掲示板でのレーティング論議(３)

1 : 事務局 [] 2007/04/09 07:41

　この掲示板でレーティング制度の議論を行っています。
　国内のサイトで、レーティング制度の論議をしているのは「ここだけかな？」って思いますけど。どうぞ、参加して下さい。
　で、皆さんにお願いですが、ここのレーティングフォーラムの各スレッドに書き込む時には、ハンドルネームを１つ決めて、書き込みの際に記入してください。
▽ＦＩＤＥ ttp://www.fide.com/
▽ＵＳＣＦ ttp://beta.uschess.org/
▽ＪＣＡ ttp://www.jca-chess.com/
▽アマチュア将棋連盟 ttp://www.amaren.com/

2 : 事務局 [] 2007/04/09 08:06

>>論議(２)998

>ごんの主張によれば
>
>　　　運＋実力＝１
>
>という式が成り立つ
>つまり実力差がどんなに大きくても、そこは運がカバーしてくれる

まあ、まとめて言うと、上記のようなことなんですね。

レーティングは、参加者の「棋力」を表示する数値なんですよ。
で、そのレーティングの数値は何を表わすかと言うと、その競技やゲームでの「勝つ確率」を表示しているわけなんです。

つまり、

「Ａさん1500点」と「Ｂさん1691点」の「191点差の対戦」においては、

　Ａさんは「Ｂさんに対して25％の確率で勝つことのできる棋力だ」ということを表わしているわけですね。

　で、実際に、ＡさんとＢさんが対戦して、「Ａさんが勝った」と仮定します。
　すると、「１勝」という数値は、勝率に直せば「100％」ですから、･･･

　第３者的な考え方をすれば、この「１勝」は「25％が実力」で「75％が運」だったということです。

　つまり、191点差ほど実力の低いＡさんは、特に、その対局だけは「棋力が192点ほど高まってＢさんより棋力が上回った」から、勝っているというわけではないのです。

　しかし、そうは言っても、「75％もの運の後押し」がないと勝てないわけですから、Ｂさんよりは「棋力は低い」わけなんですね。

　だから、結局は、点数が高いか低いかで、本人の棋力が分かるというのが、レーティングなのですよ。

3 : 事務局 [] 2007/04/09 08:30

>>論議(２)995
>レーティングは棋力じゃないのにね。

　レーティングは、当然、プレーヤーの棋力を表わす数値ですよ。
　今では、世界中に広がっている「棋力測定法」ですけどね。

　基本認識が誤ってるんじゃあないでしょうか？

　もちろん、「1500点」などという数値は、実力を総合的に表わす数値ですから、

「10秒0」とか「５m35cm」とかの実力を表わす数値とは、全く別の性格の数値です。

　例えば、100ｍ競技で、「10秒0で走れる」選手と「10秒1で走れる」選手の「勝つ確率」は、算出できません。

　しかし、1500点の選手と1691点の選手との対戦では、勝率比が３：１になる実力差であることが表わされているわけです。

4 : 事務局 [] 2007/04/09 10:04

>>論議(２)997
>実力５分のときは100%運で勝敗が決まることになる。
>どんな好手を出しても悪手を出してもそれは運なのねｗ

例えば、1500点同士の対戦だと、「同じ実力」なのですから、･･･

どんな好手を出そうと、悪手で負けようとも、結果は「１勝」か「１敗」しかないのですからね。
第三者的(審判員)な見方をすれば、そういうことになりますね。

例えば、その対局だけは、他方が「棋力がＵＰしていて好手を連発して」勝ったなんて考えられないこともないですが、･･･
しかし、そうだとすると、相手選手が「棋力がダウンしていて、悪手を指して自滅した」のかも知れないですしね。

とにかく、その対局で「棋力がＵＰしていたのか、下がっていたのか」を判断するには、将棋内容を見て判断するしかないのですよ。

だから、審判員としては「１勝」か「１敗」しかないので、「１局の内容」については、単なる「偶然の出来事」＝「運」として片付けるわけですよ。

つまり、その対局で「好手」が出たとしても、それは、たまたまそういう局面でＡさんがたまたま好手を思いついて指した（＝偶然)」ということなのですよ。

でも、その「好手」は、確かに、Ａさんが「多少棋力がＵＰしたかも知れない」ので、点数を付加（アマ連の場合は＋16点）するということなんですよ。

「１勝」という実力発揮値は、勝率になおすと「100％」でしょ。
勝率が「100％」ということは、点数に換算すると「＋∞」でしょ。
つまり、実力発揮値を「棋力」に換算してしまうと「＋∞」というのは、「無理がある」でしょ。
10式で換算しても「＋400」ですからね。

いくら好手を出して勝ったとしても「１局で棋力が400点もＵＰしていたなんて」無理があるでしょ。
だから、アマ連の場合は「＋16」、東将連の場合は「＋12」を勝者に付加するわけですよ。

つまり、「16点(12点)程度」は、棋力がＵＰしている可能性があるという意味でね。

5 : 名無しさん [] 2007/04/09 14:32

はいはい。それで？

6 : 名無しさん [] 2007/04/09 19:43

>>2
>「Ａさん1500点」と「Ｂさん1691点」の「191点差の対戦」においては、
>
>Ａさんは「Ｂさんに対して25％の確率で勝つことのできる棋力だ」ということを
>表わしているわけですね。

誰が？　ＵＳＣＦの計算によれば「かならずしも25%ではない」わけで
結論としては「ごんが強弁してるだけ」の話だ

7 : 名無しさん [] 2007/04/09 20:05

>>8

まったく同感！　もしも「191点差＝25%」に何か物理的な根拠があるなら
例外は無いはず

これはやはり、ごんが強弁しているだけだな

8 : 名無しさん [] 2007/04/09 23:47

こちらはミス連発、相手は好手連発
しかし地力の差で勝った

こういう場合はどうだ？
実力150％　運−50％か？

9 : 名無しさん [] 2007/04/10 01:07

まあ結局・・・

ごんが「運」と呼んでいるのは「相手がミスをする確率＝相手の負率（？）＝自分の勝率」のこと

つまり前スレッドで書いていた

　　　　　実力＋運＝１

というのは

　　　　　自分の勝率＋相手の勝率＝１

という、至極当たり前のことを書いてただけ

で、これを以て「勝率はロジステイック分布を使って計算できる」という、読解不能なメチャクチャな
屁理屈を延々と書いてるだけだよ

これじゃあ、小学生だって騙せないよ

10 : 名無しさん [] 2007/04/10 01:19

>>11

おいおい、違うだろ！

　　　実力＝自分の勝率
　　　運　 ＝相手の負率＝自分の勝率

なんだから

　　　実力＋運＝１

というのは

　　　自分の勝率＋自分の勝率＝１
　∴ 自分の勝率＝０．５

だよ
もっと親切に書けば

　　　初心者が羽生に対する予想勝率＝50%

だよ

ごん先生の理論を正確にマスターしろよ

繰り返すが、ごん先生の理論は

　　　初心者が羽生に対する予想勝率＝50%

だよ

11 : 名無しさん [] 2007/04/10 05:44

>>12

あ、なるほど
確かに↓には、そう書いてあるね

>>2
>>　　　運＋実力＝１
>>
>>という式が成り立つ
>>つまり実力差がどんなに大きくても、そこは運がカバーしてくれる
>
>まあ、まとめて言うと、上記のようなことなんですね。

12 : 名無しさん [] 2007/04/10 06:04

なるほど〜

13 : 事務局 [] 2007/04/10 07:24

>>10-14
何を頓珍漢なことを書いてるんだ。

ここが、違うだろ。
　　↓
>>12
>運　 ＝相手の負率＝自分の勝率

正しくは･･･

　「運」＝「相手の勝率」

「運」とは「相手の負率」ではないよ。
落ち着いて考えてみると、よく分かるよ。

「運で勝った」とか「運を呼び込んだ」とか「運の後押し」だとか言うでしょ。

例えば、「運で勝つ」というのは、「相手の勝ちを自分がもらって勝った」ということだからね。
「相手が勝つ」部分を自分の方がもらった。すなわち、それが「運」なわけでしょ。

「運を呼び込む」のを「相手の負け」を自分の方へ呼び込んでいたりしたら、「自分が負けてしまったじゃないか」なんていっていう笑話になっちゃうよ。

だから、

>>12
>初心者が羽生に対する予想勝率＝50%
　　　↑
当然、これも大間違い。

初心者(400点)が、羽生さん(2800点)に対戦するときは、･･･

　初心者の実力は「10」

　「運を呼び込む(後押し)」ということは、相手(羽生さん)の実力1,000,000を呼び込むと言うことなんだから、･･･

羽生さんの勝つ部分(99.999･･･％)を全ての幸運を引き寄せたら、初心者でも勝つ可能性があるということですよ。

例えば、羽生さんに通常ではとてもじゃないが勝てないから･･･

インターネットを通して「倶楽部24で対局しましょう」なんて、羽生さんを誘い込んで、対局してたら、･･･
何百局やるうちに「羽生さんがマウス操作を誤って負けちゃう」かもしれないっていうことでしょ。

14 : ド素人 [] 2007/04/10 08:19

＞しかし、将棋やチェスは、生身の人間が対局するのですから、
＞１つの対局や１日の大会では、「棋力の揺らぎ」があるわけですね。

棋力が変動するのなら、固定が前提の計算は不可能
言ってる事がレスごとに違うので参加する気にならない

15 : 名無しさん [] 2007/04/10 08:55

>何百局やるうちに「羽生さんがマウス操作を誤って負けちゃう」かもしれないっていうことでしょ。
ふむふむ、じゃリアルだとどうやって勝つの？

16 : 名無しさん [] 2007/04/10 08:58

>羽生さんの勝つ部分(99.999･･･％)を全ての幸運を引き寄せたら、初心者でも勝つ可能性があるということですよ。
ないですよ。

17 : 名無しさん [] 2007/04/10 09:06

>例えば、「運で勝つ」というのは、「相手の勝ちを自分がもらって勝った」ということだからね。
>「相手が勝つ」部分を自分の方がもらった。すなわち、それが「運」なわけでしょ。
例によって、勝つときは100運ということだね。

18 : 名無しさん [] 2007/04/10 09:10

>言ってる事がレスごとに違うので参加する気にならない

質問しても正面から答えない（答えられない）言う事がころころ変わる。
そんなことみんなわかってるから、誰も本気で相手して無いって。
事務局だけ本気。

19 : 名無しさん [] 2007/04/10 09:21

はやく、運が最悪だったけど勝った場合の
運と実力の比率を教えてよ。

20 : 事務局 [] 2007/04/10 13:05

>>18
>例によって、勝つときは100運ということだね。

読んでないよね。
1691点が1500点に勝ったときは、75％が「実力」、25％が「運」だよ。
実力がある人なら、運が少なくても、実力で勝てるわけでしょ。

>>21
>運が最悪だったけど勝った場合の運と実力の比率を教えてよ。

運が最悪というのは、「運が１％程度」という事でしょ。
だから、「実力」は99％だったわけでしょ。

21 : 名無しさん [] 2007/04/10 13:25

つまり運が最高なら勝ち、運が最低なら負け。
やっぱり運が100じゃん！

22 : 名無しさん [] 2007/04/10 14:46

>運が最悪というのは、「運が１％程度」という事でしょ。

違うよ。わずかに運が良かったのでなく、最悪だよ
つまり、運は−100％くらいだよ。とても＋とは計算できない。
つまり、実力200％、運−100％ということだね。
おわかり？松田君。

23 : 名無しさん [] 2007/04/10 14:58

あえて、なれない戦法を選択して戦った。�@
その結果変化がわからず敗北。

実力勝率７５％として、敗北だと運−75％だよね。トータル0だから。
�@の段階で運は何％マイナスなんだい？
はい、松田君。答えなさい。

24 : 名無しさん [] 2007/04/10 19:02

前スレッドから転記

25 : 事務局 [] 2007/04/07 11:41

>>946
>>だから、ほんとに「どれだけが実力で、どれだけの部分が運であるか」は
>>将棋の内容を見て判断するしかないということになりますよね。
>そう、それが正解なんだよ。

ありがとうございます。「正解だ」と言ってくれて。

>レーティングは勝敗のみで計算するのだから
>「こんな方法（レーティング）で実力が測定できるわけが無い」が正解だ。
　　　↑
残念ながら、これは正解でないよ。

レーティングは勝敗のみで計算するんだから･･･

　運＝１勝−実力
　運＝実力−１敗

という関係があるんだからね。

どれだけが実力で、どれだけが運であろうと、とにかく「勝敗」が出ていれば、実力は計算できるんだよ。

因みに･･･

　　運＝１勝−実力
−）運＝実力−１敗
-------------------------------
　　０＝−２×実力＋１勝＋１敗

というへんてこりんな計算式が成り立って？


　「実力＝１勝１敗」？？？　という「迷回答」を導くことができますよね。

この辺りの話は、貴方が数学が得意なら、自分でやってみてよね。

26 : 名無しさん [] 2007/04/10 19:09

>>15
>何を頓珍漢なことを書いてるんだ。

頓珍漢なことを書いてる？　誰が？
俺は、ごんが書いたことをそのまま書いてるだけだが？
>>28 を読んでみたら？

27 : 名無しさん [] 2007/04/10 19:17

前スレッドから転記

28 : 事務局 [] 2007/04/08 09:52

1000に近づいているので、･･･

▽結論的には、

●棋力の高い選手が、棋力の低い選手に負けたからと言って、･･･

その１局での棋力が急激に衰えたとか、相手選手より集中力を欠いて１局での読みの能力が劣っていたとか、いうものではない。

つまり、その１局に関して、棋力は相手選手より上回って対局に臨んだとしても、棋力の低い選手に負けることがあるのが「勝負」なのである。


まあ、要するに、「強い人」でも、100％勝てないのが、勝負と言うものですよ。

で、強い人が、弱い人に負ける原因の一つが「ミス」ですね。

もちろん、実力の高い人は、実力の低い人より「ミス」を起こす率も少ないわけですけどね。
でも、「ミスを起こす確率が少ない」というだけであって、ミスを起こさないわけではない。

たまにしか起こさないミスが、たまたま勝敗に影響を与えてしまい「負け」につながるわけですね。
勝った方からすると、順当に対局が運べば負けだったわけですから、相手のミスで勝ったりすると「運が良かった」ということになりますね。

29 : 名無しさん [] 2007/04/10 19:22

>>15
>正しくは･･･
>
>　「運」＝「相手の勝率」
>
>「運」とは「相手の負率」ではないよ。
>落ち着いて考えてみると、よく分かるよ。

なぜ？


>>30
>相手のミスで勝ったりすると「運が良かった」ということになりますね。

じっくり考えてみたけど、「運＝自分の勝率（＝相手の負率）」としか読めないけどな。だって↑の文章では
「勝つのは自分」だろ？

30 : 名無しさん [] 2007/04/10 20:04

>>15
>「運」＝「相手の勝率」
>
>「運」とは「相手の負率」ではないよ。

ふうん。すると羽生が俺に勝っても、それは「羽生は運が良かっただけ」なんだな。

31 : 名無しさん [] 2007/04/10 21:25

>>15
>「運を呼び込む」のを「相手の負け」を自分の方へ呼び込んでいたりしたら
>「自分が負けてしまったじゃないか」なんていっていう笑話になっちゃうよ。

？？？

常識で考えて　相手の負け＝自分の勝ちだろ？

「自分の勝ち」を呼び込むのは「運を呼び込む」のと同じだろ？

もう少し国語を勉強しろよ！

32 : 名無しさん [] 2007/04/10 23:47

>>15
>「運」＝「相手の勝率」
>
>「運」とは「相手の負率」ではないよ。
>
>>「運を呼び込む」のを「相手の負け」を自分の方へ呼び込んでいたりしたら
>「自分が負けてしまったじゃないか」なんていっていう笑話になっちゃうよ。

俺もわからないなあ・・・
運＝相手の勝率　・・・結局、「勝率」を貰うんだろう？
それなら自分の勝率がアップするだろ？

33 : 名無しさん [] 2007/04/11 00:05

>>36

仕方が無いなあ　それじゃ正解を書くけど・・・

ごんは「実力＋運＝１」なんて書いてるけれど、これは
「実力＋運＝実勝率」が正しい。
「実力＋運＝１」だと「運＝相手の勝率」となってしまうけど、それだと
羽生が俺に勝っても「羽生はちっとも強くない。運がいいだけだ」という
大変失礼な結論になってしまう

繰り返して書けば

　　　実力＋運＝実勝率

が正しいのだ
だから以前から「運はどうやって計算するんだ？」という質問が
繰り返されてたわけ

34 : 名無しさん [] 2007/04/11 00:09

要するに「確率が１→勝率100%」を「１勝」と勘違いさせるのが



ポイントなわけね

35 : 名無しさん [] 2007/04/11 00:12

>>37-38

アリガト

やっぱり、ごんは天才的詐欺師だ

36 : 事務局 [] 2007/04/11 06:29

皆さん、運についてのたくさんの質問があるみたいですね。
ほんとは、ド素人さんの疑問に答えるのが、「基本的な話」なのですけどね。

とりあえず･･･
回答がしやすいのから、回答しますね。

>>32
>すると羽生が俺に勝っても、それは「羽生は運が良かっただけ」なんだな。

だから、羽生さんは、実力がかなり高いでしょ。
実力がかなり高いから、一般の棋力の方には、「ほぼ実力だけ」でも勝てるんですよ。

でも、「100％勝てる」わけではないのです。
どんな強い羽生さんでも、「ほんの少しだけ負ける確率」があるわけですよ。
「ほんの少しだけ負ける確率」→「ほんのわずかな運」の後押しで「１勝＝100％」を挙げているということなんですね。

>>36で書いてあるように･･･

>　「実力＋運＝実勝率」が正しい。

と分かったわけでしょ。
で、羽生さんとの「１局」だけを取り出して考えたら、１局での実勝率は「100％」（＝１勝）ということになるでしょ。

つまり、１局の対局では、相手がどんなに強い相手だろうと、どんなに弱い相手だろうと、･･･

　　　実力＋運＝実勝率＝100％＝１勝

ということなんですよ。
だから、羽生さんは、強いから、99.999％の実力で勝てる。だけど、こんな強い人でも「運の後押し」がないと「100％の勝ち」にならない。
つまり、わずか、「0.001％程度」は「運で勝っている」ということになるんですよ。

37 : 事務局 [] 2007/04/11 06:43

>>36
>「実力＋運＝１」だと「運＝相手の勝率」となってしまうけど、
　　　　↑
ええ、これでいいわけですよ。「運」とは「相手の勝率」なんです。

つまり、羽生さんから見れば、一般の人＝相手になりますから、一般の人は「勝つ確率が低い」から、羽生さんの「運の度合い」も少ないわけですよ。
逆に、一般の人から見れば、羽生さんが相手だと、「羽生さんの勝率は100％にほぼ近い」わけだから、一般の人が勝とうと思えば、「ほぼ100％に近い運」をもらって、やっと「勝てた」ということになるんですよ。

>それだと羽生が俺に勝っても「羽生はちっとも強くない。運がいいだけだ」という大変失礼な結論になってしまう
　　　↑
違うでしょ。何を勘違いしているの。
「0.001％」の運しか羽生さんは、使ってないわけだから、「羽生さんはとても強いんだね」ということになるでしょ。

ちょっと、落ち着いてよく考えてから、レスをしなさいよ。

38 : 事務局 [] 2007/04/11 06:48

>>35
>俺もわからないなあ・・・
>運＝相手の勝率　・・・結局、「勝率」を貰うんだろう？
>それなら自分の勝率がアップするだろ？

貴方も理解できないのですか？

運＝相手の勝率なんですよ。
「実力で75％勝てる人」は、「相手の勝つ確率＝25％(＝運)」を自分の方へ引き込むことで、･･･
「100％の勝ち」を得るわけですよ。

まさに、貴方が書いているように、「自分の勝率がアップする」ので、勝率が「100％」になって、「１勝」をつかむことになるわけでしょ。

39 : 事務局 [] 2007/04/11 06:56

>>38
>やっぱり、ごんは天才的詐欺師だ

掲示板でこんなこと書くのはやめなさよ。
それと、匿名もやめて下さい。

自分たちが、掲示板の文章を読んで、「勘違い」してるだけの話なんだから。

要するに「相手がミスする（＝相手の実力が落ちた）＝運」と書いた文章と･･･

「運」＝「相手の勝率」という記述が、ごっちゃになってしまっているだけなんですよ。
そのことさえ分かれば、議論はすっきりするはずですけどね。

40 : 事務局 [] 2007/04/11 07:17

まとめると、･･･「棋力の揺れ」ということにつなげなきゃあいけないので、

「棋力の揺れ」の一つとして「ミスをする」という現象があるでしょ。

つまり、「相手がミスをする」ということは「相手の実力が落ちた」ということでしょ。

「相手の実力（＝勝率）が落ちたら」、その「勝率」はどこに行ったのでしょうか？

　　相手のミス＝「相手の勝ち分」→「自分の方へ回ってきた」＝「自分から見れば運」

ということでしょ。
つまり、自分にとっての「運」とは、「相手がミス」することなんですが、その「相手の勝つ分」が、自分の方へ回ってきたということなんです。

と言うことは、「棋力を計算する」作業において、
１局の対局を考えるとき、対局者の「棋力の揺れ」が一見問題になるように思えるけど、･･･

しかし、それは第三者的に判断すれば、「運」とも採れるわけだから、･･･

結局は、１局の対極での「対局者の棋力は固定して」計算しても、差し支えないということなんですよ。
つまり、将棋やチェスにも、「棋力が固定の色玉ゲーム」を当てはめて計算ができるということですよ。

あとは、その「棋力」が、中長期にわたって、「成長する」とか「衰える」とかの問題をどうすれば良いかと言うことになるでしょ。
つまり、「色玉ゲーム｣では、対局者の玉の個数が、「わずかづつ増えたり」、「わずかづつ減ったり」する問題をどのように解決していくかを考えれば良いわけでしょ。

いずれにしても、１局の対局では「自分の棋力が相手の棋力より上回ったから勝ったんだ」という考え方は「一理ある」ように思えて、実際には、「無理がある」考え方なんですよ。

41 : 名無しさん [] 2007/04/11 08:19

>相手のミス＝「相手の勝ち分」→「自分の方へ回ってきた」＝「自分から見れば運」
ミスのない将棋ってほぼ存在しないですよねw
というわけで、この場合は実力=運と言っているのと同じこと。
「相手の」ミスという書き方自体が変なのをちゃんと理解しましょうね。
自分のミスは相手にとっては相手のミスなのね。

