されている｣と捉えるのなら、その通りですね。

　ただ、１局の計算においては、もちろん、下記の通りですからね。

　　　Ｂさんの新持点　＝　Ｂさんの旧持点　±　16（　相手の持点　−　自分の旧持点　)×４％

　です。つまり、「相手の持点から計算する」と言っても、１局については、相手の持点をもとにして計算した分は４％分だけですけどね。
　96％分は自分の旧持点が「影響」をしているということになりますか。

　●例えば、新規に入会した人の例で行くと、･･･

（アマ連の場合）　審判員がその人の棋力を絶対評価する。

　大会で１局しか指さなかった場合･･･審判員の絶対評価が96％と、相手との対戦の結果が４％分と言う事ですよね。

　※東将連の場合は、この96％が、97％ととするわけです（つまり、過去の実績を少しだけ重く評価しますね。）

（倶楽部24の場合)　自分で自己評価（絶対評価）して入会しますから･･･

　最初の１局が終わると、自分で絶対評価した分が96％で、相手との対局が４％ということです。

>その後のレスで
>＞　だいいち、１局で、自分と対戦相手の二人しか点数が移動せず、残りの参加者全員は持点に変更ないような評価が、相対評価であるはずがないでしょう。
>とありますが１局の計算をしてこれが絶対評価だ相対評価だと議論しているのではなかったと思っています。

　レーティングの計算は、アマ連は大会ごとに、倶楽部24は１局ごとに計算するのです。
　１局の計算が相対評価か、絶対評価かを見極めないと、レーティングは絶対評価か相対評価か、論議にならないでしょうに。

　計算された点を、後になって、どうこうするとかいう制度ではないのですよ。

489 : 事務局 [] 2006/07/18 07:03

>>479
>たった一局では評価できるわけではありませんのでもっと多くの試行が必要となるはずです。

　上にも、書きましたように、アマ連や倶楽部24は、１局だけでも評価しますよ。
　たしかに、１局だけでは、あやふやな評価にはなりますが、あやふやでも、評価は評価です。

　通常のレーティング制度の場合は、２局だけで評価できる場合もあります。

　例えば、あるトーナメントの大会で、初参加のＡさんが
　　１回戦で1700点の人に勝ったけど、２回戦で1900点の人に負けて、そのまま帰った場合。

　貴方も少し考えれば、２局だけで評価できることが分かるでしょ。

　　1700点に勝って、1900点に負けたんだから、100人が100人ともＡさんの点は「○○点｣だと評価するでしょ。

　■答■　Ａさん＝1800点　（２局)　　　２局でも立派な評価です。

490 : 名無しさん [] 2006/07/18 08:45

>>485
それと、実力とＲ点が比例しないと言うことと関係あるのでしょうか？

491 : 名無しさん [] 2006/07/18 09:29

>　です。つまり、「相手の持点から計算する」と言っても、１局については、相手の持点をもとにして計算した分は４％分だけですけどね。
>　96％分は自分の旧持点が「影響」をしているということになりますか。
25局の時点で100％相手の点が影響ってことでＯＫ？

492 : 事務局 [] 2006/07/18 09:53

>>490

>25局の時点で100％相手の点が影響ってことでＯＫ？

　数学的に言えば、違いますね。
　説明が↑要りますか？
　でも、貴方、他人のレスを読んで、理解をしないと、論議になりませんよ。

>通常のレーティング制度では、･･･
>あるトーナメントの大会で、初参加のＡさんが
>　　１回戦で1700点の人に勝ったけど、２回戦で1900点の人に負けた場合、２局だけでも1800点と評価します。(>>488）

　↑人の書いたことを読んでないでしょ。
　この人は２局の時点で、「100％相手の点が影響」しているということですけどね。

　卵の絶対評価の場合は、Ｂの卵がＡの卵より21g重いと「１回評価」した時点で、「他の卵の重さの影響」を受けているということになりますよね。

　要するに、貴方は「相対的な絶対評価」のことを、無理やり「相対評価だ」と掲示板で言いたいのではないのですか？

493 : 事務局 [] 2006/07/18 13:12

>>489
>実力とＲ点が比例しないと言うことと関係あるのでしょうか？

　　↑この書き込みの意味がよく分かりませんが･･････

　端的に言うと、･･･

　「実力とＲ点は比例している」と言っても良いと、私は思いますけどね。

　レーティングは、200点の２倍の強さが400点とか、1000点の２倍の強さが2000点と言う意味ではないですね。
　そういう意味では、比例はしていません。

　しかし、200点差＝１：３の勝率比で区切られていますから、「点数は１：３の勝率比に比例している」と言っても、そんなに間違いではないと思いますけどね。

494 : 名無しさん [] 2006/07/18 20:30

>>492 >>483

495 : 名無しさん [] 2006/07/18 22:05

>200点差＝１：３の勝率比で区切られていますから、「点数は１：３の勝率比に比例している」と言っても、そんなに
>間違いではないと思いますけどね。


それって200点差のときだけで、すこしでも点がふえたり、少なかったりしたら１：３の勝率比が崩れるでしょう。

496 : 事務局 [] 2006/07/19 06:48

>>494
>それって200点差のときだけで、すこしでも点がふえたり、少なかったりしたら１：３の勝率比が崩れるでしょう。

「崩れる」とか無知をさらすような書き方をしなさんな。
レーティング制度を管理している団体の掲示板で、そのようなことを書くものではないですよ。

点差と勝率はきちんと合致していますが。
それでないと「棋力測定法｣として成り立たないでしょうが。

現行の勝率と点差の換算表が見つからないので、1995年まで使われていた換算表を参考にＵＰしておきます。
▽200点差の周辺
171-179 0.73
180-188 0.74
189-197 0.75
198-206 0.76
207-215 0.77

497 : 名無しさん [] 2006/07/19 07:25

ほらほら、勝率が１：３から変わっているじゃあないですか。
それが崩れているということですよ。

498 : 終盤の魔術師 [] 2006/07/19 08:59

あらーまだやってたの、この議論ｗ。
もうたいがいで、いいんじゃないの？
管理人さんの説明の苦労も少しはみなさん考えてあげないと。
管理人さんも、いいかげんな説明には、いちいち説明しなくっても
いいんじゃいでしょうか。冷やかしやいいっぱなしってのも、
多いでしょうからねｗ。

499 : 事務局 [] 2006/07/19 09:01

>>496
>ほらほら、勝率が１：３から変わっているじゃあないですか。
>それが崩れているということですよ。

崩れているのは、おまえの頭だろ。掲示板で、無知をいつまでも、晒すなよ。
おまえは、イロシステムは１σ＝200点差＝0.760にしてあることを、知らんのだろ。

と、言うか、知ってて、わざと「荒らし｣に入ってるわけか。

500 : 事務局 [] 2006/07/19 09:04

>>496
しかし、匿名は気楽でいいよな。
無知を晒しても、全国広いから、どこの馬鹿が書いているかも分かりゃあしない。

少しぐらい、責任を持てよ。大人だろ。

501 : ド素人 [] 2006/07/19 11:10

>>498-499
この反論はたぶんごんさんの誤読とオモ

棋力とＲの点数が合致していると考えている状態での議論であるから
正確に棋力が200点違うはずの者同士の対局の場合（を仮定しているわけで）

一戦目が終わった段階で点数授受が発生してしまうと
以降は理論上正しい予想勝率の0.760の場合とは違う数値
（つまり正しくないはずの数値）で点数授受が行われてしまう

という主張なわけでしょう

ごんさんの説明は予想勝率の算出方法が同じ仮定から、ということだから
直接それについて説明できてる内容ではないですね

崩れるというのも、実際に最初の設定とはズレが生じているので、
正しいかどうかはともかく（個人的には問題無いと思ってるけど）
言っていることを理解するのは可能です

とにかくもう少し冷静に・・・このレスはちょっとありえんし

502 : 事務局 [] 2006/07/19 11:24

>>500
荒らしているのは向こうだよ。

他人の掲示板で「崩れている」というような書き方はいけないでしょう。
もう少し、ことばの使い方に、敏感になれと言ってるるんですよ。
書き手が、謙虚な気持ちで書いてくれば、決して「崩れる」というような書き方はしないよ。

>とにかくもう少し冷静に・・・このレスはちょっとありえんし

　私の掲示板なんだから、↑余計なことは書かないようにして下さいね。

503 : 名無しさん [] 2006/07/19 11:49

崩れているのは、おまえの頭だろ。掲示板で、無知をいつまでも、晒すなよ。

504 : 事務局 [] 2006/07/19 11:57

>>502
結局、お前の正体は荒らしなんだよな。
たいして、勉強もしてないだろう。
レーティングと言うのは、羽生さんや森内さんもきちんと点数を与えられた国際的に認められている評価法なんだよ。
あんたが理解していると思っているのは、ほんの一部分。あんんたは、「１式」自体も知らんだろ。

505 : 名無しさん [] 2006/07/19 12:12

実力とR点が違う例
Aさんが３連休で２４将棋指し放題でやっていたら、１０勝３０敗で、R点を２００点
下げてしまった。こんな場合Aさんは３日で実力が２００点下がったということでしょうか？
３日では実力はそんなに下がりませんね。やりすぎが原因でしょう。
３日前と実力はそう変わらないのにR点だけは下げています。
こんなのは実力とR点が比例しない例ではないでしょうか。

506 : 事務局 [] 2006/07/19 12:32

>>504
>こんなのは実力とR点が比例しない例ではないでしょうか。

それは「比例しない例」というのではなく、「２式の運用上の問題｣なんです。
このような例は、「倶楽部24」とかで、自由に対局ができるから、そのような「計算｣になってしまうだけの話ですよね。

きちんとしたレーティング制度では、上記の例のようなことは起こりませんよね。
まずは、どの対局を正式にレーティング計算するか、また、持ち時間はどのくらいにするかと言った対局の条件面を整備する必要があります。
ですから、>>504のような例は、初めからレーティング計算の対象にはならない例ですね。

507 : 名無しさん [] 2006/07/19 13:10

>私の掲示板なんだから、↑余計なことは書かないようにして下さいね。

言語統制か。これだから三次の馬鹿は・・・

508 : ド素人 [] 2006/07/19 14:35

>>504
勝率２５％でそこまで下がるということは

点数が下がった時点で選んでいる対戦相手は
その時点での見掛け上の点数にほぼ等しいような相手という事なので
結果としては200点下がるのが妥当な成績になってませんかね？

本来の実力自体が疑わしいので例としてはおかしいんじゃね？と思う

>>506　そのレスもありえんし・・・

509 : 名無しさん [] 2006/07/19 15:33

>本来の実力自体が疑わしいので

なんですか、そうすると連休前のR点が不正だということですか。
そうなるとその（連休前の）R点も実力を現していないことになって
R点＝実力の関係が前提からおかしいですね。

510 : 事務局 [] 2006/07/19 16:01

>>508
そんなの、初めから自己申告で入会して来るシステムだし、１日に２〜300点上下するような計算システムが、実力を表すと思うほうがおかしいですよ。

倶楽部24は単なる点獲りごっこ。

倶楽部24でほんとに実力を測りたいんだったら、自分だけでもきちんと対局を行うように心がけて、数10局ぐらいの平均値を採るような方法でないと、うまくいきませんよ。

511 : ド素人 [] 2006/07/19 16:05

>>508
良くみる話しでは
酒呑んでたとか一敗目で熱くなってしまい連続で指していたとか
持ち点がその状況を反映して無い状態になってたつーのが大半ですよね

これが単に連敗だとかで、対象の戦績が少ない状態なら話しは別なんだけど
仮点方式のところでも２５戦もすれば信用出来るとだいたい考えるので
４０戦というのはもう十分だと思える対局数

だからＡさんが真面目に指してその結果なら
元々の1500点がおかしいと考えるのが自然だと思いますし
（コンディション含め）いい加減に指してたのであれば妥当かもしれない

酒呑んだ場合とかは考えに入れるのもどうかと思うので
仮に真面目に指しているとするのなら
本来の実力自体が疑わしい状態だと思いません？

512 : 事務局 [] 2006/07/19 18:10

>>504
>こんなのは実力とR点が比例しない例ではないでしょうか。

　厳密に、↑言葉だけの解釈で言うと、

きちんとしたレーティング制度の元では「実力とＲ」は比例しているわけです。
と言うか、実力が絶対評価されたものが、Ｒなわけだから、実力とＲが比例している制度を「レーティング制度」というわけです。

その定義からすると、倶楽部24では、貴方が書いているように、Ｒと実力が比例していないから、「倶楽部24はレーティング制度ではない」ということですね。
ただ、単純な計算式を当てはめているだけの制度です。というか、「制度」とも言えない様な代物ですかね。

で、倶楽部24では、ある人が負け続けて、100点点数を下げても、100点下がった地点に100点だけ実力の低い人がいるのかと言えば、そうではないのですよ。
つまり、点数が100点下の地点にいる人は、実力的には50点程度下の人しかいないわけですよ。
ひどい場合には、100点下がった地点に、むしろ、下がった人よりも実力の高い人がいる。

倶楽部24って、そんな「世界」なのですよ。

513 : 名無しさん [] 2006/07/20 20:46

>>倶楽部24って、そんな「世界」なのですよ。
でも24はアマ連公認です

514 : 名無しさん [] 2006/07/20 22:15

> 倶楽部24でほんとに実力を測りたいんだったら、自分だけでもきちんと対局を行うように心がけて、数10局ぐらいの平均値を採るような方法でないと、うまくいきませんよ。
きちんと対局をしてもほぼ±200点のぶれがあるようです。
私の知り合い中心に聞いてみたのですがおもしろいことにどのクラスでも
ほぼ同程度のブレがあるようです。
それぞれが対局にはまじめに取り組む方で、過対局にもなっていません。
これでほぼ十分なクラス分けが出来ていると思われます。
なぜ、倶楽部24のレーティング制度がおかしいと思われるか少々疑問に感じます。
１日に200〜300点動くといっても実力の範囲内と思われますので、さほどおかしなことではないかと思います。
個人的にはもっと定数を大きくして、最高Ｒを4000点ぐらいに設定した方が将棋
には適していると感じます。現行の設定（最高2800など）は変にチェスを意識しすぎているような感じがしますね。

515 : 名無しさん [] 2006/07/21 18:26

>>498,502 相手の顔を見たこともないのに、顔が崩れていると
いう発言をするのはいかがのものか？
もし実際にあって自分よりハンサムだったらどう責任を取るのでしょうか？
第三者から見てもあなた（４９８、５０２）の書き込みは不愉快に感じました。

516 : ド素人 [] 2006/07/21 18:39

>>514
ﾍ(__ﾍ)☆＼(^^;)＜書いてあるのは　頭　だよ・・・

>>502は>>498のコピペだし、ごんさんのカキコでもないっしょ

517 : 事務局 [] 2006/07/22 00:01

>１日に200〜300点動くといっても実力の範囲内と思われますので、さほどおかしなことではないかと思います。
>個人的にはもっと定数を大きくして、最高Ｒを4000点ぐらいに設定した方が将棋には適していると感じます。

　もう、レーティングの話ではないですね。

　倶楽部24の点差と勝率はずれていることが、ずーと言われ続けているのですが、掲示板を読んでおられないのでしょうね。
　１：３＝200点差になっていないと、棋力の測定にはならないんですけどね。
　貴方のご主張は、気持ちの上ではよく分かるのですが、それは倶楽部24のランキングがある程度正しいと言うだけの話であり、点差と勝率が乖離していては、それはもう、レーティングの話から逸脱しているんですよ。

518 : 名無しさん [] 2006/07/22 00:15

200点差だとほぼそのぐらいの勝率ですよ。
でないとこういう分布にはなりません。

519 : 事務局 [] 2006/07/22 08:12

>>517
>200点差だとほぼそのぐらいの勝率ですよ。

え？
いつ、倶楽部24の勝率が元に戻ったの？
どこにその資料（１：３≒200点差）がありますか？

最近、倶楽部24の点差と勝率の乖離について調査したものを見てませんが････

少し前までは（２〜３年前)？

　　　　倶楽部24の200点差･･･上位者の勝率が約65％程度

だと、聞いた記憶があります。本来は、200点差＝75％ですから、「10％も違うのですから、かなり狂っているな」という印象を持ったことがありますがね。

520 : 事務局 [] 2006/07/22 10:21

>>517
>200点差だとほぼそのぐらいの勝率ですよ。
>でないとこういう分布にはなりません。

「こういう分布」とは、「倶楽部24の参加者の分布」ということですかね？
２〜３年前の調査では、倶楽部24は「200点差≒１：２」ぐらいだったと記憶してます。
私の記憶が正しければ、「１：３≒200点差」で「こういう分布」になったのではなく、「200点差≒１：２」で「こういう分布｣になったということになります。

例えば、点差と勝率がたとえ乖離していたとしても、その集団でかなりの対局が万遍に行われていれば、強い人が高い位置に、弱い人が低い位置に移動し、ランキングはほぼ合っているという現象は起こりえます。
たぶん、倶楽部24は、「そんな状態｣（勝率と点差は合ってないが、強い弱いのランキングはほぼ合っている)ではないでしょうかね。

521 : 名無しさん [] 2006/07/22 18:40

５年程前からの1800点以上ほぼ５万局と少ないデータです。
あくまでも棋譜の収集が目的だったのでちゃんと将棋になっているものばかりです。
「ちゃんとした将棋」この当りが問題なのかもしれませんね。
ある程度ちゃんと指していた将棋の場合、点差と勝率の関係は崩れていないと思います。

522 : 事務局 [] 2006/07/23 08:01

>>520
>５年程前からの1800点以上ほぼ５万局と少ないデータです。
>ちゃんと将棋になっているものばかりです。

　なるほどねえ。

>ある程度ちゃんと指していた将棋の場合、点差と勝率の関係は崩れていないと思います。

　その可能性は、もちろん否定しませんよ。
　例えば、1800点以上と言えば、過少申告の影響を受けないゾーンですよね。
　過少申告でのデフレを受けないゾーンというだけで、勝率を狂わす可能性の対局が少ないということになるでしょうね。

　しかも、1800点以上なら、過大申告で勝率が狂う可能性がありますが、過大申告者はそんなに多くはいないでしょうし、「ちゃんとした将棋｣という条件をつければ、過大申告者の将棋は排除された可能性も多いですのでね。

　確かに、1800点以上で、ちゃんとした将棋なら、･･･

　　　１：３＝勝率70％台　ということも十分あり得ますよ。

　私は、「勝率が狂う｣と言うのは、全般的な話ですね。
　とくに、私は将棋教室を開いているので、1200点辺りから下辺部がどうにかならないかと思ってますけどね。

523 : 名無しさん [] 2006/07/23 08:48

確かに1000点以下のレベルでは勝率と点差の相対関係がが崩れている可能性は高いです。
というのは「まともな将棋」が少ないからです。ここでいうまともな将棋は、
将棋の基本手筋を知っている、両取りなどを逃さない、簡単な詰めろがわかる、
ひとつ二つでいいから基本的な定跡を理解している、といった将棋の基本動作が
できるかどうかという意味で言っています。
羽生さんでも１手詰めをうっかりするじゃないかという反論はしないで下さいねｗ

私も子供に将棋を教えていてこういった基本動作ができるようになった子供には
ネット対局も勧めました。差はありますが1000点弱で指せたように思います。
それ以下で駒をうっかり取った取られたのレベルでは相対関係が崩れるのは
仕方のないことではないかと思っています。

524 : 事務局 [] 2006/07/23 09:07

>>522
>確かに1000点以下のレベルでは勝率と点差の相対関係がが崩れている可能性は高いです。

ああ、同感ですね。
倶楽部24については、上半分（1500以上)はまあまあ、良い運営になってるんじゃあないかと、思うんですよ。

でも、下半分をなんとかして欲しい。
例えば、あるゾーンでは「そこそこに強い人」がいて、初級者が勝てなくて困っているゾーンがあると思えば、点数は上なのに、割と「楽だなあ」と感じるゾーンもあるし、･･･

なんだか、点数と強さが比例してないゾーンがあるみたいですよ。
もちろん、下辺部は、勝率は下位者有利に働いているし･･･
つまり、点数授受が下位者に有利のような感じ。

525 : 名無しさん [] 2006/07/23 09:19

中国名人の挑戦者は1900そこそこですが、2320点の名人に勝ちました。
たった１局ではいってしまいました。他県の対局数の少ない方のRは信用度
がないですね。

526 : 名無しさん [] 2006/07/23 09:21

まともな将棋になりにくいレベルではyahooやハンゲーを勧めたほうがよいかと思います。
ほんとの初心者が集まるところがありますので。。

＞なんだか、点数と強さが比例してないゾーンがあるみたいですよ。
＞もちろん、下辺部は、勝率は下位者有利に働いているし･･･
なるほど、これが24の運営を批判している大元ですかｗ
２式のみで単純管理をしている以上むずかしそうですね。

これは先のyahooやハンゲーでも存在しますが、初心者の数が圧倒的なので目立たなくなっています。
24は敷居が高すぎるのかもしれませんね。逆に有段レベルには居心地がいいのですが。

527 : 事務局 [] 2006/07/23 09:29

>>524

>他県の対局数の少ない方のRは信用度がないですね。

島根の人が勝ちましたよね。
他県の対局数の少ない方は信用度が低いです。

レーティングの話だと、アメリカの連盟の計算の仕方は、対局数が少ない人は別計算ですし、対局期間の空いた人も計算結果が違って出て来るようにしていますね。
ところで、センターからの要請がないみたいなので、中国名人戦はＲ計算しないみたいですけどね？

528 : 事務局 [] 2006/07/23 09:36

>>525
>＞なんだか、点数と強さが比例してないゾーンがあるみたいですよ。
>＞もちろん、下辺部は、勝率は下位者有利に働いているし･･･
>なるほど、これが24の運営を批判している大元ですかｗ

　まあ、早く言えば、そうですね。

>２式のみで単純管理をしている以上むずかしそうですね。

>これは先のyahooやハンゲーでも存在しますが、初心者の数が圧倒的なので目立たなくなっています。
>24は敷居が高すぎるのかもしれませんね。逆に有段レベルには居心地がいいのですが。

逆な言い方をすれば、初心者が多く集まるサイトが存在するわけでしょ。
では、なぜ、そこに初心者が集まるのか、その理由を探り、倶楽部24も初心者が集まりやすいサイトに造り替えていけばいいわけなんですよ。

で、初心者が集まりにくい理由の大きな原因は「下辺部のＲの運営がまずい」からなんではないでしょうかね？
私は、批判だけをしているんじゃあなくて、「改善をすれば」と言ってるだけなんですけどね。
久米さんがその気になれば、「３分でできる改善」なんて、たくさんあるんですけどね。

529 : 名無しさん [] 2006/07/23 10:45

「３分でできる改善」ってずいぶんプログラマーを馬鹿にしたように聞こえる。
そんな意図はないのはわかるのだけど、これは控えたほうがいいかもね。
まず久米さんにその意図があるか、なければそう思わせるように懐柔しないと
いつまでたっても煙たがられるだけですよ。

ヤフーやハンゲーが流行るのはより気軽だから。フリーのアドレスでいくらでも
IDが取れるんだから。。24にはそうなってほしくない。

530 : 事務局 [] 2006/07/23 11:26

>>528
　もちろん、レーティングの運営以外にも、初心者が集まりやすい理由があるのは、よく分かってますよ。
　でも、ここは、レーティングのフォーラムだから、レーティングの話に限って書いているわけですから。

　で、レーティングだけの話に限れば、計算プログラムの書き換えは、久米さん自身が「３分ぐらいしかかからない」と言われているわけですよね。
　だから、久米さんが「３分しかかからない」改善をなぜしないかと言えば、要するに、どういう改善をしたら、初心者を呼び寄せることにつながるか分からないから、しないわけでしょ。

　だから、私が、「こういうふうにすれば、初心者が集まるようになるよ」と言っているわけです。

531 : 名無しさん [] 2006/07/23 14:41

>>529

>で、レーティングだけの話に限れば、計算プログラムの書き換えは、久米さん自身が「３分ぐらいしかかからない」と言われているわけですよね。

そんなこと本当に言ったんですか？

>だから、私が、「こういうふうにすれば、初心者が集まるようになるよ」と言っているわけです。

具体的に計算式をどう改善するといいのですか？

532 : ド素人 [] 2006/07/23 14:44

>>522>>523
将棋を覚えたての人のレーティングは異常値を示すとお考えのようですが

チェスでは、最上層の選手たち（ＧＭ以上等？）と最下層の選手たち（初心者）
この部分が一番予想勝率と実際の勝率が合致すると確認されています

チェスと同じような将棋というゲームにおいて
データ無しにそのような結論を出すのは不可能だと思います

533 : 事務局 [] 2006/07/23 17:25

>>久米さん自身が「３分ぐらいしかかからない」と言われているわけですよね。
>そんなこと本当に言ったんですか？

　計算式が決まりさえすれば、プログラムの書き換えはすぐでしょ。
　ほんとに、３分でできるかどうかは別にして、とにかく、久米さんとしては、計算式が決まれがすぐ書き替えはできるとおっしゃっていました。

>具体的に計算式をどう改善するといいのですか？

　だから、問題はこれなんですよ。

　だけど、掲示板に計算式を私が書いたとしても、久米さんがそれを読んで改善してくれるはずもないので、書きません。
　例えば、勝率と点差がかなり狂っているゾーンがありますよね。
　そこに限定的に違った計算式を当てはめて、是正をしようというような書き替えが有効でしょうね。

534 : 名無しさん [] 2006/07/23 18:44

>>532

>計算式が決まりさえすれば、プログラムの書き換えはすぐでしょ。
>ほんとに、３分でできるかどうかは別にして、とにかく、久米さんとしては、計算式が決まれがすぐ書き替えはできるとおっしゃっていました。

だから、「３分ぐらいしかかからない」と久米さんが言ってたんですか？

>>具体的に計算式をどう改善するといいのですか？

> だから、問題はこれなんですよ。

３分でできる改善策はあなたがお持ちなのでは？

まさか、タイピングは３分で終わることを「３分でできる改善策」とおっしゃってるわけじゃないですよね？

535 : 名無しさん [] 2006/07/23 19:39

>>531
ほむほむ。それは興味深い話です。
将棋の初心者（主に小学生）のレーティング大会をなんどかやった記憶がありますが、
敵角筋を王様がうろうろしているのにお互い気付かないレベルの将棋が多々ありました。
そういうものも普通にＲ計算していいのかどうか悩んだりもしていました。
チェスの初心者というレベルは王様をとったり取られたりするレベルなのでしょうかね。

536 : 名無しさん [] 2006/07/23 19:50

中国新名人の点数是正はどうするんですか？今の点数でレーティング対局
したら，相手がとても損な事になります。中国名人にふさわしい点とは
何点なんでしょうか？北村さんはマイナス６０点引くんでしょうか？

537 : ド素人 [] 2006/07/23 20:02

>>534
500点以下とのことですので、
ＪＣＡの基準から推測すれば、初心者教室を２回ほど受講して、
そこの生徒同士の対局でも全敗するくらいでしょうか
（もし１回勝ったら600点くらいの数字にするらしいので）

しかしながら対象は全て公式戦のみだそうで
チェスの場合王手放置は審判にその手を指し直させられるルールですので
王様を取ったり取られたりは制度上あり得ない（はずｗ）と思います

ただ王手放置しても全然おかしくないレベルの人だろうとは・・・

538 : 名無しさん [] 2006/07/23 20:10

>しかしながら対象は全て公式戦のみだそうで
>チェスの場合王手放置は審判にその手を指し直させられるルールですので
>王様を取ったり取られたりは制度上あり得ない（はずｗ）と思います
私のやってた将棋大会もＲ計算対象なので当然公式戦でうがｗ
ルール上（投了優先）と事実上（そこまで目がまわらんわいｗ）の問題で怪しい将棋の連発ですｗ
こういったところから見直す必要がありそうな気がしてきました

539 : ド素人 [] 2006/07/23 20:27

>>537
公式戦と一言入れたのはそういう意味で書いたのではなく、

審判がル−ルに則った手のみだったかチェックしたってことになるから
という意味で付け足しました
単に王手放置は指し直しにされるからありえませんということの補足ですｗ

540 : 名無しさん [] 2006/07/23 20:43

あ、腰折ったみたいでごめんなさい。理解はしていますた。
将棋の場合はルール違反をした場合即負けですので審判といえど
下手に口出しできないのです。そう言う意味での↓
＞こういったところから見直す必要がありそうな気がしてきました
という発言でした。
チェスの採譜義務というのはそう言うところからも発生したルールなんですね。

541 : 事務局 [] 2006/07/24 04:50

>>533
>「３分ぐらいしかかからない」と久米さんが言ってたんですか？
　そうです。

>３分でできる改善策はあなたがお持ちなのでは？
　もちろん、持ってます。

>タイピングは３分で終わることを「３分でできる改善策」とおっしゃってるわけじゃないですよね？
　そうですよ。
　久米さんが、３分だけ使って新たな計算式をタイピングすれば、それ以降の24の対局では、計算式が変更になっているわけですから、対局がどんどん行われれば、だんだんと参加者の持点が自動的に是正されていくと言うわけですね。

542 : 事務局 [] 2006/07/24 04:59

>>535
>中国新名人の点数是正はどうするんですか？

　通常は、次回のレーティング大会(例えば、島根でＲ大会をやるとか、次回の朝日の大会の参加まで待つ）で修正を行います。

>今の点数でレーティング対局したら，相手がとても損な事になります。
　当然、大会での対戦相手も修正します。
　島根でＲがされるんであれば、その他の人も、是正対象になりますね。

>中国名人にふさわしい点とは何点なんでしょうか？
　今は、資料がないので、後で、考えてみます。

>北村さんはマイナス６０点引くんでしょうか？
　そんな「無茶な」ことはしません。

543 : 名無しさん [] 2006/07/24 11:50

条件式で引っ張って（１分）サブルーチン組んで（１分）バグ確認（１分）。
３分ですみますね♪

544 : 名無しさん [] 2006/07/26 00:50

>>542

考える時間は？

545 : 名無しさん [] 2006/07/26 07:27

>>543
> バグ確認（１分）。
この辺がつっこみどころなんだがｗｗ

546 : 終盤の魔術師 [] 2006/07/26 07:50

>>544
>>543のような、しょうもない質問には、わざわざ答えられなくっても
よいのではないでしょうか。時間のむだですよ。

547 : yos [] 2006/07/26 22:30

「サブルーチン」久々に聴いた

548 : 女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 [] 2006/07/26 22:45

確かに３分ですね

でもデジタル化もやりすぎると
皆さんが将棋を嫌いになりますよ

549 : yos [] 2006/07/26 23:24

＞でもデジタル化もやりすぎると
＞皆さんが将棋を嫌いになりますよ

意味を解りかねます

550 : 名無しさん [] 2006/07/27 11:34

なんだかみんな突込みどころがおかしいぞｗ

551 : 別の名無し [] 2006/10/20 17:45

別スレッドより転記

552 : 事務局 [] 2006/10/20 12:40

>>28
>ホントにレーティングが絶対評価なら近代将棋道場倶楽部24アマ連（taisenも12点加減だけどほぼ同じとみていいね）で同じ結果（点数）が得られるはずなんだけどね。

そうですね。

レーティングは絶対評価ですから、･･････
アマ連、東将連、倶楽部24、近将レーティング、など、など、
それぞれの団体が、同一基準で、計算方式も同じで、参加状況やその頻度や、対局条件（環境)などを同一にしていけば、･･･
同じ点数結果が得られますね。

しかし、現実には、それぞれの団体のレーティングを同一基準で行うのは、とうてい無理なのですから、点数には食い違いが生じます。

特に、現行の計算方式では、どの団体のレーティングも「理論勝率と実勝率に乖離｣が生じて来ますので、いくら絶対評価だと言っても、同一のレーティングにならないのは、当然の成り行きですよね。

もし、レーティングが相対評価であるなら、さらに食い違いが生じますよね。
相対評価なら、プロ棋士のトップである羽生さんも2000点だし、アマ連や東将連のトップも2000点ですし、ある小さな同好会でのレーティングもその同好会でトップの人は2000点と言う事になりますよね。

つまり、レーティングが相対評価であるなら、全く、何の意味もない点数遊びでしかないものになってしまうでしょうね。


>アマ連の場合、地域によってひどいばらつきがあるので絶対評価になり得ないし。
はあ？

絶対評価だから、地域によってばらつくのですよ。
相対評価なら、地域によってバラつくはずがないじゃあないですか。
相対評価でトップの人を2000点とするんなら、広島でも鹿児島でも北海道でも、どの都道府県でも同じことになってしまいますよ。

553 : 別の名無し [] 2006/10/20 17:49

>>550
>現実には、それぞれの団体のレーティングを同一基準で行うのは、とうてい無理なのですから

これ・・・言い換えれば「レーティングには原器が無い」って言ってるんだが、ごんは
自分の書いたことが理解できてるんだろうか？　そして本当に原器が無いならば、
レーティングが絶対評価であるわけが無いのだが？

554 : 別の名無し [] 2006/10/20 17:58

>>550
>特に、現行の計算方式では、どの団体のレーティングも「理論勝率と実勝率に乖離｣が
>生じて来ますので

これも結局は「どの団体でも使える同一の基準（原器）が無い」から起こることで、
これを「絶対評価だ」と主張するのは、かなり無理がある。

555 : 別の名無し [] 2006/10/20 18:04

>>1
>〔相対評価〕
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1
>
>　生徒の成績が学習集団全体のどのあたりの位置にあるかで評価しようとするもので、
>生徒を成績順に並べ、５段階評定の場合、５…7%、４…24%、３…38%、２…24%、１…7%を
>目安として、一定の割合で評定をつけた評価法。

そもそもこの記述が問題だな。別スレッドには書いたけど、>>1は枝葉の部分を書いていて
重要なポイントは書いていない。相対評価の重要な特徴は「クラスや学年の学業レベルにより
同じ学力を持っていても相対位置が異なれば評定が異なってくるため、「前の学校では
5だった生徒が、転校した学校では3になる」とか、その逆の現象も起こりうる。」ということ。
この特徴を持っていれば、相対評価だ。

556 : 名無しさん [] 2006/10/20 22:37

>>553
それがですね、先生の裁量によって決められる今の現状では
「前の学校では5だった生徒が、転校した学校では3になる」とかいうのも絶対評価なんだそうですｗ
教育現場によればｗｗｗｗ
それをもってレーティングは絶対評価なんですって。

557 : 名無しさん [] 2006/10/21 00:15

しかも絶対評価だと関東で1600点の人が関西では1800点になったりするそうです。

558 : 名無しさん [] 2006/10/21 00:17

おまけに別スレ読むと相対評価だと地域格差がないように読めるし。
（絶対評価だから地域格差が出きるというカキコがあった）

559 : 事務局 [] 2006/10/21 00:23

>>555
やっと、分りましたかね。
絶対評価だから、↓下記のようなことが起こるんだよ。

>しかも絶対評価だと関東で1600点の人が関西では1800点になったりするそうです。

つまり、関東と関西では「評価の基準」が違うから、こんなことになるわけ。

例えば、絶対評価を個々の教師に任せっきりにしていたら、･･･････

基準の甘い教師は、たくさんの生徒を「10」として評価をしてしまうし、･･･
基準の辛い教師は、「10」をつける生徒は少なくなったしますし、･･･

同じ問題で同じ点数を採ったとしても、絶対評価の基準が違えば、評価が違ってくるわけでしょ。

560 : 名無しさん [] 2006/10/21 00:25

>>557
はぁ？　アマ連のレーティングは全国統一基準のものでしょ？w

561 : 名無しさん [] 2006/10/21 00:28

>基準の甘い教師は、たくさんの生徒を「10」として評価をしてしまうし、･･･
>基準の辛い教師は、「10」をつける生徒は少なくなったしますし、･･･
これのどこが絶対評価なのかとｗ