わかりますか？

大丈夫ですか？

42 : 名無しさん [] 2007/04/11 09:46

しょうがないな。松田は頭が悪いからヒントをあげるよ

さいころゲームでの運と将棋でいう運は質が同じか違うか
前から、運の意味を明確にしろといってるのに
分析する知能が無いからな。
ほらがんばれ松田。少しはがんばって考えろ

43 : 事務局 [] 2007/04/11 15:03

>>16
>＞しかし、将棋やチェスは、生身の人間が対局するのですから、
>＞１つの対局や１日の大会では、「棋力の揺らぎ」があるわけですね。
>
>棋力が変動するのなら、固定が前提の計算は不可能

「棋力の揺らぎ」には、２通りある（ほんとは３通りかなと思うのだけど）。

で、その１つは、

�@その日のコンデションとか対戦相手との組み合わせなどで起こる「棋力の揺らぎ」がありますね。
　朝は調子が良かったが、午後には疲れて「棋力」が低下したというような言い方をするでしょ。

もう一つの「棋力の揺らぎ」は･･･

�A参加者の学習による「成長」とか、年齢によって起こる「棋力の衰え」ですね。

で、主に２通りあるんですよ。

>棋力が変動するのなら、固定が前提の計算は不可能

で、この前から「運について」論議しているように、「１局での実力の変動」＝「運」なのだから、･･･

レーティング計算において、�@については特に考える必要はない（＝棋力は固定でかまわない）と、私は(前々からですけど)書いているわけです。

で、�Aについては、「これこそ大問題」ですから、現在のチェスの連盟や将棋界では「２式主体」の計算でやってるわけなんですよ。

別に、私の考えがレスごとに違っているわけではないのです。
�@と�Aをきちんと区別すれば良いのではないですか？

ご覧のごとく、名無しさんとのやりとりは、時間の無駄だというのは私も認識していますが、貴方とのやりとりは「運の見方考え方→棋力の固定」と考えを進められるから、意味があることでしょ。

44 : 名無しさん [] 2007/04/11 15:20

それはずっと前のレスでど素人が言っていたこと
あなたはなにがしたいの？

45 : 名無しさん [] 2007/04/11 15:58

松田は嘘つきで詐欺師という説があるが、
盗っ人というのも付け加わるな。

46 : 名無しさん [] 2007/04/11 16:24

>「１局での実力の変動」＝「運」なのだから

勝手に断定するなよ。
確率論の運とは異質なんだよ。
ほんと、考えが浅いなあ・・・

レーティングを理解したいんだろ？もっと謙虚にがんばれよ。

47 : 事務局 [] 2007/04/11 18:15

>>47
>それはずっと前のレスでど素人が言っていたこと
　　　↑
それは、読み取りが浅いと思うよ。

ド素人氏のレスの論旨は、････

�@将棋やチェスには、その日のコンデションとか対戦相手との組み合わせなどで起こる「棋力の揺らぎ」がある。

　それに比べて、色玉理論は「棋力固定説」なので、「色玉理論を将棋やチェスには、当てはめれない」と書いているはずですよ。

　そして、さらには、将棋やチェスには、「参加者の棋力の揺らぎ」があるから、「実勝率が乖離｣してしまうとも、考えていますね。
　要するに、参加者は「得意戦法」を持っているから、棋力が揺らぎ、それで「乖離が派生する」と考えているんじゃあないですか？
　　　　　　　　↑
　だから、私は、その考え方は「おかしいよ」と、ずーと、書いてんですけどね。

　「１局での棋力の揺らぎ」なんて、レーティング計算には関係ないのですよ。

　実力があろうとなかろうと、対局するのは人間なんですから、集中力が高まっていれば、実力に応じて「好手｣が出たり、
また、夕刻近くになって、疲れて棋力が落ちてしまって「悪手」を指してしまうことは、誰でも逃れないことなんです。

　だから、結局、対局が終わったときには、「１勝」か「１敗」の事実しか残らないから、対局中にどのような「棋力の揺れ｣があろうがなかろうが、それは「棋力が固定されている」と考えるのと同じことなんですよ。

　例えば、実力の低い方がたとえ勝ったとしても、それは、「結果的に実力の低い方が勝ったという事実」が残っただけで、
いちいち、実力の低い方が、たまたまその対局では「点数の上位者より実力が上回った」なんて、考える必要もないということなんですよ。

　私は、以上のことを言っているわけです。ド素人さんの主張とは、当然、違っていますよ。

48 : 事務局 [] 2007/04/11 18:19

>>48
なぜ、こんな「心ない」書き込みをしてくるかな。
掲示板に書くことで、他人の関心を引きたいためなんだろうけど、そんなことしていても、意味がないと思うよ。

49 : 事務局 [] 2007/04/11 19:00

>>44
>というわけで、この場合は実力=運と言っているのと同じこと。
　　↑
「実力」と「運」とは違いますよ。

「実力発揮」＝「運」ですけどね。

「直球を外野まで運ぶ」のは「実力」ですね。
「フライを取りこぼす」とうのも、下手糞なプレーをするんだから、「実力」ですね。

ところが、「九回二死満塁でフライを取りこぼしてしまう」のは、「最悪の不運」でしょ。
遡って考えると、「満塁でフライを打ち上げた」という「実力発揮」は「幸運」だったと言うことになりますかね。

将棋も同じ事で、「悪手を指してしまう」ということは、まさに「実力が劣っている」ということなんですが、勝敗に関係ない局面で悪手を指したら、「幸運」ですし、勝敗に直結してしまったら「不運」ということでしょ。

>分析する知能が無いからな。

だから、その辺りまで「分析してない」のは、貴方の方だと思うけどね。

>>49
>確率論の運とは異質なんだよ。

同じですよ。

たとえば、将棋の棋力を分析すると下記のようになるでしょ。

　1600点の人の「実力」は･･････

（１）10秒で20手読める。
（２）５通りの定跡手順に精通している。
（３）５手に１手の割で、好手が発見できる。
（４）５手に１手の割で、悪手を指してしまう。
　などなど、･･･

だから、Ａさんに比べてＢさんが「実力」が優っているということは、
例えば、Ｂさんは（３）４手に１手の割で好手が指せたり、（４）６手に１手しか悪手が出現しない･･･ということでしょ。

そのように棋力をこまかく分析するときに、････

例えば、
肝心なところで､好手が指せたり、決定的な場面で悪手が出るのは、「運」であるとは、思いませんか。

つまり、実力が上の人（６手に１手しか悪手が出ない人）でも、決定的な場面で悪手が出ちゃうと、実力が下の人との対局でも負ける羽目になってしまうんですよ。
将棋はそういうものでしょ。

だから、将棋の勝敗の決着の仕方は「確率論」と同じなんですよ。

50 : 名無しさん [] 2007/04/11 20:08

ほんとになんにもやらず頭の中だけで考えてるのがよくわかる。
どうやって乖離が起きているかって言うのはちょっとだけデータ集めればすぐわかるのに。

51 : 事務局 [] 2007/04/11 21:03

>>50
>どうやって乖離が起きているかって言うのはちょっとだけデータ集めればすぐわかるのに。
　　　↑
貴方の考えなら「参加者が得意戦法を持っているから、乖離が起きる」なんて、考えてるんでしょ。
だから、そんなことは、乖離とは全然関係ないわけですから。

例えば、サイコロゲームを５人程度でやるんなら、たいした乖離は起こらないのですよ。
でも、これが、500人でサイコロやって、「２式計算」をしたら、とたんに「乖離」を起こすんですよ。
　　　　　↑
そんな簡単なことも分からないのでしょうかね。

例えば、サイコロで「実力が等しい人達」が、32人でスイス式をやれば、そのうち、１人は「幸運にも」＋16×５局で＋80にもなるし、･･･
32人のうちで、１人は、実力が等しいはずなのに、「不運なことに」５連敗してしまって「−80点」となり、･･･
トップと最下位では「160点差」の「実力の等しい人達の集団ができあがってしまうわけですよ。

「乖離」というのは、そうやって発生するんです。
こんな簡単なことは、誰だって、すぐに分かることですよ。

52 : 名無しさん [] 2007/04/11 21:34

>>確率論の運とは異質なんだよ。

>同じですよ。

思考能力が幼いな。
明らかに違う点もあるんだけどな。
そこまで、自分は分かっているというなら、
まずは、違う点を明らかにして、それがなぜ同質なものと
扱えるかを分析してみな。まあ、無理だろうけど・・・

だから、君の思考レベルが低いといってるんだよ。
君流にいうと、
”思考レベルが低いんだからそういうしかないだろ？”

53 : 事務局 [] 2007/04/11 22:17

>>55
何を、自分の論理だけ振り回しているわけ。

>明らかに違う点もあるんだけどな。

貴方が「違う｣と思い込んでるだけの話でしょ。

>まずは、違う点を明らかにして

貴方が「違う」と思い込んでいるだけの話なのに、私が「違う点」を書く必要もないでしょ。
自分が「違う」と思うのなら、この掲示板に「このように違うよ｣と書けば済む話ですよ。

54 : 名無しさん [] 2007/04/11 22:35

>>56
>貴方が「違う」と思い込んでいるだけの話なのに、私が「違う点」を書く必要もないでしょ。

反対だよ。ごんが「違う」と思い込んでるだけだよ。


>自分が「違う」と思うのなら、この掲示板に「このように違うよ｣と書けば済む話ですよ。

とっくの昔に書いてるよ。ごんに理解力が無いだけの話。
結論をズバリ書けば、「実力＋運＝１」というのが間違いで「実力＋運＝実勝率」というのが
正しい。

そもそも「運＝相手の勝率」という考え方がムチャクチャ。それは対局数を２局にして
みればわかる。「実力＋運（相手の勝率）＝２」になるか？　ならないよ。
「実力＋運＝１」と言った場合の「１」は「確率が１」という意味で「１勝」という意味ではない。
だから「（勝った場合は）運に後押しされて１勝した」という考え方が間違いなのだ。

55 : 名無しさん [] 2007/04/11 22:48

>>39
>皆さん、運についてのたくさんの質問があるみたいですね。

ここが根本的に勘違いだよね。
皆は「（ごんが）間違ってる」と言ってるのであって、質問しているわけではない。


>>57

確かにそうだよね。

　　　率＋率＝勝数

なんて、誰が考えても間違いだよね。

56 : 名無しさん [] 2007/04/11 23:10

>>明らかに違う点もあるんだけどな。

>貴方が「違う｣と思い込んでるだけの話でしょ。

松田の欠点は、こう思う、ああ思う、恐らく・・・
と無責任に自分の感想を書くだけ。

上でいってる相違点というのは、思う、という問題でなく
客観的な事実だよ。
まあ、思考レベルの低い君には分からないということだね。

ところで「主観的」「客観的」位の違いは分かるよな？
そこらへんからかなり心配だが・・・
まあ、レーティングの勉強がんばれよ。

57 : 名無しさん [] 2007/04/11 23:21

＞皆は「（ごんが）間違ってる」と言ってるのであって、質問しているわけではない。

そうだな。どうしても、自分は他人に教えてあげる特別な存在。
という勘違いから抜け出せないようだな。

58 : 名無しさん [] 2007/04/11 23:43

>>どうやって乖離が起きているかって言うのはちょっとだけデータ集めればすぐわかるのに。
>　　　↑
>貴方の考えなら「参加者が得意戦法を持っているから、乖離が起きる」なんて、考えてるんでしょ。

ほとんど負け惜しみにしか聞こえないねｗ
24である程度対局数のある人を追跡すれば簡単にわかる話なのに。ｗ

59 : 名無しさん [] 2007/04/11 23:46

>トップと最下位では「160点差」の「実力の等しい人達の集団ができあがってしまうわけですよ。

つまり80点点が上がったものは少し上と当ると予定量以上に負けることになるね。
上位有利の乖離が起こるわけです。はいよくわかりました。

60 : 名無しさん [] 2007/04/11 23:46

>トップと最下位では「160点差」の「実力の等しい人達の集団ができあがってしまうわけですよ。

つまり80点点が上がったものは少し上と当ると予定量以上に負けることになるね。
上位有利の乖離が起こるわけです。はいよくわかりました。

61 : 事務局 [] 2007/04/12 07:03

>>61
>>>どうやって乖離が起きているかって言うのはちょっとだけデータ集めればすぐわかるのに。
>>　　　↑
>>貴方の考えなら「参加者が得意戦法を持っているから、乖離が起きる」なんて、考えてるんでしょ。
>
>ほとんど負け惜しみにしか聞こえないねｗ
>24である程度対局数のある人を追跡すれば簡単にわかる話なのに。ｗ

ほほう、24を追跡調査すると、「どうやって乖離が起きる」かが分かるわけね。
じゃあ、どうやって、乖離が起きているのか、ここの掲示板で説明してみてちょうだいよ。

【貴方の説明】

　　････････････････

【私の説明】

　多大の人数を２式計算すると、同じ実力の者が点数の奪い合いをしてしまうので、集団の上下に拡散していくことで「乖離が発生」する。

　私は、きちんと掲示板で書いているんですが、貴方の説明を、ぜひ、書いてみて下さい。

62 : 事務局 [] 2007/04/12 07:07

>>57
>結論をズバリ書けば、「実力＋運＝１」というのが間違いで「実力＋運＝実勝率」というのが正しい。
>
>そもそも「運＝相手の勝率」という考え方がムチャクチャ。
>それは対局数を２局にしてみればわかる。
>「実力＋運（相手の勝率）＝２」になるか？　ならないよ。
>「実力＋運＝１」と言った場合の「１」は「確率が１」という意味で「１勝」という意味ではない。
>だから「（勝った場合は）運に後押しされて１勝した」という考え方が間違いなのだ。

>結論をズバリ書けば、「実力＋運＝１」というのが間違いで「実力＋運＝実勝率」というのが正しい。

　間違いではないよ。
　「実力」＋「運」＝「１勝」
　「実力」＋「運」＝「100％」　ですよ。

>そもそも「運＝相手の勝率」という考え方がムチャクチャ。

　なぜ？
　「勝ち」＝「１勝」＝「100％」＝「自分の期待勝率＋相手の期待勝率」ですよ。

>それは対局数を２局にしてみればわかる。
>「実力＋運（相手の勝率）＝２」になるか？　ならないよ。

　ちゃんとなるよ。

▽対局が２局(２勝)の場合･･･75％ VS 25％ で説明

　「200％」＝「実力150％」＋「運50％」

>「実力＋運＝１」と言った場合の「１」は「確率が１」という意味で「１勝」という意味ではない。

　「確率が１」でも「勝星が１」でも両方成り立つよ。

　「確率が１(２局分)」＝「実力(0.5＝２局分)」＋「運(0.25＝２局分)」
　「勝星(２勝)」＝「実力(1.5勝)」＋「運(0.5勝)」＝「実力(1.5勝)」＋「相手の期待勝数(0.5勝)」

>だから「（勝った場合は）運に後押しされて１勝した」という考え方が間違いなのだ。

　だから、間違っていないでしょ。

63 : 事務局 [] 2007/04/12 07:24

>>62-63
>>トップと最下位では「160点差」の「実力の等しい人達の集団ができあがってしまうわけですよ。
>
>つまり80点点が上がったものは少し上と当ると予定量以上に負けることになるね。
　　↑
分析が甘いんじゃあないですか。

「少し上と当たると」と書いているということは、「少し上の人もインフレの影響を受けて、実力以上に点数が上がっている人」なんだよ。
しかも、上に行けば行くほど、インフレの影響は大きくなるわけだよね。

>上位有利の乖離が起こるわけです。
　　　↑
全く、逆だよ。
集団のどこでも、２式計算で、点数の奪い合いが起こっているわけだからね。

実力がさほどないのにインフレで点数だけが上がった人と対戦すると、「予定量以上に負ける」どころか、予定量以上に勝ってしまいますよ。
つまり、「予定量以上に勝つ」ということが「下位者側有利」ということですからね。

だから、少し上のゾーンでも「下位有利の乖離」が起こるわけですよ。

64 : 名無しさん [] 2007/04/12 07:59

>多大の人数を２式計算すると、同じ実力の者が点数の奪い合いをしてしまうので、集団の上下に拡散していくことで「乖離が発生」する。
証拠のない説明に反論する気はないよ。ｗ
じゃね

65 : 名無しさん [] 2007/04/12 08:01

なんでインフレだけなのかな？
上下に広がるんだからデフレも同時に発生してるんでしょ？
ちょっとうえでデフレ食らったひととやったら絶対上位有利だって

66 : 事務局 [] 2007/04/12 08:43

>>68
>ちょっとうえでデフレ食らったひととやったら絶対上位有利だって
　　　↑
もちろん、そうですよ。ただし、「デフレを喰らった人」とばかり対戦すればという話でしょ。

だから、「乖離」については、「２式計算の問題」に加えて「組み合わせの問題」が出て来るわけなんですよ。

もちろん、「デフレを喰らった人」ばかりと対戦すると、確かに「下位者は不利です」よ。
当たり前のことだけどね。
つまり、24で「ほどほどの点数が上位の人」に対して挑戦してみたら、案外、かなり実力が上の人だったような場合ですよね。
そんな場合は、確かに、下位者がきついですよね。

しかし、それは、24特有なルールがあるからでしょ。
例えば、「最初の申告点は、自己申告で選べる」とか「自分で相手を選ぶことができる」とかね。

しかし、チェスのトーナメントや将棋の大会では、･･･
最初の点数は自己申告では決まらないし、大会の組み合わせも、審判が決めたり、特定の試合進行法で進められますよね（例：スイス方式）。

で、このようなチェスや将棋のような場合は、「上の人と対戦する場合」は、
「デフレを喰らった人」と対戦する比率よりは「インフレの恩恵を受けた人」と対戦する比率が多くなるから、どうしても「下位者有利に勝率が傾いてしまう」のですよ。

下位の集団に対しても同じことが言えますね。
下位に向かって対戦が組まれると、「インフレの恩恵を受けた人」より「デフレを喰らった人」に組み合わさる確率が増えて来るわけですよ。
さすがに、チェスのトーナメントや将棋の大会で、24であるような「対局拒否」はできないでしょ。

だから、下部集団でも、「下位者有利の状況」ができあがってしまうわけなんです。

67 : 事務局 [] 2007/04/12 09:01

>>67
>>多大の人数を２式計算すると、同じ実力の者が点数の奪い合いをしてしまうので、集団の上下に拡散していくことで「乖離が発生」する。
>証拠のない説明に反論する気はないよ。ｗ

私も仕事があったりしますからね。
実証はなかなか時間のかかることなのでね。

だから、簡単に「(仮)実証する」ために、この掲示板で「サイコロゲーム｣を提案してるわけでしょ。
サイコロ１個と電卓が１つあれば、乖離の発生が「(仮)実証できる」でしょ。

５人でサイコロゲームをして、２式計算しても、たいして乖離はしないけど、･･･
100人でサイコロゲームをしたりすると、勝率は乖離しちゃうですよね。

確か、別の人のシミュレーションでは、1500点でスタートしても、多人数の場合なら、3000局程度で「2800点が出現してしまう」なんて書き込みがあったと思いますけどね。
正確には、覚えていませんけどね。

逆に、サイコロゲームは、「棋力が固定」ですから、「１式計算」が有効になりますよね。
１式計算をすると、試技数が少ない間は、点数がめちゃくちゃ乱高下しますが、対局数が増えれば増えるごとに、点数が落ち着いてきて、乖離も少なくなって来ますよ。

68 : ド素人 [] 2007/04/12 09:27

パフォーマンスの計算が出来ないものが書き込むなと
言わんばかりのことを書いておいて
自分では２式で具体的にどのくらい乖離するのか
一度も計算しないで色々書きなぐるのってどうなんだ？

というか、初めから計算できないんだろうけどね

まず１回計算してから書けと何回書いたことやら・・・
いい加減、自分ルールのダブスタにはあきあきだ

69 : 名無しさん [] 2007/04/12 09:43

＞実証はなかなか時間のかかることなのでね。
最初にこう言った書きこみ始めてからずいぶん経つけど、まだ計算できないの？

＞１式計算をすると、試技数が少ない間は、点数がめちゃくちゃ乱高下しますが、
＞対局数が増えれば増えるごとに、点数が落ち着いてきて、乖離も少なくなって来ますよ。
（※勝手に改行入れた。てか、ちゃんと改行してよね）
試技数が増えればそれなりに落ちつくけれど、短い期間を取ってみれば乖離するってこと。
乖離のメカニズムそのものじゃん

70 : 名無しさん [] 2007/04/12 09:46

＞「デフレを喰らった人」と対戦する比率よりは「インフレの恩恵を受けた人」と対戦する比率が多くなるから、
＞どうしても「下位者有利に勝率が傾いてしまう」のですよ。
？？
いつもの理論だけど、なんでそうなるのか説明がまるでないんだよね。毎回。

71 : 名無しさん [] 2007/04/12 09:49

>>71
だぶすたってはじめて聞いた。
で、ぐぐてみた。

へぇ、なるほどぉ〜。

いや、まさにそれだねｗｗ
勉強になりました。ｗｗｗ

72 : 事務局 [] 2007/04/12 09:50

>>71
>まず１回計算してから書けと何回書いたことやら・・・

じゃあ、計算してみようか。

実力1500点が64人で1500点スタートで対局を行って･･･

（１日目）スイス式６回戦
　６連勝＝＋96点･･･1596点
　６連敗＝−96点･･･1404点

　要するに、64人が1404点〜1596点と「192点差の間」に拡がってしまうわけだよね。

（２日目）再びスイス式６回戦
「192点差の間」で、対局が繰り広げられるだろうけど、実力は「1500点」同士だから、
192点差の対局でも、勝率は「50％」、
100点差の対局でも、勝率は「50％」、
50点差の対局でも、勝率は「50％」だよね。

（３日目）も再びスイス式６回戦。
常に、実力1500点の人達が、対局を繰り広げるので、「何点差あろうとも」勝率は50％だよ。

これが、乖離の発生(下位者側が有利)だよ。

73 : 名無しさん [] 2007/04/12 09:52

>>75
それを1500点から1700点まで満遍なく(200人)いるとして計算しよう。
全員が1500点というのはあり得ない設定だから。
はい、どうぞ

74 : 事務局 [] 2007/04/12 10:10

>>72
>短い期間を取ってみれば乖離するってこと。

だから、「１式計算」をした結果を「持点」として、次の計算をしてしまったら、「乖離が発生」してしまうが、･･･
「１式計算｣というのは「パフォーマンス」を計算するのだから、その持点を次回で使わなければ、「乖離とは無関係だ」と言ってるんですけどね。

むしろ、パフォーマンスを２式計算の「仮点」で使うことで、「乖離の発生｣を押さえ込む効果があるとも、私は前々から書いてるんですけどね。
まあ、読んでないんでしょうよね。

いずれにしても、チェスでは（アマ連もだが）「２式主体」の計算をしているわけだからね。
そこで、「乖離が発生」しているわけだからね。
そのことを、よく考えて欲しいよね。

>>73
>＞「デフレを喰らった人」と対戦する比率よりは「インフレの恩恵を受けた人」と対戦する比率が多くなるから、
>＞どうしても「下位者有利に勝率が傾いてしまう」のですよ。
>？？
>いつもの理論だけど、なんでそうなるのか説明がまるでないんだよね。毎回。

私は、過去にそのことについては、書きましたけどね。
要するに、貴方が読み取れてないわけでしょ。たぶん。

と言うより、皆さん方は、どちらかと言うと、「上位に向かってインフレが起こってるんなら、インフレで上がった下位者はデフレで下がった上位者と対戦することで「下位者不利の勝率」になってしまう」と考えているから、私の説明が受け入れないのだと思いますよ。

75 : 名無しさん [] 2007/04/12 10:20

>私は、過去にそのことについては、書きましたけどね。
説明しましょうかって書いて結局説明をしていないレスなら見てるけどｗｗ

76 : 名無しさん [] 2007/04/12 10:21

まずはじめに結論ありきで考えているとしか思えない説明はごめんだからね

77 : 名無しさん [] 2007/04/12 10:22

＞いずれにしても、チェスでは（アマ連もだが）「２式主体」の計算をしているわけだからね。
＞そこで、「乖離が発生」しているわけだからね。
で？　そのアマ連とやらはどのぐらいの乖離なの？
データ見たことないんだけど。

78 : 名無しさん [] 2007/04/12 10:24

＞上位者と対戦することで「下位者不利の勝率」になってしまう」
＞と考えているから、私の説明が受け入れないのだと思いますよ。

ん？　違うの？ｗ
そう読めるような説明しかしていないんだが？？

79 : 名無しさん [] 2007/04/12 10:32

>>81　補足
説明の仕方がおかしいんだよね。
だぶすたとは違うけれど一人よがりで他人に説明できる内容ではないんだよね。
うまい例と思って出してるかもしれない玉とかシーソーとかも意味不明の説明になってるし。

80 : 名無しさん [] 2007/04/12 10:34

＞と言うより、皆さん方は、どちらかと言うと、「上位に向かってインフレが起こってるんなら、インフレで上がった下位者はデフレで下がった上位者と対戦することで「下位者不利の勝率」になってしまう」と考えているから、私の説明が受け入れないのだと思いますよ。
（※ああもう改行めんどいのでこのまま）
ふつうはそう考えるよね。
それを否定できるだけの説明はどこにあるの？

81 : 名無しさん [] 2007/04/12 10:35

>>75
この計算の中ではじつは乖離が少しも発生していないという事実がｗ

82 : 名無しさん [] 2007/04/12 10:39

>５人でサイコロゲームをして、２式計算しても、たいして乖離はしないけど、･･･
>100人でサイコロゲームをしたりすると、勝率は乖離しちゃうですよね。

75の説明だと乖離する率はいっしょだよ。わかるかな？

83 : 名無しさん [] 2007/04/12 10:41

>>76
これができないならとりあえず、1700と1600にそれぞれ100人ずつでもいいや
やってみてね。

84 : 名無しさん [] 2007/04/12 10:43

>>77
>>72は別に1式が乖離するってことじゃないよ。
こんなこともわからなければそれでもよし！

85 : Unknown [] 2007/04/12 11:08

hi nice site.

86 : 名無しさん [] 2007/04/12 18:58

>>65
>>それは対局数を２局にしてみればわかる。
>>「実力＋運（相手の勝率）＝２」になるか？　ならないよ。
>
>　ちゃんとなるよ。
>
>▽対局が２局(２勝)の場合･･･75％ VS 25％ で説明
>
>「200％」＝「実力150％」＋「運50％」

実力150%？　そんな事はありえない。
小学校の本を読んで勉強してから書いてね


>だから、間違っていないでしょ。

上に書いたとおり。間違ってるよ。

87 : 名無しさん [] 2007/04/12 19:23

>>69
>だから、「乖離」については、「２式計算の問題」に加えて「組み合わせの問題」が
>出て来るわけなんですよ。

こういう書き方がおかしいんだよね。「２式が問題」と思ってるのは、ごんだけだ。
それなのにこの文章を見ると、いつの間にか既成事実になってる。


>で、このようなチェスや将棋のような場合は、「上の人と対戦する場合」は、
>「デフレを喰らった人」と対戦する比率よりは「インフレの恩恵を受けた人」と
>対戦する比率が多くなるから、どうしても「下位者有利に勝率が傾いてしまう」のですよ。

なぜ？　自分が100人中80位くらいだったら「上の人」もデフレを食らってるはずだが？


>下位の集団に対しても同じことが言えますね。
>下位に向かって対戦が組まれると、「インフレの恩恵を受けた人」より「デフレを喰らった人」に
>組み合わさる確率が増えて来るわけですよ。

これも同じ。自分が100人中20位くらいだったら、「下位の向かって」も、相手はインフレの恩恵を
受けている日とが多いはず。

88 : 名無しさん [] 2007/04/12 19:33

>>77
>「１式計算｣というのは「パフォーマンス」を計算するのだから、その持点を次回で
>使わなければ、「乖離とは無関係だ」と言ってるんですけどね。

「その持点を次回で使えない」のなら、「その評価（点数）はアテにならない」ってことじゃん

89 : 名無しさん [] 2007/04/12 23:01

>>89
実力を十二分に（120％)発揮するって言いまわしがあるでしょ。
きっとあのたぐいとごっちゃになっているんだよ。

90 : 名無しさん [] 2007/04/12 23:31

>>92

なるほど

あれは「『萎縮して実力が発揮できなかった』という事が無いように」という意味であって

「100%以上が存在する」という意味ではないだが・・・

91 : ド素人 [] 2007/04/13 06:45

>>75
全く計算になってないので話しにならない

半年前から進歩が何も無い

92 : 事務局 [] 2007/04/13 07:44

>>90
>>チェスや将棋のような場合は、「上の人と対戦する場合」は、
>>「デフレを喰らった人」と対戦する比率よりは「インフレの恩恵を受けた人」と対戦する比率が多くなるから、
>>どうしても「下位者有利に勝率が傾いてしまう」のですよ。

>なぜ？

「なぜ？」って聞くことは、答が分からないと言うことですよね。
乖離について論議するとき、ここは「大切な部分」ですね。
しかも、大切な質問なのに、誰もこのレスに返答していないということは、他の人も分かってないということですか？

この「大切な質問」に対して、いろいろな答え方があると思うし、今までも何回か答えてきたはずだけどね。
なんか、レーティングのことを理解しようとしてるんじゃあなくて、単に「掲示板でいちゃもんをつける」ために、皆さん方書いているような気がするよね。

で、本論だけど･･･

「デフレを喰らった人」と対戦する比率よりは「インフレの恩恵を受けた人」と対戦する比率が多くなるから

なぜ、多くなるかだけど、･･･

それ以前の問題として、人数比率が、下記のようであっても、
　　　　　　　　　　　　↓
　「デフレを喰らった人」との対戦数＝「インフレの恩恵を受けた人」との対戦数

●このような場合でも、「乖離が発生する」ことが理解できていますかね？

それが、この掲示板では、「うやむや」になっているような気がするんだけどね。

「棋力に揺れがある(＝その日の調子に左右される、得意戦法がある）」から乖離が発生するなんて考えている人がいるんじゃあないですか？

>>94
>全く計算になってないので話しにならない

と相変わらず書く人がいる。
いくら計算が得意であっても、「考え方が誤っていて」はダメですよ（と、私も半年前から言い続けてるんだけどね）。
理数系の人には、「そこに落とし穴」があるんですよ。

「超初心者は戦法を使いこなせないし」、「トッププロはどんな戦法でも精通しているから」最下辺部と最上辺部では「乖離が少なくなる」というような考え方をしていては、････
どんなに計算が得意で、自分が計算できることを「掲示板で見せびらかせたい」のかも知れんけど、そんなんじゃあ、論議の意味がないでしょ。

93 : 名無しさん [] 2007/04/13 08:04

>いくら計算が得意であっても、「考え方が誤っていて」はダメですよ（と、私も半年前から言い続けてるんだけどね）。
>理数系の人には、「そこに落とし穴」があるんですよ。
書くツモリなかったけどひどいな。
理屈が合っていれば計算があわなくていいって。

94 : 名無しさん [] 2007/04/13 08:07

テキトーな理屈を書いていいかげんな計算式を載せました。
これって捏造って言うんだよね。

95 : 事務局 [] 2007/04/13 08:08

>>90
>>チェスや将棋のような場合は、「上の人と対戦する場合」は、
>>「デフレを喰らった人」と対戦する比率よりは「インフレの恩恵を受けた人」と対戦する比率が多くなるから、
>>どうしても「下位者有利に勝率が傾いてしまう」のですよ。

>なぜ？

簡単に回答すれば･･･

レーティングの集団の参加人数を調べてみれば分かりますけど、･･･

通常の集団なら、中間層の部分が最も人数が多く、上層や下層に行くほど、参加人数が減るでしょ。

だから、集団の中間から「上層部」においては、

　「デフレを喰らった人」の人数＜「インフレの恩恵を受けた人」の人数

という状態だから、対戦比率に差が出てしまって、乖離が発生しますね。

　下部層では、その逆の現象が起こりますね。


●ところで、最上層と最下層では、なぜ、乖離率が減るかと言えば････

　最上層は、下の方向としか対戦がないでしょ。
　だから、実勝率通りの点数がはじき出されやすいわけですね。

　最下層も同じ事で、最下層は上位との対戦しか組めないから、実勝率と点数差が食い違わないということになりますよね。

96 : 名無しさん [] 2007/04/13 08:08

＞どんなに計算が得意で、自分が計算できることを「掲示板で見せびらかせたい」のかも知れんけど、そんなんじゃあ、論議の意味がないでしょ。
自分が計算できないことの僻みとしか取れないんだけど？

97 : 名無しさん [] 2007/04/13 08:09

ｷﾘﾊﾞﾝげとー

98 : 名無しさん [] 2007/04/13 08:11

＞通常の集団なら、中間層の部分が最も人数が多く、上層や下層に行くほど、参加人数が減るでしょ。
なんにも調べない調べようとしない人よ、24では200点までほぼ均衡だよ。

99 : 名無しさん [] 2007/04/13 08:14

＞下部層では、その逆の現象が起こりますね。
あれ？　　自分でなに書いているかすらわからなくなったようだなあｗ

この一行がどういう意味か？

何を言おうとしているのか？

目を疑ったよ。

ようはトータルでは乖離はないということだよな。

100 : 事務局 [] 2007/04/13 08:17

>>99
>自分が計算できないことの僻みとしか取れないんだけど？

確かにね。
私は文系だからね。
それは、ありますよね。

例えば、（正直に言うけど･･･）

Ｒpの算出の仕方は、「イロの著書」を読むと、「平均値を採る」と書いていたから、最初は(20年ぐらい前)「平均値を採る」ものだと思っていた。
でも、10年ぐらい前から、「でも、それでは計算がうまく行かない」ことが、分かってきた。

しかし、そこは、文系の悲しさ。

じゃあ、「どんな計算をするのかが、分からなかった」
何か、「ちゃんとした計算はあるんだろうけどな」ぐらいで、とどまっていましたね。

だけど、2000年から、「掲示板の論議」が始まったから、･･･
「計算ができない」というしんどさは、常に背負っていましたね。

だから、その分「理論をしっかり」と考えてきたから、「色玉ゲーム」などを考え出して来たわけなんですけどね。

101 : 名無しさん [] 2007/04/13 08:19

＞「超初心者は戦法を使いこなせないし」、「トッププロはどんな戦法でも精通しているから」最下辺部と最上辺部では「乖離が少なくなる」というような考え方をしていては、････

結局これが違うだろうといいたいんだろうが、

24では集団のトップだろうが下層だろうがほぼ同様に乖離は起きているからｗ

102 : 事務局 [] 2007/04/13 08:23

>>101
>なんにも調べない調べようとしない人よ、24では200点までほぼ均衡だよ。

24は「特殊な集団」ですよ。
つまり、24は、最初の申告点は自分で選べるシステムになっているから、･･･
「過少申告」や「過大申告」が存在するでしょ。

だから、過小や過大の人が、「それなりの点数」に落ち着くまで、「乖離が発生〜継続」してしまうわけですよ。

103 : 名無しさん [] 2007/04/13 08:25

＞●ところで、最上層と最下層では、なぜ、乖離率が減るかと言えば････

だから24でもアマ連でもいいからちゃんとデータ取ろう。
こんな事実はないんだから。

104 : ド素人 [] 2007/04/13 08:31

計算してみると2％〜3％程度の乖離しかないし
USCFのデータと比べたらそんなものは全然問題ではない

そう半年前から夕無しさんたちと話をしているのに
傷物のCDみたいなレスばかりしておいて
議論にならないのはいったいどっち？

計算できたのを見せびらかせたいのはあんたでしょｗ

たかがパフォーマンス計算が今頃やっとできたのを
あれほど嬉しそうに書いてたのは誰？ｗ

天に向かって唾を吐くという言葉を知ってる？

105 : 名無しさん [] 2007/04/13 08:32

> いくら計算が得意であっても、「考え方が誤っていて」はダメですよ（と、私も半年前から言い続けてるんだけどね）。
> 理数系の人には、「そこに落とし穴」があるんですよ。
> どんなに計算が得意で、自分が計算できることを「掲示板で見せびらかせたい」のかも知れんけど、そんなんじゃあ、論議の意味がないでしょ。
なにこれ？
最近誰も計算なんか載せていないのに？ｗ

自分が計算間違っていると認めたってことでいいよね。

106 : 名無しさん [] 2007/04/13 08:32

> いくら計算が得意であっても、「考え方が誤っていて」はダメですよ（と、私も半年前から言い続けてるんだけどね）。
> 理数系の人には、「そこに落とし穴」があるんですよ。
> どんなに計算が得意で、自分が計算できることを「掲示板で見せびらかせたい」のかも知れんけど、そんなんじゃあ、論議の意味がないでしょ。
なにこれ？
最近誰も計算なんか載せていないのに？ｗ

自分が計算間違っていると認めたってことでいいよね。

107 : ド素人 [] 2007/04/13 08:37

＞Ｒpの算出の仕方は、「イロの著書」を読むと、「平均値を採る」と書いていたから、
＞最初は(20年ぐらい前)「平均値を採る」ものだと思っていた。
＞でも、10年ぐらい前から、「でも、それでは計算がうまく行かない」ことが、分かってきた。

平均を採るのが間違いかのようなことは書かないように
1式や10式が平均を採っていることになんら変わりが無いし、
単に式の意味が理解できていないだけ

計算が上手く行かないのは
勝手に変な数字を計算に使ってるだけの問題だし
間違った計算をしているだけのこと

108 : 名無しさん [] 2007/04/13 11:14

事務局は、数学が専門ではありません、とよく書くが
ド素人は数学が専門だったのか？

109 : 答へていわく [] 2007/04/13 12:13

ド素人は「数学も英語もド素人」がその作意。
詳しくはド素人スレへｗ

ただ、その努力の甲斐あってすでにド素人はド素人ではない。。。。。ややこしい

110 : 答へていわく [] 2007/04/13 12:12

ド素人は「数学も英語もド素人」がその作意。
詳しくはド素人スレへｗ

ただ、その努力の甲斐あってすでにド素人はド素人ではない。。。。。ややこしい

111 : 名無しさん [] 2007/04/13 14:40

>>113

なるほどな。
それに比べて事務局は、何とか見栄を張ろうと努力もせず
言い訳を繰り返すばかり。
自分が数学が分からないのは【運が悪かった】とでも思ってるのだろう。

本当事務局の書き込みは見苦しいんだよ。

112 : 名無しさん [] 2007/04/13 14:51

>>93
他にも、勝ったときは運、負けは実力って言いまわしを理論とごっちゃにした記述が散見するしね。

113 : 名無しさん [] 2007/04/13 19:08

>>95
>「なぜ？」って聞くことは、答が分からないと言うことですよね。

違うよ。「俺には間違いにしか見えない」と書いてるんだよ。
しかし俺は相手の言い分を聞きもしないで否定はしない。
そこが、ごんとは違うところだ。
まあ過去の経験から言うと、「これは！」と思うような書き込みは
全部誰かのパクリだったけどな。ごんのレスは。

で、今回は・・・

>●このような場合でも、「乖離が発生する」ことが理解できていますかね？

どう読んだら↑が説明に読めるんだ？
説明無しでいきなり「結論はこうなるんだ」と言われても、納得できるわけ無いだろ？


>>103
>だから、その分「理論をしっかり」と考えてきたから、「色玉ゲーム」などを考え出して
>来たわけなんですけどね。

ウソつけ！　色玉ゲームだって、誰かのパクリじゃないか！
半年くらい前にこの掲示板でスッパ抜かれてたじゃないか！

114 : 名無しさん [] 2007/04/13 19:19

>>75
>実力1500点が64人で1500点スタートで対局を行って･･･
>
>（１日目）スイス式６回戦
>　６連勝＝＋96点･･･1596点
>　６連敗＝−96点･･･1404点
>
>　要するに、64人が1404点〜1596点と「192点差の間」に拡がってしまうわけだよね。
>
>（２日目）再びスイス式６回戦
>「192点差の間」で、対局が繰り広げられるだろうけど、実力は「1500点」同士だから、
>192点差の対局でも、勝率は「50％」、
>100点差の対局でも、勝率は「50％」、
>50点差の対局でも、勝率は「50％」だよね。
>
>（３日目）も再びスイス式６回戦。
>
>>98
>だから、集団の中間から「上層部」においては、
>デフレを喰らった人」の人数＜「インフレの恩恵を受けた人」の人数
>という状態だから

>>75 と>>98 で正反対のことを書いてるだろ？

115 : 名無しさん [] 2007/04/13 19:41

>>95
>レーティングのことを理解しようとしてるんじゃあなくて単に「掲示板でいちゃもんをつける」ために
>皆さん方書いているような気がするよね。

それ聞くが、「いちゃもん」と「反論」はどう違うんだ？
俺から見れば、ごんの態度は「反論が厳しい。でも『自分が間違ってました』とはいいたくない。」から
「（相手が）いちゃもんを付けてる」と言ってるだけなんだが？


>>95
>いくら計算が得意であっても、「考え方が誤っていて」はダメですよ（と、私も半年前から
>言い続けてるんだけどね）。

ごんの場合、「計算が間違って」いて、しかも「考え方も間違ってる」んだけどな。
>>89 をもう一度読んでごらん

116 : 名無しさん [] 2007/04/13 20:35

>>119
ちょっとだけちがうｗ
ごんの場合は、常に自分が正しいと思ったことはそれで完結するんだよ。
だから、他人がそれを否定すると「なんでこんなバカなことを言ってるんだ？｣
と、否定の目から入ってしまう。
将棋で自分の読み筋に惚れるという言いまわしをするけれどそういう状態。
こう言う議論は勝敗がはっきりしないから
数学（というかレーティングでないとだめだねｗ）の専門家が登場して
勝敗を決めないと納得いかないだろうね、いつまでたってもｗｗ

決して間違いを認めないんじゃなくて間違ってることがわからないんだよ。

117 : 名無しさん [] 2007/04/13 20:41

別スレッドから転記

118 : 事務局 [] 2007/03/19 14:30

　私の計算を懐疑的に見る人が多いので、念のために76％方式での計算式をＵＰしておきますね。

　（ＵＳＣＦ式）200点差＝76.0％

問　1700点２人と1500点２人と対戦して、「３勝１敗」を挙げた人のパフォーマンスは？

（計算方法)
　3=2*1/(10^(-(x-1500)/400)+1)+2*1/(10^(-(x-1700)/400)+1)

　上記の式をＸで解いて、Ｘ＝1805点　が算出される。

答　1805点

備考　私はＵＳＣＦで、どんな計算式を使用しているは、知りません。
　しかし、レーティング制度のことを理解していれば、上記の点数が「正しい」ことは、分かるはずです。

119 : 名無しさん [] 2007/04/13 20:45

>>121
>こう言う議論は勝敗がはっきりしないから
>数学（というかレーティングでないとだめだねｗ）の専門家が登場して
>勝敗を決めないと納得いかないだろうね

レーティングの専門家が登場しても無駄だよ
それは↓を見ればわかる。

>>122
>備考　私はＵＳＣＦで、どんな計算式を使用しているは、知りません。
>しかし、レーティング制度のことを理解していれば、上記の点数が「正しい」ことは、分かるはずです。

120 : 名無しさん [] 2007/04/13 21:11

いや、いくら専門家の意見でも余所のを自分で見に行っては理解できないからｗ
こういう人は権威ある人に弱いんだね。一度信じ込むとその人の信者になってしまう傾向がある。
エロ博士なんかもその一人。
さいごに、これが一番始末悪いんだけど自分がそういう人間じゃないと言い張るんだ。

121 : 名無しさん [] 2007/04/13 22:11

>>124
>一度信じ込むとその人の信者になってしまう傾向がある。
>エロ博士なんかもその一人。

ごんがイロ博士の信者？　それは違うだろ。
イロ博士は「ごんの道具」に過ぎない。その使い方は・・・

「証明しろ」と言われたときに「こんな著名な人が言ってるから正しいんだ！」と
いう風に使う。無論、普通の人なら「それ、証明でも何でもないだろ」と思うけれど
ごん自身は「これほど完璧な証明な無い」と思ってるんだよね。

122 : ド素人 [] 2007/04/13 22:11

掲示板だとどうしても雑談が非常にし辛いので
IRCで意見交換とかどうですかね？

とりあえず
#レーティングという部屋を作ってみたんで
何かあればよろすく
（接続が良く切れるので部屋の維持が問題だけどｗ）

123 : 名無しさん [] 2007/04/14 01:28

＞ごん自身は「これほど完璧な証明な無い」と思ってるんだよね。

ごんがエロの信者だという考えは覆さないが、この一行は多いに賛成ｗ

124 : 事務局 [] 2007/04/14 07:50

>>106-127
何かレーティング制度についての内容がほとんどないね。おしゃべりの場となってる。
どこから、レスすればいいのか、分からんね。
で、「削除」されたレスは、どれも「宣伝」なので、誤解なきよう。