562 : 事務局 [] 2006/10/21 00:32

>>556
>おまけに別スレ読むと相対評価だと地域格差がないように読めるし。

　地域ごとの交流はなくても、様態が似通った集団なら、集団内で相対評価をした方が、地域格差がないでしょ。
　例えば、進学校なら、進学校内部で相対評価し、進学校同士で比較した方が、地域格差が生じることが少ないわけでしょ。

>（絶対評価だから地域格差が出きるというカキコがあった）
　絶対評価だと、地域ごとで基準が違ってしまうから、地域格差を生んでしまうんですよ。

　絶対評価の「絶対｣というのは「絶対に信頼性のある」点数と言う意味で使ってるのではないのですよ。
　絶対評価とは、評価する側の教師の裁量で、いくらでも評価が食い違ってくるわけだから。

563 : 事務局 [] 2006/10/21 00:41

>>558
>アマ連のレーティングは全国統一基準のものでしょ？w

そうですよ。
だけど、別スレッドで論議しているように、･･･

現状の計算システムは、理論勝率と実勝率が乖離してしまうわけですよ。
あれだけちゃんとしているチェス団体でする、「乖離｣が生じるわけですよ。

だから、アマ連は、地方ごとの連合体だから、･･･
地方ごとに参加様態が違うので、理論勝率と実勝率の乖離の程度が違って出てくるわけなんですね。

だから、地域格差が生じるわけね。

何度も言うけど、絶対評価は基準がずれれば、評価も違って来るわけだから。
教師の裁量で評価の結果が違ってくるのが、絶対評価なんだからね。

相対評価なら、統一基準を設定して評価できるから、むしろ、相対評価のほうが、地域格差が少なくて済む場合も考えられるわけですね。

564 : 事務局 [] 2006/10/21 00:50

>>559
>>基準の甘い教師は、たくさんの生徒を「10」として評価をしてしまうし、･･･
>>基準の辛い教師は、「10」をつける生徒は少なくなったしますし、･･･
>これのどこが絶対評価なのかとｗ

だから、基準の甘い教師は、80点以上を「10」だとすると、「10」の乱発になるでしょ。
95点以上を「10」とする教師のもとでは、「10」は少人数になってしまう。

これが、↑絶対評価でしょ。
つまり、集団の相対的な位置には関係なく、その生徒だけの絶対的な？位置で評価をするのが絶対評価。

それに比べて、･･･

上位２％が「10」にするとか、偏差値が75以上を「10」にするとかが、相対評価だから。
教師の主観に左右されずに、評価ができるわけでしょ。

565 : 事務局 [] 2006/10/21 00:53

>>559
>>基準の甘い教師は、たくさんの生徒を「10」として評価をしてしまうし、･･･
>>基準の辛い教師は、「10」をつける生徒は少なくなったしますし、･･･
>これのどこが絶対評価なのかとｗ

旧文部省が↑こういう評価法のことを「絶対評価」だとネーミングしたわけだからね。
どうこう言ったって、しかたがないじゃないの。
文句があれば、旧文部省に言ってくれ。

566 : 事務局 [] 2006/10/21 07:09

　　レーティングの絶対評価としての計算方式

▽評価の基準

　　●各県の全国大会出場者≒2000点
　※もちろん、各県の代表者は全国大会の成績で、2000〜2500点の点数が割り振られるので、一律2000点ということではないけども。

▽勝率→点差（75％式)

　　dr=200*log３(W/L）
　　dr=200*log３(p/(1-p))
　　　W：勝数　L：敗数　p：勝率

▽尺度
　０　　　　　　　100　　　　　　　200(点)
　|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|
　０% 　　　　　　63%　　　　　　　75%

567 : 別の名無し [] 2006/10/21 08:06

>>554-560

それは「評価する際、割合に縛られない」から絶対評価と言ってるだけ。確かに相対評価では
ないけれど、だからと言って「絶対評価」と呼べるのか？　俺は呼べないと思う。
絶対評価なら「どの団体でも使える共通の基準（原器）」が必要で、これが無ければ
「絶対評価のフリ」をしているだけ。絶対評価とか相対評価とか言う以前に「評価とは
呼べない」のだ。

568 : 別の名無し [] 2006/10/21 08:15

>>560
>絶対評価の「絶対｣というのは「絶対に信頼性のある」点数と言う意味で使ってるの
>ではないのですよ。

それはごんが理解できていない専門用語を振り回してるだけの話。これは「絶対に
信頼性のある」という意味だ。


>絶対評価とは、評価する側の教師の裁量で、いくらでも評価が食い違ってくるわけだから。

結論から先に言えば、これは単に「文部科学省の怠慢」だ。絶対評価をやらせるのなら、
原器を設定する必要がある。これをやらないから「評価する側の教師の裁量で、いくらでも
評価が食い違ってくる→絶対評価のフリをする」ハメになってるだけの話。

569 : 事務局 [] 2006/10/21 08:19

>>565

>「どの団体でも使える共通の基準（原器）」が必要で、
>これが無ければ「絶対評価のフリ」をしているだけ。

これは↑名言ですね。

倶楽部24などは、典型的に「評価のフリ」をしてるわけね。
アマ連だって、ええかげんな運用をすれば、レベルの低い評価になってしまう。
すでに、そうなっているかも知れんけど。

まあ、いずれにしても、レーティングは「絶対評価」か「絶対評価のまねごと」かをしてるわけよ。
もちろん、相対評価ではないよ。

570 : 別の名無し [] 2006/10/21 08:25

>>561
>何度も言うけど、絶対評価は基準がずれれば、評価も違って来るわけだから。
>教師の裁量で評価の結果が違ってくるのが、絶対評価なんだからね。

これは完全な誤解。「基準がずれれば」その時点で既に「評価」とは呼べない。
当然、絶対評価ではない。


>相対評価なら、統一基準を設定して評価できるから、むしろ、相対評価のほうが、
>地域格差が少なくて済む場合も考えられるわけですね。

統一基準を設定したら、それは絶対評価だ。相対評価ではない。


>>562
>基準の甘い教師は、80点以上を「10」だとすると、「10」の乱発になるでしょ。
>95点以上を「10」とする教師のもとでは、「10」は少人数になってしまう。

それは原器が無いから「絶対評価のフリ」をしてるだけ。


>>563
>旧文部省が↑こういう評価法のことを「絶対評価」だとネーミングしたわけだからね。

ネーミングしたのは旧文部省ではない。現場の教師が勝手に誤解しただけだ。もっとも
その原因は「原器を設定しなかった旧文部省の手落ち」ではあるが。

571 : 別の名無し [] 2006/10/21 08:32

>>567
>まあ、いずれにしても、レーティングは「絶対評価」か「絶対評価のまねごと」かを
>してるわけよ。
>もちろん、相対評価ではないよ。

いや、レーティングは多分、相対評価だ。その理由は・・・
自分のR点を上げるためには勝てなければならない→他人のR点を下げなければならない。
逆に言えば、「他人のRが上がる＝自分のRが下がる」が成り立つわけで、これは相対評価の
特徴だ。無論、「自分とは対戦しない人」のR点は自分のR点に影響しないが、これは
学力試験に例えれば「受験しない」のだから、評価以前の問題だ。

572 : 名無しさん [] 2006/10/21 08:59

＞倶楽部24などは、典型的に「評価のフリ」をしてるわけね。
と書いてはいても全国的にその評価のフリを求めている将棋関係者が多い。
先崎八段も「これが事実上の基準となっている」とコラムで書いていたしね。
じつはその評価の振りをしているものこそ絶対基準になりつつあるというのが実情。

573 : 別の名無し [] 2006/10/21 09:14

>>570
>>倶楽部24などは、典型的に「評価のフリ」をしてるわけね。
>と書いてはいても全国的にその評価のフリを求めている将棋関係者が多い。

同感。私のまわりの棋客を見ても「自慢のタネ」を求めているような気がする。
「正しい評価」なんて誰も求めていない。

574 : 事務局 [] 2006/10/22 07:54

>>570
>じつはその評価の振りをしているものこそ絶対基準になりつつあるというのが実情。

そうですね。嘆かわしい実情ですね。

>>571
>（倶楽部24は）「正しい評価」なんて誰も求めていない。

同感。
手軽に指せて、でも、まじめにやろうとする人は、おおよその棋力が把握できるので、重宝はされているとは思います。

で、↑以上は、スレッド違い。

本論は、･･･
レーティングは「相対評価」ではありませんよ。
卵の評価で説明したけど、農家の人が「標準卵｣を１個決めて、
てんびんぼうとふんどうを使って、他の多くの卵を評価するのと同じ評価法でしょ。

(評価しようとする卵)＝(標準卵)＋(ふんどうの１個の指数)×(ふんどうの数)

例えば、標準卵が1500gで、１個のふんどうの重さが200gで、ふんどうの数が３個であるなら、･･･

　卵＝1500＋200×３　などと、レーティングとそっくりの計算式が登場してくるでしょ。

つまり、標準卵を決めて他の卵の重量を測るのも、「絶対評価」でしょ。
標準卵を基準にして「相対的に」重量を測定しているけど、相対評価ではないですよ。

575 : 事務局 [] 2006/10/23 07:45

>>569
>いや、レーティングは多分、相対評価だ。

　いつまでも冗談を言っちゃあ困るよ。
　計算された個々の持点を偏差値計算したわけでもないし、集団の順位を出したわけでもない。
　何もしてないのに、「相対評価」であるわけないでしょ。


>これは学力試験に例えれば

　●レーティングは「変則的な絶対評価」なんですよ。

　学力試験に喩えれば、最初に基本点を受験生に与えておいて、･･･
　１問の試験問題に「正答を得たら得点」、「不正解だったら失点｣という計算システムと同じですよ。

　もっと具体的に説明しましょうか････

（ある教師の「評価方式」）
　学級の全員に初期点として50点を与える。
　数学の問題を25問出し(数学以外でもかまわないが)、受験生に解かせる。

　普通の採点方式だったら、１問題４点として、100点満点で採点するが、･･･
　この教師のやり方は、正答なら「＋２点｣、不正解なら「−２点」ということになる。

　したがって、25問中20問正解なら(５問不正解)･･･････

　　50＋２×20−２×５＝80(点)

　と、言うことになるよね。もちろん、25問全問正解なら100点、全問不正解なら０点だよね。

　このような採点方式で、点数の基準を定めて（例えば80点以上は｢優｣とか)、評価すれば･･････

　　　絶対評価？　それとも　相対評価？　　すぐに分かるよね。

576 : 事務局 [] 2006/10/23 13:48

（具体例）Ａの卵より、Ｂの卵は25g重い。
　　Ｃの卵は、15g軽い。

　20gより重い卵はビック、Ｃの卵の場合は20g以内なので「標準だ」という場合の評価は「絶対評価ですよ」。
　Ａの卵と比べているから、「相対評価」だと言うのは、間違った意見です。

　この場合は、「変則的な」絶対評価なんです。

577 : 名無しさん [] 2006/10/23 14:32

絶対評価の絶対とは他人の影響を完全に排除する
という意味ですよ。
>>573
の例では、全員が優になることは出来るので絶対評価
Ｒの場合は全員が2000になることは出来ないので
絶対評価でない。

578 : 事務局 [] 2006/10/23 15:18

>>575
>絶対評価の絶対とは他人の影響を完全に排除するという意味ですよ。

と、言われるのであれば、あなたは絶対評価や相対評価について「定義｣から勉強しなおさないといけないでしょうね。
定義から、違っていますから。

>Ｒの場合は全員が2000になることは出来ないので絶対評価でない。

貴方が理解してないだけでしょ。
実力が上がれば、誰でも2000点になれますよ。

要するに、棋力をＵＰした参加者を切り離して、１式計算をした上で、その点を仮り点にして残りの参加者を２式計算する。
そうすれば、他の参加者の点数は下がらない代わりに、棋力ＵＰしたものだけ、点数を上げることになります。

要するに、増減の総計は「０にならない」ような計算方式を採用すれば良いわけなんです。
こういう方法を採れば、誰でも2000点に到達できます。

したがって、レーティングは絶対評価なんですよ。

要するに、貴方が勉強不足なだけだと思いますよ。

579 : 別の名無し [] 2006/10/23 18:15

>>575
>絶対評価の絶対とは他人の影響を完全に排除するという意味ですよ。
> >>573の例では、全員が優になることは出来るので絶対評価。
Ｒの場合は全員が2000になることは出来ないので絶対評価でない。

趣旨はこれで合ってるが、どうせ書くなら「2000」じゃなくて「2800」くらいにしとけば
良かったな。

580 : 別の名無し [] 2006/10/23 18:24

>>576
>要するに、増減の総計は「０にならない」ような計算方式を採用すれば良いわけなんです。

そんな制度が実在するのか？　俺には改革案にしか見えないし、感覚案であればこれは
逆に言えば「現行制度は絶対評価ではない」ということになるが？

581 : 別の名無し [] 2006/10/23 18:30

（誤）感覚案
（正）改革案

582 : 名無しさん [] 2006/10/23 21:29

>誰でも2000点に到達できます。

そんなことしたら、2000点＝県代表でなくなるでしょ。

要するに、貴方が実務力不足なだけだと思いますよ。

583 : 名無しさん [] 2006/10/24 01:15

あるていどの県代表レベル=2000点としたとして
過去の県代表と現在の県代表のレベルは違う
2000点は絶対評価ではない。

584 : 名無しさん [] 2006/10/24 01:17

事務局の言う絶対評価というのは数値評価しているもののこと。
言語体形が違うのに言い争っているだけなんだよねｗ

585 : 事務局 [] 2006/10/24 07:58

>>580
>>誰でも2000点に到達できます。

>そんなことしたら、2000点＝県代表でなくなるでしょ。

あのね。
掲示板で論議してるんだから、現実の世界の話と、制度上の理論の話は分けて書きなさいよ。

現実の世界の話なら、誰もが2000点になったとしても、「県代表は１名」と決まっていれば、だれもが県代表になることはできませんよ。

つまり、この掲示板で言ってるのは、

「県代表の実力＝2000点」というのが基準ということですよ。

分りやすく言えば、「1985年当時の一般的な県代表＝2000点」をおおよその基準にしたということですよ。

>>581
>過去の県代表と現在の県代表のレベルは違う

レベルが違うから、レーティングの意味があるわけでしょ。
「昔の県代表は2000点そこそこだった」が、今は、将棋のレベルが上がってしまったので、「2000点あっても、県代表になるのが難しいよ」と使うわけでしょ。

実力が上がれば、それにつれて点数が上がるのが、絶対評価なんですからね。
昔の県代表（≒2000点）より、実力が上がれば、当然、2000点より高い人はたくさん出現してきますよ。

586 : 名無しさん [] 2006/10/24 12:37

>1985年当時の一般的な県代表＝2000点

それで現在の県代表は何点なんだ？
そこまで自信を持って主張するからには、根拠データとともに
示してよね。君はそれくらいデータ収集はしてるんだろ？

587 : 名無しさん [] 2006/10/24 13:14

>>584
だから、お前は、どういうつもりで、掲示板に書いて来てるんだ。
レーティングのことを勉強したいと思って書いてるのか？

要するに、暇だから、適当に書いてるだけだろ。

>そこまで自信を持って主張するからには
だから、「本来のレーティング」を説明してるだけだよ。

>根拠データとともに示してよね。
>君はそれくらいデータ収集はしてるんだろ？

根拠はきちんとそのつど書いている。
要するに、貴方の知的レベルが説明を読んで理解する程度まで高まっていないから、私が根拠を書いているのに、読み取れないだけなのよ。
データについては、私が示す必要はさらさらない。

と言うか、なぜ、そのような「データを示せ」とか言うことを書くこと自体、議論の意味が分かってない。
データがあるとかないとかとは、別の問題でしょ。

588 : 名無しさん [] 2006/10/24 17:48

>585
君は馬鹿だなあ。
どうすれば、20年前の県代表と現在の県代表の力関係
を比較できるんだ？
「本来のレーティング」というのならその方法を示してからにしろよ。

要するに、暇だから、適当に書いてるだけだろ。

589 : 別の名無し [] 2006/10/24 17:49

>>583
>分りやすく言えば、「1985年当時の一般的な県代表＝2000点」をおおよその基準に
>したということですよ。
>
>>過去の県代表と現在の県代表のレベルは違う
>
>レベルが違うから、レーティングの意味があるわけでしょ。
>「昔の県代表は2000点そこそこだった」が、今は、将棋のレベルが上がってしまったので
>「2000点あっても、県代表になるのが難しいよ」と使うわけでしょ。

どうも読んでてわからないのだが、ごんの書いてることは

�@ 県代表のレベルが上がっている
�Aインフレ（デフレ）が起こっている

のどっちなんだ？　�@なら「基準が変化する」のだから絶対評価と呼べるシロモノではないし、
�A ならこれは「相対評価だけが持つ特徴」なんだが？


>>585
>データについては、私が示す必要はさらさらない。

「�@か？　�Aか？」を判断するには、「示す必要はある」と思うな。

590 : 事務局 [] 2006/10/25 07:31

>>586
>どうすれば、20年前の県代表と現在の県代表の力関係を比較できるんだ？

何度も掲示板に分りやすく書いてるじゃあないか。
あんたが読み取れてないだけよ。

例えば、･･･

（１）県代表クラスを１年区切りのごとの１式計算にする。
（２）プロ棋士レーティングを計算し、アマプロ戦の成績によってレーティング計算をする。
（３）１式計算と２式計算を併用する。
（４）各地の世話役が、ほぼ、長期間に渡って実力の一定な参加者を抽出し、長期間での点数の推移を比較する。
　　など、･･･。

まあ、知恵を出せば、いろいろな方法がありますよ。

591 : 事務局 [] 2006/10/25 12:23

>>589
他人に質問してるんだから、質問する相手を誹謗するような書き方はやめなさいよ。

（質問部分だけを転写しました）
>例えば
>２）プロ棋士レーティングを計算し、アマプロ戦の成績によってレーティング計算をする。
>毎年アマの1勝3敗が続いた場合、20年前の県代表と現在の県代表の力関係はどう判断するんだ？

592 : 名無しさん [] 2006/10/25 13:41

>貴方の知的レベルが説明を読んで理解する程度まで高まっていない

自分が相手を誹謗するのはＯＫなのか？

593 : 事務局 [] 2006/10/25 14:55

>>591
事実だからしょうがないじゃないの。

名無しは何人いるのか、私の方では分からんけど、論議をよく理解した上で、確かに書き込んで来る人もいる。
だけど、名無しの多くは、レーティング制度を理解せず、ただ、論議の中の揚げ足取りだけを目的に書き込みを入れる人がいる。

例えば、↓下記が典型的な例。

「レーティングは200点差が勝率75％(76％になるように)設計してあるが、実際の勝率を調査すると、ずれています」

という報告に対して、この掲示板の書き込みの中には、「200点差＝勝率75％とすること自体が設計ミスだ」と書いて来る人がいるわけね。

これなんかは、典型的に「レーティングが理解できてない」わけでしょ。

まだ、「勝率理論が成り立ってないからだ」と書いて来るんなら、論議の余地もあるけどね。
でも、それさえも↑、おかしな意見なんだけどね。

せめて、これくらいのことは理解してから、書けよと思うんだけどね。
ひどい人だと、いまだ、「76％」と「75％」の区別がつかない「名無し」もいるしね。

それと、「原器」と「尺度」についての理解もそうだけどね。
76％と75％の２種類ある上に、勝率理論もイロ仮説とロジスティック説があるので、読み手の方が頭の整理に困っているというのは分からんでもないけどね。
ただ、「原器｣と「尺度」に関しては、私も誤解されるような書き込みをしていたから、書き込み者の理解が浅いとばかりは言えないのだけどね。

594 : 別の名無し [] 2006/10/26 18:22

>>592
>「レーティングは200点差が勝率75％(76％になるように)設計してあるが、実際の勝率を
>調査すると、ずれています」
>
>という報告に対して、この掲示板の書き込みの中には、「200点差＝勝率75％とすること
>自体が設計ミスだ」と書いて来る人がいるわけね。
>
>これなんかは、典型的に「レーティングが理解できてない」わけでしょ。

そうではない。「将棋の実力は等比数列」を疑っているだけだ。これは誰も証明していないのに
「勝手に等比数列にしている」から「設計ミスだ」と書いてるわけだ。


>「勝率理論が成り立ってないからだ」と書いて来るんなら

これも同じこと。もし等比数列でなければ、勝率理論が成り立つわけが無い。


>せめて、これくらいのことは理解してから、書けよと思うんだけどね。

人のせいにするんじゃなくて、まず自分が証明しろよ！

595 : 名無しさん [] 2006/10/26 18:39

>>584
>だから、お前は、どういうつもりで、掲示板に書いて来てるんだ。
>レーティングのことを勉強したいと思って書いてるのか？

俺は勉強したいと思ってるよ。ただし、ごんがレーティングを
理解しているとは思ってない。当然、ごんに習うつもりは無い。

ここに集う、他の名無しに習いに来てるんだ。

596 : 事務局 [] 2006/10/26 19:54

>>593
>「将棋の実力は等比数列」を疑っているだけだ。
>これは誰も証明していないのに「勝手に等比数列にしている」から「設計ミスだ」と書いてるわけだ。
　↑
これって、言い換えると、私が掲示板にＵＰした「サイコロゲーム」なら、勝率理論は成り立っているということだよね。
以前から、「別の名無し」さんは「（等比数列が成り立つゲームならば）勝率理論が成り立つことは理解している」というレスをしてたと思うよね。

つまり、ある種のゲームでは勝率理論が成り立つけど、「将棋には勝率理論が当てはまらない」ということが言いたいわけでしょ。
それならそうと、きちんと掲示板にそのことを書かないと、誤解を呼ぶよ。

>>594
>ここに集う、他の名無しに習いに来てるんだ。

じゃあ、別の名無しは、サイコロゲームみたいな、等比数列が成り立つゲームなら「勝率理論は成り立つ」とこの掲示板では認めているんだよ。
しかし、君は、その勝率理論も理解してないだろう。
レーティングの勉強をしたいのなら、勝率理論がどういうものであるかぐらいは自分で勉強してみたらどうですか。
君の書き込みを読んでいると、「勝率理論(そのもの)が成り立たない」と書いて来るから、それじゃあ、全然、理解ができてないということになるんだよ。

例えば、「レーティングは３:１の勝率比を200点差にしている制度だ」と私が書けば、「３：１＝200点差が間違っているんだ」なんて書いて来るのは、全く分かってない人の書き込みなんだよ。
「３：１＝200点差と設定したとき、(将棋では)400点差＝９：１にならないから、乖離が起こるんだ」とでも書いて来れば、少しは理解したかとも思うんだけどね。

でも、いつまで経っても「３：１＝200点差がまちがっているから、･･･」なんてレスをつけるようじゃあ、見込みはないよね。

597 : 名無しさん [] 2006/10/26 23:09

なんだよ、まだ回答がないじゃないか。
他人を、知的レベルの低い馬鹿と罵る前に自分の発言に
責任を持ったらどうだ？

（質問部分だけを転写しました）
>例えば
>２）プロ棋士レーティングを計算し、アマプロ戦の成績によってレーティング計算をする。
>毎年アマの1勝3敗が続いた場合、20年前の県代表と現在の県代表の力関係はどう判断するんだ？

598 : 名無しさん [] 2006/10/26 23:40

一般的な県代表を2000点と設定しているならアマ連の2400点を仮天井とする運営はどういう意味があるんだろうかと。

599 : 事務局 [] 2006/10/27 07:04

>>596
>>２）プロ棋士レーティングを計算し、アマプロ戦の成績によってレーティング計算をする。
>毎年アマの1勝3敗が続いた場合、20年前の県代表と現在の県代表の力関係はどう判断するんだ？

�@プロ棋士レーティングを毎年計算していれば、アマプロ戦の出場棋士の平均点が、分かるでしょ。
�A毎年１勝３敗ということであれば、(プロの出場棋士)−200点＝(アマの出場者Ｒp)
�B20年前から今年までの出場棋士のアマプロ戦でのＲpと実際の点数を比較し、点数格差(Ｄ)を計算します。
�Cその点数格差(Ｄ)で20年前から現在の県代表の個々の持点を修正計算し、その平均点を求めれば、20年間に渡っての｢力関係｣が判断できますね。

600 : 事務局 [] 2006/10/27 07:15

>>597
>一般的な県代表を2000点と設定しているならアマ連の2400点を仮天井とする運営はどういう意味があるんだろうかと。

「仮天井」とは正確な用語ではないんですけどね。
トップの点数を抑えることは、ＵＮＣＦでもやってることですよ。

レーティングは絶対評価なので････アマ連の場合は、

「一般的な県代表を2000点とする」というのは、実際には「ある年の一般的な県代表の平均を2000点と置く」というのが、本来の意味ですよ。
したがって、年々県代表の実力がＵＰすれば、（絶対評価ですから）県代表の点数の方も、本来は上がって来ますよね。

ところが、２式計算をすれば、レーティングの集団のトップは勝率と点数差が乖離してしまうので（ほんとは乖離ではないのだが）、乖離を防ぐために、２式の定数を下げる必要があるわけですよ。

その２式の定数を低くする地点のことを、貴方は「仮天井」だと書いてるんでしょうけどね。

601 : 名無しさん [] 2006/10/27 08:45

ある点数から計算方法を変えてしまえば尺度が崩れるわけなのだが。
アマ連のやり方は差異が大きすぎると思います

602 : 名無しさん [] 2006/10/27 09:54

>598

他の書き込みを読んでもそうだが、どうも事務局は表面的なこと
しか書かないな。

20年間毎年、アマの参加者平均　2300　プロの参加者平均2500
で格差０だった場合に
20年前の2000点（県代表）と今年の県代表（又は今年の2000点）
の力関係をどう考えるんだ？と尋ねているのだけど。

603 : 別の名無し [] 2006/10/27 17:43

別スレッドより転記

1 名前：ごん
2002/12/27(金) 09:42

##--- edit start by Y.Matsuda 2006/05/09（本人希望により） ---
　例えば、ＡさんとＢさんは、将棋の好敵手ですが、Ｂさんは多少Ａさんより強く、いつも２勝１敗ペース。
##--- edit end ---
　ところが、Ｂさんの相手には、強敵のＣさんがいました。ＢさんはＣさんに１勝２敗の成績しかあげられません。
　せれでは、ここで、ＡさんとＣさんが対戦したら、何勝何敗ペースになるでしょうか？
　これを、解き明かすのが、「勝率理論」なのです。
　ただし、この場合、３者の相性は考えないことにします。

　ちなみに、アマ連盟公認のレーティングの場合は、１：３の勝率差を200点差と設定して各参加者の持点を計算しています。

604 : 別の名無し [] 2006/10/27 17:58

>>595
>これって、言い換えると、私が掲示板にＵＰした「サイコロゲーム」なら、勝率理論は
>成り立っているということだよね。
>以前から、「別の名無し」さんは「（等比数列が成り立つゲームならば）勝率理論が
>成り立つことは理解している」というレスをしてたと思うよね。
>
>つまり、ある種のゲームでは勝率理論が成り立つけど、「将棋には勝率理論が当てはまらない」と
>いうことが言いたいわけでしょ。
>それならそうと、きちんと掲示板にそのことを書かないと、誤解を呼ぶよ。

誤解も何も無いだろう。勝率理論は>>602に解説されているが、その意味するところは

　　　�@チェスや将棋の勝敗は、確率論で計算できる

ということだ。但しこれは「ごんが主張しているだけ」で証明されていない。ちなみにUSCF等は
こんな根拠の無いことは主張していない。そして

　　　�A具体的な計算方法は、色玉理論やサイコロゲーム

というわけだ。俺は以前から�@について説明を求めているのに、ごんは�@について答えず
�Aに関する説明ばかりしている。だからごんには賛同者がいないわけだ

605 : 名無しさん [] 2006/10/27 18:36

>>595
>じゃあ、別の名無しは、サイコロゲームみたいな、等比数列が成り立つゲームなら「勝率理論は成り立つ」とこの掲示板では認めているんだよ。

別の名無しのレスは下に抜粋しておくが、これが「認めている」文章なのか？

>>603
>誤解も何も無いだろう。勝率理論は>>602に解説されているが、その意味するところは
>
>　　　�@チェスや将棋の勝敗は、確率論で計算できる
>
>ということだ。但しこれは「ごんが主張しているだけ」で証明されていない。ちなみにUSCF等は
>こんな根拠の無いことは主張していない。そして
>
>　　　�A具体的な計算方法は、色玉理論やサイコロゲーム
>
>というわけだ。俺は以前から�@について説明を求めているのに、ごんは�@について答えず
>�Aに関する説明ばかりしている。

606 : 別の名無し [] 2006/10/28 09:25

>>604
>>じゃあ、別の名無しは、サイコロゲームみたいな、等比数列が成り立つゲームなら
>「勝率理論は成り立つ」とこの掲示板では認めているんだよ。
>
>別の名無しのレスは下に抜粋しておくが、これが「認めている」文章なのか？

認めてないよ

607 : 事務局 [] 2006/10/28 12:01

>>605
>認めてないよ

ほんと？
もっと、理解力のある人かと思ってたけど、それは正直言って、残念ですね。

とすれば、「別の名無しさん」も、･･･

当たり出目を２つ持つ人や４つ持つ人の点数計算はできないわけですね。

じゃあ、どこまで遡って説明りゃあいいのか、分からないよ。

608 : 別の名無し [] 2006/10/28 12:09

別スレッドより転記

70 名前：別の名無し
2006/10/28 11:55

>>65
>0点差1:1 200点差1:3この場合100点差の比は？
>答が出せたらそれはインチキｗ　２点間ならどんな線でも引けるのだから。

これは俺には理解できる。書いてることは正しいのだが、ごんの数学力では理解できないようだ。
そこでちょっと補足しよう。

予想勝率の関数が仮に

予想勝率=0.5+0.001563×Ｒ点−0.0000015625×Ｒ点^2

なら、100点差の勝率比は1.783：1だ。

予想勝率=0.5+0.0015×Ｒ点−0.00000125×Ｒ点^2

なら、100点差の勝率比は1.759：1だ。

予想勝率=0.5+0.001458×Ｒ点−0.0000010417×Ｒ点^2

なら、100点差の勝率比は1.743：1だ。

どの式でも同点の場合の上手勝率は50％になるし、200点差の場合の上手勝率は75％になっている。
解が定まらない。ごんはこの程度のことが理解できていないのだ。

609 : 別の名無し [] 2006/10/28 12:13

>>606
>じゃあ、どこまで遡って説明りゃあいいのか、分からないよ。

人の説明するのなら、先に自分が理解しなければいけないだろう？
例えば>>607だけど、ごんは理解してるか？　この程度が理解できずに「勝率理論が
成り立つ」などと言われても、信用するわけにはいかないな。

610 : 事務局 [] 2006/10/28 12:29

>>608
イロも書いてるし、この掲示板にも古くから、「予想勝率の関数」が「複数」あることは、分かってるよ。
でも、あんたが>>607のようなことを書いても、論議にならんだろ。

サイコロの例は
100点差の勝率比は、1.732：１だろ。
もちろん、等比数列が成り立つとしてだけどね。
じゃあ、君は、「サイコロゲームでは等比数列が成り立たないのか」と問われれば、どう答えるんだ？
つまり、
サイコロゲームでは、なぜ、「予想勝率=0.5+0.001563×Ｒ点−0.0000015625×Ｒ点^2」の関数を使うのか問われて、答えられるかい？

611 : 別の名無し [] 2006/10/28 12:53

>>609
>サイコロの例は
>100点差の勝率比は、1.732：１だろ。
>もちろん、等比数列が成り立つとしてだけどね。

そこまでわかっているなら、早く「等比数列で計算して良い」を証明してくれよ。
このままでは「話を逸らすチャンスを狙っている」ようにか見えないよ。


>じゃあ、君は、「サイコロゲームでは等比数列が成り立たないのか」と問われれば、どう
>答えるんだ？
>
>つまり、
>サイコロゲームでは、なぜ、「予想勝率=0.5+0.001563×Ｒ点−0.0000015625×Ｒ点^2」の
>関数を使うのか問われて、答えられるかい？

使ってないだろう？　サイコロゲームでは。　レーティングはサイコロゲームとは違って
「等比数列では計算できないもの」だ。ここでサイコロゲームを持ち出す発想が理解できないな。

612 : 事務局 [] 2006/10/28 13:10

>>610
サイコロゲームでは、等比数列で計算できることは、君も認めているだろ。
なぜ、そのことを最初からはっきり言わないんだい。

そうすれば、･･･

　将棋はサイコロゲームと同じように等比数列で計算できると仮定したから、計算ができるわけだよ。

　逆に問うけど、･･･
>レーティングはサイコロゲームとは違って「等比数列では計算できないもの」だ。

　　なぜ↑こんな決め付けが言えるわけ？

　将棋のゲームが等比数列で計算できないわけを、みんなに分かりやすく書いて欲しいのだけどね。

613 : 名無しさん [] 2006/10/28 13:19

別スレッドから転記

80 名前：別の名無し
2006/10/28 13:15
>>77
>だいいち、「サイコロゲームや色玉ゲームなど、等比数列で計算して良い」ことなど
>自明でしょ。
>
>そうまで言うなら、なぜ、等比数列で計算してはいけないのか、はっきりさせろよ。

今ごろそんな事を言ってるのか？　ずいぶん前に書かれていたはずだが？

色玉ゲームは棋力を持玉に喩え「Ａの持玉は1個でＢの持玉は３個で・・・」ということを
前提にして理論を展開していく。しかし棋力は玉やサイコロの目と違って、目に見えないのだ。
例えば「Ａの持玉は1個でＢの持玉は2個で・・・」という場合、Ｂの勝率は「1÷3」で
計算する。ここで「３」は「1+2」なのだが、この計算は正しいのか？　例えば水素と酸素を
反応させた場合、水素２モルと酸素１モルを反応させたら、反応物は２モルしかできない。
2+1＝2　になるのだ。もしも棋力がそういう性質のものなら、サイコロゲームなんかと同じに
考えられるわけが無いのだ。それとも「棋力の性質」について、ごんは資料を持っているのか？
もし持っているなら、それを公表するのが最初の役目だろう？　順序を間違えてるよ！

614 : 別の名無し [] 2006/10/28 13:29

>>612
>将棋はサイコロゲームと同じように等比数列で計算できると仮定したから、計算が
>できるわけだよ。

それは仮定が正しくない。乖離の原因もそれだ。


>>レーティングはサイコロゲームとは違って「等比数列では計算できないもの」だ。
>
>　なぜ↑こんな決め付けが言えるわけ？

やれやれ、自分が「等比数列で計算して良い」を証明できないものだから、俺に
「等比数列ではいけない」を証明させようってわけだな。やり方が汚いな。
理由は>>612に書いてあるが、「棋力の性質」というのは玉数やサイコロの目のように
「数えられるものではない」と思うからだ。俺の経験から言えば、漠然と「100点差」と
言われても、「相手が居飛車党の場合の100点差」と「相手が振り飛車党の場合の100点差」では
まったく勝率が違うのだ。そういうものをハッキリ「○個」と言える玉やサイコロの目と
同一に考えるのは、明らかにおかしいのだ。

615 : 事務局 [] 2006/10/28 20:46

>>612
>例えば「Ａの持玉は1個でＢの持玉は2個で・・・」という場合、Ｂの勝率は「1÷3」で計算する。
>ここで「３」は「1+2」なのだが、この計算は正しいのか？

正しい。

>例えば水素と酸素を反応させた場合、水素２モルと酸素１モルを反応させたら、反応物は２モルしかできない。
>2+1＝2　になるのだ。
>もしも棋力がそういう性質のものなら、サイコロゲームなんかと同じに考えられるわけが無いのだ。

「棋力はそういう性質のものとかそういうものではない」とかの問題ではないと思うよ。
というのは、棋力の表示の仕方が違うんですよ。
人間の実力を測定するのに、通常はメートル原器とかキログラム原器、または、「時間？原器」とかいうもので測れるのですが、･･････
チェスや将棋や囲碁やサッカーやテニスや野球の棋力や実力は測れないのです。
つまり、棋力(実力)を勝率(等比数列)→点数(等差数列)に変換して表示しているのが、「レーティング制度」なのですよ。

だから、「棋力の性質｣というよりは、「レーティングの性質｣とは、元を辿れば「等比数列」なのですよ。

で、元を辿れば等比数列なので、「レーティングは絶対評価ですよ」と言われても、(数学の詳しい)皆さんは違和感を覚えるのだと思いますけどね。

616 : 事務局 [] 2006/10/28 22:21

>>615
スレッドの内容と関係がありません。

名無し1
2006/10/28 22:14


それと、もうちょと自分にふさわしいハンドルネームはありませんか。
自分の書き込みに責任を持つためにも、ハンドルネームを考えて下さい。
実名でも良いですよ。

617 : 事務局 [] 2006/10/28 22:33

>>610
>レーティングはサイコロゲームとは違って「等比数列では計算できないもの」だ。
>ここでサイコロゲームを持ち出す発想が理解できないな。

「理解できない」なんて書いてるけど、そりゃあ「理解不足です」よ。厳しい言い方だけどね。
レーティングはもちろん等差数列だけど、変換式を使って、等比数列に直すと、理解しやすいですけどね。

　サイコロゲーム（将棋）の棋力
羽生さんクラス･･･棋力を表わす個数＝2,000,000個
　（中略)
1900点の人･･･棋力を表わす個数＝18,000個
1700点の人･･･棋力を表わす個数＝6,000個
1500点の人･･･棋力を表わす個数＝2,000個
　（中略)
初心者･･･棋力を表わす個数＝１個

618 : 名無しさん [] 2006/10/29 04:24

ということは1500点の人は2000回に1回初心者に負けるのか

619 : Ω [] 2006/10/29 05:47

617,618もスレッドに関係ないな

620 : 別の名無し [] 2006/10/29 07:26

>>617
>「理解できない」なんて書いてるけど、そりゃあ「理解不足です」よ。

そういうことを書くから、証明する義務が生じるんだ。で、続きを読むと


>レーティングはもちろん等差数列だけど、変換式を使って、等比数列に直すと

おいおい、いつの間に等差数列になったんだ？　等比数列の書き間違いではないのか？
で、今は「本当に等比数列なのか？」と疑っているのに「等比数列に直すと」では
証明にも説明にも何にもなってないだろう。これでは人に向かって「理解不測」などと
書く資格が無い。

621 : 別の名無し [] 2006/10/29 07:27

（誤）理解不測
（正）理解不足

622 : 事務局 [] 2006/10/29 07:28

>>618
名前を記入して下さい。

>ということは1500点の人は2000回に1回初心者に負けるのか

　ああ、そういうことですよ。
　正確に言うと、2000＋１局ですけどね。

>>619
>617,618もスレッドに関係ないな

関係ないことはないでしょう。
絶対評価か相対評価か、判断するときに「評価値として」数値が明示してあれば、分りやすいと思います。

なお、この絶対評価を表わす数値としてアマ連盟の基準で76％式で表示した方がはるかに分りやすいですね。
こっていの方が、「すっきり」しています。

　●アマ連型（76％式)
初心者０点･･･１個
初級者400点･･･10個
Ｃ級者800点･･･100個
Ｂ級者1200点･･･1,000個
Ａ級者1600点･･･10,000個
県代表者(アマ連の基準2000点)･･･100,000個
アマトップ2400点･･･1,000,000個
羽生さん2800点･･･10,000,000個

羽生さんと初心者がやれば、設計上は10,000,001回に１回は負けるということですね。
でも、倶楽部24でやれば、1000局に１回はクリックミスとか接続切れで負けそうではありますけどね（または途中で用事ができたと言って投了もあるかも）。

623 : 別の名無し [] 2006/10/29 07:32

順番が前後したが・・・

>>614
>チェスや将棋や囲碁やサッカーやテニスや野球の棋力や実力は測れないのです。
>つまり、棋力(実力)を勝率(等比数列)→点数(等差数列)に変換して表示しているのが
>「レーティング制度」なのですよ。

今は「棋力は等比数列」を疑ってるんだ。それなのに↑みたいなことを書いても、証明にも
説明にも何にもなってないよ。

624 : 事務局 [] 2006/10/29 07:39

>>620
レーティング制度において･･･

私は↓次のような考えで書いていますけど。

●1600点とか2000点とかの点数は、点数間の差が等しいので、等差数列。
●「棋力の玉」の個数は（>>622）1600点＝10,000個、2000点＝100,000個は、等比数列。

625 : 事務局 [] 2006/10/29 07:43

>>623
>「棋力は等比数列」を疑ってるんだ。

疑うもなにも、↓これは等比数列でしょ。

（再掲)　●棋力を表わす数値
初心者０点･･･１個
初級者400点･･･10個
Ｃ級者800点･･･100個
Ｂ級者1200点･･･1,000個
Ａ級者1600点･･･10,000個
県代表者2000点･･･100,000個
アマﾄｯﾌﾟ2400点･･･1,000,000個
プロﾄｯﾌﾟ2800点･･･10,000,000個

626 : 別の名無し [] 2006/10/29 07:47

>>624

これは「棋力は等比数列だ」と仮定して「レーティングとは〜」と書いてる。
そして今はその仮定（棋力は等比数列）を疑っているのだから、証明にも説明にも
何にもなってない。ごんはいつもこのパターン・・・断言するが証明はしないのだ。
いい加減に「棋力は等比数列」を証明してくれよ。

627 : 事務局 [] 2006/10/29 07:52

>>626
私今から外出しますので、「証明」が欲しければ、･･･

FIDEの本部か、JCAの事務局に尋ねて下さい。
USCFでもいいかと。
1995年から「等比数列」に改訂したはずですからね。
因みに、イロ仮説は、厳密には等比数列ではないです。等比数列に近似はしますけどね。

628 : 別の名無し [] 2006/10/29 07:55

>>625
>疑うもなにも、↓これは等比数列でしょ。
>
>（再掲)　●棋力を表わす数値
>初心者０点･･･１個
>初級者400点･･･10個
>Ｃ級者800点･･･100個
>Ｂ級者1200点･･･1,000個
>Ａ級者1600点･･･10,000個
>県代表者2000点･･･100,000個
>アマﾄｯﾌﾟ2400点･･･1,000,000個
>プロﾄｯﾌﾟ2800点･･･10,000,000個

「玉数に喩える」という行為が「『棋力は等比数列』と仮定している」ということなんだ。
そして今はその仮定（気力は等比数列）を疑っているのだから、色玉やサイコロを持ち出しては
いけないのだ。ここまで言わせるか？　普通？　これからは掲示板にアップする前に
数学の先生に見てもらえよ。

629 : 別の名無し [] 2006/10/29 08:05

>>627
>私今から外出しますので、「証明」が欲しければ、･･･
>
>FIDEの本部か、JCAの事務局に尋ねて下さい。
>USCFでもいいかと。

それは無意味。FIDEにせよUSCFにせよ「棋力は等比数列」なんてバカな主張はしていない。
彼らに問い合わせるのは筋違いだ。

630 : 事務局 [] 2006/10/30 07:18

>>629

イロの著書には･･･
　　　　FIDEレーティング　　ratio
Ｎovice　　1000　　　　　1,000
Expert　　 2000　　　　316,200
World Champion　2700　17,780,000

となっていますね。
当然、等比数列ですね。
現在の世界チャンピオンは2800点程度ありますから、換算すると｢ratio」は２千万程度になるでしょうね。

631 : 事務局 [] 2006/10/30 08:54

　こちらのほうがはるかに綺麗ですね。

　アマ連（倶楽部24）・76％換算

　　将棋レーティング(点)　　棋力の評価値
初心者　　0　　　　　1
アマ強豪　　 2000　　　　100,000
将棋ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝ　2800　10,000,000

632 : 事務局 [] 2006/10/30 09:49

>>632
名前の無記名はやめて下さい。

それと、書き込みの文章に、ありありと「私を馬鹿にしている」雰囲気ありますね。

で、理解力のある人なら、>>631の書き込みを見ただけでも、レーティングについての本質が見抜けるんですよ。
掲示板で、本気で勉強しようと思う人には、わざわざ私が証明してみせなくても、631の書き込みを見ただけで理解してしまうもんなんですよ。

633 : 事務局 [] 2006/10/30 10:07

（これは下書きです）推敲してません。長文覚悟で。

「将棋の実力は等比数列であることの証明」･･･これもテーマとしては不適切ですけどね。

例えば、倶楽部24でもアマ連でも構いませんが、････

駒の動かし方と玉を詰めることとルールを最低限理解した人の実力（棋力)の人（便宜上Ａさんとします）の評価値を「１」としましょうか。
で、24で（アマ連でも良いが）、相手を捜して、対局をしたとしますね。

相手がいろいろいますでしょうが、ルールを憶えて何局か対戦を済ました人は、少し強くなっていて、Ａさんとは、ほぼ√10勝１敗ペースまでに指せるＢさんがいます。
その人の棋力の評価値を√10とします（Ｂさん）。

さて、さらに、Ｂさんに対して、ほぼ√10勝１敗ペースのＣさんが、いるでしょう。
Ｃさんの評価値は「10」ということですね。

同様にどんどん上に積み上げていくと、Ｄさんは√10*10、Ｅさんは100、Ｆさんは、√10*100･･･となります。

これら、「将棋を指す」Ａさん・Ｂさん・Ｃさん・Ｄさん・Ｅさんの評価値は「等比数列ですね」。

数学の専門家でないので、下手な証明ですけどね。

634 : 事務局 [] 2006/10/30 10:14

どなたか、数学の専門家が、文章を推敲していあただけるとありがたいのですがね。

等差数列の場合は、次の項との差が等しいわけでしょ。

将棋を指すＡさん＝０点、Ｂさん＝200点、Ｃさん＝400点、Ｄさん＝600点、･･･
　差が等しいから、等差数列でしょ。

将棋を指すＡさん＝「１」、Ｂさん＝「√10」、Ｃさん＝「10」、Ｄさん＝10√10、･･･
　隣同士とは常に１：√10ですから、等比数列ですね。

635 : 638 [] 2006/10/30 10:30

>名前の無記名はやめて下さい。

なぜ？

636 : 事務局 [] 2006/10/30 10:31

>>636-637
名前の無記入はやめて下さい。
そこまで、執拗にレスを入れてくるなら、堂々と実名を公表されたどうでしょうか？

>制度でなく現実を語らないと証明にならないの！

現実を語るのであれば、それは「証明」ではなく「検証」でしょう。
「証明しろ｣と言ったり、「検証」しろと言ったり、･･･

結局は、貴方自身が何が何だか、分らないのではないですか？

637 : 事務局 [] 2006/10/30 10:42

>>638
>>名前の無記名はやめて下さい。
>なぜ？

貴方も大人なんだから、自分の書き込みに責任を持ちなさいよ。

貴方は、レーティング制度のことを不勉強のまま、ただ、掲示板の他の人とのやりとりだけを読んで、内容を理解できないまま、書き込みを入れて来てるんですよ。
貴方でしょ？
200点差＝１：３（または１：√10）がレーティング制度なのに、･･･
「実勝率は、69％程度になっている」と聞いて、それは、「勝率理論が間違っている｣と書いたんでしょ。

「理論勝率と実勝率がずれるのはなぜか」と問うているのに、「理論勝率が間違っているから」なんて、知らない人の言うことだよ。
だいいち、貴方は「理論勝率がどうやって計算されたかも理解してない」わけですよね。

もう少し、レーティングを勉強されてから、きちんと「実名」を名乗るぐらいの気持ちで、掲示板に書き込みを入れられないのでしょうか?

638 : ド素人 [] 2006/10/30 12:03

しょうめい 【証明】

（名）スル
(1)理由や根拠を明らかにして事柄が真実であることや判断・推理などが正しいことを明らかにすること。
(2)〔数・論〕 真であると前提されるいくつかの命題（公理）を用いて、
ある命題（定理）が真であることを論理的手続きに従って導くこと。

なのですが、何を問題とされているのかが理解できていないのではないですか？

Ｐ＝1/（1+（10＾（-ｄｘ/400））
この関数を用いる理由、根拠は何ですか？と問われているのですから
ｄｘは真数の比を対数に書き直していると言ってみても意味など何もありません

これまでここに書いてある話しは単に上の式の-ｄｘを書き換えて、
Ｐ＝Ａ/（Ａ+Ｂ）に書き直しただけのものですね

なぜこれが証明だなどと考えられるのか・・・完全に斜め上です

639 : 事務局 [] 2006/10/30 13:06

>>641
階層　レーティング　棋力評価値
0　0点　1
1　200　√10
2　400　10
3　600　√10*10
4　800　100
5　1000　√10*100
　･･･

私に「何を証明しろ」と言ってるのですか？

１、√10、10、･･･、が等比数列になっていることは、通常の理解力を持っていれば、分かりますよね。
ただ、将棋の実力を等比数列で表示すると、それを見た人は違和感を覚えるから、ただ単に、等差数列に変換して「1500点｣とか「2100点｣とか言ってるだけなんですよ。

それで、「レーティング」は等比数列を等差数列に変換した数値で棋力(実力)を評価する制度です。
もちろん、「将棋レーティング」も「レーティング」の一種です（かなりいいかげんなところはありますけどね）。

したがって、将棋レーティングも等比数列を等差数列に変換して棋力を評価する制度ですよ。
だから、将棋の棋力(実力)をレーティング計算すると（かなりあやふやですが）等差数列（または等比数列）になっているわけですよ。

以上、証明終わり。

と言うか、･･･

実力を等比数列で表示しようとするのがレーティングですから、「レーティングが等比数列になっている証明をしり」と言われても困るんですよね。
つまり、「レーティング＝等比数列」なんですから。
正確に言いますと、「等比数列を等差数列に変換したもの」ですけどね。

640 : 事務局 [] 2006/10/30 13:28

>>641

>Ｐ＝1/（1+（10＾（-ｄｘ/400））
>この関数を用いる理由、根拠は何ですか？と問われているのですから

だから、レーティングは等比数列を等差数列に変換して実力を表示する制度ですから、上記の関数を使うのですけどね。


>Ｐ＝Ａ/（Ａ+Ｂ）に書き直しただけのものですね

ところで、ＡとかＢって、何ですか？
理解力がないもので、はっきり書いていただかないと、分かりません。
それとも、どっかに書いてありましたか？

私の乏しい理解力で考えますと、････
　Ａ：Ａさんの持つ棋力評価値
　Ｂ：Ｂさんの持つ棋力評価値　　でしょうか？

それとも、単に
　Ａ：ＡさんがＢさんと対戦したときの勝数
　Ｂ：ＢさんがＡさんと対戦したときの勝数　　なんですかね。

ということは、･･･
　（Ａさんの棋力評価値）：（Ｂさんの棋力評価値）＝（Ａさんの勝数）：（Ｂさんの勝数）
　と、言うことになるでしょうか。

なるほど、レーティング制度というのは、単純明快で分かりやすいですね。

641 : 638 [] 2006/10/30 15:16

>結局は、貴方自身が何が何だか、分らないのではないですか？
　　　　　　　　　　　　　↓
>私に「何を証明しろ」と言ってるのですか？

やっと実は何も分かってないのが自分だということが理解できましたか？
将棋で現実問題として勝率理論が成立することを証明するんですよ。

642 : 別の名無し [] 2006/10/30 20:03

>>630
>イロの著書には･･･
>　　　　FIDEレーティング　　ratio
>Ｎovice　　1000　　　　　1,000
>Expert　　 2000　　　　316,200
>World Champion　2700　17,780,000
>
>となっていますね。
>当然、等比数列ですね。
>
>642
>私に「何を証明しろ」と言ってるのですか？

あのな・・・↑だけの条件なら y=14.49005×R^2−43154.95×R＋28665901 とも
予想できるんだ。当然、これは等比数列ではない。「等比数列」と断言するなら当然
底があるはず。底はいくつなんだ？

643 : 事務局 [] 2006/10/31 10:34

チェス連盟の底は、「10」でしょ。
前々から、何度も書いてるでしょ。

だいいち、Eloが書いている「316,200」は、みいろにならぶの√10のことでしょ。
そんなの、英文でも、数字を見ただけで、底は10だと、分かりますよ。

644 : 事務局 [] 2006/10/31 12:27

>>645
>当然、これは等比数列ではない。

何、言ってるの。

1000点＝ 1,000
1200点＝ 3,162
1400点＝ 10,000
1600点＝ 31,620
1800点＝100,000
2000点＝316,200　でしょ。完璧な等比数列でしょ。底は10でしょ。

だから、Elo自身も、「レーティングは等比数列という」考え自体は持っていたわけですよ。
だけど、正規分布を積分する方法を自分の仮設として、イロシステムを構築したわけですよ。
何で、私が、懇切丁寧に解説しなきゃあいけないの。
自分で調べりゃあいいのに。

645 : 別の名無し [] 2006/10/31 17:40

>>646
>チェス連盟の底は、「10」でしょ。
>前々から、何度も書いてるでしょ。

あのなあ・・・そこが10だと

1点＝ 10
2点＝ 100
3点＝ 1000
4点＝ 10,000
5点＝100,000
6点＝1000,000

となるんだ。デッチアゲを書いてることがバレバレだぞ。

646 : 別の名無し [] 2006/10/31 17:42

>>647
>1000点＝ 1,000
>1200点＝ 3,162
>1400点＝ 10,000
>1600点＝ 31,620
>1800点＝100,000
>2000点＝316,200　でしょ。完璧な等比数列でしょ。底は10でしょ。

こんな数字は見なかったけどな？　どの本の何ページに書いてあったんだ？

647 : 別の名無し [] 2006/10/31 17:47

変換ミス

>>651
（誤）そこ
（正）底

648 : 別の名無し [] 2006/11/01 15:54

他のスレッドにはレスがあるのにこのスレッドにレスが無いということは・・・

やはり↓は「何かの本に書いてあった」わけではなく、「ごんの空想」だったんだな。

>1000点＝ 1,000
>1200点＝ 3,162
>1400点＝ 10,000
>1600点＝ 31,620
>1800点＝100,000
>2000点＝316,200　でしょ。完璧な等比数列でしょ。底は10でしょ。

649 : 事務局 [] 2006/11/01 21:54

>>654
ちょっと質問だけど････
君の書いた下記は↓等比数列じゃあないわけ？

>1点＝ 10
>2点＝ 100
>3点＝ 1000
>4点＝ 10,000
>5点＝100,000
>6点＝1,000,000

650 : 名無しなん [] 2006/11/01 23:18

等比数列は ar^n で表される数式のことで「底」と言った場合n=0の場合の数値。つまり定数aの数値はいくつかというこというのです。652のレスが意味不明なわけです。

651 : 名無しなん [] 2006/11/01 23:19

しつれい652でなくもとは647ですべ

652 : 事務局 [] 2006/11/02 07:58

>>656
>等比数列は ar^n で表される数式のことで「底」と言った場合n=0の場合の数値。つまり定数aの数値はいくつかというこというのです。

ありがとうございます。
とても勉強になりました。

ｎ＝０の時の、ar^nの数値が底数なんですね。
なるほど、なるほど。

とすれば、ｎ＝0だと、ar^nは1000ということになりますか？

すると、ｒ＝√10　ですよね。
すみません。「ｒ」は、何でしたか？　時間があれば教えて下さいね。

>>651-652、>>654
とすると、別の名無しさんのは、ｎの解釈が違ってるわけでしょう。
レーティング制度に詳しくない人は、ｎ＝点数と解釈しがちですが、･･･

当然、ｎ＝階層でしょ。レーティングとは「格付け制度」なんだから、･･･
つまり、強い人を評して「格が違う」とか言うでしょ。

ｎは点数ではありませんよ。

下記のことは↓何度も掲示板に書いたはずなんですがね。

１階層＝√10
２階層＝10
３階層＝√10*10
４階層＝100
　（以下略)

それと、数値の出典は当然のごとく、「The Rating of Chessplayers」ですね。
154ページに載っていますよ。
154ページと言うのは、かなり、本の後半ですし、記載のスペースも少ないです。

つまり、イロの場合は、「正規分布説」を採っていましたので、「等比数列の考え｣は後回しになったのでしょう。

653 : 名無じさん [] 2006/11/02 17:46

>>655
>1点＝ 10
>2点＝ 100
>3点＝ 1000
>4点＝ 10,000
>5点＝100,000
>6点＝1,000,000

この数列は･･･

　y=738.125x^6−10579.875x^5＋58094.375x^4−150380.625x^3＋180342.5x^2−78214.5x＋10

だな。いや待て、よく見ると

　y=738.25x^6−10582.5x^5＋58116.25x^4−150472.5x^3＋180545.5x^2−78435x＋100

でもあるな。いや待て、再度よく見ると

　y=739.5x^6−10608.75x^5＋58335x^4−151391.25x^3＋182575.5x^2−80640x＋1000

でもあるな。特定できないじゃん！

654 : 名無じさん [] 2006/11/02 17:53

>>658
>レーティング制度に詳しくない人は、ｎ＝点数と解釈しがちですが、･･･
>
>当然、ｎ＝階層でしょ。レーティングとは「格付け制度」なんだから、･･･
>つまり、強い人を評して「格が違う」とか言うでしょ。
>
>ｎは点数ではありませんよ。

関係無いじゃん、そんな事。どうせ現実に計算するときには階層を点数に換算しないと計算できないんだから。ごんが点数に換算して底を計算してやれば済むことだよ。

655 : ねずみ算 [] 2006/11/02 19:01

>>656
>等比数列は ar^n で表される数式のことで「底」と言った場合n=0の場合の数値。
>つまり定数aの数値はいくつかというこというのです。

これ、間違ってるよ。底というのはｒのこと。


>>658
>ありがとうございます。
>とても勉強になりました。

こんなにアッサリ騙されるとはなあ・・・結局、ごんは「数列とは何か？」がわからないくせに
わかったフリをして「等比数列に決まってる」みたいなことを書いてたんだ・・・


>ｎは点数ではありませんよ。

点数ではない・・・か。困ったな。じゃあ、たとえば270点差のときはどうなるんだ？
計算してみてくれよ。

656 : 事務局 [] 2006/11/02 20:19

>>661
>これ、間違ってるよ。底というのはｒのこと。

何だ、私を騙したのか。
おかしいと思ったよ。
以前から、私は底のことを「３」とか「√10」とか書いていたでしょ。
と言うことは、それで間違っていなかったていうわけだよね。

>わかったフリをして「等比数列に決まってる」みたいなことを書いてたんだ・・・
そうじゃあなくて、高校数学がうろ覚えなんだよ。
私は、大学は文系だったからね。

>たとえば270点差のときはどうなるんだ？

簡単だよ。
　√10^(270/200)　　または、
　10^（270/400） 　だよね。

何点になるかは、自分で計算してみてよね。

657 : ねずみ算 [] 2006/11/03 08:23

別スレッドから転記

658 : 事務局 [] 2006/11/01 13:15

>>424
>でも50％になるというのもデータとしてはないんだよ。
なぜ？
昼休憩の10分程度で、実証できるでしょ。
財布から、コインを出して、20〜30回程度、コイン投げをしてみればいいじゃあないですか。

将棋の場合も、プロ棋士同士の対戦成績があれば、おおよその計算はできますよね。
道場の席主でも、こまめに客の対戦成績を記録する方だったら、計算してみると良い。
「勝率理論」が将棋で成り立つことは、特に、レーティング計算をする必要はないわけだからね。

例えば、二人の対戦が、１勝３敗ペースばかりにこだわらずに、･･･
１勝1.5敗ペースとか１勝２敗ペースとかの組み合わせでもいいわけでね。
その対戦を抽出し、中間の人を介して３者の対戦がそういう関係になっているケースの対戦成績を調べ･･･
両端の対戦が１勝：2.25勝とか、１勝：４勝になっていれば、勝率理論は成り立っているということでしょ。

勝敗データさえ残してあれば、あとは計算だけですから、時間の問題だということでしょうけどね。
とにかく、勝率理論を「実証？」するためには、レーティング計算は必要ないわけだからね。

659 : ねずみ算 [] 2006/11/03 08:31

>>663
>道場の席主でも、こまめに客の対戦成績を記録する方だったら、計算してみると良い。

>>662
>簡単だよ。
>　√10^(270/200)　　または、
>　10^（270/400） 　だよね。
>
>何点になるかは、自分で計算してみてよね。

冗談じゃないよ！　俺は席主じゃないけど、>>663を読んで調べてみようと思ったんだ。
だけど>>662みたいな難しい計算（指数が分数になってる）なんかできないよ。そもそも
指数部が分数なんて、どうやって計算するんだ？　これがわからないと調べられないよ！
ごんは等比数列がどうとか書いてるんだから当然わかるんだろう？　教えてくれよ。

660 : 別の名無し [] 2006/11/04 09:22

別スレッドから転記

468 名前：事務局
2006/11/04 00:07

>αは一定じゃないんだろう？

個々は等比数列なんだよ。
だけど、個々は所属する集団かあ、影響を受けるから、ずれるだけなんだよ。
だから、αが一定ではないわけさ。

別のスレッドで、あれだけ強硬に「レーティングは相対評価だ」と間違ったことを主張するくせにね。

相対評価なら、個々の値は集団の影響を受けてずれるでしょ。
だから、補正係数としてαがあるんだよ。

つまり、もともとは、等比数列なんだよ。

661 : 別の名無し [] 2006/11/04 09:23

>>665

簡潔に言えば、レーティングは相対評価なんだね。了解！

662 : 事務局 [] 2006/11/04 12:31

>>666
>簡潔に言えば、レーティングは相対評価なんだね.。

違うよ。
簡潔に言えば、絶対評価の一種類だよ。
純粋な絶対評価じゃあないけどね。

日本の教育界では、ある生徒（またはその集団）を指標にした絶対評価のことを、「相対評価を加味した絶対評価」と言うんだけど、レーティングはそれに似ているかな。

掲示板では、私が「相対的な絶対評価｣とネーミングして、使っている。
ほんとは、「間接的絶対評価」としたかったんだが、「相対的な」という言葉を含みたかったわけね。

663 : 名無じさん [] 2006/11/04 17:44

>>667
>掲示板では、私が「相対的な絶対評価｣とネーミングして、使っている。掲示板では
>私が「相対的な絶対評価｣とネーミングして、使っている。

それ、日本語じゃない・・・と言うか、言葉じゃないよ。何故なら、相対と絶対は対語だからだ。
例えば、最善的な最悪手とかボリュームある軽食とか・・・言葉自体が矛盾してるよ。

664 : 名無しさん [] 2006/11/04 21:31

個々のレベルが変れば全体が影響を受けるのが相対評価ならレーティングはまさにそれだろう。1式計算をしてみればわかること。一人の成績が変れば全員計算しなおす必要が

665 : 事務局 [] 2006/11/05 08:47

>>668
>それ、日本語じゃない
それ言うなら、文科省に言いなさいよ。
　「相対評価を加味した絶対評価」なんていう用語を使ってるんだからさ。
　それじゃあ言い難いと思って、私が「相対的な絶対評価」と書き表したんだからさ。

　で、それに違和感があるんなら、「レーティングは、間接的絶対評価」の方が、用語としては適語なのかもね。

666 : 別の名無し [] 2006/11/05 08:58

>>670
>それ言うなら、文科省に言いなさいよ。
>「相対評価を加味した絶対評価」なんていう用語を使ってるんだからさ。

なぜ？　「相対評価を加味した」と「相対的」は全く意味が違うだろう？
もっとも「加味した」と言う場合、今度は「加味する基準」が必要になるから、これが
あやふやだと、これはこれで問題だが。


>で、それに違和感があるんなら、「レーティングは、間接的絶対評価」の方が
>用語としては適語なのかもね。

それを具体的に書いてたのが「県代表＝2000点」とかいうものではなかったか？
そしてそれは誰も納得しなかっただろう？　当然だ。県代表のレベルなんて、県によって
違うんだから。

667 : 事務局 [] 2006/11/05 09:03

>>669
「レーティングは相対評価だ」と勘違いする人が多いのだけど、･･･
レーティングは、初心者が０点とか、Ｂ級クラスは1500点とか、県代表は2000点とか、アマトップは2400点とか、プロ棋士のトップは2800点と言う様に運営しているから、絶対評価ですよ。
チェスも、マスター資格は、点数で取得できるので、絶対評価になっていますよ。

●「絶対評価」と「相対評価」の見分け方
　60点を取った受験生より、下位に（例えば50点程度の）人が多くいて、下位の人によって評価が違ってくれば相対評価、評価が違わないのなら絶対評価ですよ。

　レーティングで言えば、ある道場で1500点の人より下位に何人人が入ってこようと、本来のレーティングであれば、1500点の人の点数には変わりがないでしょ。
　他の参加者が入ってきても、1500点の人の点数が変わらないのは、絶対評価ですよ。

>個々のレベルが変れば全体が影響を受けるのが相対評価ならレーティングはまさにそれだろう。
>1式計算をしてみればわかること。
>一人の成績が変れば全員計算しなおす必要が
　　↑
これは、参加者の持点を正確にやるために行う計算ですよね。
対局数が少ないと、正確な点数が計算できませんからね。
再計算して、点数が変わるのは、しかたがないでしょ。
レーティングの場合は、「相対評価ではない」けど、「相対的な評価だから」ある程度は集団から影響を受けるのは、しかたがないことなんですよ。

668 : 名無しさん [] 2006/11/05 10:03

>>671
>なぜ？　「相対評価を加味した」と「相対的」は全く意味が違うだろう？
>もっとも「加味した」と言う場合、今度は「加味する基準」が必要になるから、これが
>あやふやだと、これはこれで問題だが。
これが十分にあやふやなので事務局が混乱してるんだね。なんせその加味するものが教師の裁量だからｗ
だから現在の教育現場で行われている評価は相対評価（それも学校ないですら基準が違いかねないもの）なんだけれど
それを絶対評価と言い張っているやｶﾗがいる。結果的に進学先では新参校の内申を信用できなくなって統一実力模試などの
結果を添付（あるいは調査）するというわけわからん状態になってくる。
もっとも、レーティングはそれほども酷くはないけどね。絶対評価にしようとする努力は必要だけれどもその努力を常にしなければならないのでは相対評価というしかないです。

669 : 名無しさん [] 2006/11/05 10:10

>>670
だから、文部省の言っている言葉が問題です。絶対評価というならどこの学校へ行っても同じ評価になるはずなのにそれができないと現場がだだをこねるから変な評価ができあがっただけなんですよ。ちゃんと日本語を理解しましょうね。

670 : 名無じさん [] 2006/11/05 14:41

>>672
>レーティングで言えば、ある道場で1500点の人より下位に何人人が入ってこようと、
>本来のレーティングであれば、1500点の人の点数には変わりがないでしょ。
>　他の参加者が入ってきても、1500点の人の点数が変わらないのは、絶対評価ですよ。

根本的に間違ってるな。‘新参加者が入ってくる’とか‘こない’じゃなくて・・・
例えば私より弱い人（仮にＡとする）が努力して私より強くなった場合、当然、私の勝率は
下がるし、勝率が下がればＲ点も下がる。この‘自分の実力が変わらないのにＲ点が
変動する’というのが重要なポイントで、これがあるから相対評価なのだ。

671 : 事務局 [] 2006/11/12 11:10

>>675
>例えば私より弱い人（仮にＡとする）が努力して私より強くなった場合、当然、私の勝率は下がるし、勝率が下がればＲ点も下がる。
↑
これが、根本的な間違い(＝レーティングを知らない人がよく起こす間違い)ですね。

Ａさんが努力して私より強くなった場合、「私」の勝率が下がるのは当然です（これは当たり前）。

●しかし、勝率が下がっても、レーティングは下がらないわけです（重要)。

普通に考えて、「私」の実力が下がっていないのに、点数が下がるのはおかしいでしょ。
そして、私はこの掲示板で、何度も「私」の点数が下がらないための方法を書いてきたはずなんですよ（例：１式２式併用）。
つまり、貴方は、レーティング制度の知識が浅いうえに、他人の説明は理解できてないわけです。

>この‘自分の実力が変わらないのにＲ点が変動する’というのが重要なポイントで

　そうです。↑まさにこれがポイントですね。

　ですから、自分の実力が変わらないのだったら、新規に入会して来た人と何勝何敗で、どんなに「私」が勝率を下げようと、「私」の点数は下がりませんので（変わりませんので)、

　●レーティングは絶対評価（の一種）なんです。

　ただし、レーティングは「純粋な」絶対評価ではなく、集団の個々の参加者を基準に評価する側面がありますので、「相対的な評価｣としての性格を持つわけですね。
　例えば、他のスレッドで話し合われている「実勝率が乖離してしまう」のはその一例ですね。

　ですから、レーティングは、「相対的な絶対評価だ」と私は説明しているわけなんです。

672 : 名無しさん [] 2006/11/12 20:47

絶対評価というのは誰が計っても同じ数字ということ。
団体によって違う数字が出る現状は絶対評価ではないです。

673 : 事務局 [] 2006/11/12 21:56

>>677
相変わらず、レーティングの初歩的なことが、理解出来ていないですね。

>絶対評価というのは誰が計っても同じ数字ということ。

そうですよ。
100ｍ競技を時計で測ったり、走り幅跳びで巻尺で長さを測ったり、重量挙げで重さを測ったりするのが、「絶対評価」です。

ところが、それと同じように、チェスや将棋や囲碁の棋力を測定しようにも、測定器具がないのですよ。
まあ、もう少し待てば、強いソフトが開発されて、棋力を直接測定（絶対評価）できる日も近いでしょうね。