と、言いながら、自分のレスもおしゃべりになっている。

レスしなくてはいけない内容だけ抜き出そうか････

>>102
>＞下部層では、その逆の現象が起こりますね。
>あれ？　　自分でなに書いているかすらわからなくなったようだなあｗ
>（略）
>ようはトータルでは乖離はないということだよな。

>>106
>＞●ところで、最上層と最下層では、なぜ、乖離率が減るかと言えば････
>だから24でもアマ連でもいいからちゃんとデータ取ろう。
>こんな事実はないんだから。

>>107
>計算してみると2％〜3％程度の乖離しかないし
>USCFのデータと比べたらそんなものは全然問題ではない

>>118
> >>75 と>>98 で正反対のことを書いてるだろ？

125 : 事務局 [] 2007/04/14 08:06

で、後半部分は、乖離の議論ではなくなってるよね。

>>116
>色玉ゲームだって、誰かのパクリじゃないか！
>半年くらい前にこの掲示板でスッパ抜かれてたじゃないか！
（※これは、内容と関係ないレスだが、「誰かのパクリ」と書いているということは、私以外の人が別なところで同じ事を書いていたということだろうから、この書き込みには興味がある）

>>124
>一度信じ込むとその人の信者になってしまう傾向がある。
>エロ博士なんかもその一人。

>>125
>ごんがイロ博士の信者？　それは違うだろ。

※まずは、この２つのレスからかな。

で、この辺りのレスって、この掲示板でのそれぞれの「書き手の考え方」が読みとれていないんじゃあないのかな？
特に、>>124の名無しさんは、そのことが、読み取れてないんじゃあないのかな？

普通、レーティング議論において･･･

「イロの信者」＝「棋力の正規分布説を盲目する人」　っていう意味でしょ。

「イロの正規分布説」と、私が掲示板で書いている「色玉モデル」とは、全くの「別の理論」だよ。
この辺りのこと、理解できてない人がいるんじゃないのかな？

今、この掲示板で「イロ説」を支持した書き方をしているのは、ド素人さんだけだと思うけど、違うのかな？（違ってたらごめんなさい）

私は、この掲示板では「イロ説」ではなく、「色玉モデル」をＵＰしているんですけどね。
と、言うことは、私は「イロの信者」ではないということは、ちょっと詳しい人なら、容易に分かると思うんですけどね。

126 : 名無しさん [] 2007/04/14 08:11

>>128
>何かレーティング制度についての内容がほとんどないね

しかたないだろ、それがこの掲示板の最大の問題点なんだから。
俺たちは、結果だけ書かれて「著名人も認めている」などと言われても
そんなものは証明でも何でもないと思っているし、「証明できないけど正しい」などと
言われても、そんなものは絶対に認めない。こういうところで共通認識が
持てないのだから、議論したって絶対に合意することは無いんだ。

127 : 名無しさん [] 2007/04/14 08:16

>>130
ごんがレーティングの話をしないし
こちらがちゃんと話をしていると
意味がわからないからってやっかんで
話を混乱させてくるからですよｗ

128 : 名無しさん [] 2007/04/14 08:17

>>130
これはごんがのぞんだことなんだからしかたないんだけどね。

129 : 名無しさん [] 2007/04/14 08:18

答えておくべきってことに↓もいれておいてよね。

> いくら計算が得意であっても、「考え方が誤っていて」はダメですよ（と、私も半年前から言い続けてるんだけどね）。
> 理数系の人には、「そこに落とし穴」があるんですよ。
> どんなに計算が得意で、自分が計算できることを「掲示板で見せびらかせたい」のかも知れんけど、そんなんじゃあ、論議の意味がないでしょ。
なにこれ？
最近誰も計算なんか載せていないのに？ｗ

自分が計算間違っていると認めたってことでいいよね。

130 : 名無しさん [] 2007/04/14 08:20

>>119あたりも答えてもらわないと。
理屈が合っていれば計算があわなくてもいいってスレがくるんではなんでもありだよｗ

131 : 名無しさん [] 2007/04/14 08:20

>>119あたりも答えてもらわないと。
理屈が合っていれば計算があわなくてもいいってスレがくるんではなんでもありだよｗ

132 : 名無しさん [] 2007/04/14 08:20

>>134
おっとスレはレスの間違い

133 : 名無しさん [] 2007/04/14 08:21

失礼なんかＰＣ調子が変だｗｗ

134 : 事務局 [] 2007/04/14 08:32

>>130
>「証明できないけど正しい」などと言われても、そんなものは絶対に認めない。
　　　　↑
　この考え方がおかしいと思うんだけどね。

　法則とか理論が先にあるわけですよ。
　で、法則や理論を、他の法則や理論から、証明できるのなら、それで良いわけですね。

　でも、この世の中には、その方法ではできない「法則や理論」があるわけですよ。
　と、言うか、よっぽど、演繹的に証明できない法則や理論の方が多いんじゃあないですか。

　そこで、研究家が採る道が･･･「仮説を立てる」ということでしょ。

で、イロ博士の場合は･･･

（イロ仮説）※ただし、これは、私が説明の都合上書いたもの
　　　　　　　　　　　　　↓
　「棋力が正規分布すると仮定して、チェスのプレーヤーの棋力を測定することが可能である」

　という仮説を立てて、その仮説に沿って、ＦＩＤＥやＵＳＣＦで、ほぼ30〜40年間、イロシステムが機能してきたわけでしょ。

　だから、別に、その「仮説」に沿って、実際の「棋力測定」がうまく機能し、それで「実証されれば」、それで「めでたし、めでたし」ということになるわけですよ。

もちろん、

>そんなものは絶対に認めない。

と、貴方みたいに言い張る人がいたら、「ＦＩＤＥやＵＳＣＦのトーナメントに参加しなきゃあいいじゃないか」というレベルの話で終わってしまうわけだからね。

で、何度も掲示板で説明したけど、･･･

で、アメリカでは、イロの死後1995年には「イロ仮説」は廃棄されて、「色玉モデル」に切り替わったわけですよ。

135 : 事務局 [] 2007/04/14 08:35

>>136-137　重複したレスがたくさん入っていたので、１つにしました。

136 : 名無しさん [] 2007/04/14 08:46

>>138
では、正しい理論を立てた人がいます。
その理論を証明しました。
ところがその証明が間違っていました。

あなたはそれを認めますか？

137 : 名無しさん [] 2007/04/14 08:47

>>129
>「誰かのパクリ」と書いているということは、私以外の人が別なところで同じ事を
>書いていたということだろうから

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~a-sim/mhp0091.html に書いてあった。今は閉鎖されてるけどね。
彼は計算方法をいくつか模索し、その中に色玉理論があった。もっともカードゲームだけどね。
時間的には、ごんより先に書いてる。又、彼は（彼自身の考えとして）「この計算方法が
ベストだと考える」と書いていたが、それは色玉理論ではなかった。

138 : 事務局 [] 2007/04/14 08:56

>>89
>>▽対局が２局(２勝)の場合･･･75％ VS 25％ で説明
>>「200％」＝「実力150％」＋「運50％」
>
>実力150%？　そんな事はありえない。
>小学校の本を読んで勉強してから書いてね

　この場合の「150％」とは、「割合」として使ってるわけですから、これは、これで合ってるわけですよ。

　つまり、対局が「２局」で「２勝分」の「実力」と「運」の比率の計算でしょ。

　要するに「１勝分」＝「100％」だから、「２勝分」＝「200％」ということで、「実力＝150％」、「運＝50％」という割合計算ですね。

（小学校の算数)

　　割合(％)＝くらべる量÷もとにする量×100

お母さんの体重(40.5kg)を自分の体重(27kg)をもとにして100分率(％)で表わすといくつになるでしょう。

　式　40.5÷27×100＝150　　答　150％

というような計算をしますね？？？
と言うか、最近の小学校の教科書には、こんな問題は出た来ないかな？

まあ、計算は合ってますよ。

139 : 名無しさん [] 2007/04/14 08:59

>>138
>>「証明できないけど正しい」などと言われても、そんなものは絶対に認めない。
>　　　　↑
>　この考え方がおかしいと思うんだけどね。

おかしいと言われてもねえ・・・世界中の科学者がそう考えてるんだけどねえ・・・


>　で、法則や理論を、他の法則や理論から、証明できるのなら、それで良いわけですね。

その通り。だが、ごんは証明して見せてくれたことは一度も無いんだ。


>>そんなものは絶対に認めない。
>
>と、貴方みたいに言い張る人がいたら、「ＦＩＤＥやＵＳＣＦのトーナメントに参加しなきゃあいいじゃないか」という
>レベルの話で終わってしまうわけだからね。

違うよ。「参加しなきゃあいい」というのは「俺が説明できない質問をするな」と言ってるだけで、
「認める」とか「認めない」という話ではない。

140 : 名無しさん [] 2007/04/14 09:03

>>142

これ、「頓珍漢な回答」としか言いようが無いな・・・
俺が書いたのは

勝率とは、勝ち数÷試合数である

ということ。だから100%を超えることは絶対に無いんだ。
それなのに「150%」なんて書いてるから「小学校からやり直せ」と
書いてるわけ。

141 : 事務局 [] 2007/04/14 09:14

>>141
>ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~a-sim/mhp0091.html に書いてあった。
>今は閉鎖されてるけどね。
>彼は計算方法をいくつか模索し、その中に色玉理論があった。
>もっともカードゲームだけどね。
>時間的には、ごんより先に書いてる。

残念なことに、そのページが出てきませんね。
惜しいね。

まあ、「色玉モデル」というのは、「統計学の教科書」には、よく出てくる例題ではないのですかね。
パチンコの「真面目な」雑誌では、確率の話は「ルーレット」で説明していますよね。

で、もう、20年近く前に、パチンコに詳しい知人が「ルーレット」で説明してくれましたね。
「え？　君のルーレットの話は、レーティングの話とよく似てるよね」って、言ったことがありますよね。

で、その時は「イロの正規分布説が難解で分からなかったので」、一時期は、イロ説と色玉モデルを混同していた時期もありました。

142 : 名無しさん [] 2007/04/14 09:14

>>142
>　この場合の「150％」とは、「割合」として使ってるわけですから、これは、これで合ってるわけですよ。

勝率は割合だ。でも↑は「比率」であって割合ではない。


>お母さんの体重(40.5kg)を自分の体重(27kg)をもとにして100分率(％)で表わすといくつになるでしょう。

これも同じ。これは「比率」であって割合ではない。

143 : 事務局 [] 2007/04/14 09:18

>>144
>勝率とは、勝ち数÷試合数である
>
>ということ。だから100%を超えることは絶対に無いんだ。

ああ、そういう意味なのね。

じゃあ、１局分の勝率を出すんなら･･･

　　150％÷２局＝75％　　で、いいんじゃあないの。

　75％の勝率分が「実力部分」で、25％の勝率分が「運の部分」ということになるよね。

計算は、きちんと合ってますよ。

144 : 名無しさん [] 2007/04/14 09:18

>>145
>パチンコの「真面目な」雑誌では、確率の話は「ルーレット」で説明していますよね。

話の骨子は「確率で計算する」ではなくて「対数を使って計算する」じゃないの？

145 : 名無しさん [] 2007/04/14 09:23

>>147
>じゃあ、１局分の勝率を出すんなら･･･
>
>　　150％÷２局＝75％　　で、いいんじゃあないの。

つまり>>57の批判は、完全に正しいんだよ。

146 : 名無しさん [] 2007/04/14 09:28

>>149

その通り。だが・・・たったこれだけの話をするのに
１００近いレスが必要とは・・・

147 : 名無しさん [] 2007/04/14 09:33

古いレスを読んでて疑問に思ったのだが・・・

drachan って何者？　と言うか、彼の主張は何だったの？

148 : 事務局 [] 2007/04/14 09:38

>>57
>そもそも「運＝相手の勝率」という考え方がムチャクチャ。
>それは対局数を２局にしてみればわかる。
>「実力＋運（相手の勝率）＝２」になるか？　ならないよ。

>>149
>つまり>>57の批判は、完全に正しいんだよ。

間違っていますよ。
対局数が「２局」になれば、勝数は「２勝」でしょ。

だから、

　「実力(75％×２)＋運（相手の勝率25％×２）＝２(200％)」になるよ。

「批判は正しい」じゃあなくて、単なる「言いがかり」でしかないよ。

149 : 事務局 [] 2007/04/14 09:49

>>151
>drachan って何者？　と言うか、彼の主張は何だったの？

うううううーん。
記憶が、間違っているかも知れんけど･･･

ここの掲示板のド素人さんと同じ主張をしていたという記憶があるけどね。
もちろん、drachanとド素人さんは、別人だけどね。

つまり、drachanが言ってたのは、選手の「棋力がぶれる」ということでしょ。

で、Ａの選手がＢの選手に勝つということは、･･･

　Ａ＞Ｂ　なのだから、Ａ−Ｂ＞０　のときにＡの選手が勝つということでしょ。

つまり、「対局中の棋力が揺れる」から、その両者の「揺れの差」も正規分布するから、

　「（Ａ−Ｂ）がいくつになるかを求めれば、棋力差が求まるんだ」という主張だったような気がするんだけどね。

150 : 名無しさん [] 2007/04/14 09:51

>>152
>　「実力(75％×２)＋運（相手の勝率25％×２）＝２(200％)」になるよ。
>
>「批判は正しい」じゃあなくて、単なる「言いがかり」でしかないよ。

「言いがかり」はお前だよ。
「確率を２倍にする」とはどう意味か、よく考えてみろ

151 : 名無しさん [] 2007/04/14 09:57

>>151

drachanというのは、（２４の掲示板で）初めて正規分布論を紹介した人。
紹介すると同時にロジスティック分布を小馬鹿にしてた人。
当時は確か・・・ごんも一緒になってロジスティック分布を小馬鹿にしてたんだよな。
その様子は、この掲示板に書かれている。

152 : 事務局 [] 2007/04/14 10:07

>>148
>>パチンコの「真面目な」雑誌では、確率の話は「ルーレット」で説明していますよね。
>
>話の骨子は「確率で計算する」ではなくて「対数を使って計算する」じゃないの？

だから、機種の「大当たり確率」を評価(レーティング)する場合は、･･･

「表示してある確率」をそのまま使えば、十分なのですよ。
でも、チェスで発祥したレーティング制度が一般社会にも行き渡っときに、「レーティングで表示した方が分かりやすい」という要望が多くなれば、････

「対数計算」をして、「レーティング表示」するということも可能性としては「０」ではないですね。

例えば、「大海」は2400点とか、「ウルトラマン」は2800点とか、なんとかかんとかね。

それと、スロットには「６段階の設定」がありますので、６段階の設定を「レーティング表示」してみるのも面白いかもしれませんね。

まあ、どちらにしても、「確率」を「レーティング点」に換算するには、「対数計算」でやりますね。
まさか、「正規分布で積分計算をして、レーティング点を求める」ようなことは、誰もやらないでしょうね。

153 : 名無しさん [] 2007/04/14 10:29

>>155

ほほう、おもしろいね

ごんは当時は「正規分布論を否定するのか？　つまり、お前は正規分布論が
理解できないんだな。お前は何もわかってない！」という趣旨を書いてるね。
これからすると・・・現在のごんは何もわかってないんだね

154 : 名無しさん [] 2007/04/14 10:32

>>155

ああ、思い出した
確か「折りたたみ積分で証明できる」とか書いて、結局は証明しないで
逃げたヤツだよな

155 : 名無しさん [] 2007/04/14 10:42

>>156
>「対数計算」をして、「レーティング表示」するということも可能性としては「０」ではないですね。
>
>例えば、「大海」は2400点とか、「ウルトラマン」は2800点とか、なんとかかんとかね。

「可能性としては」じゃなくて、「20年前にそんな話をしていたか？」が問題。
それによっては>>145 の意味が全然違う

156 : 名無しさん [] 2007/04/14 10:44

>>157

そうそう

ごんの主張ってコロコロ変わるんだよ

157 : 事務局 [] 2007/04/14 10:47

>>155
>drachanというのは、（２４の掲示板で）初めて正規分布論を紹介した人。
>紹介すると同時にロジスティック分布を小馬鹿にしてた人。
>当時は確か・・・ごんも一緒になってロジスティック分布を小馬鹿にしてたんだよな。
　　　　　↑
それは、全然、違うよ。

倶楽部24の掲示板には、2000年から「レーティング制度否定論者」がいたんだよ。
もちろん、その人は、イロの正規分布説も理解できていないし、･･･
ロジスティック分布も理解していないから「論理分配」だなんて、誤訳を掲示板に書くような人だった。

とにかく、その人は、「こんな理論が、チェスや将棋に成り立つはずがない」「倶楽部24は、単なる点数の点獲りごっこ」でしかないと書きなぐっていたわけだよ。
つまり、ここの掲示板に入って来る「レーティング否定論者」と同じ書き方をしていたよね。

そんな中で、その人を諌めるために、drachanが登場したわけだよ。
で、彼の主張は、ド素人さんんも書いていたけど、「棋力そのものは正規分布はしないけど、（Ａ−Ｂ）の値は正規分布すると見なしても良い」という主張だった。

だけど、正規分布説が正しいというんじゃあなくて、「計算そのもの」は････

　a/c＝a/b*b/c　という「掛け算の法則」を採っていたわけだよ。

すなわち、USCFのロジスティック分布を基調にすることを説いていたわけだ。

もちろん、色玉モデルの個数の計算式は、･･･

　a/c＝a/b*b/c　だからね。

だから、当時としては、かなり高レベルの書き手だったわけでしょ。

158 : 名無しさん [] 2007/04/14 10:54

>>161
>もちろん、その人は、イロの正規分布説も理解できていないし、･･･
>
>>ロジスティック分布も理解していないから「論理分配」だなんて、誤訳を
>掲示板に書くような人だった。

理解できないのは、ごんの方だったんじゃないの？
この掲示板を読んでる限りでは、そうとしか思えない。


>とにかく、その人は、「こんな理論が、チェスや将棋に成り立つはずがない」「倶楽部24は
>単なる点数の点獲りごっこ」でしかないと書きなぐっていたわけだよ。

ごんも同じことを書いてるだろ？　この掲示板で。

159 : 名無しさん [] 2007/04/14 10:59

>>161
>そんな中で、その人を諌めるために、drachanが登場したわけだよ。
>で、彼の主張は、ド素人さんんも書いていたけど、「棋力そのものは正規分布はしないけど
>（Ａ−Ｂ）の値は正規分布すると見なしても良い」という主張だった。

↑が「折りたたみ積分で証明できる」と言いながら、結局証明できなかった部分。


>だけど、正規分布説が正しいというんじゃあなくて、「計算そのもの」は････
>
>　a/c＝a/b*b/c　という「掛け算の法則」を採っていたわけだよ。
>すなわち、USCFのロジスティック分布を基調にすることを説いていたわけだ。

そんな事は書いてない。「ごんはウソ書く」というのがよくわかるな。


>だから、当時としては、かなり高レベルの書き手だったわけでしょ。

違うよ。あいつこそデタラメな理論を書いてたんだよ。

160 : 事務局 [] 2007/04/14 11:00

>>159
>>例えば、「大海」は2400点とか、「ウルトラマン」は2800点とか、なんとかかんとかね。
>
>「可能性としては」じゃなくて、「20年前にそんな話をしていたか？」が問題。

20年前にそんな話するわけないじゃん。
20年前にした話は、パチンコやスロットの「大当たり」を得る仕組みが「ルーレットゲーム(＝色玉理論)」で説明できるよ」というところまでだね。

当時としてはね。

で、その時は「君の話は、将棋のレーティングの話と似ているよね」で、その時はそれで、終わりでしょ。

「大海が2400点とか、ウルトラマンが2800点」とかいうのは、掲示板には、今日が「新出」の書き込みだよ。
法令では、パチンコ台の大当たり確率の下限は「500分の１」だから、「500分の１」＝2800点にすると、ウルトラマンは「実質確率は500分の１より悪い」ので、2850点ぐらいの表示になるかも知れんけどね。

まあ、そんな話はどうでもいいじゃないの。

161 : 名無しさん [] 2007/04/14 11:08

>>163

ウーン、まあ、「証明できる」と書きながら証明しなかったのは、いけないね。

それに「棋力そのものは正規分布はしないけど」というのは

（イロ理論を支持するなら）確かにデタラメだ

162 : 事務局 [] 2007/04/14 11:12

>>163
>>（Ａ−Ｂ）の値は正規分布すると見なしても良い」という主張だった。
>
>↑が「折りたたみ積分で証明できる」と言いながら、結局証明できなかった部分。

イロ博士に対して、「証明しろ」というなら、筋の通った話だけどね、･･･

drachanにそんなことを求めても無駄でしょ。

それは、貴方(つまりレーティング否定論者)の、勝手な言い草でしかないからね。

つまり、drachanは、「掛け算の法則」は、計算そのものは「真理」なんだから、それは誰にも否定することはできない。
だから、この掛け算の法則が成り立つから、「イロ仮説が支持される」という主張じゃあなかったのかな。

つまり、イロ仮説をdrachanが直接証明する必要はなかったわけだよ。

163 : 名無しさん [] 2007/04/14 11:23

>>166
>drachanにそんなことを求めても無駄でしょ。
>
>それは、貴方(つまりレーティング否定論者)の、勝手な言い草でしかないからね。

人に向かって「わかってない」とか書くのであれば、当然、証明の義務はあるよ。

>つまり、drachanは、「掛け算の法則」は、計算そのものは「真理」なんだから
>それは誰にも否定することはできない。
>だから、この掛け算の法則が成り立つから、「イロ仮説が支持される」という主張じゃあなかったのかな。

事実と正反対のことを書くなよ
ヤツの主張は「掛け算の法則なんか偉そうに書いてるのか？　バッカじゃないの？」と
「イロは正規分布を持ち出した。だから偉大だ」の二つ。
要するに「掛け算の法則とイロ仮説は無関係」なんだよ