しかし、現状では、こつこつと勝敗のデータを集めて、棋力をレーティング計算する方法しかないでしょ。
そうだとしたら、何でも計算すりゃあいいわけじゃないんだから、基準をその団体で決めなきゃあいけないでしょ。

別に、75％が200点差でなくてはいけない理由はないのだよ。
別に、勝率75％を100点差にしてもいいんだし、500点にしてもいいんだし、名無しさんの生まれた月日にしてもいいんだよ。
特に、団体で自由に基準を決めてもいいんだからね。

分ったかい。
でも、いいかげん、このぐらいの初歩的なことは理解してから、掲示板に書けよ。

674 : 名無じさん [] 2006/11/13 18:37

>>678
>100ｍ競技を時計で測ったり、走り幅跳びで巻尺で長さを測ったり、重量挙げで重さを
>測ったりするのが、「絶対評価」です。
>
>ところが、それと同じように、チェスや将棋や囲碁の棋力を測定しようにも、測定器具が
>ないのですよ。
>
>そうだとしたら、何でも計算すりゃあいいわけじゃないんだから、基準をその団体で
>決めなきゃあいけないでしょ。

結論を言えば‘どの団体でも共通する基準（原器）’が無いから‘その団体独自の基準で
測ってる’んだろう？　そういうのを相対評価って言うんだよ。

675 : 事務局 [] 2006/11/14 15:46

>>679
>結論を言えば‘どの団体でも共通する基準（原器）’が無いから‘その団体独自の基準で測ってる’んだろう？

　と言う事は、「どの団体でも共通する基準がありますから、レーティングは絶対評価だ」という結論になりますね。

　もちろん、どの団体にも共通する基準（原器）はありますよ。
　要するに、貴方が、そのことを知らないだけの話ですよ。
　何度も書いてさしあげたはずなのに、理解されていませんよね。

（再掲）
▽尺度の基準（レーティングの｢原器｣）
　０　　　　　　　100　　　　　　　200(点)
　|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|
　０% 　　　　　　64%　　　　　　　76%


>その団体独自の基準

　これは↑、過去に実績と最新の対局をどのくらいの比率で計算するかとか、１つ前の参加からどのくらい期間が経過しているかについて、それぞれの団体で基準が違うという程度のものですよね。

>そういうのを相対評価って言うんだよ。

　ですから、レーティング制度について知識が浅い人は、どうしても間違った結論を述べられますよね。
　ちゃんとした共通の基準（原器）がありますので、絶対評価ですけどね。
　何度も説明したことなので、そろそろ、理解されてもいいころたは思いますけどね。

676 : 名無じさん [] 2006/11/14 17:36

>>680
>▽尺度の基準（レーティングの｢原器｣）
>　０　　　　　　　100　　　　　　　200(点)
>　|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|
>　０% 　　　　　　64%　　　　　　　76%

‘↑は原器じゃない’と何度も書かれてるのに、どうしても覚えられないのか？
そもそも原器なら、トレーサビリティがあるはず。レーティングのトレーサビリティは
どうなってるんだ？

677 : 事務局 [] 2006/11/15 06:59

>>681
>‘↑は原器じゃない’と何度も書かれてるのに

　もちろん、↑こう書く人は、本来のレーティング制度を知らないから書くわけですけどね。

貴方が結論を書いているのに、なぜ、しつこいのですかね。

（結論）貴方が書いたことですよ。
>結論を言えば‘どの団体でも共通する基準（原器）’が無いから
>‘その団体独自の基準で測ってる’んだろう？
>そういうのを相対評価って言うんだよ。

　と「結論」を書いていますよね。
　と、言うことは、どの団体にもかかわらず、どの団体にも「共通の尺度」と「基準」があるわけですから、この制度は「絶対評価だ」と言う事でしょ。

　自分自身が、「レーティングは（共通の尺度と基準があるから）絶対評価だ」と言ってるようなものなのに、なぜ、それを認めようとしないんですかね。

　「原器じゃあない」と書く人は、(1)勉強不足の人、または、(2)レーティングの否定論者、または、(3)レーティング制度を誤って捉えている人のどれかでしょ。

678 : 名無じさん [] 2006/11/15 17:43

>>682
>自分自身が、「レーティングは（共通の尺度と基準があるから）絶対評価だ」と言ってる
>ようなものなのに

そんなことを言った覚えは無い。俺は‘原器が無いから相対評価’と言ってるだけだ。


>「原器じゃあない」と書く人は、(1)勉強不足の人、または、(2)レーティングの否定論者、
>または、(3)レーティング制度を誤って捉えている人のどれかでしょ。

違うな。「原器だ」と書く人が、意味も知らずに言葉を振り回してるだけだよ。
別スレッドに‘原器のトレーサビリティは各団体が任意に決める’みたいなことを
書いてるのがいい証拠だ。

679 : 名無しさん [] 2006/11/15 23:56

どんなに強いソフトができても棋力を絶対評価することはできないよ？
対ソフト戦が得意な人がＲが高くて苦手な人が低いってことになるじゃないかｗ

680 : 事務局 [] 2006/11/17 06:41

>>684
>どんなに強いソフトができても棋力を絶対評価することはできないよ？
>対ソフト戦が得意な人がＲが高くて苦手な人が低いってことになるじゃないかｗ

　と言うことは、ある人はソフトに対しては特別に強い実力を持ったり、逆にソフトと将棋をすれば特別に苦手になってしまうと言うことは、･･････
周囲の参加者で何点の人が何人いようと、いっさい関わりなく（＝つまり、相対評価ではなく）、

●自分の「対ソフトとの実力｣だけで、点数が決まってしまうから、このような評価法を「絶対評価」というわけですよ。

681 : 名無しさん [] 2006/11/17 12:30

ソフト相手だけではＲは確定できない将棋というゲームは絶対評価はあり得ないのです

682 : Eine kleine Nachtmusik [] 2006/11/27 15:07

別スレから転記
だれが測定しても数値が変わらないものを絶対評価。
将棋の場合AとBが勝率50％、AとCも50％なのにBとCの勝率は80％ということがあり得る
これが絶対評価ができない根本。
これを体重やそのほかの絶対評価できる競技で置き換えることはできないでしょ。

上記条件で点数を確定した後でさらにここにDという競技者が加わったとする
A、Cと50％だけどBには80％で勝ち越し。こうなると全員の点数を計算し直さなくてはいけない。
一人の競技者が参加しただけで全体を計算し直さなくてはいけないのは相対評価でしょ？
プロの将棋で一年分を1式でR計算したあとで、羽生さんの分の対局を抜いて再計算したら佐藤棋聖の点数が大きく跳ね上がりますね。

683 : 夕無しさん [] 2006/12/29 18:41

別スレッドより転記

684 : 事務局 [] 2006/12/27 23:49

>>789
すでに書いたことですが、･･･

イロ教授は、

　Ｃ＝１σ　（Ｃ：the class interval）

と、設定し、

−２Ｃ＝８％、−１Ｃ＝24％、１Ｃ＝76％、２Ｃ＝92％としています。

この設定の時点では「200点」は出ていないですよ。

685 : 名無じさん [] 2006/12/29 18:45

>>688

ふうん。’200点’と指定しなくても’76％’とか’92％’とかは出てくるのか。
結局、イロ自身が’相対評価だ’といってるのと同じじゃん。

686 : 名無しさん [] 2007/01/29 14:51

age!

687 : 事務局 [] 2007/01/29 15:26

>>689
>結局、イロ自身が’相対評価だ’といってるのと同じじゃん。

イロは、「相対的に算出する」というような言い回しですけどね。
まあ、要するに、「純粋な絶対評価」ではない。

まあ、文部科学省が言ってるように「相対評価を加味した絶対評価」ぐらいの用語が適当でしょうね。

相対評価と絶対評価の区別は･･･

自分より実力が上の人が新たに参加してきた時･･･

　自分の点数が下がれば＝相対評価、ですね。
　自分の点数が変わらなければ、＝絶対評価、です。

レーティングの場合、自分より強い人が「100人入会しても」「1000人入会しても」逆に「200人引退しても」･･･

　自分の点数には変わりはありませんので、分類上は「絶対評価」ということになりますね。

688 : 名無しさん [] 2007/01/29 18:52

>>691
>相対評価と絶対評価の区別は･･･
>
>自分より実力が上の人が新たに参加してきた時･･･
>
>自分の点数が下がれば＝相対評価、ですね。
>自分の点数が変わらなければ、＝絶対評価、です。

ちょっと違うだろ。実力相応の初期点で入会してくれば、相対評価だろうが絶対評価だろうが
自分のR点には影響しない。問題は「初期点が実力相応でない」場合だが、現時点では
それを調べる方法が無い。そんなもので区別がつくわけ無いだろ！


>レーティングの場合、自分より強い人が「100人入会しても」「1000人入会しても」
>逆に「200人引退しても」･･･
>
>自分の点数には変わりはありませんので、分類上は「絶対評価」ということになりますね。

読解不能！　まさか「レーティングにはインフレやデフレがある」のを知らないのか？

689 : 事務局 [] 2007/01/30 07:36

>>692

>実力相応の初期点で入会してくれば、相対評価だろうが絶対評価だろうが自分のR点には影響しない。

あれ？　↑評価制度のことはご存知ないみたいですね。
「偏差値」というのは、ご存知ではないのですね。

例えば、自分が学力試験で、偏差値が「65」である成績だとしても、･･･
自分より良い成績の人が、学力試験に何人か加われば、当然、「自分の偏差値」は下がってしまいますけど。

つまり、「相対評価」であると、他の被験者の成績が良ければ、自分の点数が下がってしまうのが、相対評価でしょ。
例えば、世間では、「95点もとったのに、通知表は「10」ではなかった。」という不満があったのも、その成績のつけ方が相対評価だからでしょ。

こんなのは、評価制度については、常識の話でしょ。
レーティングは、自分より上の成績の人が、集団に加わっても、自分の点数には変更ないわけですから、「相対評価」ではないのですよ。

ただし、レーティングにはインフレやデフレがあることで分かるように、「相対的な評価である」のは確かですけどね。

690 : 名無しさん [] 2007/01/30 12:19

被験者がたった１人でも評価できるものが絶対評価

691 : 事務局 [] 2007/01/30 15:29

>>694
>被験者がたった１人でも評価できるものが絶対評価

全くその通りですね。
なかなか、貴方は良いことに気づきましたね。

「レーティングで2500点を獲得したら、プロに合格」というのが、絶対評価です。

で、プロ棋士６人を相手に３勝し、瀬川さんが2400点を獲得したような例なら、これは、典型的な「絶対評価」でしょ。

つまり、被験者は瀬川さん一人ですからね。

692 : 名無しさん [] 2007/01/30 17:48

>>691
>自分の点数が下がれば＝相対評価、ですね。
>自分の点数が変わらなければ、＝絶対評価、です。
>
>>693
>例えば、自分が学力試験で、偏差値が「65」である成績だとしても、･･･
>自分より良い成績の人が、学力試験に何人か加われば、当然、「自分の偏差値」は下がって
>しまいますけど。

都合が悪くなったから「点数」を「偏差値」にすり替えたわけか。
恥ずかしくないか？


>こんなのは、評価制度については、常識の話でしょ。
>レーティングは、自分より上の成績の人が、集団に加わっても、自分の点数には変更ない
>わけですから、「相対評価」ではないのですよ。

これは>>692に書いた通り。実力相応の初期点で入会してくれば、相対評価だろうが
絶対評価だろうが自分のR点には影響しない。では実力相応でなかったら？
その場合はインフレやデフレを起こすし、その影響は自分が受けるわけだから
>>693の説明は「レーティングは相対評価」と言ってるに等しい。

693 : 名無しさん [] 2007/01/30 17:54

>>695
>>被験者がたった１人でも評価できるものが絶対評価
>
>全くその通りですね。
>なかなか、貴方は良いことに気づきましたね。
>
>「レーティングで2500点を獲得したら、プロに合格」というのが、絶対評価です。

何を馬鹿なことを書いてるんだ？　被験者が一人の場合、どうやってＲ点を計算するんだ？
「2500点です」と申請したら、対局ナシで2500点になるのか？　今さらだが、ごんは
レーティングについて何も理解してないんだな！

694 : 名無しさん [] 2007/01/30 20:54

>で、プロ棋士６人を相手に３勝し、瀬川さんが2400点を獲得したような例なら、これは、典型的な「絶対評価」でしょ。
つまり、瀬川さんに10勝30敗だったBさんは2200になりましたというのは瀬川さんがいなければ評価できないので絶対評価でないためレーティングではありません。

695 : 事務局 [] 2007/01/31 07:00

>>697
>被験者が一人の場合、どうやってＲ点を計算するんだ？

何だか、レーティングの基本的な事柄が分かってないんですね。

被験者は、瀬川さん一人でしょ。
他のプロ棋士６人は、被験者ではありませんよ。

つまり、レーティングとは、教師が試験問題を出題するのではなく、･･･
被験者の対戦相手が、試験問題を出題しているようなものなんです。

で、相手の出題する試験問題を、解けたり（勝ったり）、解けなかったり（負けたり）で、点数が計算されるわけですよ。

696 : 名無しさん [] 2007/01/31 13:09

>>699
いいところに気がつきました。
＞被験者の対戦相手が、試験問題を出題しているようなものなんです。
これは明かに被験者同士で評価しあってるわけなんですね。
出題する人間によって出題内容も変化するというのが特徴ですね。

697 : 事務局 [] 2007/01/31 13:19

>>701
>これは明かに被験者同士で評価しあってるわけなんですね。

うーん？
確かにそうとは言えますが･･･

例えば、

（喩え１）日本人の体重を、ある赤ちゃんを基準に測っているようなものです。
　例えば、赤ちゃんを「１」として、ある小学生は「９」とか････
　ある大人は、「20」とかする評価ですよね。まさに、これが「レーティング」でしょ。

（喩え２）文部科学省の「相対評価を加味した絶対評価」とは、
　学年の中で、「標準的な生徒を基準にして」それとの比較で、学年全体の各生徒を点数結果で「絶対評価」しています。

いずれにしても、「絶対評価」ですね。

698 : 名無しさん [] 2007/01/31 17:31

>例えば、赤ちゃんを「１」として、ある小学生は「９」とか････
いつもだしてくるこの例だけれどこれはまちがっているよ。
赤ちゃんに対してみて「９」なのに小学生や大学生が混じってしまうのが将棋。

699 : 名無しさん [] 2007/01/31 17:48

>>699
>被験者は、瀬川さん一人でしょ。
>他のプロ棋士６人は、被験者ではありませんよ。
>
>（喩え１）日本人の体重を、ある赤ちゃんを基準に測っているようなものです。
>　例えば、赤ちゃんを「１」として、ある小学生は「９」とか････

これは「赤ちゃん」と「小学生」の両方が参加して、初めて言えること！
だから「被験者が一人」とは言えない。


>（喩え２）文部科学省の「相対評価を加味した絶対評価」とは、
>学年の中で、「標準的な生徒を基準にして」それとの比較で、学年全体の
>各生徒を点数結果で「絶対評価」しています。

↑の場合、「標準的な生徒」というのが「誰もが同じ生徒をイメージする」のが
前提条件だ。現実には「学校ごとにイメージが違う」ので、いろいろ問題になっている。
ごんは「絶対評価しています」と書いてるけど、これは現実には成功してない。
これは言い換えれば「絶対評価を行うには『原器』が必要」ということなんだ。
「レーティングに原器は無い」のは、既に書かれている通りだ。

700 : 事務局 [] 2007/02/01 06:54

>>702
>>例えば、赤ちゃんを「１」として、ある小学生は「９」とか････
>いつもだしてくるこの例だけれどこれはまちがっているよ。
>赤ちゃんに対してみて「９」なのに小学生や大学生が混じってしまうのが将棋。

意味↑不明。
もう少し、丁寧に書いて欲しい。
「何が間違っているのか｣きちんと書いて欲しいね。

「日本人の体重」を絶対評価するわけだよ。
測定器具（体重計）があれば、すぐにできるわけだけどね。

Ａという赤ちゃんとＢという小学生を比べて、ＡとＢの差を出す。
そうすれば、Ｃという大学生が来たときに、Ａの赤ちゃんを基準にＣを評価してもいいし、体重の近いＢの小学生を基準にしてＣの大学生の体重を評価しても良いわけだしね。

そういう「評価の仕組み」が、チェスや将棋のレーティングでしょ。

>>703
貴方は、レーティングの基本的な仕組みが分かってないよ。

>これは「赤ちゃん」と「小学生」の両方が参加して、初めて言えること！
>だから「被験者が一人」とは言えない。

レーティングという評価の場合は、「赤ちゃん」と「小学生」を対戦する例では、･･･

「小学生」の体重（棋力）を評価する場合は、小学生が「被験者」で、赤ちゃんは「評価の基準」ですよ。
一方、小学生を基準にして、「赤ちゃん」を評価（再評価）することも可能であり、この場合は、「小学生が基準」で、「赤ちゃんが被験者」ということになるんだよ。

>現実には「学校ごとにイメージが違う」ので、いろいろ問題になっている。

それはそうだけどね。
だけど、「単純な絶対評価」だと、「学校間の格差」の問題が出て来るでしょ。
つまり、受験校の数学の「10」と一般校の数学の「10」とが、価値が違ってくることになるよね。

ところが、両校にほぼ同程度の生徒（例えば共通模試などの成績を見て）を指標にして、両校で「相対的な絶対評価」をすることで、問題を少なくしようとする取り組みがなされているわけだよ。

701 : 名無しさん [] 2007/02/01 11:39

>>704
例えとして間違っていると言うこと

702 : 事務局 [] 2007/02/01 13:27

>>705
>例えとして間違っていると言うこと

間違ってませんよ。
「相対的な絶対評価」の典型的な例でしょ。

「赤ちゃん」を基準に「小学生」の体重を絶対評価する。
逆に、「小学生」を基準にして「赤ちゃん｣を絶対評価することもできますよ。

「中学生」の体重を絶対評価するのに、「赤ちゃん」を基準にしても良いし、「小学生」を基準にしても評価ができるわけでしょ。

将棋の場合は、「県代表」を基準にアマプロ戦の成績を計算して「プロ棋士」を絶対評価する。
また、「県代表」を基準に「道場のＡ級者」を評価する。
「道場のＢ級者」を「県代表」を基準しても評価できるし、「Ａ級者｣を基準にしてもできるでしょ。

そっくりな「喩え」でしょ。

計算式もぴったり同じだしね。

▽計算式（１式）

　体重の評価･･･Ｂ＝Ａ＋体重差
　将棋の評価･･･Ｂ＝Ａ＋点数差

703 : 名無しさん [] 2007/02/01 18:42

>>704
>貴方は、レーティングの基本的な仕組みが分かってないよ。

わかってないのは、お前だよ。


>レーティングという評価の場合は、「赤ちゃん」と「小学生」を対戦する例では、･･･
>
>「小学生」の体重（棋力）を評価する場合は、小学生が「被験者」で、赤ちゃんは「評価の
>基準」ですよ。

つくづく馬鹿だねえ・・・「赤ちゃん」と言ったって、身長も体重もバラバラ。こんなものは
「評価の基準」として使えないんだ。だから原器が必要なんだが、レーティングに原器は無い。
これ、以前に書かれてただろ？


>ところが、両校にほぼ同程度の生徒（例えば共通模試などの成績を見て）を指標にして、>両校で「相対的な絶対評価」をすることで、問題を少なくしようとする取り組みがなされて
>いるわけだよ。

それで？　結局は、不可能なことを「可能だ」と強弁してるだけだな。

704 : 事務局 [] 2007/02/03 09:22

>>707
>>レーティングという評価の場合は、「赤ちゃん」と「小学生」を対戦する例では、･･･
>>「小学生」の体重（棋力）を評価する場合は、小学生が「被験者」で、赤ちゃんは「評価の基準」ですよ。

>つくづく馬鹿だねえ・・・「赤ちゃん」と言ったって、身長も体重もバラバラ。
>こんなものは「評価の基準」として使えないんだ。
>だから原器が必要なんだが、レーティングに原器は無い。
>これ、以前に書かれてただろ？

だから、何度も「同じこと」を掲示板で説明しているのに、貴方が理解できないから、↑上のように書いて来るわけですよ。

>>ところが、両校にほぼ同程度の生徒（例えば共通模試などの成績を見て）を指標にして、
>>両校で「相対的な絶対評価」をすることで、問題を少なくしようとする取り組みがなされているわけだよ。

>それで？
>結局は、不可能なことを「可能だ」と強弁してるだけだな。

で、これなども、↑教育界の現状を知らないのに、･･･
自分の浅い知識だけで、物事を批判していますよね。
貴方は、今の教育界が、どんな評価制度を採っているのか、理解していて書いていますか？
こんな書き込みでは、とても、理解できているようには、思えませんよね。

705 : 事務局 [] 2007/02/03 10:53

と言うか、「不可能なことを「可能だ」と強弁してるだけだな。」なんて、

内情を知らずに書いて、先生方に失礼でしょ。

706 : 名無しさん [] 2007/02/03 12:02

１級に対して５勝１敗ペースのものを初段だとしたけれど、
おなじ「初段」のなかに明らかに格違いの人がいたりする。
絶対評価ではあり得ない話。

707 : 名無しさん [] 2007/02/03 12:04

>>709
相対評価で普通なら十分機能していたものを学校の先生方が内申点のやりとりをしたりして機能しなくなったから仕方なしに絶対評価にせよと女将のお達しがあっただけ。内情はよく知ってるよんｗ

708 : 事務局 [] 2007/02/03 13:05

>>710
>おなじ「初段」のなかに明らかに格違いの人がいたりする。
>絶対評価ではあり得ない話。

絶対評価したけど、上手く評価ができていなというだけの話でしょ。
評価のやり方では、「相対評価」のほうが、上手く評価できる場合もありますよ。
全国統一模試なら、絶対評価より、相対評価のほうが、正確だというレベルの話と同じでしょ。

709 : 名無しさん [] 2007/02/03 13:29

この場合の１級は赤ちゃんなんですよ。
それを基準にすると同じ中学生でもえらい差があらわれると。

710 : 名無しさん [] 2007/02/03 17:36

>>709
>と言うか、「不可能なことを「可能だ」と強弁してるだけだな。」なんて、
>
>内情を知らずに書いて、先生方に失礼でしょ。

ほお・・・「教育界の現行制度は絶対評価じゃない」というのは
先生方の責任なのか？　俺はそうは思っていないが？

俺は「先生方に対して失礼」とは思わないな。そもそも強弁しているのは
ごんであって先生方じゃないし、「精一杯やってる」と「やってる事が正しい」は
まったく別の話だからだ。いずれにせよ、こんなレスを書いてくるようでは
「相対評価だ」と認めたようなものだ。

711 : 名無しさん [] 2007/02/03 17:50

>>711
>相対評価で普通なら十分機能していたものを学校の先生方が内申点のやりとりを
>したりして機能しなくなったから仕方なしに絶対評価にせよと女将のお達しがあっただけ。
>内情はよく知ってるよんｗ

内情を知ってるなら余計なお世話かもしれないが・・・

http://www.renseikai.com/2003/2003-1.html　を読めば

絶対評価になってから「内申書のインフレ」が起きてるようだ。

712 : 事務局 [] 2007/02/03 21:19

>>713
>この場合の１級は赤ちゃんなんですよ。
>それを基準にすると同じ中学生でもえらい差があらわれると。

「体重の評価」について、よく理解されていないみたいなので、説明をしておきますね。

Ａという名の赤ちゃんが、いたとします。
その赤ちゃんの体重を「１」とします。

そして、その「１」を基準にＢという小学生の体重を測ります。
小学生が、赤ちゃん９個分でしたら、小学生Ｂは「９」ですね。

大人の人にＣという人がいました、Ｃは小学生の３個分です。
したがって、Ｃの評価は「27」となります。

当然、赤ちゃんから見ると、Ｃさんとの比率は、「１：27」となりますよね。

このような評価方法で、日本人の体重の評価をしたとします。

では、この評価方法は、分類すると、「絶対評価」ですか「相対評価」ですか、どちらでしょうか？

これは、赤ちゃんと比べているから、「相対評価だ」なんて、発言してたら、笑われますよ。

レーティングも同じ仕組みですね。

713 : 名無しさん [] 2007/02/03 21:38

同じ赤ちゃんを基準にして測られたもの同士を測ってみると１：２だったり１：３だったりする。
ということをいいたいんだけど？

714 : 事務局 [] 2007/02/04 06:50

>>717
>同じ赤ちゃんを基準にして測られたもの同士を測ってみると１：２だったり１：３だったりする。
>ということをいいたいんだけど？

それは、生徒のＡを基準にした場合のＣの絶対評価値と、生徒のＢを基準にした場合のＣの絶対評価値とが、食い違っているということでしょ。
でも、これは、絶対評価が「正確になされていない」という意味の話ですよ。

評価の方法自体は、「絶対評価」に分類されるでしょ。

例えば、ＡやＢやＣより上位にたくさんの生徒が新規参入したとしても、絶対評価ですから、ＡやＢやＣの評価の値は変わりませんよね。
もし、この評価が相対評価だとするのなら、自分の上にたくさんの被験者がいれば、自分の評価が下がってしまうのが、相対評価ですからね。

715 : 名無しさん [] 2007/02/04 07:07

ところがね変るんだよ。１式で計算すれば自分の成績と関係ないところでの結果が
自分の点数に帰ってくることがある。２式でも結果的には同じこと。

716 : 名無しさん [] 2007/02/04 08:09

横レス、失礼します。＞＞718ですが、レーティンクの場合、新規参加者については、当たらなければ影響を受けないのでは？　逆に言えば

717 : 名無しさん [] 2007/02/04 08:15

当たれば影響を受けるわけで、しかもこれは直接的でなくても、間接的に当たても影響を受けると思います。

718 : 名無しさん [] 2007/02/04 08:17

ですからこれは、相対評価だと思いますが、いかがでしようか。

719 : 事務局 [] 2007/02/06 05:29

例えば、工場で品質検査する場合、･･･

「ある標準的な製品を基準に、誤差が上下１mm以上ある製品を不良とする」という評価は、絶対評価でしょ。
と言うのは、相対評価というのは、「全体で上下にはみ出た10％の製品を不良とする」というような評価ですからね。

こういうふうに考えると、レーティングは「絶対評価」の一部ですよ。
もちろん、「純粋な絶対評価」ではなく、「相対評価を加味した絶対評価」ですけどね。

ある卵を基準に＋10g以上を「ビッグ」と評価する場合も、「相対評価を加味した絶対評価」でしょ。
相対評価というのは、「全体で上位10％に属する卵をビッグとする」というような評価ですからね。

「影響を受ける」と考えてしまうから、相対評価と間違ってしまうのですよ。

レーティングの場合、絶対評価する際に、その基準を被験者とするわけだから、一回の評価で、基準とする相手も同時に評価しているだけのこと。
もし、それが、嫌なら、基準は動かなくするば、いいわけですからね。

720 : 事務局 [] 2007/02/06 06:16

つまり、未公認者の持点を計算する場合は、相手の対戦者の持点は動かなくします。

まあ、要するに、未公認者１人が被験者ですね。
道場の常連さんが、試験のときの対局相手になって、被験者の一人を評価するような感じですね。

どうみても、「絶対評価」ですよ。
「対戦する」から、「相対評価だ」と勘違いしているのではないですか。

721 : 名無しさん [] 2007/02/06 12:21

>レーティングの場合、絶対評価する際に、その基準を被験者とするわけだから、一回の評価で、基準とする相手も同時に評価しているだけのこと。
これを額面通り一回の対極でと読みかえれば無理な説明であることがはっきりするな。

722 : 名無しさん [] 2007/02/06 12:27

>>723-724は何にレスをしているのかわからない。
もう一度>>719-722を読んでレスの趣旨を確認してください

723 : 事務局 [] 2007/02/06 12:44

>>723-724は何にレスをしているのかわからない。

え？
分からないですか？

被験者の一人（または被験物の一つ）を基準に置いて、他の被験者（物）を絶対評価の例でしょ。

ある一つの卵を基準に置いて、他の卵の評価をするのは、絶対評価ですからね。
レーティングも同じことで、ある人の棋力を基準に他の人の棋力を評価しているんだから、絶対評価ですよ。
ある出来上がった製品を基準に、他の製品を評価するのも絶対評価でしょ。

以前、掲示板で「卵の評価」は、「絶対評価の一種」ですよと書いたら、「なるほど、これでレーティングは絶対評価なんだな」と納得された人がいましたよね。
きちんと理解されれば、「レーティングは絶対評価だ」ということは、すぐに理解できると思いますけどね。

>もう一度>>719-722を読んでレスの趣旨を確認してください

だから、貴方たちは「評価法」とは別の話をしているわけなんですよ。
つまり、レーティングは「確率計算」だから、新たなデータが加わると、前回の評価は廃棄して、「再評価」するほうが、正確度が増すわけです。
だから、１回前の評価と２回目の評価が違ってくるということを、貴方たちは書いているわけでしょ。

と言うことは、「評価の分類｣の話ではないわけですよ。

724 : 名無しさん [] 2007/02/06 12:53

＞だから、１回前の評価と２回目の評価が違ってくるということを、貴方たちは書いているわけでしょ。
そんなことは書いていませんよ？
何をどう読んでいるんでしょうか？

725 : 事務局 [] 2007/02/06 15:42

>レーティンクの場合、新規参加者については、当たらなければ影響を受けないのでは？

新規参加者に対戦がないのでしたら、当然、自分の点数は動きません。
絶対評価ですからね。
新規参加者が、上位に何人入ろうが、自分の持点は変わりませんからね。

>当たれば影響を受けるわけで

間違いです。↑

新規参加者に当たっても、影響は受けません。
例えば、新規参加者が200点上に４人入ったとしても、その４人とは３勝１敗ですから、常連さんの持点への影響はありません。

>しかもこれは直接的でなくても、間接的に当たても影響を受けると思います。

これも間違いです。↑
意味としては、「間接的に当たる」とは、新規参入者が他の人の点数に影響を与えて、その人と対戦する人が、点数の影響を受けるということですよね。
直接対戦した人も、影響を受けないわけですから、間接的にも影響がありません。

726 : 名無しさん [] 2007/02/06 17:52

>>716
>これは、赤ちゃんと比べているから、「相対評価だ」なんて、発言してたら、笑われますよ。

笑われるのは、お前だよ。以前にも書いたが、「赤ちゃん」というのは身長も体重もバラバラ。
こんなものを基準として使うなら、それは相対評価に決まってる。


>>729
>>レーティンクの場合、新規参加者については、当たらなければ影響を受けないのでは？
>
>新規参加者に対戦がないのでしたら

意味不明。「新規参加者に〜」ではなくて「新規参加者と〜」と考えるべきだろ？


>>当たれば影響を受けるわけで
>
>間違いです。↑
>
>新規参加者に当たっても、影響は受けません。
>例えば、新規参加者が200点上に４人入ったとしても、その４人とは３勝１敗ですから、>常連さんの持点への影響はありません。

またおもしろい事を言うなあ。200点上が4人？　そう都合よく事が運ぶのか？
250点上が３人だったらどうなるんだ？


>>しかもこれは直接的でなくても、間接的に当たても影響を受けると思います。
>
>これも間違いです。↑
>意味としては、「間接的に当たる」とは、新規参入者が他の人の点数に影響を与えて
>その人と対戦する人が、点数の影響を受けるということですよね。
>直接対戦した人も、影響を受けないわけですから、間接的にも影響がありません。

「これはインフレやデフレは起こらない」と同意。もちろん、ごんが間違ってる。

727 : 事務局 [] 2007/02/07 07:22

>>730
またまた、こちらのスレッドでも、「乱入」ですか？
貴方とは、まともな論議にならないですけどね。
人の書いていることを、理解しようとしないんだからね。

>200点上が4人？
>そう都合よく事が運ぶのか？
>250点上が３人だったらどうなるんだ？

何度も説明してあげているのに、まだ、理解ができないようですね。

250点の人が３人入会したら、･･･

　　新入会の人＝常連＋200*log３(W/L）

で、計算して、点数を与え、常連さんに対しては、

　　常連＝新入会の人＋200*log３(W/L）

という式で、計算するから、常連さんの「持点」は影響受けないですよ。

何度も説明してあげているのに、全然、理解しないんだからね。
自分が理解してないのに、私に対して「私が間違っている」の連呼ですから、論議になりませんよ。

728 : 名無しさん [] 2007/02/07 08:24

肝心なことは参加者が1人いなくなるだけで全体の計算をしなければならないのがレーティングだと言うこと。

729 : 事務局 [] 2007/02/07 10:23

>>732
>肝心なことは参加者が1人いなくなるだけで全体の計算をしなければならないのがレーティングだと言うこと。

意味不明？
「参加者がいなくなる」というのはどういう意味？

全米とか、日本でもそうだが、大会が開催されて、それに参加者が参加して来るのを、持点計算するのが、レーティングでしょ。
「参加者がいなくなる」という意味がよく分からんね。

730 : 名無しさん [] 2007/02/07 11:54

>733
もう一度732を読み直してください。

731 : 事務局 [] 2007/02/07 12:44

>>734
>もう一度732を読み直してください。

>>732
>肝心なことは参加者が1人いなくなるだけで全体の計算をしなければならないのがレーティングだと言うこと。

どういうことなんですかな？
例えば、広島でも、山�ｱ君が奨励会に入ったり、有名強豪が逝去されたりして、レーティングの参加者が一人・二人と抜けて行ってますが、･･･

「レーティングは絶対評価」なのですから、引退者がいたとしても、常連者の持点などは、全く、変更しませんけど。

もし、レーティングが相対評価であるのなら、当然、引退者がいたら、再計算をして、参加者の持点を変更しないといけませんけどね。

例えば、「上位10％がレーティング2000点だ」というような相対評価であれば、山�ｱ君が抜けたりすれば、当然、時点の人を2000点に組み入れたりしなくてはいけませんけど、･･･
何度もいいますように、レーティングは相対評価ではありませんので、新規参入者がいようと、引退者がいようと、参加者の持点には影響がないわけです。

732 : 名無しさん [] 2007/02/07 16:23

1式計算で考えてみてください

733 : 名無しさん [] 2007/02/07 16:28

たとえば
a:b=1:1 の関係があったとするとふたりの点差は0点です。
ここにcさんがやってきました。
ふたりと対戦すると
a:c=1:9 b:c=1:1 の関係でした。
この結果a=0 b=100 c=200 となりました。
ｃさんが参加するとしないでは点数が変ってくるでしょう？

734 : 名無しさん [] 2007/02/07 16:41

また全然別の話なんですが、
レーティングは勝率を基準とした絶対評価だ
という言いまわしをされますが、勝率というものは「率」といった時点で相対指標なのですよ。

というと工業製品の話を持ち出すかなｗ
工業製品の場合の公差をパーセンテージで示すことはありませんが
「1mmより10％大きなものは不良」
という測定があったとします。これは暗に0.1mmといっているのと同じですね。
また、測定治具を作ってそのもの単品（１回）で測ることが出来ます。
将棋と同様の例を持ち出すのなら、
「工業製品を見本と100回比べて○％の確率で公差に収まるものを良品とする。」
という例が正しいですね。（実際このような測定もあるのですがｗ）

735 : 名無しさん [] 2007/02/07 16:52

読み直して737ではわかりにくいかなと思うので735の例で説明します。

広島では山崎さんを含め20人で例会を行っていました。過去一年のデータをもとに１式で計算をしました。
山崎さんの１年の通産勝率は８割です。
ところが当時山崎さんは奨励会に所属してたため例会に参加してはいけなかったのです。
おまけにその対局結果を残していけないことも判明しました。そこで山崎さんのデータを消去することになりました。
結果山崎さんに良く負かされていた人の点が上がり、山崎さんに勝っていた人の点は下がりました。
結果、山崎さんと対戦していない人も相応に点が変りました。

例としてはあり得ないものですので笑って見過ごしましょうｗ
上記例だと２式でも全部再計算する必要がありますね。

736 : 名無しさん [] 2007/02/07 17:04

>>737の例は偏差値とよく似ていますのでその説明も付記します。
あるテストでa=30 b=50 C=70点の成績となりました。
彼らの偏差値は a=24 b=50 c=76（端数略）です。
ところがcさんの不正が発覚したため再計算となりました。
結果 a=36 b=64 (ぐらいかなちゃんと計算していませんがｗ）になりました。

そうだ、737や739の例も「参加しなかった」じゃなくてcさんや山崎さんが不正をしていたのが発覚したので
データを省かなければならなくなったってことにすればわかりやすいですね。（山崎さんごめんなさいｗ）

737 : 名無しさん [] 2007/02/07 17:39

>>738訂正です
相対指標なのですよ。→相対評価なのですよ。

738 : 事務局 [] 2007/02/07 17:59

>>734-736
丁寧な書き込みありがとうございます。
返信は、ゆっくりしますね。

>>737
>たとえば
>a:c=1:9 b:c=1:1 の関係でした。
>この結果a=0 b=100 c=200 となりました。
>ｃさんが参加するとしないでは点数が変ってくるでしょう？

この例は、↑理論値とは違っていますよ。
理論値とは違う例を出されても、しょうがないような気がするのですけどね。

理論値と違うときの計算は、レーティングの管理団体で、計算細則を定めとけば良いだけの話ですしね。

739 : 名無しさん [] 2007/02/07 18:03

>この例は、↑理論値とは違っていますよ。
あ、これね。
勝率を平均して数値を出したので理論が正しければこちらの方が正しい数字ですよｗ

740 : 名無しさん [] 2007/02/08 00:59

＞理論値とは違う例を出されても、しょうがないような気がするのですけどね。
ん？　細かい数値は違うようですね。
この説明がその細かい理論値をどうこういう問題ではないのはわかっていただけるでしょう？
多少理論値と違っても説明の趣旨は全く揺るがないと思いますから。
もしよかったら正しい数値を計算してくださいね。

念のため元レスの趣旨を書いておこう。
cさんの対戦データがなくなるだけで全体の計算し直しが必要でもちろん各々の数値が変ってしまうということを言いたいんです。
わかりますよね？

なんかこんなレスが返ってくるとと心配になっちゃいますねｗ

741 : 事務局 [] 2007/02/08 06:48

>>744
ここは「評価法」の論議をするスレッドなんですけどね。
スレッドの趣旨が、違って来てますよ。

742 : 事務局 [] 2007/02/08 08:03

>>744
>多少理論値と違っても説明の趣旨は全く揺るがないと思いますから。
>もしよかったら正しい数値を計算してくださいね。

●「正しい数値」を入れて、計算してみましょうか。

　サイコロゲームから、正しい数値を求めますね。
Ａさん：１の出目が出たら勝ち
Ｂさん：２・３の出目が出たら勝ち
Ｃさん：４・５・６の出目が出たら勝ち

こう設定すると、
　Ａさん対Ｂさんは１勝２敗ペース
　Ａさん対Ｃさんは１勝３敗ペース
　Ｂさん対Ｃさんは２勝３敗ペース

Ａさんを1500点として、Ｂさんを絶対評価します（この時点ではＣさんは参加していない）。
　Ｂ＝1500＋400*log(W/L）
　　＝1500＋400*log(２/１）

さらに、Ｃさんが加わったとします。
　Ｃ＝Ａ＋400*log(３/１）･･･�@
　　または
　Ｃ＝Ｂ＋400*log(３/２）
　　＝400*log(２/１）＋400*log(３/２）･･･�A

　と、「絶対評価」できますよね。

�@と�Aを計算してみると、どちらも、「190.8･･･」となります。

と言うことは、･･･

ＡさんとＢさんだけの対戦だけでの絶対評価と、Ｃさんを加えて「ＡさんとＣさんを基準にしたＢさんを絶対評価した」場合が、同じ「評価値」となります。

と言うことで、「正しい値」であれば、絶対評価が「正しく」できるというのが、レーティング制度なんですけどね。

743 : 名無しさん [] 2007/02/08 15:18

では、サイコロを振った結果が
こう設定すると、
　Ａさん対Ｂさんは１勝２敗ペース
　Ａさん対Ｃさんは１勝３敗ペース
　Ｂさん対Ｃさんは１勝１敗ペース
だった場合で計算してみてください。
サイコロではなく将棋ならあり得る数字です。

744 : 事務局 [] 2007/02/08 15:37

>>747
>サイコロではなく将棋ならあり得る数字です。

ああ、３すくみの例ですね。
３すくみの例なら、将棋に限らず、サイコロゲームでもあり得ますし、「３すくみの例」に合うようにサイコロゲームの条件を設定することもできますね。

>計算してみてください。

この例は、理論値通りになっていないですから、通常では１局の価値を同じとして計算しますね（と言うか、私だったら）。
ですから、それぞれの対局数が分からないと、計算できません。
それぞれの対局数を書いてください。

745 : 名無しさん [] 2007/02/08 16:46

元の例はわかりやすいようにと思って極端な例で示したのですけれどね。
こう言う議論ではそう言う説明の仕方をしたほうがわかりやすいはずなんですけれどｗ
では747の例を書き換えます。

　Ａさん対Ｂさんは４勝８敗
　Ａさん対Ｃさんは３勝９敗
　Ｂさん対Ｃさんは６勝６敗
でしたとさ

あと細かいことだけどサイコロを使っても理論値にならないことの方がおわすれなく。
1-3の目が出たらＡの勝ちそれ以外はＢの勝ちとして
結果がＡの６勝４敗でした（20％の確率で起こりますね）
Ｃとも同じ条件でＡの５勝５敗でした（25％ぐらいです）
ＢとＣはＢの６勝４敗でした。
50％の勝率でも十分考えられる結果ですね。
この場合も計算してみてください。

746 : 名無しさん [] 2007/02/08 22:18

レーティングにソックリなものを見つけたよ。
↓は絶対評価かな？　それとも相対評価かな？

>基本的には業界によりけりです。
>
>エンタルピの基準がどこであっても、同じ蒸気表を使って計算している限り実務上
>不都合は生じないので、実のところ、業界によってまちまちです。
>
>工学単位が主流だった一昔前までは、０℃の液の冷媒のエンタルピを100kcal/kgと
>することが多かったと思います。（下記ＵＲＬを参照）
>察するに、０℃の液のエンタルピを0kcal/kgとするのが、基準としてはわかりやすいの
>ですが、このようにすると、マイナスの温度ではエンタルピが負の値をとり、手計算の
>多かった以前は特に不便だったので、冷凍の世界では、てきとうに底上げして、０℃の
>液のエンタルピを100kcal/kgとしたのではないかと思います。０℃でのエンタルピを
>0kJ/kgとする例も見受けられます。（汽力などでは、以前からそうしていたように
>思います。）また、海外のデータベースなどでは、冷媒の三重点を0kJ/kgとしている
>例などもあります。（このへんは、いつごろからなのかはわかりません。）
>
>いずれにせよ、その業界で良く使用する温度で、値が適当な数値になるように、いろいろと
>工夫された結果、さまざまな基準が生まれたものと思います。

747 : 名無しさん [] 2007/02/08 22:19

ＵＲＬを書いておくのを忘れたよ。

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1662530

748 : 事務局 [] 2007/02/09 07:51

>>749
>元の例はわかりやすいようにと思って極端な例で示したのですけれどね。
>では747の例を書き換えます。

極端な例だから「計算できない」と言ったのではないですよ。
対局数の記述がないので「計算できない」と書いたまでですけどね。
わざわざ、勝敗の数値を変える必要はありませんよ。

　Ａさん対Ｂさんは４勝８敗
　Ａさん対Ｃさんは３勝９敗
　Ｂさん対Ｃさんは６勝６敗

>だった場合で計算してみてください。

　ここのスレッドは、「評価法」ですよ。
　「計算してみてください」と書いてありますが、私も忙しいのですけどね。
　計算方法を、何度もこの掲示板で示していますので、理解してもらってるのなら、自分の方で計算していただけるとありがたいのですけどね。
　　計算式は、どちらを使いますか？
　　　dr=400*log(W/L）
　　　dr=200*log３(W/L）
　「４勝」とか「８敗」は、同じ１局の価値として計算すれば良いと思いますけどね。

>あと細かいことだけどサイコロを使っても理論値にならないことの方がおわすれなく。

　細かいことだけど、サイコロゲームをこの掲示板に出した意図は･･･
「サイコロを使っても理論値にならない」ということを、貴方たちに分かってもらうために、私は出したのですよ。

　私の意図を理解していただいてないですね。
　つまり、「棋力の伸びも衰えもない」サイコロでさえ、実際の結果は理論値通りにならないと言ってるのにね。

>この場合も計算してみてください。

　自分で計算して下さいよ。
　つまり、理論値通りの結果だと、三人とも1500点、1500点、1500点だけど、･･･

　結果が、Ａさんが「６勝４敗」という実力を発揮しているから、･･･
　それを正当に評価してやらなければならないわけでしょ。

　だから、上の結果を「正当に評価」すれば、Ａさんが1550点で、Ｃさんが1450点ぐらいになるんじゃあないですか？
　時間に余裕があれば、後で、正確な計算をしてみますけどね。

749 : 名無しさん [] 2007/02/09 14:50

まあ、このスレの趣旨としては計算された値はどうでもいいんですけどねｗ
そのあと誰か一人が不正をして（この理由漬けはどうでもいいですが）
計算から省かなくなった場合、その抜けた人に関するところだけじゃなく、
まったく関係ないひとも計算しなければならないということです。

750 : 事務局 [] 2007/02/09 16:05

>>753
そのことについては、お答えしたつもりですけど。

レーティングは絶対評価です。
しかしながら、被験者の持点は、他の被験者の持点を基準に計算します。

つまり、「日本人の体重の評価」や「卵の評価」と同じ(相対的な)絶対評価です。
ところが、重量を測るには、体重計や台秤で測れますが、･･･

将棋やチェスは、測定器具がありません。
したがって、将棋やチェスは対局の勝敗を測定の元データにするわけですが、･･･

「勝敗」では「１」と「０」しか数値が採れないので、正確に測定することが困難なんです。
したがって、被験者の一人を基準とするために、「評価があやふやになり」他の被験者の成績によって評価が左右されてしまうという「相対評価特有の性質」があります。

しかし、だからといって、相対評価ではないわけです。
あくまでも、「相対的な」絶対評価なのです。

751 : 名無しさん [] 2007/02/09 18:29

＞将棋やチェスは、測定器具がありません。
＞したがって、将棋やチェスは対局の勝敗を測定の元データにするわけですが、･･･
つまり「対戦者の平均と比較して勝率を出し計算の元としている。」のです。
これって相対評価そのものですね。

752 : 名無しさん [] 2007/02/09 18:30

レーティングでは参加者の成績が変らないのに点数が上下する可能性はありますよね？
絶対評価で上記例を示してください。

753 : 名無しさん [] 2007/02/09 18:39

県代表が2000点というのが絶対評価の証のように書いていますが、
これは絶対指標というだけで絶対評価とは言いません。
相対評価の指標を絶対的なものとして判定する方法は他にいくらでもあります。

754 : 名無しさん [] 2007/02/09 18:44

絶対指標は貿易用語でありますが一般的ではありませんね。
絶対的な指標と言いまわしを改めておきます。

755 : 名無しさん [] 2007/02/09 21:26

参考になるサイトを見つけたので、紹介しておく。

http://www2.ocn.ne.jp/~cachu/think/2003/20030428.html

756 : 名無しさん [] 2007/02/09 21:28

俺が思うには・・・

参加者全員が同じだけ実力アップしたら、Ｒ点はどうなるんだ？
絶対評価なら全員のＲ点がアップするはずだし、相対評価なら
Ｒ点は変わらない。皆はどう思う？

757 : 事務局 [] 2007/02/09 21:41

>>755
>「対戦者の平均と比較して勝率を出し計算の元としている。」のです。
>これって相対評価そのものですね。

いえ、違いますね。
相対評価は、被験者「全員」と比較する評価法です。
被験者の一人または一部と比較するのは、相対評価ではなく、「相対的な（絶対）評価」と呼ぶべきものです。

>>756
>レーティングでは参加者の成績が変らないのに点数が上下する可能性はありますよね？
>絶対評価で上記例を示してください。

たくさんありますね。
（１）学級の一人の生徒を指標として、学級全員を絶対評価する場合。
（２）ある人の体重を基準に、他の人の体重を絶対評価する場合。
（３）出来上がった製品を、あるサンプルを元に、絶対評価する場合。
（４）ある家庭の収入を指標として、市内全体の家庭の収入を絶対評価する場合。
（５）走り幅跳びで、ある選手を基準に他の選手を絶対評価する場合。

　まだまだ、考えればいくらでもありますけどね。
　これぐらいあれば、十分でしょ。

758 : 名無しさん [] 2007/02/09 22:02

平均といっている状態で相対評価なんですが?

その例ですが、本人（または基準）が変らなければその当人の評価が変らないような気がするんですが？

759 : 名無しさん [] 2007/02/09 22:06

＞相対評価は、被験者「全員」と比較する評価法です。
＞被験者の一人または一部と比較するのは、相対評価ではなく、「相対的な（絶対）評価」と呼ぶべきものです。
計算方法の問題だけですが、結果的に全員と比較したことになっているんですよ。

760 : 名無しさん [] 2007/02/09 22:07

＞被験者の一人または一部と比較するのは、相対評価ではなく、「相対的な（絶対）評価」と呼ぶべきものです。
よく読むとこの理屈もわかりませんがｗ

761 : 名無しさん [] 2007/02/09 22:12

そっか、質問の仕方が悪いんだね。以下のように言い換えます。↓
レーティングでは被験者の成績が変らなくても得点が変ることがあります。
絶対評価で被験者成績（や基準）が変らないのに評価の結果が変るものがあれば上げてください。

762 : 名無しさん [] 2007/02/09 22:35

＞被験者の一人または一部と比較するのは、相対評価ではなく、「相対的な（絶対）評価」と呼ぶべきものです。
これを額面通り読むと
・ある生徒は全国模試で偏差値が70でした（相対評価）
・同じ模試の学校の中での偏差値が60でした。（相対的な絶対評価）
・さらにクラス内でのへんさちは55でした（相対的な相対的な絶対評価）
う〜んごんが何を言いたいのかさっぱりわからんｗ

763 : 名無しさん [] 2007/02/09 23:03

>>760に答えてもらう方が、手っ取り早いと思うな。

764 : 名無しさん [] 2007/02/09 23:10

760こぴぺ
参加者全員が同じだけ実力アップしたら、Ｒ点はどうなるんだ？
絶対評価なら全員のＲ点がアップするはずだし、相対評価なら
Ｒ点は変わらない。皆はどう思う？

765 : 事務局 [] 2007/02/10 08:29

>>762
>平均といっている状態で相対評価なんですが?
　　↑
もちろん違いますよ。

指標とする生徒が３人のような場合は、３人の平均点を採って絶対評価するわけでしょ。

例えば、サンプルの製品が３個あれば、その３個の平均を指標とするわけですよ。
指標を決めるのに、平均を採ったとしても、絶対評価には変わりがないでしょ。

例えば、学級全員の平均点や製品全部の平均値を基準に評価するなら、相対評価と言えますけどね（＝絶対的な相対評価)。

>計算方法の問題だけですが、結果的に全員と比較したことになっているんですよ。

それは、あなたが書いているように「計算方法の問題だけ」の話で、･･･
評価法の問題ではないのです。

つまり、ディベートに勝とうとする人が「そんな絶対評価では正確に評価できないから、相対評価だろ」と言ってるようなものですよ。

766 : 事務局 [] 2007/02/10 08:45

>>766
>これを額面通り読むと
>・ある生徒は全国模試で偏差値が70でした（相対評価）
>・同じ模試の学校の中での偏差値が60でした。（相対的な絶対評価）
>・さらにクラス内でのへんさちは55でした（相対的な相対的な絶対評価）

Ａは全国模試で偏差値が70でした。･･･相対評価
同じ模試の学校の中での偏差値が60でした。･･･これも、単なる相対評価

で、Ａを指標にして、学級内の生徒を偏差値で評価する。･･･相対的な相対評価
Ａを指標にして、学級内の生徒を得点で評価する。･･･相対的な絶対評価

つまり、全国模試で「70」である生徒が、校内では「60」であるなら、その学校は、かなりの「進学校」と言えるでしょ。
と言うことは、その生徒を指標に他の生徒を絶対評価（または相対評価）してやらないと、正当に評価ができないでしょ。

だから、「相対的な絶対評価」が考えられたわけですよ。

767 : 名無しさん [] 2007/02/10 09:38

>>770

これはまさしく「『絶対』という名の相対評価」だな。
↓を読んでみろ！

http://www2.ocn.ne.jp/~cachu/think/2003/20030428.html

768 : 事務局 [] 2007/02/10 10:04

>>771

文中の↓この記述が間違っているわけです。

>>基準が異なるということは絶対評価だと思っていたものは実は相対評価であることを意味します。

この筆者の気持ちは、よく分かりますが、絶対評価はきちんとした基準がないと、正当な評価ができないわけです。

でも、「正当な評価ができない」のなら、それは、「評価ではない」と言えるかも知れないけど、「絶対評価がきちんとしてない評価」＝「相対評価」ではないわけでしょ。

相対評価とは、「別な評価法」なのですからね。

だから、正しく書くと･･･

　→これはまさしく「『絶対』という名の相対的な評価」だな。

または、

　→これはまさしく「『絶対』という名のデタラメな評価」だな。

が、いいでしょ。

769 : 名無しさん [] 2007/02/10 10:19

>>772
>この筆者の気持ちは、よく分かりますが、絶対評価はきちんとした基準がないと
>正当な評価ができないわけです。

その通り。だからこの掲示板でも「原器の有無」が問題になったわけだ。
「赤ちゃん」なんていうわけのわからない基準じゃダメなんだ。


>「絶対評価がきちんとしてない評価」＝「相対評価」ではないわけでしょ。

そんな書いてない。「同じ学校の教員全員」で統一基準を作ったとしても
「その基準はその学校でしか通用しない→絶対評価に見えて、実は相対評価」と書いてあるのだ。

770 : 事務局 [] 2007/02/10 10:34

>>773
だから、その筆者が「用語の使い方」を間違ってるわけだよ。

相対評価の定義は、･･･
「その基準はその学校でしか通用しない評価」ではないでしょ。

相対評価というのは、校内の生徒の全員を集計して、偏差値を採るとか、平均値から比較するとか、順位で成績をつけることを言うわけですよ。
その学校の評価は、教師が（いいかげんな）基準を決めた時点で、個人の評価が出来るわけだから、評価法としては「絶対評価」に分類されるわけですよ。

771 : 名無しさん [] 2007/02/10 11:27

>>774
>その学校の評価は、教師が（いいかげんな）基準を決めた時点で
>個人の評価が出来るわけだから

今は「レーティング」とか「学校の評価」について話してるんだから
「（いいかげんな）基準を決めた」というのはナシだろ？
それって何の根拠も無しで「ごんは弱い」とか言うのと同じで
論外の話。「絶対評価」じゃなくて「評価とは言えない」というべきだろう。

772 : 名無しさん [] 2007/02/10 11:28

で、>>760の回答はどうなったんだ？

773 : 事務局 [] 2007/02/10 11:36

>>760
>参加者全員が同じだけ実力アップしたら、Ｒ点はどうなるんだ？
>絶対評価なら全員のＲ点がアップするはずだし、相対評価ならＲ点は変わらない。
>皆はどう思う？

絶対評価なら、評価は全員がＵＰします。
相対評価なら、評価は全員変わりません。

レーティングは、相対的な絶対評価なので、評価は変わりません。

774 : 名無しさん [] 2007/02/10 11:47

>>777
>レーティングは、相対的な絶対評価なので、評価は変わりません。

それが「『絶対』という名の相対評価」なんだ。
つまり「相対評価」なんだよ。

775 : 事務局 [] 2007/02/10 11:55

>>778
>それが「『絶対』という名の相対評価」なんだ。
>つまり「相対評価」なんだよ。

だから、それは、その筆者が用語の使い方を誤ってるだけの話。

相対評価の定義は、「複数の被験者、試料の間で」行う評価のことだからね。

相対的な絶対評価は、被験者の一部を基準にするから「相対的な評価」と言えるだけのことなんですよ。

776 : 名無しさん [] 2007/02/10 12:05

>>779
>だから、それは、その筆者が用語の使い方を誤ってるだけの話。

勝手に言ってろよ。何を言っても、ごんの方を信用する人はいないから。


>相対評価の定義は、「複数の被験者、試料の間で」行う評価のことだからね。

それは「個人内評価と比較して」そう書いてるだけのこと。
「複数の被験者、試料の間で」というのは絶対評価も同じだ。


>相対的な絶対評価は、被験者の一部を基準にするから「相対的な評価」と
>言えるだけのことなんですよ。

全然違う。絶対評価というのは「絶対的な基準を用いる」から絶対評価なのだ。
「被験者の一部を基準にする」なら、それは絶対評価ではない。

777 : 名無しさん [] 2007/02/13 01:47

＞被験者の一人または一部と比較するのは、相対評価ではなく、「相対的な（絶対）評価」と呼ぶべきものです。
これを額面通り読むと
・ある生徒は全国模試で偏差値が70でした（相対評価）
・同じ模試の学校の中での偏差値が60でした。（相対的な絶対評価）
・さらにクラス内でのへんさちは55でした（相対的な相対的な絶対評価）
う〜んごんが何を言いたいのかさっぱりわからんｗ

ということはこの括弧のなかはごんの中では正しいと言うことなんだなあ。
ということはレーティングとは一部地域の相対評価と言うことと変わらない。

778 : 名無しさん [] 2007/02/15 01:07

>相対評価の定義は、「複数の被験者、試料の間で」行う評価のことだからね。
どこにも試料全体と相対的に比較するものが相対評価とは書いていないね。

レーティングというのは1局では判断できないものだし、同じ人と対局して○勝○敗だった
という基準を基にしたとしてものも複数の試験を行ったと解釈できるよね。

779 : 事務局 [] 2007/02/15 10:42

>>781
>これを額面通り読むと
>・ある生徒は全国模試で偏差値が70でした（相対評価）

　これは、あってますね。

>・同じ模試の学校の中での偏差値が60でした。（相対的な絶対評価）

　これは、さすがに絶対評価ではないよ。
　校内の模試の結果が「偏差値60」だけの評価なら、単なる「相対評価」でしょ。

　「相対的な絶対評価」というのは、全国模試が「70」で、校内が「60」の生徒を基準に、他の生徒を「試験の得点」で評価すれば、「相対的な絶対評価」ですよ。
　つまり、その生徒が、模試で「40点なら」それを、「４」と評価し、「50点を採った生徒」を「５」と評価するのが「相対的な絶対評価」ですね。

>・さらにクラス内でのへんさちは55でした（相対的な相対的な絶対評価）

　これも違いますね。
　だから、偏差値は「相対評価」ですよ。

　点数で評価しないと、「絶対評価」にはならないです。

>ということはこの括弧のなかはごんの中では正しいと言うことなんだなあ。

それは、貴方が「偏差値」と「レーティング」を、同種類な評価と「思い込んでいる」から、そう思うだけでしょ。
「レーティング」と「偏差値」は、全く、別の数値ですよ。

>>782
「体重ゲーム」をお読みでしょうか？

赤ちゃんと幼児が１勝３敗だから、「３倍」だと決め付けるのは、あまりにも、誤差が多いでしょ。
幼児を評価するときに、小学生とも対戦させた方が、正確に評価できる。

>複数の試験を行ったと解釈できるよね。

評価を正確に行うために、複数の試験を行うわけですね。
つまり、幼児の体重を「相対的に評価」するのだから、複数の測定を行った方が良いわけですね。

もちろん、「相対的に評価」するわけで、決して「相対評価」ではないのですよ。
順位で評価したり、偏差値を求めて評価するのが「相対評価」なのですからね。

780 : 名無しさん [] 2007/02/15 11:12

>複数の測定を行った方が良いわけですね。
だから複数の試料同士を測定する場合が相対評価ですから絶対的な基準を取るために
平均を取るのと違いますよね。

＞だから、偏差値は「相対評価」ですよ。
しかしあなたは「試料の一部と相対的な評価をすることを相対的な絶対評価」
↑いい回しは違いますがそういってましたよね。
それとも偏差値は相対的な評価ではないのでしょうか?

781 : 名無しさん [] 2007/02/15 11:14

別の切り口で言ってみますね。

あるテストのクラスの平均点を基に＋10点を優、−10点を不可としました。
これは絶対評価でしょうか？

782 : 事務局 [] 2007/02/15 12:45

>>785
平均点を基準にするのは、絶対評価ではありませんよ。
>>785の例は、相対評価ですよ。

でも、レーティングは平均点を基準にする評価法ではないですよ。

�@ある基準をもとに評価するのが、絶対評価。
�A被験者の一人（または一部）を基準にするのは、「相対的な絶対評価」。
�B全体の被験者を基準にして（例えば、平均値・偏差値・順位など）評価するのが、「相対評価」ですよ。

で、レーティングは�Aに当たります。

評価法の分類について、理解していただいたでしょうか？

783 : 事務局 [] 2007/02/15 13:24

>>784
>しかしあなたは「試料の一部と相対的な評価をすることを相対的な絶対評価」
>↑いい回しは違いますがそういってましたよね。
>それとも偏差値は相対的な評価ではないのでしょうか?

偏差値は、被験者全員の成績を入力しないと、評価できないでしょ。
こういう評価法が、相対評価です。

順位もそうでしょ。全員の得点を並べ替えなきゃあいけない。
平均点も、全員の合計が分からないといけないですよね。
　　　　↑
こういうものが、相対評価なのです。

それに対して、基準があって、被験者が一人の場合でも、評価できるのが、絶対評価です。

で、絶対評価の一種類として「相対的な絶対評価」があります。

相対的な絶対評価は、被験者の一人（または一部）が基準となり、他の被験者を「評価」します。
例えば、「標準的な生徒」を基準にして、試験の得点で、評価する場合が、相対的な絶対評価です。

で、レーティングは、「相対的な絶対評価」に分類されます。

レーティングの場合は、ＡさんとＢさんが対戦すると、ＡさんがＢさんを基準に「絶対評価」され、･･･････
同時に、ＢさんはＡさんんを基準に「絶対評価」されていることになります。（主に２式運用）

また、１式計算は、集団が基準で、新規参入者のみが「絶対評価される」という方式ですね。

784 : 別の名無し [] 2007/02/15 19:48

>>787
>絶対評価の一種類として「相対的な絶対評価」があります。

これなあ・・・俺は教員にも知り合いがいるので聞いてみたが、「相対的な絶対評価」なんて
ものは存在しないそうだ。彼によれば「『相対評価を加味にした絶対評価』の間違いでは
ないか？」とのことだった。「相対評価を加味にした絶対評価」というのは、加味する前は
絶対評価だけど、加味した後はもう相対評価でも絶対評価でもない。「どちらでもない評価だ」と
いうのが彼の答えだったよ。

785 : 名無しさん [] 2007/02/16 00:06

10人のリーグ戦を行い、レーティングを1式で計算しました。
これは全員の平均を取っているので相対評価ですね?

786 : 名無しさん [] 2007/02/16 02:14

＞また、１式計算は、集団が基準で、新規参入者のみが「絶対評価される」という方式ですね。
ということは１式で運用するのは絶対評価といえないのではないのでしょうか？

787 : 事務局 [] 2007/02/16 06:46

>>788
>彼によれば「『相対評価を加味にした絶対評価』の間違いではないか？」とのことだった。

　私の書き込みを読んでくれていないんですね。
　現在の教育現場では「相対評価を加味にした絶対評価が使われている」とこの掲示板に書いたのは、私ですよ。

　だけど、この用語は、現在の教育界で使われているだけで、一般受けしてないので、私が「相対的な絶対評価」として、記述しているのです。

　まあ、いずれにしても、知り合いの教員に聞くことで、貴方の学習も進んだわけでしょ。
　要するに、「相対評価」とは違った評価法である「相対評価を加味にした絶対評価」が、この世の中に存在していることが、やっと貴方にも、理解できたと思いますね。

>「相対評価を加味にした絶対評価」というのは、加味する前は絶対評価だけど、加味した後はもう相対評価でも絶対評価でもない。「どちらでもない評価だ」というのが彼の答えだったよ。

　彼の言うことが正しいと仮定したら、････

「レーティングは、少なくとも、相対評価ではない」ということが、分かったと思いますよね。
それは、認めますか？

もっと、もっと、勉強してから、書き込みを入れてくださいね。

▽ところで、彼の言うことが正しいかどうかですが、･･･

教育現場には、「絶対評価を加味した相対評価」という評価法もあるんですよ。

で、評価法を分類するときは、さすがに･･･

「相対評価を加味した絶対評価」は、絶対評価に分類し、「絶対評価を加味した相対評価」は、相対評価に分類するわけですよ。

788 : 事務局 [] 2007/02/16 15:50

>>789
>10人のリーグ戦を行い、レーティングを1式で計算しました。
>これは全員の平均を取っているので相対評価ですね?

「平均を取っている」と書かれておられますが、全く、意味が違うでしょ。
この場合の「平均」というのは，、Ａさんの「評価値」を評価するために、対戦相手全員の平均を「基準」にしたという意味であって、･･･

算出された「ＢさんやＣさんやＤさんのの平均と取った」わけではないですよ。
つまり、平均と言っても、算出される前の数値なんですからね。

だから、当然、相対評価とは言えません。

相対評価と言うならば、「算出された持点」の平均を取らないと、いけないはずですからね。

さらに、補足して言いますが･･･････

相対評価というのは、「全員の平均点を基準にする」と、私は書いたはずですよ。
10人のリーグ戦を行った場合の「全員の平均点」というのは「対戦相手全員の」平均点ということだから（被験者の持点は含まれないから）、相対評価ではありません。

このことだけでも、「相対的な評価」とは言えても、「相対評価とは言えない」ことが、お分かりでしょう。

789 : 別の名無し [] 2007/02/16 17:48

>>791
>彼の言うことが正しいと仮定したら、････
>「レーティングは、少なくとも、相対評価ではない」ということが、分かったと思いますよね。
>それは、認めますか？
>
>▽ところで、彼の言うことが正しいかどうかですが、･･･

読解不能。ごんは彼の言うことを否定してるんだろう？　それなのにどうして「『少なくとも
相対評価ではない』ということが、分かったと思います」となるんだ？　彼の言うことを
信用しないなら、当然、「相対評価かも知れないし、絶対評価かも知れない」というレスに
なるはず。


>教育現場には、「絶対評価を加味した相対評価」という評価法もあるんですよ。
>で、評価法を分類するときは、さすがに･･･
>「相対評価を加味した絶対評価」は、絶対評価に分類し、「絶対評価を加味した相対評価」は
>相対評価に分類するわけですよ。

ごんはそう思ってるんだろうけど、↓のような主張もある。

http://www2.ocn.ne.jp/~cachu/think/2003/20030428.html

俺は、ごんよりも↑に同意するよ。

790 : 名無しさん [] 2007/02/16 23:08

本人の成績が変らなくても、他人の成績によって評価が変る可能性があるものが
絶対評価なのか？　レーティングのほかにそういう絶対評価の例があれば教えてほしい。

ごんのいう「相対評価を加味した絶対評価」は学校によって評価基準が変わるということだが、
レーティングは地域（あるいはそのほかの環境）によって評価基準が変るものと考えていいのか？

対戦者が平均に含まれていないから絶対評価だというのも不自然な言いまわしだね。
１式で計算する限りその平均値にも被験者（この場合全参加者が被験者なんだけど）の
持ち点は影響するんだけどね。被験者の値が評価基準に影響するのが絶対評価なのか？
学校の「相対的絶対評価」というのは、ある生徒がいい点を取ると他の生徒の評価に
影響を与えるものなのか？

791 : 名無しさん [] 2007/02/16 23:44

相対評価とは複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。
つまり評価の対象が被験者によるものでなくそれ以外の数値（単位）で示せなくてはいけない。
レーティングの数値はあくまで被験者同士の勝率（相対値）を数値化したものなので対象外。

792 : 事務局 [] 2007/02/17 00:43

>>794
>本人の成績が変らなくても、他人の成績によって評価が変る可能性があるものが絶対評価なのか？
>レーティングのほかにそういう絶対評価の例があれば教えてほしい

例えば、全国模試を受けた生徒を指標にして、校内の全生徒を絶対評価する場合が、それに当たりますね。
指標にした生徒が、予想以上に「がんばった（または不調だった）」場合は、他の生徒の評価に影響を与えてしまいますね。

似たような例は、いっぱいありますよ。

一般社会の中で、年間の家庭での富裕度を評価する場合、指標となる家庭の収支が上下することで、全家庭の評価が、多少左右されるような例もあるでしょ。

長距離走で、ペースメーカーより速く走った競技者を選手に選抜するといった評価も、ペースメーカーの好不調に左右されますしね。

793 : 名無しさん [] 2007/02/17 00:56

いずれも評価基準の値が変る話ばかりだね。
ということはレーティングとは常に評価基準が変るものだということでいいのかな？

794 : 名無しさん [] 2007/02/17 01:18

レーティングが相対評価である（被験者同士の評価である）という証明は被験者の成績が基準値に影響を与えるということ。
と、796の例を読んでそう思った.

795 : 事務局 [] 2007/02/17 01:29

>>798
でも、相対評価の定義は、それとは違いますからね。
影響を受ける評価を、相対評価というのではないのですよ。

796 : 名無しさん [] 2007/02/17 01:32

うん、その定義の話ではなく、レーティングが被験者同士（相手が複数でも）の評価であると言いたいだけですよ。

797 : 名無しさん [] 2007/02/17 01:34

複数の相手を被験者でなく絶対評価としての基準というのなら被験者の成績には影響を受けないということです.