164 : 名無しさん [] 2007/04/14 13:49

>>168

なんだ、チャンとわかってるじゃないか

165 : 名無しさん [] 2007/04/14 15:03

ごんは20年前から知っていると書きながら
実は最近まで知りませんでしたと書いてくるし

166 : 名無し [] 2007/04/14 15:35

よし＝ハーディー＝かざり
などというふざけたやつもいたな

167 : 名無しさん [] 2007/04/14 15:51

>>170

それ、同一人物ってこと？
何か根拠があるの？
根拠の無いこと書いてたら、ごんと同じレベルだよ

168 : 名無し [] 2007/04/14 18:17

>>171

俺は知らんが、drachanに論破された挙句、
同一人物だと認定されてたんだよ。
間抜けなやつがいたんだよ

169 : ド素人 [] 2007/04/14 18:38

>>141
ttp://www2.saganet.ne.jp/a-sim/mhp0784.html

これじゃないんかな？

170 : 名無しさん [] 2007/04/14 20:01

>>173　thx
おらの取っていたデータと結論が近い（もっと数値は大きいが）ので参考になりますた

171 : 名無しさん [] 2007/04/14 20:10

>>173
>俺は知らんが、drachanに論破された挙句、
>同一人物だと認定されてたんだよ。

やっとそれらしきレスを見つけたけど・・・
「認定された」って、ごんが「同一人物だ、同一人物だ」とわめいただけで
証拠なんかどこにも無いじゃん

ごんが根拠の無いこと書き殴るのは、あの時に味をしめたんだな

172 : 名無しさん [] 2007/04/14 20:24

>>173

なるほど。「実績で検証している」という点で、ごんの主張より勝っている。
又、「データの数が少ないこと、元々の点差が『ＴＡＩＳＥＮ計算式』で示されたもので
あること、などがあって、これだけでははっきりと結論は言えるはずはありませんけれど」と
書いてる。自分の主張の欠陥もちゃんとわきまえてるわけだ。これなら評価できる。

ただ、著者が書いてるように「データ数が少ない」という欠点があり
グリックマンのレポートよりは劣るね。

173 : 名無しさん [] 2007/04/14 20:25

ん、おいらの４万件の数値とも合致するよｗ
暫定で作ってある計算式にも限りなく近い

174 : 名無しさん [] 2007/04/14 20:30

>>172
>俺は知らんが、drachanに論破された挙句

探してみたけど見つからない。どう論破されたの？
そもそも「棋力そのものは正規分布はしないけど、（Ａ−Ｂ）の値は正規分布すると
見なしても良い」を証明してないんだから、全然論破になってないと思うけど？

175 : ド素人 [] 2007/04/14 20:32

24の昔のログって見れるの？

176 : 名無しさん [] 2007/04/14 20:32

>>177
>暫定で作ってある計算式にも限りなく近い

「暫定で作ってある計算式」ってどれ？

177 : 名無しさん [] 2007/04/14 20:36

>>180
どこにもだしてないよｗ
暫定だからまだマイPCの中にいるｗｗ

178 : 名無しさん [] 2007/04/14 20:41

>>179
>24の昔のログって見れるの？

多分、見れない。俺は興味深いレスだけＨＤに書き込んでおいたから
今も話ができるだけ。それによれば・・・

drachanは「『発揮できる実力が正規分布になる』という根拠は？」と質問されて
「さあ？　チェス協会がやってるんだから、なるんでしょう？」という非常に
頼りないものだ。少なくとも「根拠がある」とは言えない。その後、「棋力そのものは
正規分布はしないけど〜」というレスを書いてる。途中で主張が変わったんだよ。
しかもこれを「折りたたみ積分で証明できる」と書いておきながら、結局、証明しなかったわけ。

179 : ド素人 [] 2007/04/14 20:57

>>182
�dｸｽです

コンボリューション積分って
今、本読んでるとこだけどチンプンカンプンなんだよね・・・

載ってるのも高校じゃなく大学用の参考書だから
レーティングの基本公式どころのレベルじゃないし
なかなか先にすすまねぇｗ

180 : 名無しさん [] 2007/04/14 21:08

しかし驚いたね。この人はほとんど理屈から1.25を導いているようだけど
おらの式にも（直接ではないが）1.25の補正値が出て来るんだ。
ここではごんに難癖つけられるだけなので書かないけど
ただ運用にあたっては1.25をさらに少し大きめにしたほうがいいんじゃないかと思っています。

181 : 名無しさん [] 2007/04/14 21:11

182
お前、やはり論破されたという当事者だなw

182 : 名無しさん [] 2007/04/14 21:11

>>182
>しかもこれを「折りたたみ積分で証明できる」と書いておきながら
>結局、証明しなかったわけ。

証明できるわけ無いよ。事実が「正規分布になってない」んだから。


>>183

証明できるわけ無いんだから、勉強しても無駄だよ。
それでも勉強するなら、ド素人の勝手だけど。

183 : 182 [] 2007/04/14 21:15

>>185
>お前、やはり論破されたという当事者だなw

違うよ、と書いてもどうせ信用しないんだろうけど。
でも「お前、drachanだろ」って書かれたらどう答えるの？

184 : 182 [] 2007/04/14 21:31

>>185 >>187

二人ともやめろ！　当事者にせよ drachan にせよ、どうせ証拠なんか無いんだろ
証拠の無い主張なんて、ごんレベルだ　恥ずかしいゾ！

185 : 182 [] 2007/04/14 21:40

あれ？　182と187を諌めようと思っってたら、ＨＮに182って入れちゃった・・・

186 : 名無しさん [] 2007/04/14 21:43

これならいいか？

187 : 事務局 [] 2007/04/15 08:04

>>170
>よし＝ハーディー＝かざり
>などというふざけたやつもいたな

>>171
>それ、同一人物ってこと？
>何か根拠があるの？
>根拠の無いこと書いてたら、ごんと同じレベルだよ

これについては、倶楽部24の掲示板のできごとなので、ほんとのことは久米さんに分からないが、･･･

書き込みの文体や主張などから、「同一人物だ」と推定されるということですね。

で、彼は「レーティングの否定論者」です。
つまり、「実績からでしか点数を割り出せない」という考え方をしています。
主張の特徴としては、「レーティングはリーグ戦でないと成り立たない」「３すくみがレーティングを否定する」など。
基本的には、「レーティングの計算はできない」という主張です(＝つまり、レーティングは点獲りゴッコ)。
この辺りは、ここの掲示板の一部の名無しさんと、主張が似通っています。
もちろん、ここの掲示板にも、「かざり」氏は出入りしているはずです。

で、もちろん、ごん≠かざり　は間違いない。
私以外、かざり≠nankaku、猿島、･･･、ですね。

>>>172
>俺は知らんが、drachanに論破された挙句、
>同一人物だと認定されてたんだよ。
>間抜けなやつがいたんだよ

「間抜け」だというのは、言いすぎでしょうけどね。
彼は、彼なりに「レーティングを否定するため」に、勉強をしているからね。

188 : 名無しさん [] 2007/04/15 08:17

主張が似ているから同一人物？

じゃあここの書き込み者はほとんどがごんを否定しているから
全員が同一人物か？

証拠に基づく主張だったら、嫌でも同じ主張になる
そのくらいわからんのかね？

189 : 事務局 [] 2007/04/15 08:55

>>178
>どう論破されたの？
>そもそも「棋力そのものは正規分布はしないけど、
>（Ａ−Ｂ）の値は正規分布すると見なしても良い」を証明してないんだから、
>全然論破になってないと思うけど？

「論破」とか言う以前の話。
よし(かざり)の方が、当時は「イロの正規分布説」を理解していないときの論議なのだから、論議そのものになってないわけ。

「当時」と書いたが、今でも「理解しているのか？」と言えば、はなはだ疑問。

レーティングの否定論者によくあることなのだが「イロ教授が正規分布曲線からどのようにして200点差＝0.760･･･を導いて来たのか」理解していないくせに･･･

とにかく「棋力は正規分布するはずがない」「棋力が正規分布しないからレーティングがチェスや将棋に当てはまるはずがない」
「レーティング制度を運用するのであれば、棋力が正規分布になることを証明しろ」という論調になってしまう。

190 : 事務局 [] 2007/04/15 09:08

>>192
>主張が似ているから同一人物？
>
>じゃあここの書き込み者はほとんどがごんを否定しているから
>全員が同一人物か？
　　　↑
そういうことを言ってるんじゃあないよ。
掲示板に「同時に入ってくる」のは、「自作自演」でしょ。
今のここの掲示板に入って来るのは、たとえ「主張が同じ」でも、別人だよ。

そうではなくて、「倶楽部24の掲示板で起こっていた」のは、「ＨＮをすげ替えて」別人を装って書いて来ることを指しているわけだよ。

つまり、最初は「よし」で書いていたのが、「自分の主張が通らない」と判断すると、少しの間をおいて、別のＨＮを用意して、別のＨＮで「同じ主張を繰り返す」わけだよ。
「よし＝かざり＝ハーディ」とは、そういうことを言ってるわけ。

つまり、ロジスティック分布を「論理分配」と誤訳して掲示板に書いていたら、それを読む人は「こいつの書き込みは信用できないな」ということになり、･･･
掲示板での論議に負けてしますでしょ。

だから、「論破されたＨＮ」は捨てて、別なＨＮで再登場するわけなんだよ。

掲示板の論議で、そういう手口を知っているから、･･･
私は、ここの掲示板では「固定ハンドルにして下さい」ね、と言ってるんですけどね。

とにかく、今の段階で同時期に書きあっている「名無し」の人達を、同一人物と見なしているわけではないんだよ。

191 : 事務局 [] 2007/04/15 09:27

>>192
さらに、つけ加えて言うと、･･･

2000年から始まった倶楽部24での「レーティング論議」は、最初は、久米さんのチェックも甘かったので、･･･

自分の主張を有利に進めるために「自作自演」もあったはずですよ。
だから、「その人」も自作自演の手口を採っていた「ふし」もありますね。
久米さんも分からんけどね。
つまり、自宅と勤務先で、少なくとも「２つ」のＨＮを持つことは容易だからね。

で、最初のころは、「掲示板の論議の実態が分かってなかった」ので、最初は「実名」で書いていた。
今、思えば、「恐ろしいような話」だけどね。
で、2000年当初は、私も含めて、２〜３人は「実名」だった。

で、最初の論議が「レーティングの知的所有権」についての論議だったから、すぐさま「バッシング」が起こって、･･･
「固定ハンドル」で書くようになったんだけどね。

私の場合は、原則は「ごん」で、今まで通してやっている。

しかし、「よし」さんの場合は、「固定ハンドル」ということは、守れなかったということでしょ。
と言うか、「論破されたＨＮ」は使えないということでしょ。

192 : 名無しさん [] 2007/04/15 17:53

>>193-195

いつもそうなんだが・・・

「自分はこう思う（思いたい）」と書いてるだけで、証拠がどこにも無い！
「論破」にしたって、そもそも論証できてないのに、どこが論破なの？
そんな事だからこの掲示板だって、誰の同意も得られない。
いい加減に学習しろよ

193 : 名無しさん [] 2007/04/15 18:54

そうだねえ。論証してから「論破した」ならわかるけど

論証してないのに「論破した」って読解不能

そもそも本当に論破したのなら、ごんが今、正規分布論を否定しているのは

まったくもって不可解

俺たちに対して「難しい言葉を使っとけば簡単に騙せるさ」とでも思ってるんだろうね

194 : 事務局 [] 2007/04/15 22:36

>>196-197
え？
君たちは、かざりを擁護しているの？

掲示板の書き込みのことを書いてるんだよ。
「論破」というのは、単なる一例。

例えば、ロジスティック分布を「論理分配」などと誤訳していたら、もうそのＨＮを使っていたら、皆が信用して本気で読んでくれなくなるでしょ。
だから、ハンドルネームをすげ替えて、再び、違うＨＮで、書き込みを入れて来るんだよ。

そんなやり方が、良いと思う？

195 : 名無しさん [] 2007/04/15 22:44

>>199
>だから、ハンドルネームをすげ替えて、再び、違うＨＮで、書き込みを入れて来るんだよ。

だからあ・・・前から書かれてるはずだけど、「同一人物」という｣証拠はどこにあるの？
憶測書きまくって「あいつは悪者だ」なんて書くから、ごん自身が信用を失ってるんだよ
この程度の社会常識くらい、身に付けろよ・・・

196 : 事務局 [] 2007/04/15 22:44

>>197
>論証してないのに「論破した」って読解不能
>そもそも本当に論破したのなら、ごんが今、正規分布論を否定しているのは
>まったくもって不可解
　　　↑
掲示板を読んでいるのかな？

「論破した」というのは、drchanというHNの人がかざりという人を「論破した」と掲示板に書いてあるんだよ。

私が「かざり」を論破したという話ではないんだよ。

と言うか･･･貴方たちは「かざり」がどういうことを書きなぐっていたか、知ってて、書いてるわけ？

197 : 名無しさん [] 2007/04/15 22:54

>>200
>「論破した」というのは、drchanというHNの人がかざりという人を「論破した」と
>掲示板に書いてあるんだよ。

２４とやらの掲示板でか？　俺は読んでないから内容は知らない。
でもな、論証しないで論破する事は不可能なんだ。
drachan と言えども、それは同じ。
仮に論証したとすれば、正規分布を否定しているごんの立場はどうなる？
「正しい主張を否定してる」ってことになるんだゾ！

それがわからないほど俺たちは馬鹿じゃない。

198 : 名無し [] 2007/04/15 23:07

>彼は「レーティングの否定論者」です。

そうじゃなくてね、彼は他人の意見を否定しきることで
優越感を味わいたい人間なんだよ。きっと。
レーティングの否定というのはただの手段。

だって、最初は、イロ教授に申し訳ないから24はレーティングという
名称を用いるな、と言っていたわけだから。
自分が勝った気になれるなら主張は何でもいいんだと思うよ。

＞「間抜け」だというのは、言いすぎでしょうけどね。
＞彼は、彼なりに「レーティングを否定するため」に、勉強をしているからね

というわけで、「レーティングを否定するため」というのは正確で無い。
他人の意見を否定して自己満足を味わうため、というのが正しいんだろう。

その意味で、「間抜け」といってるんだよ。

＞もちろん、ここの掲示板にも、「かざり」氏は出入りしているはずです。

なんだ、事務局は全く分析力が無いと思っていたが、
多少は考えてたんだな。あの粘着からして間違いないだろう。
そして、出入りして、「読むだけ」ということは考えにくいな。

199 : 名無し [] 2007/04/15 23:14

>「論破した」というのは、drchanというHNの人がかざりという人を「論破した」と掲示板に書いてあるんだよ。

論破されたというより、drchanの主張を例によって”よし”が否定しようとして
くってかかったけど、逆に返り討ちにあったという感じだったな。
面白いから見てたが、完全によし＝ハーディーの負けに感じたよ。

それから、よし＝ハーディーというのは、自作自演が久米にばれて
HN削除されて使えなくなったと誰かが書いてたな。
まあこれは正しいかどうかは分からない話だが。

200 : 名無しさん [] 2007/04/15 23:41

>>202-203

で、君自身は正規分布論を認めてるの？

認めないの？

201 : 事務局 [] 2007/04/15 23:52

>>202
>そうじゃなくてね、彼は他人の意見を否定しきることで優越感を味わいたい人間なんだよ。きっと。
>レーティングの否定というのはただの手段。

鋭いですね。
それは、確かに貴方の書いていることは当たっていると思いますね。

202 : 事務局 [] 2007/04/15 23:59

>>202
>＞もちろん、ここの掲示板にも、「かざり」氏は出入りしているはずです。
>あの粘着からして間違いないだろう。
>そして、出入りして、「読むだけ」ということは考えにくいな。
　　↑
これも全くその通りだと思いますね。

>論破されたというより、drchanの主張を例によって”よし”が否定しようとしてくってかかったけど、
>逆に返り討ちにあったという感じだったな。
>面白いから見てたが、完全によし＝ハーディーの負けに感じたよ。
　　　↑
これも、その通りに思いましたね。

203 : 名無しさん [] 2007/04/16 00:45

>>126

IRCってどうやって使うの？
今日の書き込みって「思う」とか「感じる」ばかり
思うのは勝手だし、「感じてはいけない」なんて言えない
ファシズムじゃないんだから

でも根拠の無い無責任発言では、真理の探究は無理
「こっちはこっちで議論する」が正解だろうな

204 : 名無しさん [] 2007/04/16 05:44

>>207

同感。ただ・・・よく考えてみれば、この掲示板で証拠と言えそうなものは

グリックマンのレポートくらい。それだってごんは「理論通りにならないのは〜」などと言って

否定してるんだから、この掲示板には証拠とか根拠とかは何一つ無いんだよ。

205 : ド素人 [] 2007/04/16 06:46

>>207
ttp://www.club.kyutech.ac.jp/support/manual/limechat.html

ここを読んで、DLして貰えばすぐ使えます

206 : 事務局 [] 2007/04/16 10:20

>>207
>真理の探究は･･･

「真理の探究」なんて言ったって、

「ルールを覚えた人」を「生まれたばかりの赤ちゃん」に喩えれば、･･･
ルールを覚えた人が興味を持ってどんどん強くなっていくのと同じで、･･･
赤ちゃんの体重とか身長がどんどん成長するに連れて増えていくのをどのように「測定」していくかということですからね。

赤ちゃんの体重や身長の伸びは、それぞれの人によって違うわけだし、結局は「実績をどのように測定(評価)」するかということなんですよ。

で、そこで「体重計」や「身長計」などの測定器具がないチェスや将棋において･･･
測定理論はどうあるべきかを真摯に論じるべきなのに、

で、結局は、掲示板にいろいろな人が入り込んで来るから･･･

かざりみたいに、
>>202
>彼は他人の意見を否定しきることで優越感を味わいたい人間なんだよ。きっと

のような感じの人も出入りしてくる。

そういう問題もあるけど、また、次の問題もあるわけでしょ。
　　　　　↓
>>208
>この掲示板には証拠とか根拠とかは何一つ無いんだよ。

これは、「測定理論」の話と「測定結果」の話をごちゃまぜにする人がいるということなんですよ。
測定理論の話をしているのに、実際の結果がその通りになっているとか、なっていないとか、倶楽部24がどうとか、アマ連はどうなのかとか、ごちゃごちゃと･･･

具体的には、

　Rpの算出と「最新持点」の算出は、分けて考える必要があると思いますね。

　つまり、
�@「現時点の赤ちゃんの体重を算出するにはどうするのか」
�A「成長するにしたがって変わっていく体重を算出するにはどうするか」

で、私は、今までは�@を論議してきています。

●結局は･･･

　�@がちゃんと整理できていないのに、�Aには進めないでしょ。

207 : 名無しさん [] 2007/04/16 10:42

>この掲示板には証拠とか根拠とかは何一つ無いんだよ。

じゃあ、お前が根拠出せよw

208 : 名無しさん [] 2007/04/16 13:39

相変わらず、「かざり」は幼稚な自作自演をするな。
馬鹿なやつだ。

209 : 名無しさん [] 2007/04/16 14:10

�@「現時点の赤ちゃんの体重を算出するにはどうするのか」
測りを買えばいい
�A「成長するにしたがって変わっていく体重を算出するにはどうするか」
毎日測りで測ればいい

210 : 名無しさん [] 2007/04/16 14:11

>倶楽部24がどうとか、アマ連はどうなのかとか、ごちゃごちゃと･･･
ばかだな条件によって補正値が違ってくるのは当たり前のことじゃないか
だからアマ連のデータを出してみろといっているのに。
どうせないんだけど。ｗ

211 : 事務局 [] 2007/04/16 16:25

>>213
>�@「現時点の赤ちゃんの体重を算出するにはどうするのか」
>測りを買えばいい

でも、その「測り」は、「１勝」か「０勝」しか測れないんだよ。
このことを、理解してから書いて来てるわけ？

例えば、4000gの｢ビッグな赤ちゃん｣と対戦して、１勝２敗になってしまう｢並みの体重を持った赤ちゃん｣の体重を測定してみて下さいよ。
貴方は、計算できますか？

それと、214に書いてある「補正値」とやらは、このような測定の際にはどのように「扱う」のか、掲示板に書いてみてくださいね。

212 : 事務局 [] 2007/04/16 16:32

>>213
>>�A「成長するにしたがって変わっていく体重を算出するにはどうするか」
>毎日測りで測ればいい

毎日測るんですか？
それでは、昨日測ったら、「3000g」と測定された赤ちゃんが、･･･
今日は、4000gのビッグな赤ちゃんと対戦して「２勝４敗」の結果が出た場合、その赤ちゃんは「何g」と言えば良いのでしょうか？

ぜひ、ぜひ、「測定結果」を計算して、この掲示板にUPしてみて下さい。
よろしく、おねがいしますね。

213 : 名無しさん [] 2007/04/16 17:03

>>215
つまり１か０かとしかはかれない。それで正解。

214 : 名無しさん [] 2007/04/16 17:04

>>216
それは意味不明。3000ｇと計ったはかりはどこへ行ったの？

215 : 名無しさん [] 2007/04/16 17:08

>>216
3000ｇが4000ｇと対戦ってなにをするんだ？
将棋？チェス？相撲か？ｗ

そんなことをして体重が変わるのか？ｗｗｗｗ

216 : 219 [] 2007/04/16 17:12

いや、変わるのかは語弊があるな。
体重が量れるのか、が正しい。

217 : 事務局 [] 2007/04/17 07:19

>>219-220
>3000ｇが4000ｇと対戦ってなにをするんだ？
>将棋？チェス？相撲か？ｗ
>そんなことをして体重が量れるのか？ｗｗｗｗ

ええ、体重は測ることが可能ですね。
ただし、レーティングの場合の「測る」とは「推定する」ということですけどね。

例えば、「乱数値取得ゲーム(ルーレットゲーム)」が最も分かりやすいかな。

　　●乱数値取得ゲーム
（１）自然数０〜6999の7,000個の数値を取得できる「乱数発生器＝ルーレット」を用意する。
（２）0〜2999までの数値を取得すればＡの赤ちゃんの勝ち、3000〜6999までの数値を取得すればＢの赤ちゃんの勝ち、というゲームですね。

●乱数値取得ゲーム
　|----------------------|--------------------------------|
　　0〜2999＝Ａの勝ち　　　　　　3000〜6999＝Ｂの勝ち

（ルーレットの玉は０→6999に移動後、再び０に戻る）


このようなゲームを想定して、ＡとＢの対戦を繰り返して行けば、･･･

　●Ａ(3,000g)とＢ(4,000g)のそれぞれの赤ちゃんの対戦勝率は、「３：４」になる（収束して来る）ということなんですよ。

つまり、ルーレットゲームで、「測定できるのは」･･･

　常に、「１勝」か「０勝」だけですね。

>>217
>つまり１か０かとしかはかれない。それで正解。

まあ、「１か０」しか測れないけど、3,000gの赤ちゃんと4,000gの赤ちゃんを比べれば、実力は4,000gの赤ちゃんが上なのですけどね、･･･
でも、実力が上である4,000gの赤ちゃんがすべての対戦で勝てるわけではないわけですね。
実力の劣っている3,000gの赤ちゃんでも、７回に３回勝てるというのが、乱数値取得ゲームなんですよ。