798 : 事務局 [] 2007/02/17 09:29

>>798、>>800

●例題

（１）赤ちゃんを体重計に乗せて、「３kg」だと測定（評価）したら、これは、何評価ですか？

　　　　当然、絶対評価でしょ。

（２）では、３kgだと分かっている赤ちゃんを基準に、幼児の体重比率を測定したら、「３倍」という測定結果が出ました。
　　で、赤ちゃんは３kgだと分かっているので、この幼児は３kg×３倍＝９kgとなりますから、････
　　幼児の体重は「９kg」だと「評価したら」、それは、何評価でしょうか？

　　　これも、当然、「絶対評価」ですよね。

　しかし、多くの方は、「評価法の定義」を勘違いして、赤ちゃんと比較しているから「相対評価なんだ」と言ってるわけですよ。

799 : 名無しさん [] 2007/02/17 09:33

786の例は詭弁ですね。
レーティングでは基準以外の誰かの成績が変っても当人に影響してくる。
本気で書いているんだろうけれど、はじめに絶対評価有りき、では話にならないよ。

800 : 名無しさん [] 2007/02/17 09:39

>>802
赤ちゃんの件がなんでここで出てくるのか意味不明です。
レーティングは被験者同士の評価法だといっているのです。
基準を決めてその基準との評価をしているわけではないんですよ。
たしかに複数の対戦者を基準としていますが、これは毎回同じ対戦者ではありません。
また、対戦者自体も被験者によって評価されています。
803が簡潔でわかりやすい言いまわですね。

801 : 名無しさん [] 2007/02/17 09:41

>>802
確かに絶対評価だけど、でも大きな見落としが無いか？　つまり・・・


>（１）赤ちゃんを体重計に乗せて、「３kg」だと測定（評価）したら

↑で原器が介在している。だから絶対評価なんだ。
ところがレーティングには原器が無いのだから、介在のしようが無い。
つまり「赤ちゃんの例」とレーティングの話はまったく別物だ。
それを混同して「絶対評価だ」と言うから、誰も納得しないわけだ。

802 : 事務局 [] 2007/02/17 09:49

>>803
>レーティングでは基準以外の誰かの成績が変っても当人に影響してくる。
　　↑
これは、「測定精度」の問題なんですよ。

レーティングは、「勝敗」から点数を計算しなくてはならないので、「精度が悪い」ということと、･･･
参加者に「棋力の伸び」という問題がありますのでね。

そういうわけで「影響」されるだけの話であり、･･･

相対評価での「影響」とは、話が違うでしょ。

(相対評価の例）
ある人が入会してきたので、自分の順位が下がった。
ある人が入会してきたので、自分の偏差値が下がった。
ある人が入会してきたので、平均点が上がったために、自分の所属クラスが降下した。

レーティング制度では、新しく入会した人がいても、自分の「評価」は変わりませんよ。

803 : 名無しさん [] 2007/02/17 09:50

>レーティング制度では、新しく入会した人がいても、自分の「評価」は変わりませんよ。
本当ならこれが正しいのだけれど、新しく入会した人に負けたらその分点数は下がるよね。

804 : 名無しさん [] 2007/02/17 09:55

807の続き
その負けて点数が下がる人と対戦をしていた「自分」は評価が変るでしょうか？

805 : 名無しさん [] 2007/02/17 10:00

何度書いても納得しないようですがレーティングは被験者同士の評価なのです。ごんが基準といっている複数の相手も被験者によって評価されているということ。被験者によって基準の評価が変ってしまうものを絶対評価とは言わないということ。

806 : 事務局 [] 2007/02/17 10:02

>>804
>レーティングは被験者同士の評価法だといっているのです。
>基準を決めてその基準との評価をしているわけではないんですよ。

>>805
>つまり「赤ちゃんの例」とレーティングの話はまったく別物だ。

つまり、あなた方が言ってるのは、下記のことですね。
　　　　　↓
ここに、赤ちゃん・幼児・小学生の三者がいて、･･･
体重計はなしで、キログラム原器もない場合に、･･･

赤ちゃん・幼児・小学生の体重比率を測定し、「１：３：９の比率を出しただけでは、相対評価だ」と言ってるわけでしょ。

だけど、それは、「評価法の定義」の読み間違いなのですよ。
結論を先に言うと、「このような絶対評価もある」ということなんですよ。

807 : 名無しさん [] 2007/02/17 10:05

810は804へもレスしているの？
804のもっとも大事な部分を飛ばしているのは意図的なの？

808 : 名無しさん [] 2007/02/17 10:09

>>810
>赤ちゃん・幼児・小学生の体重比率を測定し、「１：３：９の比率を
>出しただけでは、相対評価だ」と言ってるわけでしょ。

違うな。↑ははただしくかきかえれば

>>赤ちゃん・幼児・小学生の体重比率を測定し、「１：３：９の比率を
>出しただけでは、『単なる比率だ』」と言ってるわけ。これは
>評価ではないから、当然「絶対評価」ではない。

809 : 名無しさん [] 2007/02/17 10:11

>>810
>だけど、それは、「評価法の定義」の読み間違いなのですよ。

へえ。じゃあ「相対的絶対評価の定義」のＵＲＬをアップしてくれよ。

810 : 名無しさん [] 2007/02/17 10:14

>>813
>>793 w

811 : 事務局 [] 2007/02/17 10:17

>>807・>>808
>新しく入会した人に負けたらその分点数は下がるよね。
>その負けて点数が下がる人と対戦をしていた「自分」は評価が変るでしょうか？

負けた人は下がりますが、勝った人は上がります。
相手が新入会だろうと、ベテランだろうと、参加者が勝てば正当に評価を上げますし、負ければ評価が下がるのが、絶対評価ですからね。
ところが、相対評価だと、自分は負けたんだけど、新入会選手が下部のクラスに入会したので、自分の評価は上がってしまったということが、あり得ますよね。

で、ここからが、重要
　　　↓
●きちんと管理されたレーティング制度の管理下では、･･･

ベテラン選手が新入会選手に負けて奪われる点数と、ベテラン選手が勝って新入会選手から奪う点数が、「ちょうど±０」になるように計算されているわけです。
（残念ながら、倶楽部24やアマ連では、そのような微調整はできていないのだけど）

こうやって、「絶対評価としての基準」を守っているわけですよ。

812 : 名無しさん [] 2007/02/17 10:20

>>809

813 : 名無しさん [] 2007/02/17 10:20

asdf

814 : 名無しさん [] 2007/02/17 10:24

>こうやって、「絶対評価としての基準」を守っているわけですよ。
レーティングの計算方法だけではそれが守れないことを証明しているわけだな
なお「」内は相対評価の絶対基準と読みかえても同じこと。

815 : 事務局 [] 2007/02/17 10:39

>>809
>レーティングは被験者同士の評価なのです。

　全くその通りです。

>基準といっている複数の相手も被験者によって評価されているということ。

　そうです。
　レーティングと言うのは、１局の対局で、一方が基準になり相手を評価し、同時に、相手が基準となり自分を評価してくれるという「相互評価」をしているわけですね。

>被験者によって基準の評価が変ってしまうものを絶対評価とは言わないということ
　　　　　↑
　で、ここが、皆さん方が勘違いしているところなんですよ。

　教育現場では、このような評価法を「相対評価を加味した絶対評価」として、全国の学校にいきわったっているわけですね。
　それで、現在は「到達度評価」という「相対評価を加味した」絶対評価が主流ですね。

　で、何度も繰り返して言いますが、･･･

「レーティング法」は、対戦相手を基準にして、他方を評価する制度ですから、･･･

学校に例えれば、「受験生と受験生が、問題の出し合いをして、速く解いた方が勝ちだ」なんて、変な評価法なんですね。
しかも、「教師役」の人は、試験も自分では作らず、勝敗の判定だけをしているという、妙な評価法なんです。

だから、相手の出題をした問題を解いた勝敗結果から、受験生を評価するなどと、･･･
おいおいにして相対評価としての性質を有する「評価法」なのですが、根本的には「絶対評価」なのですよ。

816 : 名無しさん [] 2007/02/17 10:43

>>レーティングは被験者同士の評価なのです。

>　全くその通りです。

とりあえずwikiのコピペ
--------------------------------------
複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。

817 : 名無しさん [] 2007/02/17 10:44

>>819の例は「相対的な絶対評価」という教育現場でしか使っていない評価法の説明であって絶対評価の説明ではない。

818 : 名無しさん [] 2007/02/17 10:55

>学校に例えれば、「受験生と受験生が、問題の出し合いをして、速く解いた方が勝ちだ」なんて、変な評価法なんですね。
この例は勝ちと負けしかなく被験者結果によって相手結果も変るので相対評価でしょ？
絶対評価なら両者勝ちだったり負けだったりの判定が可能です。

819 : 事務局 [] 2007/02/17 11:02

>>820
>とりあえずwikiのコピペ
>--------------------------------------
>複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。

つまり、被験者全員の点数を入力して、偏差値や順位や平均点で比較するのが、「相対評価」です。

しかし、レーティングは、集団全員の点数から自分の点数を算出するわけではないでしょ。しかも、順位にも関係ないわけだしね。
つまり、被験者の一部または一人が基準になる「絶対評価の一種類」なんですよ。

820 : 名無しさん [] 2007/02/17 11:04

>しかし、レーティングは、集団全員の点数から自分の点数を算出するわけではないでしょ。しかも、順位にも関係ないわけだしね。
wikiには試料間で相対的にとかいてあるだけで、集団全体の点数とか順位とかが関係するとは書いていないけれど？

821 : 名無しさん [] 2007/02/17 11:06

>つまり、被験者の一部または一人が基準になる「絶対評価の一種類」なんですよ。
その基準が被験者によって変ってしまうものは絶対評価では有りません。

822 : 事務局 [] 2007/02/17 11:17

すみませんが、私も、他の仕事をしなくてはならないので、これ以上の同内容の書き込みはやめてくれますか。

いつまでも、同じ繰り返しでは、ラチがあかないですよ。

自分より上位に成績の良い人が入会して来ると、

　自分の評価が下がれば→相対評価
　自分の評価が変わらなければ→絶対評価

というような見分け方をします。

ですから、レーティングの場合は、自分より上位に成績の良い人が何人入会してきても、自分の点数は下がらないわけですから、･･･

　「絶対評価の一種類｣として、分類するわけですよ。

確かに、対戦相手を基準にして、他方を評価しますから、「相対評価」としての性質は兼ね備えてはいますけどね。
あくまでも、分類上は「絶対評価」ですよ。

繰り返しですが、これ以上のしつこい論議はお断りします。

823 : 名無しさん [] 2007/02/17 11:28

相手の基準が変れば自分の評価も変る。相対評価の証明ですね。

824 : 事務局 [] 2007/02/17 11:40

しつこいよなあ。

>相手の基準が変れば自分の評価も変る。

基準を設けて評価するのが、「絶対評価」なんですけどね。
定義を確認されたら、どうでしょうか。

で、相手の基準が変化することで、自分の評価が変わってしまうから「相対的な絶対評価」といえるわけなんですけどね。

もう、同内容の書き込みは、やめにして下さいね。

825 : 名無しさん [] 2007/02/17 15:49

>>828
>基準を設けて評価するのが、「絶対評価」なんですけどね。
>定義を確認されたら、どうでしょうか。

「絶対評価」については↓に書いてあるが、「特定の基準に基づいて」と書いてあるぞ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%95%E4%BE%A1

826 : 別の名無し [] 2007/02/17 16:55

>>829
>「絶対評価」については↓に書いてあるが、「特定の基準に基づいて」と書いてあるぞ。

なるほどねえ・・・「赤ちゃん」なていう漠然としたものを「基準だ」と言われても
それは「特定の基準」とは言えないよなあ。

827 : 名無しさん [] 2007/02/18 03:16

被験者によって基準の値が変わること。
評価の度に基準そのものが変わること。

828 : 名無しさん [] 2007/02/18 20:24

何度も「レーティングは相手の基準が変れば自分の評価も変る。」これを書くのはごんが読んでいないか無視しているから。
「」内はレーティング計算をする際には相手も被験者であることの証明なんですね。
ゴンはここまで認めているんだけど
「相対評価とは複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。（ウィキペディアより）」
レーティングは上の評価とは違うという。

で、なぜこうなるかというと精度の問題とか評価方法とは別の話を持ってくる。
わかりやすい詭弁ですね。

829 : 事務局 [] 2007/02/18 22:09

>>832
>「レーティングは相手の基準が変れば自分の評価も変る。」

チェスや将棋は、そんなに棋力は変わりませんよ。
１年ぐらいの長い期間で、しかも、若手なら動くかも知れませんけどね。

いずれにしても、「基準によって、個別ごとに評価するのが」絶対評価で、集団全体とは関わりがないですからね。
レーティングは、当然、絶対評価ですよね。

相対評価と言うなら、算出された点数で順位を計算したり、集団での位置を調べてたりしないと（二次的な計算）、相対評価になりませんよ。
レーティングの点は、順位で決まるものでもないし、点数だけでは集団の位置は分かりませんので、相対評価でないことは明白ですよね。

まあ、一番分かりやすいのは、自分より上位に新入会者が入ったときに、自分の評価には変更がないのが絶対評価で、･･･
自分の評価が下がっちゃうのが、相対評価ですけどね。
　　　　↑
この見分け方を使えば、レーティングはすぐにも絶対評価だということが分かると思うんですけどね。

これだけ、結論がはっきりしているのに、･･････
なぜ、いつまでも、このスレッドに書き込みを入れられるのか、意図が分かりませんね。

830 : 名無しさん [] 2007/02/18 22:11

>>833
>「基準によって、個別だけを評価するのが」絶対評価ですからね。

これなあ、単なる「基準」ではなくて「特定の基準」なんだ。
以前に「レーティングの原器」が話題になったのも、単なる基準では
無意味だからだ。


>一番分かりやすいのは、自分より上位に新入会者が入ったときに
>自分の評価には変更がないのが絶対評価で、･･･

そんな事を言ってるのは、ごんだけだろ。
「絶対評価の定義」に、そんなものは無い。

831 : 事務局 [] 2007/02/18 22:56

>>834
相変わらずしつこいよね。

>これなあ、単なる「基準」ではなくて「特定の基準」なんだ。

だから、チェスの団体でも、アマ連でも「特定の基準」を定めているでしょ。

チェス･･･倶楽部でのかなりの強豪→2000点
アマ連･･･県代表クラス→2000点

832 : 名無しさん [] 2007/02/18 23:09

>>835
>だから、チェスの団体でも、アマ連でも「特定の基準」を定めているでしょ。
>
>チェス･･･倶楽部でのかなりの強豪→2000点
>アマ連･･･県代表クラス→2000点

何だ？　こりゃ？
「かなりの強豪」は全員2000点なのか？
県代表クラスは全員2000点なのか？
違うだろ？
そんなものは「特定の基準」ではない？

833 : 名無しさん [] 2007/02/18 23:12

ちょっと考えたけど、やっぱり「特定の基準」とは言えないな。

834 : 事務局 [] 2007/02/19 07:45

まあ、学校側(教師)が、標準的な生徒を基準（指標）にして、他の生徒を評価する場合（絶対評価の一種)と同じなんだけどね。

「標準的な生徒」は、全員、評定「５」なのか？

と、質問されれば、当然、試験の点から見て、「５」の評定の範囲内に収まるように評価しているんだから、「そうだよ」と答えられるけれどね。

まあ、チェスの場合は、2000点以外にも、いろいろな点に指標があるみたいだね。

　初心者･･･1000点
　クラブ内での強豪･･･1500点
　マスター･･･2400点
　（世界チャンピオン･･･2800点）

チェスの↑ホームページを見てないので、点数は違っているかも知れないが、だいたい上のような「絶対指標」を設けて、運営しているけどね。

>ちょっと考えたけど、やっぱり「特定の基準」とは言えないな。

貴方の言う「特定の基準」というのは、具体的には、どういうものを言うのかな？

はっきりと、書いてくれる？

○チェスや将棋の場合･･･

○他の学校と格差がないように各学校で絶対評価する場合･･･

835 : 名無しさん [] 2007/02/19 13:06

指標があることイコール絶対評価じゃないよね。

836 : 名無しさん [] 2007/02/19 13:09

>>「レーティングは相手の基準が変れば自分の評価も変る。」

>チェスや将棋は、そんなに棋力は変わりませんよ。
>１年ぐらいの長い期間で、しかも、若手なら動くかも知れませんけどね。

この引用部分に対するレスは意味不明。

837 : 名無しさん [] 2007/02/19 13:10

>貴方の言う「特定の基準」というのは、具体的には、どういうものを言うのかな？
>はっきりと、書いてくれる？
>○チェスや将棋の場合･･･

存在しません。

>○他の学校と格差がないように各学校で絶対評価する場合･･･

共通テストなどの得点

838 : 事務局 [] 2007/02/19 13:44

>>○他の学校と格差がないように各学校で絶対評価する場合･･･
>共通テストなどの得点

　共通テストで60点採った生徒を指標に、学級内の生徒に試験をして、その生徒が得た得点を基準として、学級内の生徒の評価をしたとしたら、それは、何評価ですか？
　つまり、80点以上は「８」だとか、90点以上は「９」だとかいう、評価のことですね。

>>○チェスや将棋の場合･･･

　全国大会で2000点を得た人を基準に、ある地方の道場でレーティングを始めて、かなりの対局数をこなした後で、2000点以上の人はＡ級、それ以下はＢ級だというような、評価は何評価ですか？

839 : 名無しさん [] 2007/02/19 13:47

>全国大会で2000点を得た人を基準に
意味不明です

840 : 事務局 [] 2007/02/19 15:34

>>843
>>全国大会で2000点を得た人を基準に
>意味不明です

地方の道場でレーティングを始める場合は、とりあえず、参加者の初期点を適当に決めてから、レーティングを開始するわけですよ。
で、全国大会に出場したＡさんが、地方道場内のレーティングで、1800点になったとすると、その地方道場のレーティングは、全国よりも「200点辛い」ということになりますから、･･･
その地方の参加者全員を、「200点ＵＰ」すれば、全国のレーティングと同一水準になるわけでしょ。

こうやって、「絶対値」を守るわけですね。

この方法は、ある受験生が全国共通テストで、60点を得て、評定を「6」と受けたのなら、その生徒を指標にして、独自に学校内で試験を実施し、その生徒が校内で80点を採ったなら、学級の中で80点を採った他の生徒を「6」と評定する評価法と同じなんです。

この評価法を、教育現場では「相対評価を加味した絶対評価」と呼んでいます。
私は、この掲示板では「相対的な絶対評価」だと書いていますけどね。

841 : 名無しさん [] 2007/02/19 20:03

>全国大会で2000点を得た人を基準に
こう言う認定は2000点の人はいつまでたったも2000点のままということですか？

842 : 名無しさん [] 2007/02/19 21:06

>>838
>貴方の言う「特定の基準」というのは、具体的には、どういうものを言うのかな？

例えば鉄棒で３段階評価をするのであれば

補助具を使わなくても逆上がりができる→３
補助具を使えば逆上がりができる　　　→２
補助具を使っても逆上がりができない　→１

というもの。間違っても「標準的な生徒と比較して」なんてものではない。
こんな抽象的なものは「特定の」とは言えないのだ。

843 : 事務局 [] 2007/02/20 12:39

これって、「到達度評価」と呼ばれるもんでしょ。
何か、どこかのＨＰから、適当に引っ張って来た感じがするけどね。

ずれにしても、教育現場の外部の人の（教育現場の実情を知らない人の）書き込みだよね。

844 : 名無しさん [] 2007/02/20 12:56

教育現場の用語の話をしてるんじゃないんだよね

845 : 事務局 [] 2007/02/20 13:25

教育現場の話

「特定の基準」＝校内での標準的な生徒（または、共通テストを受けた生徒)

ある生徒が共通テストで、評定「６」を採ったとき、その生徒を基準に、校内の学力試験の結果で、評価するような場合がありますよね。
つまり、「特定の基準｣である生徒が、80点を取れば、校内の問題の難易度が低かったわけだから、85以上を「７」とか、90以上を「９」とかにするような評価をしますよね。

逆に、「50点を取れば」問題の難易度が高いわけだから、当然、60点で「７」とか、80点で「８」とかになるでしょ。

まあ、こういう「絶対評価」が、学校間格差を少なくするためにも、現実的な話しなのですよ。

846 : 名無しさん [] 2007/02/20 13:42

なんだ？学校では「特定の基準」の生徒なんて設けて評価基準にしてるんですか？
そりゃだめだよねｗ

847 : 事務局 [] 2007/02/20 18:12

>>850
実際には、平均点を評価の基準にして、絶対評価をすることが多いですけどね。

848 : 名無しさん [] 2007/02/20 18:39

平均点を基準に評価するのは相対評価だと言ってませんでしたっけ？

849 : 名無しさん [] 2007/02/24 08:31

別スレッドから転記

466 名前：事務局
2007/02/24 08:15
>>460
>>>459じゃあその取り扱い上の注意って何？

例えば、Ａ対Ｃが対戦して、「１勝８敗」だったら、どう計算するのか？
つまり、他の対戦との兼ね合いをどう処理するか、と言うことですね。
また、対戦してないＢの持点も「変えてしまうのか」それとも「そのままにするか」･･･Ｒ管理団体が考えなくてはいけません。

さらには、Ａ対Ｃが「０勝５敗」なんて言うときは、もう、計算ができないわけですよ。
つまり、「３倍」と「１勝８敗」の相乗平均は求められるけど、･･･
「３倍」と「０勝５敗」の相乗平均は、計算不能でしょ。
だから、「全勝」「全敗」のときに、「どのような計算をしておくか」も、細則を決めないと、運営できませんよ。

また、初参加者の人が、未成年であるか、と、一般の大人でも、計算は変える必要もありますしね。･･･

>>464
>あれ？　Ａ対Ｃの成績が変化したら、ＡやＣは変わらずにＢが変化するのか？
>>465
>Ｂは対戦してないのにＲ点が上がるんだからラッキーだね。

そうですよ。
理論的には、「対局してない人の持点が変わってしまう」のが「正しい計算」と言うことになるのですよ。
だから、「計算細則」が必要なわけですよ。
で、その辺りの問題で、ＵＳＣＦはどのように運営しているのか、勉強不足で知りません。
ＪＣＡは、昔（30年前）は、対戦のない人の持点を変更することは、あったらしいですね。今は、どうされているか知りません。

850 : 名無しさん [] 2007/02/24 08:34

>>853
>理論的には、「対局してない人の持点が変わってしまう」のが「正しい計算」と言うことになるのですよ。

なんだ、やっぱり相対評価じゃん！

851 : 事務局 [] 2007/02/24 09:07

>>854
今での論議を読み直して下さい。
それは、持点を正確に出すための、「再計算」の結果です。

評価法の分類とは、関係ありません。

852 : 名無しさん [] 2007/02/24 09:13

>>855

意味不明。

「再計算（正確な計算）をした」ら「対局していない人のＲ点が変わってた」んだろ？

そういうのを「相対評価」っていうんだよ。

853 : 事務局 [] 2007/02/24 09:33

>>856
>そういうのを「相対評価」っていうんだよ。

違いますよ。
相対評価は、全員のデータを入力した上で、個々を評価する評価法ですからね。

この例は、「単に採点ミス」をしていたから、「関係者だけを集めて、採点ミスを修正した」というだけの話でしょ。

と、言うか、だんだん、しつこいレスになりつつありますから、もう、これ以上を、この件はやめにしてくださいね。

854 : 名無しさん [] 2007/02/24 09:41

別スレッドから転記

855 : 事務局 [] 2007/02/23 07:42

だから、書いてあげても、理解しようとしないんだから、意味がないですよ。

【相加平均･相乗平均を使う計算】
▽勝敗データ
　Ａ対Ｂ＝１勝３敗、Ｂ対Ｃ＝１勝３敗、Ｃ対Ａ＝９勝１敗
▽計算式
　１式　ｘ＝ｙ＋200log３(W/L)
　つまり、Ｃの持点＝（ＡとＢの相加平均）＋200log３(ＡとＢの(W/L)の相乗平均)

▽具体的な計算
　Ａ＝1000点、Ｂ＝ｘ点、Ｃ＝ｙ点　と置く。

　ｙ＝（1000＋ｘ）/２＋200log３(√(３×９))
　　これを解くと
　ｙ＝800＋ｘ/２･･････�@

同様に
　ｘ＝(1000＋ｙ)/２＋200log３((3/1)×(1/3))
　ｘ＝(1000＋ｙ)/２＋０
　ｘ＝500＋ｙ/２･･････�A

�@と�Aより　ｙ＝1400、ｘ＝1200

以上で、Ａ＝1000点、Ｂ＝1200点、Ｃ＝1400点が算出された。

※すみません、検算していません。

856 : 名無しさん [] 2007/02/24 09:44

別スレッドから転記

857 : 名無しさん [] 2007/02/23 21:25

違うよ。

▽勝敗データ
　Ａ対Ｂ＝１勝３敗、Ｂ対Ｃ＝１勝３敗、Ｃ対Ａ＝１０勝１敗
▽計算式
　１式　ｘ＝ｙ＋200log３(W/L)
　つまり、Ｃの持点＝（ＡとＢの相加平均）＋200log３(ＡとＢの(W/L)の相乗平均)

▽具体的な計算
　Ａ＝1000点、Ｂ＝ｘ点、Ｃ＝ｙ点　と置く。

　ｙ＝（1000＋ｘ）/２＋200log３(√(３×１０))
　　これを解くと
　ｙ＝809.59＋ｘ/２･･････�@

同様に
　ｘ＝(1000＋ｙ)/２＋200log３((3/1)×(1/3))
　ｘ＝(1000＋ｙ)/２
　ｘ＝500＋ｙ/２･･････�A

�@と�Aより　ｙ＝1412.79、ｘ＝1206.39

以上で、Ａ＝1000点、Ｂ＝1206.39点、Ｃ＝1412.79点が算出される。

Ｂは対戦してないのにＲ点が上がるんだからラッキーだね。

858 : 名無しさん [] 2007/02/24 09:49

>>857
>この例は、「単に採点ミス」をしていたから、「関係者だけを集めて
>採点ミスを修正した」というだけの話でしょ。

ハテ？　>>858や>>859のどこに採点ミスがあったと言うんだ？

859 : 名無しさん [] 2007/02/24 11:50

自分の成績に間違いがないのに採点ミスがあったとして点数を下げられてしまうんだ

860 : 名無しさん [] 2007/02/25 05:07

別にやめてもいいよｗ
＞相対評価は、全員のデータを入力した上で、個々を評価する評価法ですからね。
レーティングそのものでは？
全員のデータが揃わなければ計算できないでしょ？

861 : 事務局 [] 2007/02/25 08:31

>>862
>全員のデータが揃わなければ計算できないでしょ？
　　　　　↑
それは、間違いですよ。
対戦相手の持点が分かれば、自分（その選手）の持点は計算できます。

対戦相手以外の選手の持点や成績には、関係がありません。

例えば、教師が生徒に評価をするときと同じで、･･･

出席番号順に評価しようとしたときに、絶対評価なら、基準さえ決まっていれば、生徒一人でも評価できますよ。
他の生徒が何点取っているかは、関係ないわけですよ。

でも、相対評価だったら、そういうわけには、いかないでしょ。
学年全体の生徒のすべての点数を出し終わって、それをコンピューターに入力して、偏差値なり、順位を出さないと、相対評価できないわけだから。

ところが、レーティングは、相手の持点さえ分かれば（それも対局開始時で良い）持点計算が可能なのですからね。
手馴れた人なら、対局が始まる時点で、「勝ったら何点になる」とか「負けたら何点まで下がってしまう」なんて、やってるわけだから、これは、明らかに絶対評価ですよ。

862 : 名無しさん [] 2007/02/25 08:36

>>863
>>全員のデータが揃わなければ計算できないでしょ？
>　　　　　↑
>それは、間違いですよ。
>対戦相手の持点が分かれば、自分（その選手）の持点は計算できます。

いや、できない。>>858や>>859では「Ｂは対戦してないのにＲ点が上がる」という
現象があるわけだから、第三者の成績もわからないと計算は無理。

863 : 事務局 [] 2007/02/25 08:56

>>864
計算できますよ。

アマ連でも、対局中から、自分の持点を計算する人って、いっぱいいるしね。
チェスのサイトでも、相手の持点と自分の成績を入力すれば、すぐさま「自分の持点」を算出してくれるようなサービスをしていますしね。

たぶん、対局中であっても、携帯電話などから、持点を計算するっていうことは、簡単にやってるんじゃあにですかね。
登録番号や名前で検索すれば、相手の持点はすぐに分かりますからね。

>「Ｂは対戦してないのにＲ点が上がる」という現象があるわけだから

そんな現象はありませんよ。
この掲示板では、理論的なことを論議しているので、「持点を正確に出すためには、対戦相手でない人の持点が変わる」と書いただけの話ですからね。

これは、「評価の分類」とは、関係のない話でしょ。

例えば、教師が出席番号順に、絶対評価をしていて、途中まで絶対評価をしたのだが、･･･
評価の中途で、生徒の点数があまりにも良いことに気付いて、「これは問題がやさしすぎたか」と思って、基準を厳しくして「評価をし直した」という話と同じものですよ。

864 : 名無しさん [] 2007/02/25 09:04

>>863
>>全員のデータが揃わなければ計算できないでしょ？
>　　　　　↑
>それは、間違いですよ。
>対戦相手の持点が分かれば、自分（その選手）の持点は計算できます。

ここまでのレスを何も理解できてないのが明白だな・・・
例えば>>858や>>859では「Ａ対Ｂ：１勝３敗」と「Ｂ対Ｃ：１勝３敗」がわかっても
「Ａ対Ｃ：１勝９敗」がわからなければ「Ｂ：1200点」というのは計算できない。
もし「Ａ対Ｃ：１勝１０敗」だったら「Ｂ：1206点」なのだ。

865 : 事務局 [] 2007/02/25 09:21

>>866
>「Ａ対Ｂ：１勝３敗」と「Ｂ対Ｃ：１勝３敗」がわかっても「Ａ対Ｃ：１勝９敗」がわからなければ「Ｂ：1200点」というのは計算できない。
>もし「Ａ対Ｃ：１勝１０敗」だったら「Ｂ：1206点」なのだ。

だから、
「Ａ対Ｂ：１勝３敗」なら、Ａ＝1000点、Ｂ＝1200点と「絶対評価」しますよ。
さらに、「Ｂ対Ｃ：１勝３敗」なら、Ｂ＝1200点、Ｃ＝1400点と「絶対評価」します。

　ちゃんと、絶対評価してるでしょ。
　特に「Ａ対Ｃが１勝９敗だ」ということが、分からなくても、絶対評価できるでしょ。


さらに、
>「Ａ対Ｃ：１勝１０敗」というデータが付け加わったら、･･･

ＡとＣを「絶対評価」した上で、･･･
さらに、対戦相手でないＢの持点の計算をやり直して、「Ｂ＝1206点と絶対評価するのが妥当だ」と、評価を修正するわけですよ。

評価をやり直して、持点が変われば、相対評価だというのは、おかしい話でしょ。

いいかげん、貴方は、またまた、しつこいレスになりつつありますね。
私も、仕事があるので、もう、同じ繰り返しは、やめにして下さい。

いちいち返信が書けないので、「中傷が文章に入ったり」しだしたら、削除するしかないですよ。

866 : 名無しさん [] 2007/02/25 09:35

>>867
>「Ａ対Ｂ：１勝３敗」なら、Ａ＝1000点、Ｂ＝1200点と「絶対評価」しますよ。

おいおい、「Ａ対Ｃは１勝１０敗」かも知れないのに「Ｂ＝1200点」と
決め付けていいのか？


>さらに、「Ｂ対Ｃ：１勝３敗」なら、Ｂ＝1200点、Ｃ＝1400点と「絶対評価」します。

これも同じ。、「Ａ対Ｃは１勝１０敗」かも知れないのに「C＝1400点」と
決め付けていいのか？


>いちいち返信が書けないので、「中傷が文章に入ったり」しだしたら
>削除するしかないですよ。

これは「説明の放棄」であり「脅迫」でもある。こんなことを書くから
ますます信用を失うんだよ。

867 : 事務局 [] 2007/02/25 10:35

>>868
>>「Ａ対Ｂ：１勝３敗」なら、Ａ＝1000点、Ｂ＝1200点と「絶対評価」しますよ。

>おいおい、「Ａ対Ｃは１勝１０敗」かも知れないのに「Ｂ＝1200点」と決め付けていいのか？

何を書いてるの？

１日の対局で、Ａ対Ｂが「１勝３敗」という対戦だけなら、そのデータだけで計算しますよ。
当然ね。

もし、１日の対局でＡ対Ｂが「１勝３敗」、「Ｂ対Ｃが１勝３敗」、「Ａ対Ｃが１勝10敗」という３カードの対戦が同時に行われれば、同時に一括計算して（絶対評価）、持点を公表しますよ。

例えば、Ａさんの持点の算出（評価）は、基準がＢさんとＣさんの複数になり、

　Ａ＝ＢとＣの相加平均＋200*log３(Ｗ/Ｌ)

という計算式で、絶対評価してしまいますからね。
Ｂさんについても、一括で、ＡさんＣさんとのデータで、持点を絶対評価するでしょ。

で、ここで問題になっているのは、････

１日目に「Ａ対Ｂが１勝３敗」、「Ｂ対Ｃが１勝３敗」だけの対戦が行われて、持点が公表され（絶対評価した）後になって、････
後日、「Ａ対Ｃの対戦が組まれて、１勝10敗」というような結果になった場合････

このような場合には、現行の通常の計算では、ＡとＣだけの新持点を評価し、Ｂの点数はいらわないようになっていますから、絶対評価の方式なんですよ。

しかし、レーティングの初期段階や、一部、新規の参入者のために、対戦相手でないＢさんの持点が変わるような「評価方式」なら、それは、絶対評価と言えるのかどうか、それは「相対評価」ではないかとの疑問が出されているわけでしょ。

だから、私は、その疑問に対して･･････

「Ｂさんの持点が変わってしまうこと」は、多くのデータから評価を正確にするために生じた現象であるから、･･･
評価の方式としては、「絶対評価である」と書いているわけです。

868 : 名無しさん [] 2007/02/25 11:01

>>869
>>>「Ａ対Ｂ：１勝３敗」なら、Ａ＝1000点、Ｂ＝1200点と「絶対評価」しますよ。
>おいおい、「Ａ対Ｃは１勝１０敗」かも知れないのに「Ｂ＝1200点」と決め付けていいのか？
>何を書いてるの？
>１日の対局で、Ａ対Ｂが「１勝３敗」という対戦だけなら、そのデータだけで計算しますよ。

これは元の話に戻ってしまうなあ。
つまり「Ａ対Ｂが１勝３敗、Ｂ対Ｃも１勝３敗、Ａ対Ｃが１勝10敗」であるとき

Ａ：1000点　Ｂ：1206点　Ｃ：1412点

なんだろ？　で、もし不正が発覚してＣが失格になった場合・・・

Ｂは1206点のままなのか？　それとも1200点なのか？
どちらも「その日のデータだけの計算」には違いないんだが？

869 : 事務局 [] 2007/02/25 11:21

>>870
>これは元の話に戻ってしまうなあ。

だから、ここのスレッドは「評価方式」のスレッドですよ。

レーティングは、測定器具がなく直接測定できにくい「棋力」を絶対評価するために考え出された計算システムでしょ。

だから、「将棋ソフト」が開発されて、将棋の棋力が「手軽に絶対評価できる」前段階として、レーティングの持点を絶対値として、位置づけていく作業が将棋界でされているわけだからね。

で、要するに、レーティングは、対戦相手を元に、「勝敗」というデータから、持点を算出するわけだから、･･･
「絶対評価」とは言え、基準はぐらつくし、個々の参加者は集団からの「多大な影響」を受けてしまうのは、避けられない事実だけども、だからと言って、「相対評価だ」なんて、間違った見方だよ。

どっかのＨＰでもあったように、「教師の主観による絶対評価」は、確かに「いいかげんな評価」であるかも知れないが、だからといって、そのような評価方式を「相対評価」というわけではないでしょ。

相対評価と言うのは、全員の持点を入力した上で、個人の評価に関して、全体からの位置（偏差値）や順位付けをして評価する方式だからね。

870 : 名無しさん [] 2007/02/25 11:26

>>871
>「絶対評価」とは言え、基準はぐらつくし

「基準はぐらつく」のでは「絶対評価」とは言えないんだよ。　

871 : 事務局 [] 2007/02/25 12:28

>>872
>「基準はぐらつく」のでは「絶対評価」とは言えないんだよ。

貴方も、いい大人なんだからさ･･･
このぐらいのことは、わきまえたらどうなの？

基準がぐらつけば、「評価がぐらついている」だけの話でしょ。

入試で、「80点以上を取れば合格」というのが、絶対評価。
その「80点以上」という基準がぐらついて、78点の人が合格しても、それはそれで、絶対評価ですよ。

相対評価と言うのは、「上位40名が合格です｣とか「上位20％が合格です｣というのが、相対評価なんだよ。

だから、レーティングは、「1600点以上がＡ級です」という評価法と同じですよ。
道場内（または全国)で、「上位20％に入る実力だから1600点です」という相対評価とは、全く、異なっているでしょ。

872 : 名無しさん [] 2007/02/25 12:34

＞対戦相手の持点が分かれば、自分（その選手）の持点は計算できます。
１式では無理な話では？

873 : 名無しさん [] 2007/02/25 13:55

>>873
>貴方も、いい大人なんだからさ･･･
>このぐらいのことは、わきまえたらどうなの？
>
>基準がぐらつけば、「評価がぐらついている」だけの話でしょ。

では聞くが、ぐらつかないためにどんな作業をしてる？
まさか何もしてないんじゃあ・・・
それは客観的に見て「絶対評価でないから、ぐらついても構わない」と
考える方が自然だ。

874 : 名無しさん [] 2007/02/25 21:45

>個々の参加者は集団からの「多大な影響」を受けてしまうのは、避けられない事実だけども
つまり集団もここの参加者もすべて被験者だということ。
もう一度wiki読み直してね♪

875 : 事務局 [] 2007/02/26 07:29

>>876
>つまり集団もここの参加者もすべて被験者だということ。
　　　↑
これって、定義の取り間違いでしょ。
絶対評価でも、受験生一人一人は、「被験者」ですけどね。

要するに、レーティングは「受験生同士が問題を出し合って、解き合っている」ようなものですからね。
だから、集団や相手の受験生の影響を受けてしまうんですよ。

いずれにしても、wikiにも書いてあるように、･･･
参加者個人を基準によってを評価するのが、絶対評価で（レーティング）･･･

周囲の被験者との比較で、集団への位置や順位で評価するのが相対評価ですから、レーティングは相対評価ではないのですけどね。
wikiを読めば、すぐに分かると思いますよ。

876 : 名無しさん [] 2007/02/26 10:44

受験って相対評価じゃんw

877 : 名無しさん [] 2007/02/26 10:46

＞要するに、レーティングは「受験生同士が問題を出し合って、解き合っている」ようなものですからね。
要は被験者同士が検査しあっているんでしょ。相手は自分より優れているか否か。
これは相対評価ですね。

878 : 事務局 [] 2007/02/26 13:50

>>878
>受験って相対評価じゃんw
　　↑
なんか、掲示板、読んでないというか、もう、理解しようとしてないよね。

▽受験の例
「80点以上を取れば合格です」･･･絶対評価
「上位40名が合格です」･･･相対評価

>>879
>相手は自分より優れているか否か。
>これは相対評価ですね。
　　↑
当然、違いますよ。
「自分より優れているか否か」が評価なら、必ず「優れている方が点数が上だ」ということになりますから、評価になりませんよ。
　　　　　　↑
つまり、こういう考え方なら、劣っている方が優れている方に「勝つ」ということはあり得ないということになります。
技量が劣っている方でも「たまには勝つ」のが、勝負なのですよ。

だから、レーティングは「自分を基準にして相手の点数を評価している」わけですから、これは、絶対評価なんですよ。
で、相手を評価すると同時に、「自分も相手が評価してくれている」ということになりますね。

つまり、相互に評価しあっているだけであり、要するに「絶対評価」が同時に行われているということですよ。

879 : 名無しさん [] 2007/02/26 16:01

>▽受験の例
>「80点以上を取れば合格です」･･･絶対評価
>「上位40名が合格です」･･･相対評価
ああ、そんな例もあるね。めったにない例だから抜けている。
しかし、受験は絶対評価といったのはごんがさきだぞ。

880 : 名無しさん [] 2007/02/26 16:01

＞つまり、相互に評価しあっているだけであり、要するに「絶対評価」が同時に行われているということですよ。
違うよ。試料感で相互に評価し合うのが相対評価なんだ

881 : 事務局 [] 2007/03/04 08:12

>>882

>試料感で相互に評価し合うのが相対評価なんだ
　　　↑
定義の取り間違いですね。

相互に評価し合う絶対評価もたくさんありますよ。

例えば、サーカーの予選で「勝ち点を10を挙げたら予選通過だ」というのは、絶対評価ですよ。

ある種目で「予選を５勝したら、予選通過だ」という評価も、絶対評価ですしね。

で、相対評価と言うのは、「上位２チームが予選通過だ」という場合ですよ。

瀬川さんがプロ試験で「３勝あげればプロ合格」という評価は、絶対評価でしょ。

プロ試験に10名の参加者があって、受験生同士でリーグ戦をやった場合（相互に評価した場合)、･･･
　「７勝したら、プロ合格だ」･･･絶対評価
　「上位３名が、プロ合格だ」･･･相対評価　ですけどね。

882 : ラムダ [] 2007/03/04 09:45

>>883
>相互に評価し合う絶対評価もたくさんありますよ。
>
>例えば、サーカーの予選で「勝ち点を10を挙げたら予選通過だ」というのは、絶対評価ですよ。
>
>
>プロ試験に10名の参加者があって、受験生同士でリーグ戦をやった場合（相互に評価した場合)、･･･
>　「７勝したら、プロ合格だ」･･･絶対評価
>　「上位３名が、プロ合格だ」･･･相対評価　ですけどね。

それは「『絶対』という名の相対評価」じゃないの？
↓に書いてあるけど、「勝ち点が10」と言ったって、予選リーグのメンバーによって難易度が違うんじゃないの？

http://www2.ocn.ne.jp/~cachu/think/2003/20030428.html

883 : 名無しさん [] 2007/03/04 11:30

>>884
>それは「『絶対』という名の相対評価」じゃないの？

だから、このＨＰの作者が用語を「誤用｣してるだけの話でしょ。

レスが同じことの繰り返しで、しつこすぎるんで、やめにしてくれませんか。

884 : ラムダ [] 2007/03/04 11:56

>>885
>だから、このＨＰの作者が用語を「誤用｣してるだけの話でしょ。

だからさあ、どうして「誤用だ」と言えるの？
それを書かないと説明にならないんじゃないの？
今のままだと「都合が悪いから『誤用』と書いとこう」としか思えないよ
違う？

885 : 事務局 [] 2007/03/04 12:59

>>886
あいかわらず、しつこいね。

教育批判のために、「基準があやふやな絶対評価」のことを、この人は「相対評価だ」と批判してるだけの話ですよ。
このＨＰの人は、「評価法の専門家」ではないのですからね。

相対評価というのは、偏差値や順位と言う、あくまでも「２次的な数値」で評価する方法ですけどね。

886 : ラムダ [] 2007/03/04 13:24

>>887

あいかわらず、しつこい言い訳を続けるんだね


>教育批判のために、「基準があやふやな絶対評価」のことを、この人は
>「相対評価だ」と批判してるだけの話ですよ。

読まずに非難してるのがバレバレだね。このＨＰの人は

�@基準があやふやだ（ハッキリ言えば、基準が存在しない）から
�A絶対評価は不可能
�Bでも世間（例えば大学）が評価を必要とするから
�C「『絶対』という名の相対評価」をしてる

と書いてるわけ。

887 : ラムダ [] 2007/03/04 13:26

>>887
>このＨＰの人は、「評価法の専門家」ではないのですからね。

これは漫才のつもり？
ごんだって数学は素人だろ？
こう考えるのは俺だけじゃないと思うけど？

888 : 事務 [] 2007/03/04 21:24

＞例えば、サーカーの予選で「勝ち点を10を挙げたら予選通過だ」というのは、絶対評価ですよ。

889 : 事務局 [] 2007/03/05 06:18

>>888
>このＨＰの人は
>�@基準があやふやだ（ハッキリ言えば、基準が存在しない）から
>�A絶対評価は不可能
>�Bでも世間（例えば大学）が評価を必要とするから
>�C「『絶対』という名の相対評価」をしてる
>と書いてるわけ。

「用語｣の解釈を正しく使って下さいよ。

このＨＰの人は
�@基準があやふやだ（ハッキリ言えば、基準が存在しない）から
�A絶対的な評価は不可能
�Bでも世間が評価を必要とするから
�C「『絶対評価』という名の相対的な評価」をしてる　と書いてるわけ。
　　　↑
要するに、この人はこういう主張をしているわけですよ。

用語の定義としては、････
　絶対評価･･･基準を設定して（たとえあやふやであっても）被験者の一次的な得点を評価するもの
　相対評価･･･被験者全員を集団から得られる２次的な数値(偏差値や順位など)で再評価したもの
ですからね。

　いずれにしても、「基準があやふやだから相対評価だ」という主張は、用語の定義の話ではないですよ。

890 : 事務 [] 2007/03/05 07:53

>　絶対評価･･･基準を設定して（たとえあやふやであっても）被験者の一次的な得点を評価するもの
>　相対評価･･･被験者全員を集団から得られる２次的な数値(偏差値や順位など)で再評価したもの
ちゃんとwikiにもこう書いてますから読んでくださいね。

891 : ラムダ [] 2007/03/05 19:37

>>891
>「用語｣の解釈を正しく使って下さいよ。
>
>�C「『絶対評価』という名の相対的な評価」をしてる　と書いてるわけ。

またまたおもしろいことを書いてるねえ・・・
それは具体的に、どこに書いてるの？
ちなみに俺のレスは↓を根拠にしている。

>言いたかったことは絶対評価と思われているものであっても、実はその基準が
>場所、あるいは人によって異なるために実は相対評価であるということです。

↑にはハッキリ「相対評価」と書いてある。「相対的な評価」ではないよ。

892 : ラムダ [] 2007/03/05 19:45

>>891
>　いずれにしても、「基準があやふやだから相対評価だ」という主張は
>用語の定義の話ではないですよ。

そんなことは誰も書いてないよ。もちろん、俺も書いてない。
既出ＨＰに書かれているのは

�@基準があやふやだから「評価として機能しない」
�Aでも世間（例えば大学）では評価が求められる
�Bだから「『絶対』という名の相対評価」を提出している

ということ。

893 : ラムダ [] 2007/03/05 20:13

>>888・894

読み返してみると、補足が必要だね。
絶対評価を強いているのは文部科学省なんだから、文部科学省は
「明確な基準」を発表する義務があるはず。ところが基準を発表しないで
絶対評価を押し付けるものだから、現場が独自の基準を作るわけ。
でも「全国で通用する基準」なんて作れないし、そうは言っても
大学受験だと受験者は全国から集まってくから事実上「基準は無い」わけだ。

894 : 事務 [] 2007/03/06 01:15

あなたは経験がないからそのあやふやな評価基準で教育現場がどれだけ苦労しているか知らないのでしょう？

895 : ラムダ [] 2007/03/06 06:14

>>896
>あなたは経験がないからそのあやふやな評価基準で教育現場が
>どれだけ苦労しているか知らないのでしょう？

ピンボケのことは書かない方がいいんじゃないの？
「現場がいかに苦労しているか？」なんて、レーティングには無関係な話。
関係あるのは、「文部科学省が『全国的に通用する基準を発表しない』→
基準が存在しない→絶対評価のフリをしている」ということ。
ごんが「基準が曖昧」と書いているのは「現場が勝手にバラバラの基準を
作っている」が正しいし、そんなことになる理由は「基準が存在しないから」だ。

896 : 事務 [] 2007/03/06 08:03

＞そんなことになる理由は「基準が存在しないから」だ。
そうですよ。だから現場が苦労し、混乱しているんじゃないですか。

897 : ラムダ [] 2007/03/06 19:06

>>898
>>そんなことになる理由は「基準が存在しないから」だ。
>そうですよ。だから現場が苦労し、混乱しているんじゃないですか。

ん？　君は「現場が苦労してる」という話をしたいの？
俺はそんな話にはまったく興味は無いし、第一スレ違いだと思うよ。
ここでの問題は「基準が存在しない」と「基準が曖昧」を混同して
「曖昧だけど『基準はある』んだから絶対評価だ」と主張していること。
正しくは「基準は無い」んだから「絶対評価のわけが無い」。
念のために補足すると、大学入試の場合、「基準」と言えば「全国で統一
された基準」に決まってる。受験者は全国から来るからね。
「近所でしか通用しない基準」を持ち出して「基準はある」とか
「あるけど曖昧なんだ」とか書くから意義が出てるわけだ。
それだけだよ。

898 : ラムダ [] 2007/03/06 19:12

>>899

誤）意義
正）異議

899 : 名無しさん [] 2007/03/16 18:05

別スレッドから転記

900 : 事務局 [] 2007/03/15 07:29

>>555
>Ａ対Ｂ：666勝334敗　Ａ対Ｃ：857勝143敗　の場合は、Ａは何点になるんだろう？
>但し、Ｂは1700点、Ｃは1500点とする。

この場合、これまでの掲示板の論議でいくと、１式を使った計算は３通りあると言うことになりますかね？

　　１式　　Rp＝Rc＋200log3(W/L)

（１）Ａ対Ｂ(1700点)が666勝334敗のデータを使う

　　　Ａ＝1700+200log3(666/334)
　　　　＝1700+126
　　　　＝1826

（２）Ａ対Ｃ(1500)は857勝143敗というデータで計算する

　　　Ａ＝1500+200log3(857/143)
　　　　＝1500+326
　　　　＝1826

（３）対戦者ＢとＣのＲの相加平均・W/Lの相乗平均を使う

　　　Ａ＝(1500+1700)/2+200log3(√((666/334)*(857/143)))
　　　　＝1600+200log3(√12)
　　　　＝1600+226
　　　　＝1826

（結論)いずれも、Ａさんは「1826点」と算出できますね。

901 : 名無しさん [] 2007/03/16 18:14

>>901の計算って「レーティングは相対評価だ」と同意じゃないの？

なぜなら・・・仮にＢが「Ｄと対戦しなければ1550点だったのに」という場合
「1851点のはずが1826点になった」と言えるからだ。

902 : 事務局 [] 2007/03/17 08:13

>>902
>仮にＢが「Ｄと対戦しなければ1550点だったのに」という場合
　　↑
これは、勝敗結果が理論値通りにならなかった場合でしょ。

正常な対局が多数行われ、きちんとした対局結果が得られるよう、対局環境が整っていれば、ＢとＤが対戦していても、両者の点数に釣り合った結果が得られるということなのですよ。

となれば、ＢさんがＤさんと対戦しようが、対戦すまいが、ほぼ、Ｂさんの持点は同じだということになるのですよ。
ただ、測定上、その人の持点を算出するのに、１人や少数の人を基準にするよりは、多数の人を基準にして測定する方が、より信頼できる持点が得られるということでしょ。

だから、むしろ、･･･

>>901の計算は、「レーティングは相対的な絶対評価だ」ということを表わしているんですよ。

つまり、その人の持点を「絶対評価」するために、将棋ソフトなどから「直接測定」するのではなく、･･･

対戦相手の持点とその勝敗結果から、その人の持点を評価しているでしょ。
で、その基準となる相手は、１人でなくても良い、複数でも良いし、「道場全体」でもかまわないわけです。

だから、「相対的な絶対評価」と言ってるわけですけどね。

903 : 名無しさん [] 2007/03/17 08:19

>>903

要するに「何か特別なことが無ければ、理論通りの勝敗になるはずだ」と
書いてるようだが、それを裏付けるデータはどこにあるの？
と言うか、そのデータが無いから「現実には乖離がある」といって
この掲示板の議題になったはずなんだが？


>だから、「相対的な絶対評価」と言ってるわけですけどね。

上記の理由により、↑は間違い

904 : 事務局 [] 2007/03/17 09:41

>>904
スレッド違いですよ。

>それを裏付けるデータはどこにあるの？

　仮説（理論）が先です。
　データは、後付です。

　で、そのデータの一つが「乖離」でしょ。
　だから、その「乖離｣が、理論を覆してしまうものなのか、それと、単なる「実務的な問題」なのかを、「別のスレッド｣で論議しているわけでしょ。

　で、そういう論議は、別のスレッドに書いてください。

905 : 事務局 [] 2007/03/17 09:44

>>904

「評価が正しい」か「あやふやな評価」か？　という論議と、･･･

評価の分類が「絶対評価なのか」「相対評価なのか｣は、区別して論議して下さいよ。

906 : 事務局 [] 2007/03/17 09:53

>>904
喩え話で恐縮ですが･･･

教師が、その場限りのあやふやな評価をしても、評価の手法が絶対評価なら、分類としては絶対評価でしょ。

教師が、あやふやな基準で、「出鱈目な評価をした」としても、それを批判して「それでは、相対的な評価になってしまう」とは言えても、そのような評価は「相対評価」とは言えないでしょ。

「相対評価」というのは、偏差値を求めたり順位に並べ替えて評価する手法ですからね。
その教師は、とてもじゃあないが「偏差値など求めて評価している」とは、言えないでしょ。

907 : 名無しさん [] 2007/03/17 09:57

>>905
>　仮説（理論）が先です。
>　データは、後付です。

こラコラ、途中でやめるなよ
この話は↓が正しい

　仮説（理論）が先です。
　データは、後付です。
　結論は最後です。

このスレッドでおかしいのは、「データの裏付けが無いのに結論が出てる」ことなんだ。

908 : 名無しさん [] 2007/03/17 10:02

>>906
>「評価が正しい」か「あやふやな評価」か？　という論議と、･･･
>
>評価の分類が「絶対評価なのか」「相対評価なのか｣は、区別して論議して下さいよ。

この掲示板では、その区別は不可能。というのは、ごんが「相対的な絶対評価」なんて
造語を使うからだ。これは言葉自体が矛盾しているが、ここではちょっと目を瞑るとして・・・
「相対的な絶対評価」というのは「特別な事情が無い限り、計算通りの勝敗になる」という
前提が無ければ不可能な評価だからだ。この話がスレ違いだと思うなら
ごんが別スレッドにデータをアップすればすむ問題だ。

909 : 名無しさん [] 2007/03/17 10:07

>>907
>教師が、あやふやな基準で、「出鱈目な評価をした」としても、それを批判して
>「それでは、相対的な評価になってしまう」とは言えても

そんな事は言えない。「そんな評価は信用できない」とは言えるけど。


>そのような評価は「相対評価」とは言えないでしょ。

もちろん。それは「信用できない評価」であって、絶対評価でも相対評価でもない。

910 : 事務局 [] 2007/03/17 10:15

>>910
いったん、同意。
で、評価の議論をしていると、メインの議論がおろそかになりますので、やめましょうよ。

911 : 名無しさん [] 2007/03/18 21:05

＞で、評価の議論をしていると、メインの議論がおろそかになりますので、やめましょうよ。
これにはかなり笑えますね。さかのぼって読めばわかりますが誰がこの話を振ったのかｗｗ

912 : 名無しさん [] 2007/03/19 05:47

平均点より10点高い人を優とするという評価は相対評価。
平均点より10点高い人は全体の10％かもしれないし30％かもしれない。

913 : 事務局 [] 2007/03/19 05:48

この人は「基準がないのは相対評価だ」と、そればかりを主張しているわけですよ。

でも、「基準がある、ない」は、レーティングの管理団体の考え方しだいですよ。

つまり、「きちんとした評価になっていない」と学校の先生に詰め寄ってみたって、学校の先生自身が「（あやふやではあるが）基準はありますよ」と返答すれば、･･･
それは、確かに、評価の分類からすれば、「絶対評価」ということになってしまうでしょ。

だから、この人は、ただ単に、掲示板で自分の「持説」を主張したいだけなんですよ。
結局、いつまでたっても、前には進みませんね。

914 : 名無しさん [] 2007/03/19 21:58

相対評価にも基準があるんだが

915 : 名無しさん [] 2007/03/19 22:17

>>914
>つまり、「きちんとした評価になっていない」と学校の先生に詰め寄ってみたって
>学校の先生自身が「（あやふやではあるが）基準はありますよ」と返答すれば、･･･

そういうのを「基準が無い」って言うんだよ。
もう少し日本語を勉強しろよ

916 : 名無しさん [] 2007/03/20 12:37

あら、また肝心なところを消したんだね。

917 : 名無しさん [] 2007/03/20 23:59

おいおい、 >>916 を消し忘れてるぞ

俺は削除には反対なんだが、今度だけは認めてやるよ

ごんは別スレッドであそこまで論破されてるからな

916にも「情けをかけてやれ」と言いたいし

918 : 事務局 [] 2007/03/21 06:37

>>916-918
全然、論破なんかされていませんけど。

むしろ、私の計算と同じ計算が、USCFでもされていることが分かり、私の計算が正しかったことが証明されています。

で、絶対評価の基準についてですが、･･･

これは、何度も書いていることですが、

　チェスでは2000点を「強さ」の基準にしていますよね。

例えば、現在においても、優秀なチェスのソフトが開発されていますから、

将棋ソフトの「強さ｣を基準に、･･･俗に「チェスソフトＲ2000に勝てるので、私は2000点だ」というような評価法もあり得るわけですね。
基準が明確な測定器具を使えば、絶対評価も簡単にできるわけですね。

まあ、そういう意味でも、本来的には、レーティングは「絶対評価に分類」されるんですよ。

919 : 名無しさん [] 2007/03/21 08:05

はいはい、どれかひとつくらい言いなりになってやらないとな。

俺たちも、この掲示板があるからド素人や他の名無しと会話が

できるわけで、もしこの掲示板を閉鎖されたら、それができなくなるからな。

920 : 名無しさん [] 2007/03/21 13:12

＞将棋ソフトの「強さ｣を基準に、･･･俗に「チェスソフトＲ2000に勝てるので、私は2000点だ」というような評価法もあり得るわけですね。
＞基準が明確な測定器具を使えば、絶対評価も簡単にできるわけですね。
こういうのは棋力を測る方法とは言えない。

921 : 名無しさん [] 2007/03/21 16:58

>>923

おいおい、状況が状況なんからホントのことを書くなよ
確かに

>>基準が明確な測定器具を使えば、絶対評価も簡単にできるわけですね

「基準が明確な測定器具」じゃなくて「外国に持って行っても通用する測定器具」が
正しいのではあるが　しかしその程度のことはわかっていて、俺も他の者も
敢えて黙ってるんだ
だってこの掲示板を閉鎖でもされたら、ド素人や他の名無したちと話ができないだろ？

922 : 事務局 [] 2007/06/27(水) 06:39

　レーティング制度を将棋に導入するに当たっての絶対評価としての基準が、きちんと集計されていますよね。

▽棋力相対表
http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1139494451/l50

923 : 事務局 [] 2007/08/03(金) 07:25

レーティング制度の構築にあたっては、「１式で絶対評価する」のが、発想としては先です。

　　【１式での絶対評価】
�@国際大会に出場できるような人(棋力)を「2000点」と設定する(レーティングの基準)。
�Aその人に対して、√10勝１敗ペースの人を「2200点」とし、その間を200分割(当初は40分割)して、尺度を設定する。
�B±300点差程度の範囲内を１式で「絶対評価」する。

　　【２式の導入】
�C人間は棋力を向上させる(逆に棋力が衰える)と言う観点から、最新持点を２式で算出する方向に移行する。

※ただし、２式の導入した時点で、「200点差＝√10：１」を守れなくなるので、
レーティングを採用した団体で、下手な運営をすると「相対評価に陥りやすい」ということになりますね。
典型的な例が、「近代将棋道場｣でしょ。
　　　　　　　　　↑
最近、参加者の点数をつけかえましたよね。
点数を付け替えると言うことは「レーティングが絶対評価だと思っている」からなのですよ。

相対評価だと思うのなら、順位だけ正しければ良いわけで、点のつけかえなどは必要ないわけですからね。

924 : 評価者 [] 2007/08/03(金) 18:54

>>924
>点数を付け替えると言うことは「レーティングが絶対評価だと思っている」からなのですよ。

私見を言わせてもらえれば・・・
これは「参加者の要望に応えただけ」で、相対評価だとか絶対評価だとか
そんなことは考えてないと思うぞ。ついでに書けば、ごんの論調は「相対評価でないから
絶対評価だ」みたいになってるが、相対的絶対評価は相対評価でも絶対評価でもないと思う。
どちらともまったく異なるものだと思うぞ

925 : 事務局 [] 2007/08/04(土) 08:29

>>925
>これは「参加者の要望に応えただけ」で、
>相対評価だとか絶対評価だとかそんなことは考えてないと思うぞ。

だから、参加者の要望は、･･･

レーティングは相対評価ではなく、「絶対評価なんだ」という意識が潜在的にあるのですよ。
多くの参加者は、理論的なことは理解していなくても、いつのまにか、「点数の高低」を絶対評価として見るようになってしまうわけです。

もし、全国の参加者の多くが「近代将棋道場のＲは相対評価である」と認識しているのなら、
「点数を（段級を）上げて欲しい」という要望をするわけないでしょ。

926 : 評価者 [] 2007/08/04(土) 10:02

>>926
>レーティングは相対評価ではなく、「絶対評価なんだ」という意識が潜在的にあるのですよ。

それは違うと思うな。「24の中では統一して欲しい」とは思ってるだろうけど。
絶対評価なら、YAHOOや無名のサイトとも比較が可能だが、そこまでは要求してないと思う。

927 : 評価者 [] 2007/08/04(土) 10:55

>同じ人なのにFIDEとUSCFではR点が50点くらい違うらしい

はあ？
50点しか違わないのであれば、ほぼ、同じ点だよ。

>これは（絶対評価ならば）絶対に起こらないことだ

制度が理解できてるのかな？
例えば、プロ棋士で、順位戦とその他の棋戦で、極端に成績の違う棋士がいるでしょ。

または、時間の短い棋戦だと、強いとか、反対に弱いとか。
だから、FIDEとUSCFで主催するトーナメントでプレイヤーの成績が違えば、当然、点数も違って来るのが当たり前のことだよ。

�@例えば、朝日と毎日は順位戦と名人戦しか、レーティング計算せず、･･･
�A読売は、竜王戦しか、計算せず、
�B連盟は、全部の対局の計算をしたりすると、･･･

ある棋士を（例えば、羽生さんを2800点として）基準として、その他の棋士を絶対評価していっても、････
当然、�@�A�Bは、同一の棋士でも、違った点数になってしまうでしょ。

928 : 評価者 [] 2007/08/04(土) 10:58

書くのを忘れたが、>>928は別スレッドからのコピーで

登校主はごんだよ

929 : 評価者 [] 2007/08/04(土) 10:59

>>928
>はあ？
>50点しか違わないのであれば、ほぼ、同じ点だよ。

これは「50点程度は誤差」という意図なのかな？
それでは質問するけど・・・

�@ごんが考える誤差は何点？
�A仮に100点だとすれば、その100点の根拠は？

ちなみに30ｃｍのものさしで長さを測る場合、誤差は1ｍｍだ。
その理由は「ものさしに付いてるもっとも小さい目盛は1ｍｍ」だから。
例えば 3.4ｍｍの物を測る場合、「３ｍｍから４ｍｍの間」というところまでは
正確に測れる。しかしそれが 3.3mmか 3.7mmかとなると、これは主観で判断するしかないからだ。
重ねて質問するが

�@ごんが考える誤差は何点？
�A仮に100点だとすれば、その100点の根拠は？

>例えば、プロ棋士で、順位戦とその他の棋戦で、極端に成績の違う棋士がいるでしょ。
>
>または、時間の短い棋戦だと、強いとか、反対に弱いとか。
>だから、FIDEとUSCFで主催するトーナメントでプレイヤーの成績が違えば、当然、点数も違って来るのが当たり前のことだよ。

それなら・・・例えば俺の場合、「アマ名人用のＲ点」とか「赤旗名人戦用のＲ点」とかいうように
「一人が複数のＲ点を持つ」という制度にするべきじゃないの？　それをしないのであれば
「棋戦によって極端に成績が違う」とか「持時間によって成績が極端に違う」とかいうのは理由にならないのでは？
従って何が「当たり前のこと」なのか理解不能だ。

930 : 評価者 [] 2007/08/05(日) 08:37

別スレッドから転記

名前：事務局
2007/08/04(土) 18:22
>>234
>それって絶対評価じゃないじゃん！

ここまでも、理解不足が露呈していますよね。

絶対評価とか、相対評価とか言う用語を、もう一度、勉強しなおされたらどうですか。
しかも、相変わらず、スレッド違いですしね。

教育界で使われている評価制度も知らないのに、決めつけ書いて、掲示板で混乱させるのは、やめなさいよ。
何の生産性もないでしょ。

931 : 評価者 [] 2007/08/05(日) 08:39

>しかも、相変わらず、スレッド違いですしね。

それは仕方がないだろう。
こっちが「絶対評価だ」という前提で書いてたら、突然それを覆すようなレスを
ごんが書いてくるんだから。


>教育界で使われている評価制度も知らないのに、決めつけ書いて、掲示板で混乱させるのは、やめなさいよ。

少しは考えて書けよな。
今は教育の話をしてるわけじゃないし、言葉にスポットを当てるなら教育界は無茶苦茶なのだ。

教育界では「相対評価だから○％は1をつけなければならない」なんて信じられているようだが
この○％という計算は t検定とか F検定でないと不可能なのだ。詳しく書くと、 t検定や F検定は正規分布を
前提にするからこんな計算ができるのであって、母集団が正規分布でないときには使えない。
相対評価というだけでは「1が○％」なんてことは言えないのだ。そして学校のテストは正規分布にならないことは
学校の先生が一番よく知ってるはず。重ねて書くが、言葉にスポットを当てるなら教育界は無茶苦茶なのだ。
絶対評価とか相対評価とかいう話ならな。

これで掲示板を混乱させているのは誰なのか、よくわかっただろう？

932 : 名無しさん [] 2007/08/05(日) 17:57

てす

933 : 事務局 [] 2007/08/06(月) 08:10

>>927-932
評価制度を理解していないまま、他人の掲示板に、勝手放題に書き込む態度に、強い怒りを覚えます。
このような書き込みは、とても迷惑です。即刻、やめて下さい。

●生徒の学力を評価すると仮定します。

試験をして、･･･
　98点以上を挙げれば評定が「10」、95点以上が「９」、･･･という評価の仕方が、絶対評価です。
　点数が上位２名は「10」、３位〜７位までは「９」、･･･という評価の仕方が、相対評価です。

　集団が正規分布するとか、しないとかは、評価の分類には関係ありません。

次に、

●ある道場の参加者の将棋の実力を評価する場合を考えてみます。

　1600点の席主に対して、

　３勝１敗ペースなら、1800点と評価し、
　１勝１敗ペースなら、1600点と評価し
　１勝３敗ペースなら、1400点と評価すれば、これは、明らかに絶対評価ですよね。

相対評価というのは、道場での参加者を成績の順番で並べて、･･･

　上位２名は、1800点　とか
　３〜７位は、1700点　とかつける評価法が、相対評価なのですからね。

基本的なことを、理解してから、掲示板に書いてくださいね。

934 : 名無しさん [] 2007/08/06(月) 19:36

>>934
>評価制度を理解していないまま、他人の掲示板に、勝手放題に書き込む態度に、強い怒りを覚えます。

よせよせ
評価者は具体的にキチンと説明してるだろ？
具体的なことが何ひとつ書けないごんが、相手に「評価制度を理解していないまま」なんて書いても
第三者から見れば「理解していないのは、ごんの方だ」としか思えない


>点数が上位２名は「10」、３位〜７位までは「９」、･･･という評価の仕方が、相対評価です。

評価者のレスをちゃんと読んだか？
その「上位２名」という数字はどうやって計算したんだ？
正規分布を前提にしてるから計算できるんだよ
評価者のレスをもう一度よく読んでみろ


>　集団が正規分布するとか、しないとかは、評価の分類には関係ありません。

こういうところが矛盾してるんだよな
正規分布でなければ「上位２名」なんて計算ができないし、そうなると評価の分類以前に
「評価が不可能」という事態になってしまう
評価者の説明によれば・・・学校のテストの結果は正規分布にならない
だから t検定を使ってはいけない
それなのに t検定を使って「上位２名」とかいう計算をしてる
計測工学（だったかな？）から言えばハッキリ間違いだ
教育界の間違いをこの掲示板に持つ込んでどうする？


>基本的なことを、理解してから、掲示板に書いてくださいね。

それは、ごんのことだよ
せっかく評価者が教えてくれてるのに・・・

935 : ど素人 [] 2007/08/07(火) 07:44

久しぶりにこちらのコーナーを覗いてみましたが(半年ぶりくらいかな）、
まだ、やってたんですか？この議論ｗ。
もうとっくに、レーティングは絶対評価ってことで、
結論がでてるのかと思っていました。

普通に一般人が考えてですよ、レーティングは絶対評価だと思いますがね。
正規分布がどうの、計算方法がどうのという前に、
この人の実力はＲ2000ですって書いてるのですから、
絶対評価でいいんじゃないですか？。そのＲの計算方法が相対評価だ云々の意見や、
議論はあるでしょうけど、
そうゆうのは、はっきり言って、どうでもいいことじゃないですかｗ。
細かいところをいいだしたらきりがありません。

その人の将棋の、今の力を数字で表す。それがレーテーングでしょう。
数字そのものは、絶対記号なのですから(1は1でしょう）
その数字で表されてるレーティングも、また絶対評価なのですよ。

もうこれでいいんじゃないの？。細かい技術論や手続き論は、
やるだけ無駄じゃないの？とにかくレーティングは絶対評価。
こう規定してしまえば、ややこしい議論はなくなり
みんな将棋にうちこめまっせｗ。

936 : 名無しさん [] 2007/08/07(火) 16:02

将棋界で1番強い人を2800点、もっとも弱い人を0点とした制度なので相対評価にも見えませんか？ｗ

937 : 名無しさん [] 2007/08/07(火) 16:04

絶対評価なら県代表＝2000点という数字は出てこないですよ。

938 : ド素人 [] 2007/08/07(火) 22:13

>>936
ちょっとふいんき（ry似てるｗ

939 : ど素人 [] 2007/08/08(水) 07:44

>>937 >>938
だからね、将棋界で一番強い人を2800点だとか、
県代表を2000点だとか、決めちゃうからややこしくなるんですよｗ。
一番強いから何点とか、県代表は何点だとか決めちゃう必要はないでしょ？。
あくまで、Ａさんは今2000点の実力、Ｂさんは1800点の実力。
だたそれだけのことなんですよ。それをね、県代表クラスは何点だとか、
一番強いひとは何点だとか、決めちゃうから話しがややこしくなる。
あくまで、数字ってゆうのは数字なんで、この場合には、
その人の将棋の強さを表す記号でしかないんですよ。数字以外でも
表記する記号は何でもいいんですよ。ただ、数字がわかりやすいので、
数字使ってるだけですからね。
なので、その人その人の実力をあらわすのがレーティング点数なので、
県代表とか、最強棋士とかはまったく関係ありません。
あくまで、その人個人の実力をあらわすのですから、
レーティング点数は、絶対評価となります。