(注意)
で、もちろんここで注意が必要なのは、それぞれの赤ちゃんの体重は分からないということなんですよ。
で、その分からない「体重」を、「勝敗」から「推定する」のが、レーティングなのですよ。

つまり、ＡとＢを70局ぐらい対戦させて、30勝40敗程度になれば、この二人の赤ちゃんの体重比(実力比)は、｢３：４だろう｣と推定ができるということなのですよ。

218 : 事務局 [] 2007/04/17 07:35

>>218
>それは意味不明。3000ｇと計ったはかりはどこへ行ったの？

だから、その「はかり」が、「チェス」や「将棋」や「囲碁」や「相撲」なのですよ。

「将棋」と言う「はかり」で、「3000g」は、「計測」されたということですね。

まあ、たぶん、東京でコンクールが行われて、コンクールで優勝した「ある赤ちゃん」の体重を「3,000gだ｣と、「赤ちゃんレーティング委員会が」決めたんではないでしょうかね。
で、たぶん、Ａという赤ちゃんは、その優勝した赤ちゃんと「一日中、相撲したら」常に互角の勝負をしたので、「おまえさんも3,000gだよね」と認定されたんではないでしょうかね。
相撲なら、１日で100番程度は、できるでしょうからね。

まあ、夜には、お母さんのお乳を吸って、常に成長を続けていますから、明日になってしまうと、また、相撲をやり直して、「体重を測り直す」必要がありますけどね。

219 : 名無しさん [] 2007/04/17 08:47

なんで体重を量るのに乱数を発生させる必要があるかが不明ですね。

220 : 名無しさん [] 2007/04/17 08:48

＞●Ａ(3,000g)とＢ(4,000g)のそれぞれの赤ちゃんの対戦勝率は、「３：４」になる（収束して来る）ということなんですよ。
これはね測ったとは言わないんですよ。

221 : 名無しさん [] 2007/04/18 04:29

>>それは意味不明。3000ｇと計ったはかりはどこへ行ったの？
>だから、その「はかり」が、「チェス」や「将棋」や「囲碁」や「相撲」なのですよ。
>「将棋」と言う「はかり」で、「3000g」は、「計測」されたということですね。

>>217で０か１かしか測れないと言ったことをお忘れでしょうか？

222 : 事務局 [] 2007/04/18 07:41

>>223
>なんで体重を量るのに乱数を発生させる必要があるかが不明ですね。

だって、「重い方が100％勝つ」すなわち「実力がある方が必ず勝つ」のでは「勝負」が成り立たないでしょ。
将棋やチェスや囲碁や相撲などは、いずれも、「弱い方でも少しは勝つ可能性がある」わけですからね。

だから、必ず「重いほうの赤ちゃんが勝ち」とするなら、それは勝負にならないわけでしょ。
つまり、「体重が軽い(実力が低い)方の赤ちゃん」にも勝つ可能性を持たすために「乱数発生器」が必要なわけですよ。

>>224
>>対戦勝率は、「３：４」になる（収束して来る）ということなんですよ。
>これはね測ったとは言わないんですよ。

いえ、「測って」いますよ。審判員は対局ごとに「１勝」か「０勝」かを「測っている」わけですよ。
まあ、一度に「○○g」とは測れない精度の悪い「はかり」なんですけどもね。
しかし、「勝負」を基に測るんだから「１か０」しか測れなくてもしかたがないのが、レーティングなんですけどね。

223 : 事務局 [] 2007/04/18 07:54

>>225
>>「将棋」と言う「はかり」で、「3000g」は、「計測」されたということですね。
>>>217で０か１かしか測れないと言ったことをお忘れでしょうか？

しかし、掲示板を読んでおられないんでしょうかね？
それとも「レーティングの話」が難解なのでしょうか？
分かりやすく「たとえ話」をしてるつもりなんですけどね。

つまり、「最初のコンクールで優勝した赤ちゃんの3000g」とは「定義」ですから、これだけは「測る」というわけではないのですよ。
最初の赤ちゃんは「3000gと決める」わけです。

で、最初の赤ちゃんが「3000gと決まれば」あとは、どんどん「対局を組む」わけですね。
その優勝の赤ちゃんと「10勝10敗」のＡという赤ちゃんは、3000×(10/10)＝3000　で、Ａ＝3000(g)ですね。

さらにＢという赤ちゃんが登場して、Ａと「30勝40敗」だと、3000×(40/30)＝4000　ということになり、Ｂ＝4000(g)ですね。

ただ、ここで問題が起こるのは、「3000(g)」とか「4000(g)」という数値が、便利はいいのだけど、一般に公表するにはかなり「不適切」な数値なんですよ。
ですから、「レーティング制度の発足」にあたっては、きちんとした「点数」に変換して公表する必要がありますけどね。

224 : 事務局 [] 2007/04/18 10:25

>>214
>>倶楽部24がどうとか、アマ連はどうなのかとか、ごちゃごちゃと･･･
>ばかだな条件によって補正値が違ってくるのは当たり前のことじゃないか
>だからアマ連のデータを出してみろといっているのに。

掲示板で「ばかだ」とか書くのはおかしいですよ。
私の事を「馬鹿だ」と書くわりには、貴方はレーティングの理論的な部分が欠如されていると、私は感じていますよ。

そう思うのも、赤ちゃんの体重についても、質問ばかりされるだけで、なかなか理解できないみたいですよね。
コンクールの赤ちゃんの「3000gは定義だ」と書きましたが、「コンクールの赤ちゃんだけは、台ばかりで測って3000gとした」と考えた方が分かりやすいでしょうね。

つまり、最初の赤ちゃんだけは、通常の秤だけで測定するが、その他の赤ちゃんや乳幼児や小学生や一般の大人は、台ばかりを使わないで、ゲームの勝敗を通して「体重を推定する(評価する)｣のがレーティングだとお考えになられたら、分かりやすいと思いますよ。

225 : 事務局 [] 2007/04/18 10:35

>>214
>条件によって補正値が違ってくる･･･

で、こちらから、質問しますけど、

倶楽部24に首をつっこんだり、「アマ連の補正値を計算しろ」と言ったりして･･･

では、「補正値を計算する」意味は理論的な観点から言うと、どんな意味があるのか、分かっていて書いておられて、掲示板に書かれているんでしょうかね？

例えば、倶楽部24やアマ連では（チェスでも）実勝率は････

　「下位者過小」 VS 「上位者過大」　の対戦の比率が多くあれば、当然、下位者有利に勝率が傾きますよ。

倶楽部24はその典型的な例で･･･

　最初の申告点が、自己申告できるわけですから、「点数を低く申告して、上位者を打ち破ることに喜びを覚える人の比率が多ければ多いほど、「乖離は増大する」わけですよ。

そのような、基本的な事を理解されているのでしょうかね。
ただ単に、多くのデータを集めて、「補正値」を計算してみたところで、これと言って使い道があるとも思えませんし、ただ単に「補正値を計算してみた」ということで終わってしまうではないでしょうかね。

まあ、「補正値」を計算してないよりは、計算してあったほうが、多少はましかなっていうぐらいの話でしょ。

226 : 名無しさん [] 2007/04/18 14:30

>つまり、最初の赤ちゃんだけは、通常の秤だけで測定するが、
>その他の赤ちゃんや乳幼児や小学生や一般の大人は、台ばかりを
>使わないで、ゲームの勝敗を通して「体重を推定する(評価する)｣の
>がレーティングだとお考えになられたら、分かりやすいと思いますよ。

くだらんこと書くな。何が赤ちゃんだ。

227 : 名無しさん [] 2007/04/18 14:33

くだらんこと書いてる暇があったら、
もう一度社会にでて働けよ

228 : 事務局 [] 2007/04/19 08:25

>>230-231
>くだらんこと書くな。何が赤ちゃんだ。
>くだらんこと書いてる暇があったら、もう一度社会にでて働けよ

自分の主張が通らないからと言って、意味不明なことを書かないで下さい。
私は、ちゃんと社会の中で働いていますよ。

レーティングの内容については･･･

3,000gの赤ちゃんをレーティング制度では「1000点」とするとき、
3,000gの赤ちゃんに４勝３敗ペースの赤ちゃんは、対数計算で･･･

　Ｂ＝1000＋400*log(4/3)≒1000＋50
　　＝1050(点)

と、計算します。

つまり、レーティング制度では、下記のようになっています。
　　　　　　　↓
　3,000gの赤ちゃん＝基準「1000点」
　4,000gの赤ちゃん＝1050点
　9,487gの幼児　　＝1200点
　30kgの小学生　　＝1400点
　95kgの大人　　　＝1600点
　300kgの超肥満の人＝1800点
　950kgの大型動物 ＝2000点
　3tの恐竜　　　　＝2200点

というような仕組みになっています。
このことは、くだらないことでは、決してありません。

「理論的には」、3tの恐竜に3kgの赤ちゃんが「勝つ確率」は、約0.1％「1/(1000＋1)」あるということになります。

過少申告や過大申告がある倶楽部24の勝率を計算して、それが「真理の追究だ」なんて書いているほうが、よっぽど「くだらない」書き込みですよ。
まあ、倶楽部24を研究することは大切ですが、それが「どういう意味があることなのか」理論的に分かってやる方が数倍有意義だと思いますよ。

229 : 事務局 [] 2007/04/19 10:50

>>176
>「実績で検証している」という点で、ごんの主張より勝っている。
>>177
>ん、おいらの４万件の数値とも合致するよｗ
>>207
でも根拠の無い無責任発言では、真理の探究は無理
>>214
>条件によって補正値が違ってくるのは当たり前のことじゃないか
>だからアマ連のデータを出してみろといっているのに。

現在の既存のレーティングを分析することは、大変大切だとは思いますよ。
でも、実態を分析することと「真理を探究する」ということは、分けて考えたほうが良いと思いますよ。

例えば、「倶楽部24」を例にとってみましょうか。

１万人が自宅のパソコンから入会したとします。
第１の登録名だから、点数がほどほどが良いかなって感じで、「1800点程度で」入会したとします。

皆が扱いに慣れたころ、別の登録名で「気軽に指したい」という目的で、「第２の登録名」を勤め先や別の場所から入手し、････
第２の登録名は、「600点程度」＝「過少申告」で１万人が申告したと仮定します。

で、こんな状態で、「１万人の者」が「２万人分の登録名」で、対局を行ったとしたら、レーティングの集団や、その中での「点差ごとの実勝率」はどうなると、貴方たちは思いますか？

普通に考えると、�@「1800点を中心に１万人の集団ができ」、�A「600点程度を中心に１万人の集団ができ」ますよね。

そんな中で、400点差以上の対戦はめったに起こりませんから、�@と�Aが交じり合うことはほとんどないでしょうけどね。

しかし、もし、�@と�Aでわずかでも対戦が行われたとする時、･･･

　�@1800点中心　VS　�A600点中心　　→　たぶん「実勝率は50％」に近くなりますよ。

というのも、�@も�Aも同じ実力を持った人の集団ですからね。

まあ、「現実のレーティング集団」では、こんなことが起こりますから･･･
現実のデータを分析することは大切ですが、それをすぐさま「鵜呑み」にするのは、かなりおかしいですよ。

さらには、「現実の対局｣から「真理を探究」なんて、ほど遠い話ですよ。

230 : 小野寺　達 [] 2007/04/19 20:28

>>212,214 馬鹿をいうと乱暴な言葉遣いはやめて下さい。
ちなみに「はかり」という字はこっちのほうが正しいのでは
ないでしょうか？
×測り？＝（長さ．面積）を測定
○量り？＝（重さ．分量）を計量　またはこっちの「はかり」
秤かな
細かいことですいません

231 : 事務局 [] 2007/04/20 07:25

>>234
小野寺さん、書き込みありがとうございます。

「測り」「量り」「秤」など、「はかり」にもいろいろあるんですね。
勉強になりました。また、お気づきのことがあったら、書き込みお願いします。

レーティング制度を理解するのはとても難しいので、今回の「赤ちゃんの体重の測定」は、とても分かりやすい喩だと思うのですが、小野寺さんや皆さんはどう思いますか。

数学が得意でない人でも分かりやすくと思って、考え出した「喩え」なんですね。
むしろ、数学が得意な人でも、かなりの方が「レーティング制度の本質を勘違い」しているみたいではありますね。

で、今回の「体重ゲーム（＝レーティング）｣は次のようなことを想定しているのです。

　Ａさん　　　　　　　　　　　Ｂさん
　_●__________________________■_
　　　　　　　　　　△
　0　　　　　　　　←支点→　　999

支点の位置で勝敗が左右されるので、体重の軽いＡさんでも、重いＢさんに勝てる可能性が出て来る。

　|------------------|----------|
0〜749＝Ｂの勝ち　　745〜999＝Ａの勝ち
（注：勝敗の決定には、天秤の重さは考えないことにする）

例えば、体重比がＡ：Ｂ＝１：３の場合、支点の位置が745〜999に来れば、実力の低いＡさんでも勝てる。
しかし、その勝つ確率は１：３しかない。つまり、「実力に応じた」勝敗比率になるわけですね。

だから、この場合は「天秤」という用語が適切と言うことになりますかね。

232 : 事務局 [] 2007/04/20 08:59

>>176
>「実績で検証している」という点で、ごんの主張より勝っている。
>>177
>ん、おいらの４万件の数値とも合致するよｗ
>>214
>条件によって補正値が違ってくるのは当たり前のことじゃないか

で、>>233で理論勝率(＝真理)に比べて「実勝率は乖離」してしまうことを説明したのですが、分かってもらえたでしょうかね。
つまり、「乖離してしまう実勝率」を分析して「真理を探究する」だなんて、どこか「ピンボケ」した話なんですよ。

233では、１万人が「２通りの登録をしてしまう」例で説明しましたが、･･･
別に「２通りの登録」をしなくても、倶楽部24への登録が「１つ」でも乖離は起こってしまうのですよ。

例えば、１万人のうち、半分の5,000人が「点数がほどほどが良い」という目的で「1800点程度で」入会し(過大申告)･･･
また、一方では、残りの5,000人が「気軽に指したい」という目的で、「600点程度」で申告したとしましょうか(過少申告)。

過大申告グループは1800点周辺で5,000人同士のレーティング集団が出来上がり、過少申告グループは600点周辺でレーティング集団ができるわけですね。

で、そのような状態が「倶楽部24」だと仮定すると、･･･

結局、1800点の下辺部と600点の上辺部とは･･･

　点数下位者過小　VS　点数上位者過大

　の対戦が繰り広げられ、「実勝率が下位者側有利に乖離する」のは当然のことながら、むしろ「下位者が勝率50％を上回ってしまう」ことも決して有り得ない話だと気がつかれると思いますよ。

233 : 事務局 [] 2007/04/20 09:01

>>207
>根拠の無い無責任発言では、真理の探究は無理


だから、結局は、掲示板で「理論を追究する」ことはとても大切なことだと思うんですけどね。

体重ゲームでは、

　3,000gの赤ちゃん＝「1000点」　VS　9,487gの幼児＝？点

の対戦を想定したときに、「9,487gの幼児」の点数を計算するには、

　幼児の点数＝1000＋400*log(9487/3000)≒1000＋200
　　　　　　＝1200(点)

となることを「理解」して欲しいと思いますよね(数学が得意だという人は特にね)

ということは、過少申告でも過大申告でもない「赤ちゃん」と「幼児」が対戦して･･･

　3000勝9487敗の関係にある両者の実力差を、レーティングでは「200点差」としていることが分かってもらえると思うんですけどね。

なぜ、理論の話を蔑ろにして、「過小や過大が含まれた実勝率に真理を求める」ようなことをするんでしょうかね。

234 : 名無しさん [] 2007/04/21 08:31

>>235
>レーティング制度を理解するのはとても難しいので、今回の「赤ちゃんの体重の測定」は
>とても分かりやすい喩だと思うのですが、小野寺さんや皆さんはどう思いますか。

分かりやすい喩？　俺にはペテンにしか見えないが？　なぜなら、体重と棋力は
まったく正確が異なるからだ。

シーソー（体重）の場合、片方に５０�sの人が三人乗ったら１５０�sになる。（３倍になる）
だが棋力の場合、例えば初段が三人でチームを組んで（相談しながら）対局したら
棋力は三段になるか？　棋力が三倍になるか？　ならないよ

235 : 名無しさん [] 2007/04/21 08:36

>>237
>なぜ、理論の話を蔑ろにして、「過小や過大が含まれた実勝率に真理を求める」ような
>ことをするんでしょうかね。

それをしないために、資料としてグリックマンのレポートを使ってきたはず
何と言うか・・・相手を否定するためには、どんなメチャクチャも辞さないって態度だな

236 : 名無しさん [] 2007/04/21 17:14

>>239
おいらが自分でデータを解析したのは過小過大といった特殊なデータを省いて解析をすすめているものと以前書いたことがあったが
それも完全に無視しているのでもう何を言ってもむだです。

237 : 名無しさん [] 2007/04/21 17:29

>>240
>おいらが自分でデータを解析したのは過小過大といった特殊なデータを省いて解析を
>すすめているものと以前書いたことがあったが

結論としては同じことになるんだが・・・
「おいらが」では他人から見た場合、「本当に除いてるの？」という疑惑が残る。
その点、グリックマンのレポートならウソは無いと思う

238 : 名無しさん [] 2007/04/22 05:15

何にしても・・・

証拠の無いことを堂々と書ける時点で、レーティングを語る資格が無い

239 : 事務局 [] 2007/04/22 09:07

>>240
>おいらが自分でデータを解析したのは過小過大といった特殊なデータを省いて解析をすすめているものと以前書いたことがあったが
>それも完全に無視しているのでもう何を言ってもむだです。
　　　↑
これについての返信は、>>241のレスがピッタリ当てはまります。
　　　　　　↓
>他人から見た場合、「本当に除いてるの？」という疑惑が残る。

私も241の名無しさんの前半分と同意見です。
つまり、４万件のデータの中から、貴方が「過小・過大といったデータは取り除いている」と思い込んでいるだけで、実際のデータは将棋でもチェスでも「過小・過大のデータをすべて取り除くわけにはいかない」というのが正解なのです。
言い換えますと、レーティングの全部のデータは、すべて「過小か過大のどちらか」なのですよ。

例えば、アマ連で考えてみますと、
�@確かに、最初の申告点は審判員がつけますけど、「審判員」とて棋力を測る正確な目は持っていませんので、最初の参加時から「実力に合致した正確な点はつけられません」。
�A若手が将棋の勉強をして来て、次の例会に参加したとすると、それは結局「過小の人」ということになります。
�Bベテランの方が棋力を落として参加すると、それは「過大」になります。
�C同じレベルの人達でスイス式をして５連勝したひとは、次の例会では「過大」ですし、５連敗した人は次の例会では「過小」であることは明白です。
　　･･･など、など。

「過小｣「過大｣の例は、倶楽部24に限ったことではなく、アマ連・東将連やその他のサイト、また、チェスのレーティングにおいても、程度の差はあったとしても「過小」「過大」からは逃れられないのです。

240 : 事務局 [] 2007/04/22 09:29

>>240
>おいらが自分でデータを解析したのは過小過大といった特殊なデータを省いて解析をすすめている
　　　↑
確かに「大きな」過小･過大は取り除くことができるでしょうけど、「小さな」過小過大までは、将棋や囲碁やチェスでどのような競技種目に当てはめようと、レーティングであるからには、「過小過大を取り除くことはできない」のですよ。
つまり、４万件のデータから、まず「大きな過大・過小」を取り除き、次に「中程度の過大・過小」を取り除き、さらに「少しの過小過大」を取り除いたら、･･････
　　　　　　↓
結局は「データは全部なくなった」というようなことにもなりかねないって言うことですね。

>>241
>その点、グリックマンのレポートならウソは無いと思う

　そうですね。優れたレポートだと思いますよ。
　全く「ウソが無い」というのは、ある面ではその通りでしょ。

　つまり、レーティング制度では、この掲示板でもどなたかの「名無しさん」がさかんに力説されていますが、･･･

　「参加者の正確な棋力点は、計算できない」･･･のですよ。つまり、
＝「レーティングでは、参加者のおよその棋力点しか算出できない」
＝「レーティングの全ての参加者は、多かれ少なかれ、過大・過小である」と言うことです。
　　　　　　↓
したがって、結果的には、どんなにうまく整備されたレーティング制度下でも「理論勝率」より「実際の勝率」は「乖離」してしまう。

だから、グリックマンは「実勝率は理論値より乖離する」ことを認めた上で、チェスの現状の「乖離率」を求めているのが、例のレポートということになりますよね。

241 : 事務局 [] 2007/04/22 09:43

>>242
>何にしても・・・
>
>証拠の無いことを堂々と書ける時点で、レーティングを語る資格が無い

では、242の名無しさんに質問します。

あるレーティング集団で･･･

　下位者過小　VS　上位者過大　の対局が組まれれば、実勝率は「下位者有利に傾きます」ね。

逆に、

　下位者過大　VS　上位者過小　の対局が多く組まれれば、実勝率は「上位者有利に傾きます」よね。
　　　　↑
まあ、ここまでは、問題ないでしょ。

では、下記の場合は、実勝率はどちら側に有利に傾くでしょうか？
　　　　　↓
　「下位者過小　VS　上位者過大」の対局と
　「下位者過大　VS　上位者過小」が、同程度で同数の対戦が組まれた場合は、･･･？

さて、過小過大が50％と50％の場合は「乖離｣はどうなるでしょうか？
答えてみてくださいね。

242 : 名無しさん [] 2007/04/22 09:52

>>244
>　「参加者の正確な棋力点は、計算できない」･･･のですよ。つまり、
>＝「レーティングでは、参加者のおよその棋力点しか算出できない」
>＝「レーティングの全ての参加者は、多かれ少なかれ、過大・過小である」と言うことです。

なんだ？　そりゃ？　要するに「発揮できる実力は変動する」という
ことであって、実力を固定して考えるロジスティック分布のモデルは
何の説得力も無いってことじゃん

243 : 名無しさん [] 2007/04/22 10:06

>>245
>下位者過小　VS　上位者過大　の対局が組まれれば、実勝率は「下位者有利に
>傾きます」ね。

くだらないこと、書いてるな
過少とか過大と言うには、何か基準が必要なはず
ところが >>244 によれば、アテにできる基準が無いんだから
過少も過大も存在しないんだよ

244 : 名無しさん [] 2007/04/22 10:20

てか・・・正確に測れないなら、段級制度でいいじゃん

結局、将棋にレーティングは必要無い・・・が結論か・・・

245 : 事務局 [] 2007/04/22 10:24

>>246
>要するに「発揮できる実力は変動する」ということであって
　　　↑
実力または「実力発揮値」が「変動する」と考えているから、論理がおかしくなるんですよ。

●「実力が変動している」んじゃあないのですよ。

レーティング制度の場合、実力発揮値とは、･･･

１局の対局においては、

　　「１勝」か「０勝」ですよ。

勝率で言えば、「100％」か「０％」なのですよ。

つまり、実力発揮は変動してるんじゃあなくて「１勝」か「０勝」のどちらかなんです。
だから、その１勝を、レーティング点数に変換すると「＋∞」点ですね。
負けた場合は、「０点」なのではなく、「−∞」点ですよ。

だから、「実力が＋∞〜−∞を変動する」なんて考えていたらおかしいですしょ。

つまり、レーティングの場合の考え方は、

　実力発揮値(勝数)＝　１勝　か　０勝
　　　〃　　(勝率)＝　100％　か　０％
　　　〃　　(点数)＝　＋∞点　か　−∞点

ということなんですよ。

で、複数局の対戦を行って、全勝か全敗の時の実力発揮値は±∞ですけど、･･･
「全勝・全敗でなくなった」時点で、「点数変換が可能」になりますよね。

で、イロ仮説を採用していた場合は、点数変換に「正規分布を積分して」いたわけだし、･･･
現行は、「実力発揮の分布」が「ロジスティック分布」になると仮定して、計算してるわけですけどね。

246 : 事務局 [] 2007/04/22 10:42

>>247
>>下位者過小　VS　上位者過大　の対局が組まれれば、実勝率は「下位者有利に
>>傾きます」ね。

>くだらないこと、書いてるな
>過少とか過大と言うには、何か基準が必要なはず

「くだらない」と書くのは勝手だけど、要するに貴方が物事の本質を捉え切れてないから、そう思うだけなんじゃあないですかね？

つまり、「過小」・「過大」と言うのは、

「基準」はもちろん「本人の真の実力」でしょ。

本人の「真の実力点より表示の点数が高い場合」が「過大」ですね。
逆に、「真の実力点より表示の点数が低い場合」が「過小」ですね。

つまり、上記の記述を書き換えますと、････

>>下位者過小　VS　上位者過大　の対局が組まれれば、実勝率は「下位者有利に傾きます」。

●「下位者側が真の実力より低い持点を持つ人　VS　上位者側が真の実力より高い持点を持つ人　との対局が組まれれば、真の実力は表示の点数差ほどの差がないのであるから、･･･････

　実勝率は「下位者側に有利に傾く」のは、当然の成り行きですよね。と言ってるですけどね。

例えば、倶楽部24を例にとると、･･･

　有段者の人が「初心＝０点」で登録し、つねに、点数の高い人に挑戦して点数を上げ続けると、つねに「実勝率は下位者側に有利に傾くでしょ」。

つまり、「真の実力＝有段」でありながら、「表示は０点で新規登録」するのが、過小ですからね。
そういうことを言ってるんですけどね。

247 : 名無しさん [] 2007/04/22 10:45

>>249
>レーティング制度の場合、実力発揮値とは、･･･
>
>１局の対局においては、
>
>　　「１勝」か「０勝」ですよ。
>
>勝率で言えば、「100％」か「０％」なのですよ。

その理屈だと、対局数を無限にしなければ正確には測れないってことじゃん
それなら（測定手段としてなら）レーティングなんかいらないよ
おそらく、ほとんどの参加者も「金を使わないギャンブル」としか思ってないし

248 : 名無しさん [] 2007/04/22 10:48

>>249
>現行は、「実力発揮の分布」が「ロジスティック分布」になると仮定して
>計算してるわけですけどね。

仮定なんだろ？　結局は！
正しいという保障はどこにも無いじゃん

249 : 名無しさん [] 2007/04/22 10:52

>>250
>つまり、「過小」・「過大」と言うのは、
>
>「基準」はもちろん「本人の真の実力」でしょ。

その「本人の実力」がわからないから、測定するんだろ？
ところが、その測定に「過少」だの「過大」だのがあるのなら
結局は「レーティングなんか役に立たない」ってことだよ
まあ「レーティング＝ギャンブル」と考えるのなら話は別だが

250 : 事務局 [] 2007/04/22 10:59

>>251
>その理屈だと、対局数を無限にしなければ正確には測れないってことじゃん
　　　↑
その通りですよ。
と、言うか、今になって、やっと気づいたんですか？？？

レーティングで、正確に「棋力」を測定しようとすると、「対局数は無限大」でないと正確には計算できないわけですよ。

だから、私は掲示板で、対局数が多くとれる、サイコロゲームや色玉ゲームや体重ゲームをUPしているんですよ。
これらのゲームでは、試技数が多くとれますから、かなりの確度で「点数が計算｣できるわけでしょ。

だから、チェスや将棋などの場合は、対局数を無限大にすることはできないですから、･･･

「25局か30局程度」で線を引いて、アマ連の場合だあったら、「30局以上、２年内に対局がある」ことを条件に「公認者」とするわけですよ。

まあ、30局程度の対局数があれば、「ほぼ、実力に近い点数が算出できるでしょ｣ということなんですよ。

しかも、チェスや将棋の場合は、人間同士の対局ですから、棋力が高まったり、衰えたりするわけですからね。
だから、「真の実力」も対局を重ねるごとに、少しづつ「変わっていく」わけだからね。

だから、いつまでも「正確に点数計算をするために対局数を無限大にして行っても」、無駄なんですよ。
つまり、人間は対局を組むごとに成長(または衰えたり)してしまいますからね。

だから、現行のレーティング制度は、「２式主体」の計算を行ってるわけでしょ。

251 : 名無しさん [] 2007/04/22 11:08

>>254
>>その理屈だと、対局数を無限にしなければ正確には測れないってことじゃん
>　　　↑
>その通りですよ。
>と、言うか、今になって、やっと気づいたんですか？？？

自分の書いてること、理解できてる？
正確に測れないなら、レーティングなんか要らないし、乖離云々も意味の無い話。
正確に測れないなら、補正できるわけが無いから。
あ、ギャンブルの為には必要か


>だから、私は掲示板で、対局数が多くとれる、サイコロゲームや色玉ゲームや
>体重ゲームをUPしているんですよ。

正確に測れないのに、サイコロゲームだの色玉ゲームだのと大層なことを書いてるから
「くだらない」って書かれてるんだよ

252 : 事務局 [] 2007/04/22 11:18

>>252
>>現行は、「実力発揮の分布」が「ロジスティック分布」になると仮定して
>>計算してるわけですけどね。

>仮定なんだろ？　結局は！
>正しいという保障はどこにも無いじゃん

だから、「単なる計算」＝「真理」だと言ってるんです。
以前から、小４の算数の例を書いているように、２倍の３倍は「６倍」でしょ。「５倍」ではないのですよ。

つまり、「勝負事の実力発揮」と言えば、「１勝」か「０勝」だけなんですよ。
家康と光成が何万人を指揮して戦って、どのように何万人の兵が「実力を発揮」しようが、すまいが、「１」か「０」しかない。

100m競技でもそうでしょ。9.00秒と9.01秒の接戦であても、結果として残るのは「勝者」と「敗者」のみなんです。

だから、「３勝１敗」→「実力発揮値」　を変換するのに、ロジスティック曲線を使ってるだけの話なんですよ(比の計算・対数計算)。

つまり、

　勝数(W)・敗数(L)を「棋力」に変換するには、

　棋力＝（W/(W+L))

と言うことは、勝率pを「棋力」に変換するには、

　棋力＝（1/(1+(-p))　　ということになるでしょ。

ロジスティック分布の分布関数 F(x)＝1/(1＋t)　と同じ関数ということでしょ。

まあ、分かりやすく書くと以上のようなことになりますかね。

253 : 事務局 [] 2007/04/22 11:25

>>255
>正確に測れないなら、レーティングなんか要らないし、

また、しつこいレスを入れてきますよね。
だから、ある程度の期間で30局程度対局すれば、ほぼ「正確な」点数が計算できると書いたはずですけどね。
読んでないのでしょうね。

レーティングとは、ストップウオッチで測るとか巻尺で測るのとは違う「測定法」なのだから、その程度のことは、自分で理解してから書き込んでください。

254 : 名無しさん [] 2007/04/22 11:38

>>256
>だから、「単なる計算」＝「真理」だと言ってるんです。

どうでもいいんだよ、そんな話は！
肝心なことは「レーティングってそんな大層なものなのか？」ってこと
正規分布だのロジスティック分布だのと大層なことを書いてはいるが
結論は「ギャンブルの道具にしか使えない」ってことだな
じゃあ結論が出たので、レーティング関係のスレッドは終了だな

255 : 事務局 [] 2007/04/22 11:41

>>255
>正確に測れないのに、サイコロゲームだの色玉ゲームだのと大層なことを書いてるから
>「くだらない」って書かれてるんだよ

ほんと分かってないよね。

対局数が多くなれば、だんだん正確になると言うのがレーティングですよ」って言ってるんですけどね。
だから、サイコロゲームなら、実際にサイコロ出して、対局をたくさんできるでしょ。

だから、レーティングに知識が疎い人でも、点数の計算方法や「乖離のしくみ」がわかるから、掲示板にUPしてるんですけどね。
しかも、体重ゲームなら、赤ちゃんや小学生の体重は、将棋やチェスの棋力と同じように、だんだんと成長して(棋力がUPして)来るから、レーティング制度を考えるには、かっこうの材料ですけどね。

「くだらない」と思うのは、単に貴方に物事の本質を見抜く力がないだけのことですよ。
掲示板に、いろいろと難癖をつけて来ますけど、貴方の書き込みの目的は何なのでしょうかね？

256 : 名無しさん [] 2007/04/22 11:43

>>254
>>その理屈だと、対局数を無限にしなければ正確には測れないってことじゃん
>　　　↑
>その通りですよ。
>と、言うか、今になって、やっと気づいたんですか？？？
>
>>257
>ある程度の期間で30局程度対局すれば、ほぼ「正確な」点数が計算できると書いたはずですけどね。

これなあ・・・普通の人が読んだら、誰が読んでも「矛盾してる」って思うぞ
そもそも「ほぼ正確」って何だ？　「ほぼ正確」なら段級制度でいいじゃないか
結局、レーティングなんか要らないんだよ
ギャンブル以外では！

257 : 名無しさん [] 2007/04/22 11:50

>>259
>だから、レーティングに知識が疎い人でも、点数の計算方法や「乖離のしくみ」が
>わかるから、掲示板にUPしてるんですけどね。
>しかも、体重ゲームなら、赤ちゃんや小学生の体重は、将棋やチェスの棋力と同じように
>だんだんと成長して(棋力がUPして)来るから、レーティング制度を考えるには
>かっこうの材料ですけどね。

それは、ごんが勝手にそう思ってるだけ
体重ゲームなんてレーティングとは何の関係も無い
「しくみがわかる」どころか、皆に大嘘を教えてる
「レーティングを学びたい」という人にとっては
ここはハッキリ有害サイトだよ

258 : 事務局 [] 2007/04/22 11:53

>>258 >>260
>じゃあ結論が出たので、レーティング関係のスレッドは終了だな

だから、「結論が出たわけですから」、もう、ここの掲示板には、書かなくてもいいはずですよね。
これ以上のしつこい粘着レスはやめにしていただきたいですね。

>「ほぼ正確」なら段級制度でいいじゃないか

だから、そう思うのであれば、将棋連盟の支部に入会して、将棋をし、段級を認定してもらえばいいわけだしね。
別に、そう思うなら、ここの掲示板に入り込む必要もないわけでしょ。

でも、多くの人は貴方と違って、倶楽部24であれ、アマ連であれ、チェスならなおさらのことですが、･･･
「点数を上げるために」がんばって対局をしてるんですけどね。

259 : 事務局 [] 2007/04/22 11:57

>>261
ついに、しつこい誹謗中傷が始まりましたよね。

あえて、削除しないで、そのままにしておきます。

それと、「名無し」でそういうことを書くのは、とても卑怯ですよね。、
貴方がそこまで書くのであれば、「正々堂々」と名乗ってから、書いたらどうでしょうか。

260 : 名無しさん [] 2007/04/22 12:11

>>263
>ついに、しつこい誹謗中傷が始まりましたよね。

体重ゲームだのシーソーだのと無関係なものを持ち出して
それを注意されたら誹謗中傷？
誹謗中傷はそっちだろ


>それと、「名無し」でそういうことを書くのは、とても卑怯ですよね。

なぜ？　こちらに都合の悪いレスは削除できないけど
そっちに都合の悪いレスはいくらでも削除できる
実際、削除されたレスはいくらでもあるようだしな
「名無し」で書くくらい、どこが卑怯だと？

261 : 事務局 [] 2007/04/22 12:33

>>264
いずれにしても、貴方の結論は出てるんだから、もう、この掲示板への粘着レスはやめにして下さい。

262 : 名無しさん [] 2007/04/22 13:11

>>265
>いずれにしても、貴方の結論は出てるんだから

結論が出てる？　つまり「ここはレーティングを学ぶ者にとって有害サイトだ」を
認めたわけだな。それが自覚できてるなら、もうサイコロゲームだの体重ゲームだのといった
デタラメは書かないんだろうな。それなら俺も書き込むことは無いさ

263 : 名無し [] 2007/04/22 16:54

結論
事務局の思い込みの激しさは誰にも解消できない

まあ、”有害サイト”と認定されても仕方ないだろうな

264 : 名無し [] 2007/04/22 17:07

事務局はこんなに長文で主張しても、誰一人として
賛同者が現れないという現実をどう考えるんだ？

分かりにくい、又はおかしいことを書いている
と考えるのが普通だと思うけどな？

そう思わないのは、「自分以外は理解力が無い」という思い込みが
いかに激しいかという証明だ

もう多数決で決めた方がいい。
事務局は有害、という方に一票だな。

265 : 名無しさん [] 2007/04/22 17:16

なぜ正規分布は否定されてロジスティック分布を支持するか明快な理由もないな。

266 : 名無しさん [] 2007/04/22 23:29

>>268
>そう思わないのは、「自分以外は理解力が無い」という思い込みが
>いかに激しいかという証明だ

思い込みと言えば、まあ思い込みなんだが・・・
「証拠に基づいて考える」という習慣が無いのが一番問題なんだ
証拠が無いものだから、「言うだけ」になってしまう
だからド素人にも愛想をつかされるんだよ

267 : 事務局 [] 2007/04/23 07:22

>>266-270
なんか、つける薬がありませんよね。
知らないと、何でも言えるって感じですね。

ＦＩＤＥの国際的な大きな機関が「レーティング制度」を採用されて、羽生さんなんかも、国際大会へ出場してランキングに搭載されていることを、ご存知でないのですかね。

>>258
>正規分布だのロジスティック分布だのと大層なことを書いてはいるが
>>269
>なぜ正規分布は否定されてロジスティック分布を支持するか明快な理由もないな。
　　　↑
こんなこと書いてるけど、
イロの正規分布説(1995年までFIDEやUSCFで採用されていた)やロジスティック分布関数(1995年以降：点数変換に使用する)を理解していて、こんなこと書いてるわけ？

それと、「ロジスティック分布を支持する」とか書いて、「支持する」も何も、各プレイヤーのの「実力発揮値」を計算したら、ロジスティック分布関数になっているというだけの話でしょ。

わけもわからんのに、単にこの掲示板に難癖をつけてるだけの話でしょ。

268 : 事務局 [] 2007/04/23 07:39

>>268
>長文で主張しても

　短文なら、貴方は理解ができるというわけなの？
　　↓

　ロジスティック分布関数 F(x)＝1/(1＋t)

　色玉モデルの個数計算の関数　F(x)＝1/(1＋t)　ただしｔ＝B/A

　チェス・将棋の参加者の「実力発揮値(棋力)」を算出する関数　F(x)＝1/(1＋t)　ただしｔ＝L/W

ですけどね。

269 : 事務局 [] 2007/04/23 07:50

>>269
>なぜ正規分布は否定されて

（短文で）
別に、否定なんかしてないよ。
イロの説は、それはそれとして、一理ある説でしょ。

正規分布曲線とロジスティック分布(密度関数の曲線)って、ほぼ、同じ曲線なのだから、「勝率曲線はどちらに近いか」なんて論議するだけ無駄でしょ。

270 : 名無しさん [] 2007/04/23 10:33

>各プレイヤーのの「実力発揮値」を計算したら

どうやって？

271 : 名無しさん [] 2007/04/23 16:53

>>274
>>各プレイヤーのの「実力発揮値」を計算したら
>どうやって？

ちゃんと、短文で>>272に書いてるでしょ。
と、言うか、読んでないわけでしょ。
「どうやって？」と、尋ねるということは、つまり「棋力」の算出の仕方が、よく理解できてないんじゃないの？

（再掲）
●チェス・将棋の参加者の「実力発揮値(棋力)」を算出する関数

　　F(x)＝1/(1＋t)　ただし、ｔ＝L/W

●ロジスティック分布関数

　 F(x)＝1/(1＋t)

●色玉モデルの個数計算の関数

　F(x)＝1/(1＋t)　ただし、ｔ＝B/A

（追加説明)

●体重ゲームの「実力発揮値」の計算

　F(x)＝1/(1＋t)　ただし、ｔ＝(Ｂの幼児)/(Ａの赤ちゃん)
　　　＝1/(1＋(9000/3000))
　　　＝1/4＝0.25（25％）

272 : 事務局 [] 2007/04/23 16:55

>>275
ああ、ごめん。外出先から書いたから、名前を入れ忘れてしまった。

273 : 名無しさん [] 2007/04/23 19:05

>各プレイヤーのの「実力発揮値」を計算したら

>ロジスティック分布関数になっている

どのように実力発揮地を計算「検証」したら正規分布でなく
ロジスティック分布関数だという結論に達したのか？ということ

274 : 名無しさん [] 2007/04/23 20:02

>>249
>現行は、「実力発揮の分布」が「ロジスティック分布」になると仮定して、計算してるわけですけどね。
>
>>271
>それと、「ロジスティック分布を支持する」とか書いて、「支持する」も何も、各プレイヤーの
>「実力発揮値」を計算したら、ロジスティック分布関数になっているというだけの話でしょ。
>
>わけもわからんのに、単にこの掲示板に難癖をつけてるだけの話でしょ。

おいおい、>>249では「仮定して」いて>>271では「計算したらそうなっていた」のか？
言ってることがハチャメチャだよ
ごんはホントは何もわかってないのに、俺たちに難癖つけてるんだろ
バレバレだぞ

275 : 名無しさん [] 2007/04/23 20:07

>>273
>正規分布曲線とロジスティック分布(密度関数の曲線)って、ほぼ、同じ曲線なのだから
>「勝率曲線はどちらに近いか」なんて論議するだけ無駄でしょ。

「ほぼ同じ」なら「変更した理由」は何？
変更するには「これは正規分布ではない」という判断をしたはず
そこには「そう判断する根拠」も「計算方法を変更する理由」もあったはず

276 : 名無しさん [] 2007/04/23 21:44

>>271
>「支持する」も何も、各プレイヤーのの「実力発揮値」を計算したら、ロジスティック分布関数に
>なっているというだけの話でしょ。

へえ、それじゃあ色玉理論やシーソーゲムはどうなったんだ？
全く無関係なことを偉そうに書いて「俺は解明したぞ」というカッコをしたかっただけか？

277 : 名無し [] 2007/04/23 23:47

＞「どうやって？」と、尋ねるということは、つまり「棋力」の算出
＞の仕方が、よく理解できてないんじゃないの？

松田、お前わざと回答をはぐらかして相手をからかって喜んでる
だけだろ。
低レベルなやつだな。

278 : 事務局 [] 2007/04/24 07:46

>>268
>事務局はこんなに長文で主張しても

　【私の主張】は主に次の通り

�@チェスや将棋の「勝率曲線」は、適切な測定器具がないので、誰にも分からない。

　また、その「勝率曲線」を解明するには、かなりの組織力と膨大な研究が必要。

�A現行の国際的なレーティング制度は、勝敗データを点数に変換するために、ロジスティック曲線を使用している(USCFは1995年以降に)。

　つまり、レーティング団体がロジスティック分布の使用することは、サイコロゲームや色玉ゲームと「同じ計算」を行っている。

�Bチェスや将棋の「勝率曲線」を解明することは大切なテーマであるが、レーティングの管理団体としては、きちんとしたランキングを作成すること(すなわち正確な最新持点を算出すること)に取り組む必要がある。

279 : 事務局 [] 2007/04/24 08:00

>>280
>>各プレイヤーのの「実力発揮値」を計算したら、ロジスティック分布関数になっているというだけの話でしょ。

>へえ、それじゃあ色玉理論やシーソーゲムはどうなったんだ？

だから、何度も「同じ計算です」と書いてるよ。読んでないの？

（再三！再掲）

�@ロジスティック分布関数
　 F(x)＝1/(1＋t)

�Aチェス・将棋の参加者の「実力発揮値(棋力)」を算出する関数
　　F(x)＝1/(1＋t)　ただし、ｔ＝L/W

�B色玉モデルの個数計算の関数

　F(x)＝1/(1＋t)　ただし、ｔ＝(Ｂの個数)/(Ａの個数)＝(Ｂの勝数)/(Ａの勝数)

�C体重ゲームの「実力発揮値」の計算

　F(x)＝1/(1＋t)　ただし、ｔ＝(Ｂの幼児の体重)/(Ａの赤ちゃんの体重)＝(Ｂの勝数)/(Ａの勝数)

>全く無関係なことを偉そうに書いて

無関係じゃあないよ、全く同じ計算ですよ。
だから、USCFは1995年時点でイロ教授の「正規分布説」を棚上げして、「色玉ゲームの計算」に移行したと、何度も書いているでしょ。

>>281
>お前わざと回答をはぐらかして

棋力の算出は、上のように、何度も書いてるでしょ。
要するに、私の書くことを「馬鹿にして」読んでないだけの話でしょ。

280 : 事務局 [] 2007/04/24 08:13

>>279
>>正規分布曲線とロジスティック分布(密度関数の曲線)って、ほぼ、同じ曲線なのだから
>>「勝率曲線はどちらに近いか」なんて論議するだけ無駄でしょ。
>
>「ほぼ同じ」なら「変更した理由」は何？