940 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/08(水) 08:10

ところでレーティングの単位って何？単なる数字なの？それとも〜点という
表現か？レーティングっていうから〜点だろうな。

941 : ど素人 [] 2007/08/08(水) 08:21

>>941
将棋に関していえば、単位は将棋の強弱。
表現方法は数字。これでいいんでないの。

942 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/08(水) 08:25

なるほどな数字か。単位あるほうが分かりやすいがな。

943 : 事務局 [] 2007/08/08(水) 11:50

>>941
>ところでレーティングの単位って何？

私は、イロシステムでの単位は「階層」だと考えていますけど。
つまり、「１階層」を200分割した単位が「レーティング点」でしょう。

>>942
>将棋に関していえば、単位は将棋の強弱。

イロの考えで行くと、

　チェスの初心者から世界チャンピオンまでを、10階層程度にクラス分けして、「１階層＝200点」としたわけでしょう。
　で、１階層の強弱を勝率に直すと、「１階層＝200点差＝0.760･･･」と定義づけて、イロシステムを創始したのだと思いますよ。

もちろん、レーティングは、絶対評価ですけどね。

944 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/08(水) 20:40

俺はごんさんが言ってたことがようやく分かってきた気がする。
根本的にレーティング制度は絶対評価である。しかしながら最初は
点数が分からないので持ち点１０００点で始めて勝率から換算する。
それが１７００点だったり２０００点だったりする。でも最初から
実力分からないわけだから、どうしても相対評価的な絶対評価と
ぐらついてたんじゃないかな。でも根本的には絶対評価という
わけだ。

945 : ど素人 [] 2007/08/08(水) 20:57

最初に決める点数ですが、
それは、自分自身で自分の点数を評価していますよね。
つまり、何の根拠もなく、おいらの実力は2000点だと、
絶対評価してしまってるわけです。
その評価方法に問題はありましょうが、
評価した点数に関しては、自分自身を絶対評価しているわけです。

946 : 事務局 [] 2007/08/09(木) 14:37

>>945
>根本的にレーティング制度は絶対評価である。
>しかしながら最初は点数が分からないので持ち点１０００点で始めて勝率から換算する。

そうだと思いますよ。
でも、1000点から始めるんではないですよ。
実験的に、適当に(参加者には内緒で)「500点平均ぐらい」で始めるんですよ。

つまり、未公表のまま、点数計算だけはするわけです。

そして、一定期間、計算してしまった後、････
その集団から、「県代表の経験者」を抽出するわけです。

例えば、３人の県代表がいたとして、それぞれの点数が、850点、800点、750点だったとすると、
つまり、３人の平均は800点ですよね。

レーティングは絶対評価だから、「県代表＝2000点」の基準に照らし合わせて、･･･

全員の点数を＋1200点とすれば、絶対評価ができるわけですよ。

>>946
>最初に決める点数ですが、それは、自分自身で自分の点数を評価していますよね。
>つまり、何の根拠もなく、おいらの実力は2000点だと、絶対評価してしまってるわけです。

その通りですね。
でも、それは「倶楽部24のＲ室」の話ですよ。

アマ連の場合は、初参加時の点数は、大会の世話役が「絶対評価」をしていますよね。

947 : ど素人 [] 2007/08/09(木) 20:24

私はアマ連には登録していないので、アマ連のことはわかりませんでした。
アマ連は24に比べてちゃんとした評価基準があるんですね。
そう考えると、24の登録時のレーティングは、いいかげんですねｗ

948 : 名無しさん [] 2007/08/10(金) 02:12

このあいだ結構運良く弱い人が県代表になった。
1600に満たないかんじだけれど2000点と絶対評価されたのでその地域のＲ点は400点以上上がった。

949 : 名無しさん [] 2007/08/10(金) 02:15

レーティング大会での初期点の与え方は主に相対評価による。
「あの人に勝てますか？」の問答が主なクラス（点数）の決め方。
絶対評価をすると精度が落ちる。

950 : 事務局 [] 2007/08/10(金) 10:47

>>949-950
いろいろ難癖をつけて来るけど、
結局は「評価について」理解されていないみたいですね。

>レーティング大会での初期点の与え方は主に相対評価による。
>「あの人に勝てますか？」の問答が主なクラス（点数）の決め方。
　　　↑
だから、このような評価法は「相対評価」ではなくて、「絶対評価ですよ」と何度も書いているのに
いまだに、理解できないみたいですね。

レーティング大会での初期点の与え方は、貴方が書いているように、誰より強くて、誰より弱いから、「貴方は何点ですよ」
という決め方が一般的ですよ。

でも、これは、既存の公認者の持点を「参考にして」、新規者の持点を決定しているのだから、
このような評価を相対評価ではなく、「絶対評価に分類される評価法」なのですけどね。

つまり、「あの人に勝てますか？」と言って、新参者の点数だけを評価してるわけだから＝絶対評価なんですよ。

評価の分類について、お分かりになりましたでしょうか？

951 : 知識人 [] 2007/08/10(金) 19:20

　大事な部分が抜け落ちてるんだが・・・

>>946
>最初に決める点数ですが、
>それは、自分自身で自分の点数を評価していますよね。
>つまり、何の根拠もなく、おいらの実力は2000点だと、
>絶対評価してしまってるわけです。
>その評価方法に問題はありましょうが

　評価方法の問題というより「レーティングの話でない」のでは？
　なぜならレーティングは対局を重ねることによって測定するわけで
1局も対局しないで付けた点数でレーティングを論じることは
できないはずなので


>>947
>実験的に、適当に(参加者には内緒で)「500点平均ぐらい」で始めるんですよ。
>つまり、未公表のまま、点数計算だけはするわけです。
>そして、一定期間、計算してしまった後、････
>その集団から、「県代表の経験者」を抽出するわけです。
>例えば、３人の県代表がいたとして、それぞれの点数が、850点、800点、750点だったとすると、
>つまり、３人の平均は800点ですよね。
>レーティングは絶対評価だから、「県代表＝2000点」の基準に照らし合わせて、･･･
>
>全員の点数を＋1200点とすれば、絶対評価ができるわけですよ。

　 これはマズイだろう　評価者が読んでるかもしれないのだから、気をつけなくては・・・
　上記は「先ず相対評価で計算しておいて、それを修正して絶対評価にする」と言ってるわけだ
　USCFやFIDEがこんな修正をしているとは思えないので「レーティングは相対評価」と
言ったに等しい

952 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/11(土) 00:06

＞1局も対局しないで付けた点数でレーティングを論じることは
できないはずなので

この点俺は非常に引っ掛ってた。要するにごんの言い分でいえば、
いろんなレベルの人と対局させて新参加者の実力をはかるということ
だろう。それで点数計算するということだと思う。

953 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/11(土) 00:09

953しかしこれ言い出すと相対評価だと言われそうな気がするよ。
ごんさんよこれに対する理論武装ある？

954 : 事務局 [] 2007/08/11(土) 05:45

>>952
>上記は「先ず相対評価で計算しておいて、それを修正して絶対評価にする」と言ってるわけだ
　　　　　　　↑
だから、「まだ、理解が不十分ですね」と言われるんですよ。
何度、同じ説明をさせるのかね？

最初にやる評価は、「相対評価ではなく、絶対評価です」と言ってるでしょ。

●例えば「３個の卵」があったとして、･･･

卵の重量が分からなくても、「絶対評価はできる」わけだよ。

Ｂの卵を基準にして、「Ａの卵は−20g、Ｃの卵は＋30g」と評価してしまえば良いわけだ。
つまり、Ａ〜Ｃのほんとの重さが分からなくても、「Ｂが標準、Ａが不良、Ｃは優良」のように、「絶対評価できる」でしょ。

このような「相対的な絶対評価」のことを、理解不足な貴方たちは「相対評価だ」と勘違いしているわけだよ。

後からＢの卵のほんとの重さが「200g」と判明した時点で、Ａ＝180gとか、Ｃ＝230gとしても、同じ絶対評価ができるでしょ。

>>954
>ごんさんよこれに対する理論武装ある？

だから、上記のような「卵の評価」も、絶対評価でしょ。

955 : 知識人 [] 2007/08/11(土) 07:20

>>956

　これは何の話をしているのかな？

>Ｂの卵を基準にして、「Ａの卵は−20g、Ｃの卵は＋30g」と評価してしまえば良いわけだ。

　これは「重量」ではなく「重量の差」で判定しているから、相対評価だ


>Ａ〜Ｃのほんとの重さが分からなくても、「Ｂが標準、Ａが不良、Ｃは優良」のように、「絶対評価できる」でしょ。

　これは「-20ｇ」を「不良」と書き換えている　これでは単語を見ただけでは「重量」なのか「重量の差」なのか
わからない　つまり絶対評価か相対評価か変別不能だ


>後からＢの卵のほんとの重さが「200g」と判明した時点で、Ａ＝180gとか、Ｃ＝230gとしても、同じ絶対評価ができるでしょ。

　これは確かに絶対評価だが・・・しかし最初は「重量の差で判定する」という話だったのに、いつの間にか
「重量で判定する」という話にすり替わっているだろう？　>>947の例では「『県代表＝2000点』の基準に照らし合わせて、･･･
全員の点数を＋1200点とする」わけだが、ＵＳＣＦやＦＩＤＥがこんなことをやっているのかね？
　入れ歯名人はどう思う？

956 : 事務局 [] 2007/08/11(土) 08:23

>>956
>これは「重量」ではなく「重量の差」で判定しているから、相対評価だ
　　　↑
だから、この考え方が、完璧に間違ってるんだよ。
そんなことも、分からないのかな。

（評価法１）
Ａは、180gだから、不良。
Ｂは、200gだから、標準。
Ｃは、230gだから、優良。
　　　↑
これは、誰が見ても、絶対評価だよね。

（評価法２）
Ｂを基準と決め、評価を標準とする。
Ａは、「−20g」だから、不良。
Ｃは、「＋30g」だから、優良。
　　　↑
これも、絶対評価なんだよ。
なんで、こんな簡単なことも分からんのかね。

957 : 事務局 [] 2007/08/11(土) 08:39

>>956
>つまり絶対評価か相対評価か変別不能だ

判別不能なのではなくて、貴方に判別する「知識」がないだけのことなんだよ。

（絶対評価か相対評価かの判別）

相対評価というのは、集団の位置で評価する方法だよ。
例えば、重さの順にならべて、順位で評価してしまうのが、「相対評価」だよ。

重さの順で行けば、１位＝Ｃ230g、２位＝Ｂ200g、３位＝Ａ180g　だよね。

だから、Ａを評価するためには、他の全部の卵の重量を測らないと、相対評価できない。
すなわち、もし、Ｃを測って、Ｃが170gしかなかったら、そのとたんに、Ａの順位は２位になるわけだから、
Ａの評価が変わってしまうでしょ。こういうような評価法を相対評価と言うんだよ。

絶対評価なら、Ｃの重量が、「＋30g」だろうと、「−30ｇ」だろうと、Ａの評価には何ら変更はないわけでしょ。

だから、個別に測定するのが、絶対評価だし、
集団全体を測定し、それによって、個々を判定するのが、相対評価だよ。

だから、

　Ａは、「−20g」だから、不良。
　Ｃは、「＋30g」だから、優良。

と、言う評価は、相対評価ではなくて、絶対評価なんだよ。分かったかい？
Ａは、Ｃの評価がどうであろうと、Ａの評価は変わらないわけだからね。

958 : 知識人 [] 2007/08/11(土) 11:40

>>957-958

　読んでいて非常に不思議なのだが・・・なぜかごんさんには「Ｂは200ｇ」ということが
予めわかっているんだよね　なぜ？

　普通に考えれば「Ｂを天秤で測ったから」だが、天秤があるならその天秤で全部の卵を測れば
良いわけで、それなら「差で判断する測定法（＝レーティング）」は必要無いんだが？

　つまり>>957-958 は

�@レーティングよりもっと良い測定法があって
�Aレーティングはそれに合わせるから絶対評価だ

と主張しているわけ　それならその「もっと良い測定法」を紹介してくれたまえ
回りくどいレスは必要無いんだよ

959 : 事務局 [] 2007/08/11(土) 12:09

>>959
>回りくどいレスは必要無いんだよ

だから、「レーティングは絶対評価だ」ということを、認めろよ。
認めたくないのか？

それとも、理解力がないから、「絶対評価だ」ということが、分からないのか？

>なぜかごんさんには「Ｂは200ｇ」ということが予めわかっているんだよね　なぜ？

例えば、卵を評価するんであれば、台秤で、直接、「200ｇだ」と測って絶対評価をすれば良い。

しかし、将棋やチェスでは、そういう評価は、とても困難なんだよ。
と、言うのも、将棋やチェスの初心者の実力と言うのは、非常に、測定しにくい。

さらには、初心者を基準にして（初心者を0点と設定して）、
強豪たちの強さを点数で表示することも、非常に難しい。

つまり、卵の喩で言うと、「200gと測定する｣ことが、将棋やチェスでは、とても難しいわけなんだよ。

だけど、ある程度の強豪を「2000点」と設定しておいて、
その強豪を基準に、その他の参加者を絶対評価することは、まあまあ、上手く計算できるわけだよ。

要するに、2000点に３勝１敗なら、2200点と計算できるし、･･･
１勝３敗なら、1800点とできるわけだから。

つまり、台秤がなくて、卵の重さを直接測れなくて、Ｂの卵が何gか分からなくても、･･･
Ｂの卵を基準に、ＡやＣの卵との差を測定することで、一個一個の卵の絶対評価ができるのと同じことなんだよ。

960 : 知識人 [] 2007/08/11(土) 15:15

　昨日今日のレスを読み返してみ給え

>>960
>つまり、卵の喩で言うと、「200gと測定する｣ことが、将棋やチェスでは、とても難しいわけなんだよ。

　要するに「Ｂの重量はわからない」ということなんだね　すると


>>957
>（評価法２）
>Ｂを基準と決め、評価を標準とする。
>Ａは、「−20g」だから、不良。
>Ｃは、「＋30g」だから、優良。
>　　　↑
>これも、絶対評価なんだよ。
>なんで、こんな簡単なことも分からんのかね。

　なぜそう言える？　もしＢが150ｇだったらＣは180ｇだから不良だ
　このことは「レーティングは相対評価である」と証明している


>>960
>「レーティングは絶対評価だ」ということを、認めろよ。

　 >>957では、ごんさん自ら「レ−ティングは相対評価」と証明しておきながら
ここで「絶対評価と認めろ」は無いだろう


>ある程度の強豪を「2000点」と設定しておいて

　ある程度の強豪？　ずいぶんいいかげんなんだね
　レーティングとは、その程度の測定しかできないのかね？
　あるいは「県代表＝2000点」とでも言いたいのかもしれないが・・・

　しかし県代表のレベルは県によって違うし、今の県代表と20年前の県代表でも
違うだろう？　相対評価ならそれでも良いが、絶対評価となると「無理」と言わざるおえない

961 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/11(土) 19:06

＞ＵＳＣＦやＦＩＤＥがこんなことをやっているのかね？

問題はUSCFやFIDEが一体どういう対策を取ってるかによると考える。
一番考慮しなきゃいけないのは、チェスと将棋ではルールも駒の動かし方も
駒の数も違うというわけだ。取った駒が再使用できるというだけで、チェス
とは違うゲームになる。実際２CHのとあるスレである人が８００点差
くらいになると、実勝率と期待勝率が逆転してグリックマンのリポートの
ようにならないと言ってた。ひょっとしたらルールとかの違いが影響してる
のではと思えてならない。

さて最初は相対評価でやってある程度実力をはかったら、今度は絶対評価
でやると聞こえる。これをどう考えるかだ。

962 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/11(土) 19:36

まとめ：USCFやFIDE及びアマレンの対応がどういうものかを比較するより
ないと考える。と言ってもチェスと将棋ではやり方が違うために単純比較
はできないかもしれないが。そうすればこの論争は収束するのではと思う。

963 : 名無しさん [] 2007/08/11(土) 21:24

江戸末期、天野宗歩は無敵で最強2800点と絶対評価された。
ところが現代にタイムスリップしてしまった天野宗歩は現代風の将棋についていけず、
アマチュアの大会で優勝するのがやっとで2200点と絶対評価された。

964 : 事務局 [] 2007/08/12(日) 10:32

>>964
相変わらず、間違ってるよね。
理解してないじゃん。

>江戸末期、天野宗歩は無敵で最強2800点と絶対評価された。
　　　　↑
　これが、間違ってる。

レーティングは、相対評価ではないよ。

江戸末期に、周囲に強い棋士がいないという理由で、最強であったのならば、･･･
点数は、「2400点とか2200点程度のものでしょ」。

相対評価なら、最強だから「2800点」かも知らんけど、･･･
絶対評価なんだから、天野氏は、2800点ではなく、2200点とか2400点ほどのものでしょ。

いいかげん、評価法のことについては、理解したらどうなのよ。

965 : 事務局 [] 2007/08/12(日) 10:45

>>962
>さて最初は相対評価でやってある程度実力をはかったら、
>今度は絶対評価でやると聞こえる。

>これをどう考えるかだ。

だから、最初にやった評価も「基準の違った絶対評価」と考えればいいんだよ。

そこを理解してしまえば、「評価法」が理解したと言える。

●例えば、レーティングを「温度」に例えてみれば、分かりやすいよ。

私たちが、日常、使っている「温度」は、水の凍る温度を０℃、沸点を100℃としてるわけでしょ。

でも、この「摂氏」という温度の表わし方は、国際的に広がっているから使ってるだけで、

温度を表示するのは、別の方法でも構わないわけでしょ（例えば｢華氏｣という温度表示もある）。

だから、温度の測定のとき、氷点（や沸点）と比較しているから、「温度測定は、相対評価です」なんて言う人がいたとしたら、･･･

それは、単に「その人が、評価法のことを分かっていない」というだけの話ですよね。

966 : 事務局 [] 2007/08/13(月) 14:46

●絶対評価と相対評価の見分け法･･････

　受験生の集団で、自分より上位に何人新規の人が入ってきても

　　自分の評価が変わらない＝絶対評価

　　自分の評価が変わってしまう＝相対評価　（例)　順位、偏差値

もちろん、「レーティング」は、どちらに分類されるかお分かりでしょ。

　レーティングの場合は、自分より上位に何人の人が参加してきても、自分の持点は下がりませんので、･･･

　レーティングは、絶対評価です。
　　　　　　↑
このスレッドの結論は、これで、十分だと思いますけどね。

967 : ど素人 [] 2007/08/17(金) 08:11

>>961
｢しかし県代表のレベルは県によって違うし、今の県代表と20年前の県代表でも
違うだろう？　相対評価ならそれでも良いが、
絶対評価となると「無理」と言わざるおえない｣、

一つ勘違いをされてるようですねｗ。
今の県代表と昔の県代表が
実力が違うのはその通りですが、それとレーティングが絶対評価ではないのと
どうゆう関係があるといううのでしょうか。

なんども言っていますけども、県代表クラスだから何点とか、
プロレベルだから何点とか、決めてしまうから、
話しがややこしくなるのです。県代表とレーティングの点数に
因果関係はありません！。
レーティングとは、あくまで、個人個人の棋力を点数化したものであって、
その点数によって、県代表を決めているのではありません！。

知識人さんは、相対評価と絶対評価を一緒に議論してるから
はなしがややこしくなってくるのですよ。
まずは分けなきゃｗ。
囲碁と将棋を同じルールで議論しても意味ないでしょｗ。

>>951
>最初に決める点数ですが、
>それは、自分自身で自分の点数を評価していますよね。
>つまり、何の根拠もなく、おいらの実力は2000点だと、
>絶対評価してしまってるわけです。
>その評価方法に問題はありましょうが

>評価方法の問題というより「レーティングの話でない」のでは？
>なぜならレーティングは対局を重ねることによって測定するわけで
>1局も対局しないで付けた点数でレーティングを論じることは
>できないはずなので

一局も対局しないで、レーティングを議論できるのですよｗ。
また、点数もつけられるのでよｗ。
え？、どうしてかって？。
それはね、簡単なことですよ。
自分でレーティングの点数か勝手にきめてしまえばいいんですよ。
ただ、それだけのことです。24では登録時はそうやってます。
え？それじゃ精度がよくないって？
まさにその通りです。初回登録時の精度はむちゃくちゃですｗ。
しかし、むちゃくちゃながら、登録した点数は自分を自分勝手に、
絶対評価した点数なのですよ。

最後に。
知識人さんは言葉に騙されてていませんか？
絶対評価の゛絶対゛という文字に。
絶対とついてるから゛絶対な゛評価なのだと。
そうではないのですよ。絶対評価とは、評価方法の一つであって、
゛絶対な゛評価方法ではありません。あくまで評価方法の一つです。
レーティングはたまたま、絶対評価を採用していますが、
もっといい方法、たとえば相対評価を利用した、
もっといい方法があるのかもしれません。
しかし、レーティングは残念ながら、絶対評価方式を採用しているんのです。

わかっていただけましたか？

968 : 事務局 [] 2007/08/17(金) 22:12

（レーティングは絶対評価だということが）
>わかっていただけましたか？

いや、この人には分からんでしょう。
この人は、理解しようとしてないです。

結局は、掲示板で、自分を「受け入れて欲しい｣だけのこで、書いて来てるだけですよ。
まあ、私は、６年も掲示板で付き合わされていますからね。

この人に、どんなに分かりやすく書いてさしあげても、「（自分の意見が）間違っていた」と言えない人ですから、･･･
書くだけ、無駄ですね。

世の中、そういう人もいるんだということで、済ました方が良さそうですよ。
ただ、善良な人（賢い読者）が、貴方の文章を読めば、理解してくれますから、書き込み自体は意義があるとは思いますけどね。

969 : ど素人 [] 2007/08/20(月) 07:18

>>969

了解いたしました。
事務局様をはじめ、普通の方々に理解していただけたのでしたら、
それで、十分です。
世の中いろんな方がいらっしゃいますのでねｗ。

970 : 事務局 [] 2007/08/20(月) 07:52

>>970
>それで、十分です。

掲示板に書いてくださって、私としては、とても助かっています。
いつも、掲示板では、私一人で「レーティングは絶対評価だ」と主張している状態が続いていますので、･･･

やはり、「一人では」しんどいですね。

で、世間の人は「レーティングが絶対評価だ」ということを受け入れる人は多いでしょうけど、･･･

意外と「数学をちょっとかじった程度の人」が、「Ｒは相対評価だと勘違い」することが多いようですね。

まあ、要するに、勘違いする人のほとんどは「相対評価」と「相対的に(絶対)評価する」ということを、同一に考えているわけですね。

教育界（だけ）で使われている「絶対評価」「相対評価」が、教員以外の方には、理解できてませんのでね。
妙な評価方式ですからね。

勘違いされるのも、当たり前のことかも知れません。

971 : ど素人 [] 2007/08/21(火) 07:37

>>971
知識人さんの書き込みがないところを見ると、
理解していただいたと、認識してもよさそうですね。
いよいよ、レーティングは絶対評価という命題での議論が、
大詰めを向かえたようですね。
そろそろ、事務局様の勝利宣言(？)で、
幕を引かれてはいかかでしょうか。

972 : 事務局 [] 2007/08/22(水) 13:43

>>972

分かりやすく言えば、生徒を評価する場合に、･･･

通常、教員は「自分で試験問題を作成し」、それを生徒に課せ、それを採点して、絶対評価しますよね。

ところが、レーティングの場合は、教員が試験問題を出すんじゃあなくて、生徒同士が問題を出し合っているような、もんなんですよ。

で、試験問題を出し合って、「速く解いた方が勝ち」というような、得点の与え方ですよね。
つまり、試験問題を速く解いた方は＋16点、遅かった方が−16点と言った、感じ方ですね。

さらには、点数の高いほうは、自分が勝つために、「難易度の高い問題」を出すわけですね。
だから、下位者の方が、勝ったりすると、たくさん得点がもらえるような、採点方式なんですよ。

まあ、こんな絶対評価もあるわけですよ。

973 : よしあき＠管理人 ★ [] 2007/08/24(金) 22:08

>>972
ハンドル知識人はアクセス禁止中です

974 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/25(土) 16:00

>>974なんでよ？何か悪いことでもやったか？

975 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/25(土) 16:02

。。。ふさぎこの代わりにアク禁食らったか？

976 : 事務局 [] 2007/08/26(日) 09:08

>>974-976
1000まで残り少ないんだから、余計なことは、ここのスレッドに書かないで欲しいね。

結論
●レーティングは絶対評価です。

>>現状の計算方法ではレーティングは他人の成績如何で自分の評価(点数)が変る。

評価する際の基準として、相手の持点（対局数や年齢などのデータも）を参考にして、
自分の持点を計算されるので、「相対的な評価」になりやすいだけで、評価方式としては「絶対評価」です。

具体例に即して、分かりやすく書くと、･･･

　�@･･･絶対評価
　�A･･･相対評価

（１）ある教科のテストを実施して、

　　�@「90点でした」「Ａ君に比べて30点良かった」
　　�A「偏差値は65点でした」「順位は５番ですよ」「順位はＡ君より10番上だよ｣

（２）走り幅跳びで、

　　�@「３ｍ跳べたね」
　　�A「クラスで２番だったよ」

（３）100ｍ走って、

　　�@「10秒０です」
　　�A「校内で１番でした」

（４）将棋部で対局して、

　　�@「1600点を獲得した」
　　�A「部内での勝率が１位だった」

●いずれも、�@＝絶対評価　�A＝相対評価　です。

977 : . [] 2007/08/26(日) 19:15

「部内での勝率が１位だった」
　　　　ので
「1600点を獲得した」

これはどっち？

978 : よしあき [] 2007/08/26(日) 19:31

書き込みテスト

そろそろ次スレ立ててね
↓

979 : 事務局 [] 2007/08/27(月) 11:14

>>(他のスレッド)47
>>関東で1600点だったのだけれど関西に着たら1700点と絶対評価された。
　　　↑
その通りですよ。
だいぶ、理解が行き渡ったみたいですね。

要するに、「絶対評価」だと、それぞれの地域で基準が違いますから、･･･
関西と関東では、同じ人物でも点数が変わって来るんですよ。

学校の試験でも、そうでしょ。
同じ受験生がいたとしても、
難易度の難しい問題を出されれば、得点が低いから、絶対評価を行うと評価は下がりますよね。
でも、難易度の易しい問題を出されれば、得点が高いから、高い評価になってしまうというのと、同じことですよ。

当然、アマ連と東将連と倶楽部24と近将道場のレーティングでは、それぞれ、持点が違うでしょ。
私も、４つのレーティングを持っていますが、４つとも持点は違いますよ。

また、私は、広島ですが、私の点数は、ほぼ「広島での点数｣ですよ。
もし、私が、東京地区に一定期間在住して、レーティング対局をしたとしたら、当然、持点は食い違って来るでしょうね。

980 : 事務局 [] 2007/08/27(月) 12:29

>>978
匿名の書き込みはやめて下さいね。

>「部内での勝率が１位だった」　ので　「1600点を獲得した」
>これはどっち？

まだ、レーティングについて理解ができていないようですね。

レーティングの「1600点」という点は、「部内で勝率が１位だから」といって、算出された点数ではないのです。

「部内で勝率１位」というのは、「相対評価」でしょ。
つまり、集団の位置で、評価するのが相対評価でしょ。

でも、レーティングは、部内で１位であっても、10位であっても、最下位であっても、順位(相対評価)とは、関係ないのですよ。

1400点の人(＝基準)と４局して、３勝すれば「1600点となる」のだから、絶対評価なのですよ。
つまり、難易度1400の問題が「４問」出題されて、３問正解すると「1600点です」という評価なんですよ。

だから、「1600点だ」というのは、絶対評価なんです。

順位で、点数が決まるのではありません。

いいかげん、理解されたらどうでしょうか。
それとも、分かってて、わざと、掲示板で書いて来てるのかな。

981 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/27(月) 15:04

んなもの単なる意地悪に決まってるだろう。＞＞９８１

982 : . [] 2007/08/27(月) 18:06

点数を持ってない人がＲ大会に参加して、

某県で総当り1位の勝率を上げた
ので
席主が県代表として、初期点2000点と認定した

これはどっち？

983 : . [] 2007/08/27(月) 18:16

１６００点をとった
ので、
部内で点数順位1位にランクされた


これはどっち？

984 : ど素人 [] 2007/08/27(月) 20:46

>>983 >>984
お前さん、あほか？
なんどいったらわかるのだｗ。
何度も事務局さんがかいてるだろうが。
もいっかい復習してみたらどうや。

985 : 事務局 [] 2007/08/28(火) 06:28

>>983-984
質問していただくのはいいけど、質問する前に、自分できちんと答が出せないのですかね。
「私は･･･と思うけど、貴方の意見はどうですか？」とかいう書き込みにならないのかな。

>某県で総当り1位の勝率を上げたので
>席主が県代表として、初期点2000点と認定した

>これはどっち？

●「総当り１位の勝率を上げた」
というところまでが「相対評価」だよ。
「勝率１位」と分かるには、その他の参加者も全員勝率を計算しなくてはならないし、･･･
さらに、全員と比較して「誰が１位なのか」と「集団内の位置」でその人を評価しているので、「相対評価」ですね。

●「席主が、初期点2000点を認定した」
という評価は「認定評価」と言って、「絶対評価」の一種類です。

で、この認定評価と言うのは、「教師の主観に陥りやすい」ですから、評価の基準があやふやだと
正当な評価にならないことがあるというのが、欠点です。

この場合も、参加者の勝率が計算されていて、「初期点を算出する計算式」が存在するのに、

　（初期点を計算する式）　Ｒav＋400*log(W/L）

この式を使わず、相対評価した「勝率１位」という結果から、絶対評価しているという、「へんてこりんな評価」をしているわけですね。
つまり、評価の仕方に疑問がありますが、実際の場面では、よくある光景ですね。

結論的には、席主が認定したわけだから、「絶対評価だ」ということになりますね。

>１６００点をとったので、

　レーティングの計算は、その人だけを算出しますので、「1600点とった」時点までは絶対評価です。

>部内で点数順位1位にランクされた

　「順位１位にランクされた」という評価は、集団の位置関係で評価していますので、相対評価です。

986 : ど素人 [] 2007/08/28(火) 07:32

>>983->>984
事務局さんの説明でお分かりになられましたか？
お宅は相対評価と絶対評価をごちゃ混ぜにしてるから
話しがややこしくなる。
順番に一個一個分けて考えていけば、
なんってことはない。
もちゃっと頭使おうね。

987 : 事務局 [] 2007/08/28(火) 14:09

>>983-984

>>987
>お宅は相対評価と絶対評価をごちゃ混ぜにしてるから
　　　↑
それもありますが、

俗世間では、「ランキングが合っている評価」のことを「相対評価」だと、
混同してしまい、「用語｣の使い方を勘違いしてる人が多いということでしょうね。

つまり、学校内で、基準の辛い評価するＡの教師と、基準の甘い評価をするＢの教師がいたとしますね。
ＡとＢの基準が食い違えば、絶対評価が公平にできないですよね。

でも、基準が違っていても、生徒を点数通りに並べれば、学級内のランキング（順位）は、ほぼ、正確に出せますよね。

つまり、絶対評価の手法で行った評価でも、「評価値」があやふやだけど、
順位は合っている評価のことを「相対評価だ」と思っているという人が多いのだと思いますよ。

まあ、外部の人が、学校批判をするときに、よく「間違った用語の使い方」をしていますよね。

988 : ど素人 [] 2007/08/28(火) 17:48

>>988
>つまり、学校内で、基準の辛い評価するＡの教師と、
>基準の甘い評価をするＢの教師がいたとしますね。
>ＡとＢの基準が食い違えば、絶対評価が公平にできないですよね。

>つまり、絶対評価の手法で行った評価でも、「評価値」があやふやだけど、
>順位は合っている評価のことを「相対評価だ」と
>思っているという人が多いのだと思いますよ。

まさにそこなんですよね、誤解しやすいところは。
｢評価値｣がたとえあやふや（つまり独断と偏見）で評価されていたとしても、
絶対評価は絶対評価なんですよね。
つまり、絶対評価だから、゛絶対的な゛評価方法ではないといううこを
みなさん、特に知識人さんは、理解しないといけません。

989 : . [] 2007/08/28(火) 21:36

983→相対評価を基にした絶対評価

984→絶対評価を基にした相対評価

結論
レーティング制度は、相対評価、絶対評価いずれか一方だけでは
語ることは出来ない。

990 : ど素人 [] 2007/08/29(水) 07:39

>>990
はいはい、そうやって意固地になってなさいｗ。
あなたのそのむちゃくちゃな書き込みが
他の方の混乱をまねくのですぞ。
まあ、それが目的かもしれませんがｗ。
とにかく、あなたの意見はすでに否定されてますので、
書き込みを続けるのは自由ですが、
無駄な努力はおやめになったほうがいいんじゃないですか？。
時間の無駄ですよｗ。

991 : 事務局 [] 2007/08/29(水) 07:44

>>990
>レーティング制度は、相対評価、絶対評価いずれか一方だけでは語ることは出来ない。
　　　↑
こんなこと、書いてちゃあ、結局は何も分かっていないということを示しているだけだよね。

自分が、以前、「レーティングは相対評価だ」と間違った考えを持っていたことを、謙虚に反省する態度が必要なのではないですか。

>983→相対評価を基にした絶対評価
　　　　↑
これは、レーティングの例ではありませんよ。

「勝率の良い順にならべる」という評価は、相対評価なんですけど、
レーティング制度は、相対評価で求めた値から、持点(絶対評価)を算出してるわけではありませんよ。

例えば、･･･

　�@　対戦相手が易しい人ばかりと対戦して、勝率が高い人

　�A　強敵ばかりを相手にしているので、勝率は低い人
　　　　↑
こういう場合は、�Aの方がしばしば、点数が高いことがあります。

ですから、レーティングの場合は、相対評価が基になって、絶対評価が行われているんじゃあないのです。

>984→絶対評価を基にした相対評価
>１６００点をとったので、部内で点数順位1位にランクされた

もちろん、相対評価する場合は、予め絶対評価した値を加工し直して、相対評価をすることは、しばしばありますね。

例えば、学級で試験を課し、「98点とったので、学級内で１位だった」というケースと同じでしょ。

だから、「98点とった」＝「絶対評価」
　　　　「学級内で１位だった」＝「相対評価」　ですよ。

と言うことは、･･･

　「レーティングで1600点とった」＝「絶対評価」ということでしょ。

●結論は、レーティングは絶対評価だということですよ。