これは、「大切な質問」ですね。短文で答えますね。

変更した理由は、「ロジスティック」を使用した方が、計算が簡明だからではないですかね。
サイコロゲームを同じ計算だから、誰にでも分かりやすいでしょ。

>変更するには「これは正規分布ではない」という判断をしたはず

やあ、それはどうかな？
正規分布曲線とロジスティック分布の密度関数は、ほぼ同じ曲線ですからね。
どちらに近いかなんて、判別するには困難でしょ。

>そこには「そう判断する根拠」も「計算方法を変更する理由」もあったはず

「根拠」としては、イロの正規分布説には、「違和感があった」のではないですか。
「棋力が正規分布する」っていうのは、「無理っぽい」話ですよね。(Ａ−Ｂ)が正規分布するとしか考えようがないですよね。
「変更の理由」は、やはり、計算が簡明だからでしょ。
ロジスティック関数を使えば、勝率→点数、点数→勝率が、簡単に計算できますからね。
正規分布説だと、逆計算が非常に困難ですよね(素人では扱えない)。

281 : 名無しさん [] 2007/04/24 08:29

だから現状その勝率曲線では語れないのでは、というのが議論のスタート。

282 : 名無しさん [] 2007/04/24 10:53

>お前わざと回答をはぐらかして

>棋力の算出は、上のように、何度も書いてるでしょ。
>要するに、私の書くことを「馬鹿にして」読んでないだけの話でしょ。


ちゃんと読むから、ごちゃごちゃ他人を批判せず早く答えなよ。

（再掲）

>各プレイヤーのの「実力発揮値」を計算したら

>ロジスティック分布関数になっている
質問
どのように実力発揮値を計算「検証」したら正規分布でなく
ロジスティック分布関数だという結論に達したのか？ということ


あんたは、計算の結果、”ロジスティック分布になっている”と
断言してるんだから

283 : 名無しさん [] 2007/04/24 19:33

>>282
>つまり、レーティング団体がロジスティック分布の使用することは、サイコロゲームや
>色玉ゲームと「同じ計算」を行っている。
>
>>283
>>全く無関係なことを偉そうに書いて
>
>無関係じゃあないよ、全く同じ計算ですよ。

又しても「ごんは何も理解してない」を証明したな。↑は「同じ計算を行うこともある」が
正しい。違う計算を行うこともあるからだ。正正規分布だのロジスティック分布だのを
使うのは「チェス協会がそう決めた」だけの話であって、何か理論的な理由があるわけ
ではない。だからサイコロゲームや色玉ゲームは「ごんが偉そうに書くためのこじつけ」でしか
ないわけだ。

284 : 名無しさん [] 2007/04/24 19:41

>>283
>要するに、私の書くことを「馬鹿にして」読んでないだけの話でしょ。
>
>>284
>>「ほぼ同じ」なら「変更した理由」は何？
>
>これは、「大切な質問」ですね。短文で答えますね。
>
>変更した理由は、「ロジスティック」を使用した方が、計算が簡明だからでは
>ないですかね。
>
>>そこには「そう判断する根拠」も「計算方法を変更する理由」もあったはず
>
>「根拠」としては、イロの正規分布説には、「違和感があった」のではないですか。

馬鹿にされても仕方ないだろ、↑みたいなこと書いてるから・・・
「ないですかね」って何？　「大切な質問」と思っているなら、勝手な想像で答えるな！
チャンと根拠に基づいて答えろ！

285 : 名無しさん [] 2007/04/24 19:49

>>284
>「棋力が正規分布する」っていうのは、「無理っぽい」話ですよね。(Ａ−Ｂ)が
>正規分布するとしか考えようがないですよね。
>
>ロジスティック関数を使えば、勝率→点数、点数→勝率が、簡単に計算できますからね。

なんだ？　こりゃ？　「正規分布する」と思いながら「ロジスティック関数を使ってる」のか？
非理論的にも程があるぞ


>「変更の理由」は、やはり、計算が簡明だからでしょ。

そんな理由で変更したのか？　それが事実なら「いい加減」という言葉がピッタリだな


>正規分布説だと、逆計算が非常に困難ですよね(素人では扱えない)。

そんなことは関係無い
計算は本部がやれば良いことで、素人に計算させる必要は無いんだから

286 : 名無しさん [] 2007/04/24 21:12

>>284

結局、ごんの主張って、肝心なところは全部憶測なんだよね
それなのに「自分だけは理解できてる」なんて錯覚をしてるんだよね

287 : 名無しさん [] 2007/04/24 21:42

>>290

それがごんのテクニックなんだよ
俺たちに「違うだろ、こうだろ」と書かせておいて
数ヶ月後には、いかにも自分の理論であるかのごとく書く
で、最後は「お前たちが読んでないだけだ」とくるわけだ
ごんはこういうインチキだけは天才的なんだから

288 : 名無しさん [] 2007/04/25 05:48

>>287

同感
ごんに都合が良い場合だけ見て「同じ計算」なんて言われても
ペテンしとしか思えない

289 : 事務局 [] 2007/04/25 07:08

>>285-292
結局は、私の主張を認めているわけでしょ。

話を整理すると、･･･

（１）ＵＳＣＦやＦＩＤＥでは1995年まで、レーティングの点数(実力発揮値)を計算するのに、正規分布を積分した値を使っていた。

（２）1995年にからは、ロジスティック分布を使うようになった。

　※その計算は、サイコロゲームや色玉ゲームと「同じ計算｣であるということですね。
　これは、計算式を見れば、分かることですよ。

だから、チェス団体は、トーナメントでの各参加者の「実力発揮値」をロジスティック分布を使って計算した上で、･･･
最も信頼のおける「最新持点｣はいくつなのかを計算・公表しているわけだよね。
　　　　　↑
　※（１）（２）は、チェス団体が「そう決めて」、各参加者の持点(公認点)の算出をやっているだけのこと。

290 : 事務局 [] 2007/04/25 07:23

>>285-292

で、結局のところ、日本の将棋界においては、

（３）1980年ごろから、アマチュア将棋連盟が「簡易式」(16±４％式)を取り入れて、レーティング制度を発足させて、現在に至っている。

　しかし、この30年間、理論的な議論がほとんど行われていないのにもかかわらず、その「簡易式」のみが一人歩きし、倶楽部24等のサイトの実際のデータの分析が行われるようになってきている。

最新の持点を計算するにあたり、アマ連や東将連をはじめ、ある個人やサイトで、今後も「簡易式を用いたい」のであれば、それは、その団体や個人やサイトの勝手だから、それはそれで良い。

でも、そういう計算方式で算出される「持点」は、「真の持点」から多大に「乖離してしまう」ことになる。

だから、「計算するのは、個人の勝手」だから、しょうがないにしても、それで「真の持点」から大きな食い違うデータが出てきても、それは、「計算方式がまずい」だけの話であって、「レーティングの理論がおかしいわけではない」と言うことですよ。

手っ取り早く言うと、

●「実勝率」は「乖離した勝率」であるから、当然、「真の勝率」ではないよ。

当然、チェスの現状が「200点差≒69％」になっているからと分析結果でたからと言って、チェスの「勝率曲線」とは200点差が69％であるということではないよ。

それと同じ事で、倶楽部24を分析して「200点差が65％」となっているからと言って「将棋の200点差は65％だ」「チェスと将棋のレーティングは違うんだ」なんて言う人が、もし、いたとしたら、それは全く「レーティング制度」のことを理解してないと言うことでしょ。

だから、この掲示板では、「レーティングの理論はどうなっているか」を論じてきたわけだからね。

291 : 事務局 [] 2007/04/25 07:49

>>289
>>「変更の理由」は、やはり、計算が簡明だからでしょ。
>そんな理由で変更したのか？
>それが事実なら「いい加減」という言葉がピッタリだな

何か、イロの正規分布説をちゃんと理解したうえで、書いて来てるわけなのかな？

　私がよく喩に出す例だけど･･･小学校４年の問題

学校の高さの２倍が市役所で、市役所の３倍が時計塔であるとき、･･･

　時計塔の高さ＝２×３＝６倍　　でしょ。２＋３＝５倍ではない。

それと同じ事で、

　サイコロゲームでは、２×３＝６　になるんだけど、･･･

イロの正規分布説でいくと、「２×３≒６」なんですよ。つまり、２×３は、「6.1」とか「6.2」になってしまう。

このことが、理解できてますか？

>>正規分布説だと、逆計算が非常に困難ですよね(素人では扱えない)。

>そんなことは関係無い
>計算は本部がやれば良いことで、素人に計算させる必要は無いんだから

だから、レーティングの管理団体は

　正しい「実力発揮値」を計算することが「第１の仕事」ではないのですよ。

最終の目的は「最も信頼性の高い最新持点(公認点)」を算出することなんだからね。
だから、他の人も書いてるけど、「実力発揮値」の計算なんて、一次式でもかまわないんですよ。

だから、「本部」で積分計算ができないわけではないけど、そんな「厳密な計算」をやっても無駄でしょ。
積分計算までして「与えた持点」も、伸び盛りの若手にとっては、次のトーナメントではすでに「古い持点（＝誤差を含んだ点)」であるんだからね。

292 : 名無し [] 2007/04/25 08:48

さっさと答えろ！都合の悪いものは逃げるのか？詐欺師だな


>お前わざと回答をはぐらかして

>棋力の算出は、上のように、何度も書いてるでしょ。
>要するに、私の書くことを「馬鹿にして」読んでないだけの話でしょ。


ちゃんと読むから、ごちゃごちゃ他人を批判せず早く答えなよ。

（再掲）

>各プレイヤーのの「実力発揮値」を計算したら

>ロジスティック分布関数になっている
質問
どのように実力発揮値を計算「検証」したら正規分布でなく
ロジスティック分布関数だという結論に達したのか？ということ


あんたは、計算の結果、”ロジスティック分布になっている”と
断言してるんだから

293 : 名無しさん [] 2007/04/25 10:29

おれの計算式だと、1:2*1:2は1:3.4ぐらいになる。
別にこれも理論は間違っていない。これもロジスティック式だけどｗ

294 : 名無しさん [] 2007/04/25 11:25

>>296

まあまあ。事務局は都合が悪い質問には答えない、発言内容を
コロコロ変えることはいつものことなんだよ。

だから、事務局は大嘘つきで詐欺師。このサイトは有害サイト
と認定されてるんだ。

295 : 名無しさん [] 2007/04/25 21:12

>>293
>結局は、私の主張を認めているわけでしょ。

どういう読み方したら↑みたいなムチャクチャな読解になるのかね？
↑は「私（ごん）の主張を認めてる」のではなくて、「ごんの主張が
コロコロ変わってる」が正しい
ついでに書けば・・・人にものを習う場合、普通は「頭を下げて」習う
ところが、ごんは「相手を小馬鹿にしながら」習ってきている
これはずごいテクニックだと関心させられる
だが、それが原因で忌み嫌われているのだ


>>293
>※（１）（２）は、チェス団体が「そう決めて」、各参加者の持点(公認点)の
>算出をやっているだけのこと。
>
>>294
>今後も「簡易式を用いたい」のであれば、それは、その団体や個人やサイトの勝手だから
>それはそれで良い。

レーティング関連のスレッドを読むと、最初の方では話の根底に「レーティングなら
真の実力を測れる」という趣旨があった。だから俺も興味を引かれたのだ
それが「チェス団体がそう決めて〜」というのでは、話の趣旨が完全に変わってる
「今後も『簡易式を用いたい』のであれば、それは、その団体や個人やサイトの勝手」というのも
「話が違うじゃないか」と思ってしまう

296 : 名無しさん [] 2007/04/25 21:17

>>295
>正しい「実力発揮値」を計算することが「第１の仕事」ではないのですよ。
>
>最終の目的は「最も信頼性の高い最新持点(公認点)」を算出することなんだからね。

ふうん、「実力発揮値」がわからないのに「信頼性の高い持点が算出できる」のか
それってレーティングを根本的に否定しているわけだが、ごん自身は気付いているのかな？

297 : 名無しさん [] 2007/04/25 21:37

>>294
>だから、この掲示板では、「レーティングの理論はどうなっているか」を論じてきたわけだからね。

どうなっているか？　結論は・・・「アマレンやチェス協会の規則に従って計算する」だな
もちろん、科学的な理論は何も無い
そうとしか読めないな


>>295
>>>「変更の理由」は、やはり、計算が簡明だからでしょ。
>>そんな理由で変更したのか？
>
>サイコロゲームでは、２×３＝６　になるんだけど、･･･
>イロの正規分布説でいくと、「２×３≒６」なんですよ。

それは「計算方法によって計算結果が異なる」と言ってるだけ
俺が質問してるのは、「どちらが正しいのか？」と「それはどうやって判定したのか？」だ
だから >>295 は全く回答になってない

298 : 名無しさん [] 2007/04/26 00:55

>>301
>だから >>295 は全く回答になってない

「回答になっていない」のではなくて「答えられないから、はぐらかしてる」んだよ

299 : 名無しさん [] 2007/04/26 05:59

>>301・>>302

そうだな。色玉ゲームやサイコロゲームについて「あれはわかりやすい例だ」と

言った時点で、例え話になってる→科学的根拠を失ってるな。

300 : 事務局 [] 2007/04/26 07:24

>>296
>>各プレイヤーのの「実力発揮値」を計算したら
>>ロジスティック分布関数になっている
>質問
>どのように実力発揮値を計算「検証」したら正規分布でなく
>ロジスティック分布関数だという結論に達したのか？ということ

　ＵＳＦＣの「実力発揮値」を算出する式は、貴方は「ロジスティック関数から導かれることを理解して」いて、質問をしているわけですよね。

　さらには、ＵＳＣＦのサイトに「点数」や「勝数」を入力すれば、ロジスティック関数を使って計算された「実力発揮値」がＵＰされることもご存知で書いてきてるわけですよね。

　　(実力発揮値)＝400*log(W/(N-W))　　　N:対局数　W:勝数

　以上のことを、貴方は理解されていると仮定して、下記を書きますね。

と言うのも、原文の趣旨は･･･

(原文)
>>各プレイヤーのの「実力発揮値」を計算したら、ロジスティック分布関数になっている
　　↑
この意味は、２通りある(同じことだけど)わけですよね。

●原文の趣旨
（１）
「色玉理論(サイコロゲーム)をそのまま将棋(またはチェス)に当てはめて計算すると、各プレイヤーの「実力発揮値」はロジスティック関数を使って計算された値になっている。

（２）
「ＵＳＣＦの計算方式を、将棋に当てはめると、各プレイヤーの「実力発揮値」はロジスティック関数を使って計算された値になる。

と、言うことですね。

301 : 事務局 [] 2007/04/26 07:28

>>296

で、質問にもどりますが、･････
回答は、>>304で書いたことを理解していただいているのであれば、簡単ですけどね。

>質問
>どのように実力発揮値を計算「検証」したら正規分布でなく
>ロジスティック分布関数だという結論に達したのか？

で、貴方の「質問の主語」は、誰ですか？

　「私」ですか？　それとも「ＵＳＣＦ」ですか？

もし、「私」が主語だったとしますよね。

(質問)
事務局は、どのように実力発揮値を計算「検証」したら、正規分布でなくロジスティック分布関数だという結論に達したのか？

と言う質問になりますよね。

　主語が、私の場合の回答

(回答)

　「色玉理論がそのまま将棋の参加者の棋力の測定に使えると判断しているから」

　　　ということになりましょうかね。

回答が短文で分かりにくいかも知れませんけど。

302 : 事務局 [] 2007/04/26 08:15

>>296
議論の流れから行くと、主語は「ＵＳＣＦ」なのかな？

>質問
　ＵＳＣＦは、
>どのように実力発揮値を計算「検証」したら正規分布でなく
>ロジスティック分布関数だという結論に達したのか？

　チェスのサイトは（前にも書いたけど）綿密には読んでないので、チェス団体が、なぜ、「イロの正規分布説から→ロジスティック曲線の採用」に移行したかは、詳しくは知りません。

　何度も言うことだけど、正規分布曲線とロジスティック分布の密度関数は、ほぼ、同じなのですから･･･

「チェスの勝率曲線」が、正規分布曲線に近いか、ロジスティック曲線に近いか、なんて、判別なんかつかないと思いますよ。

例えば、チェスでは、白番(先手)と黒番(後手)では、勝率がかなり違いますよね。

と言うことは、1500点の白番と1500点の黒番は、白番の勝率が良いわけだから、白・黒別に「勝率曲線」を求めると、チェスでは「２つの勝率曲線」ができあがってしまうわけでね、･･･

こんな状態で「正規分布かロジスティックか計算(検証)しろ」なんて言っても、無駄な論議にもなりかねませんよね。

しょせん「ロジスティック関数を使って計算してるから、ロジスティック曲線になっているんじゃあないのかな？」と言える程度のものでしかないでしょ。

まあ、要するに、ＵＳＣＦでも、「実力発揮値を計算する」にあたっては、「色玉理論｣やサイコロゲームがそのまま「チェスに当てはまる」仮定して計算しているにすぎないと思いますよ。

だから、将棋の参加者の実力発揮値を計算するにも、「色玉ゲーム」と同じ計算をしても、計算自体はちゃんと成り立ってるよ」という結論でいいんじゃあないでしょうかね。
わざわざ、難解な「正規分布説」を将棋に取り入れて計算してもしょうがないでしょ。

まあ、数学好きな人にはいいのかも知れんけど、トーナメント会場で「変換表」がないと、パフォーマンスが計算できないようなら、不便でしょうからね。

303 : 名無し [] 2007/04/26 09:27

言っちゃ悪いが、馬鹿かお前？

>貴方の「質問の主語」は、誰ですか？

お前が書いた文章の内容を詳しく説明しろという質問だよ。
お前の回答を言い換えると、

私の文章の主語は誰ですか？

と聞いてるのと同じだよ。
あきれるのが分かるだろ？
本当言っちゃ悪いが、馬鹿だ。人を馬鹿にしてる。

304 : 名無し [] 2007/04/26 09:50

>●原文の趣旨

何が趣旨だ。
お前は、
”プレイヤーの実力発揮値を計算した”
と断言してるんだよ。
意味（計算した、の対象）が全く変わってるじゃないか！


質問
どのようにして、各プレイヤーの実力発揮値を計算したんだ？

あまり、他人をおちょくるな。
うっかり、間違ったことを書いてしまったのなら、そう認めろよ。
それならそれでいいよ。

305 : 事務局 [] 2007/04/26 09:53

>>297
>おれの計算式だと、1:2*1:2は1:3.4ぐらいになる。
>別にこれも理論は間違っていない。
>これもロジスティック式だけどｗ

「間違っていない」と言うけど、･･･････

　赤ちゃん(Ａ)と乳児(Ｂ)の体重比を天秤で測定して、１：２となり、
　乳児(Ｂ)と幼児(Ｃ)の体重比を天秤で測定すると、１：２となった場合、
　ＡとＣは１：４であるべきなのに、なぜ、貴方のロジスティック式は、「１：3.4」とかになってしまうんでしょうかね？

　同じように、レーティングでは、･･･
　Ａを「1000点」として、ＵＳＣＦの計算(対数計算)を使えば、
　Ｂは「1120点」となりますよね。
　で、そのＢ(1120点)に１:２のＣは「1241点」という計算になりますよね。

　そのＣ(1241点)とＡ(1000点)の「期待勝率」を求めてみると(計算経過略)、･･･
　　Ｃの80％(Ａからみて１：４）になるのに、なぜ、貴方のロジスティック式では、「１：3.4」とかになるのか、不思議ですよね。

まあ、倶楽部24などでは、下位者｢過小｣に対して、上位者｢過大｣である対局が多いので、そういう「計算結果」になるのかも知れませんけどね。
つまり、｢赤ちゃん｣が体重を過小申告していて、｢幼児｣が過大申告しているなら、そういうことも有り得るかな？」って感じがする程度の話のような気がするんですけどね。

まあ、赤ちゃんがお乳を飲んで、すくすく成長し、測定のつど、体重が増える度合いが、幼児よりも多いですからね。
それと同じで、倶楽部24に過少申告で入会した人は、どんどん上位者から点数を奪うことで、倶楽部24での「勝率曲線｣を捻じ曲げてしまっていますから、･･･

「勝率曲線」を実際の対局データから「割り出すためには」細かな過小や過大も排除しないといけないから、･･･

>おれの計算式だと、1:2*1:2は1:3.4ぐらいになる。
　　↑
という、書き込みについては、かなりの「疑問」を感じますね。

306 : 名無し [] 2007/04/26 10:02

なあ。

「事務局はなぜ、ロジスティック分布だと結論付けたんだ？」
という質問に対して

「私が判断したから」

で答えになってると思うか？

少し冷静になれよ。
本当に、自分以外の他人が理解力の無い馬鹿なのか？
こんないい加減な回答で相手に悪いと思わないのか？

307 : 名無し [] 2007/04/26 10:09

>だから、将棋の参加者の実力発揮値を計算するにも、「色玉ゲーム」
>と同じ計算をしても、計算自体はちゃんと成り立ってるよ」という結論でいいんじゃあないでしょうかね。

書き方についてだけどな、お前これも
計算自体はちゃんと成り立ってる
と”断定”してるんだよ。
その証明は出来ないだろ？そういう場合にはな、

成り立っている可能性があるが事実は確認できない

と書くんだよ。そうすれば、批判も多少は少なくなるよ。
気をつけろよ。それから、相手の理解力を責める前に
自分の文章力を見つめなおせ

308 : 事務局 [] 2007/04/26 10:10

>>308
>質問
>どのようにして、各プレイヤーの実力発揮値を計算したんだ？

え？
驚いたねえ。
まだ、「実力発揮値」の計算の仕方が分からないの？
あれだけ、丁寧に説明しているのに。

▽実力発揮値の計算

例えば、1500点の人10人の人と対局して、･･････

９人に勝てば、実力発揮値＝「９勝」「90％」「1882点」
８人に勝てば、実力発揮値＝「８勝」「80％」「1741点」
７人に勝てば、実力発揮値＝「７勝」「70％」「1647点」
６人に勝てば、実力発揮値＝「６勝」「60％」「1570点」
５人に勝てば、実力発揮値＝「５勝」「50％」「1500点」
４人に勝てば、実力発揮値＝「４勝」「40％」「1430点」
３人に勝てば、実力発揮値＝「３勝」「30％」「1353点」
２人に勝てば、実力発揮値＝「２勝」「20％」「1259点」
１人に勝てば、実力発揮値＝「１勝」「10％」「1188点」

以上でよろしいかな。

で、正規分布説で「実力発揮値」を計算すれば、「似通った点数」は出て来るけど、ロジスティック関数を使って計算した値とは微妙に違ってくるよ。
正規分布説での「実力発揮値」まで、ＵＰしろとは言わんだろうよね。

と、言うか、自分で計算してみたらどうなのよ。数学が得意なんでしょ。

309 : 事務局 [] 2007/04/26 10:17

>>310
>「事務局はなぜ、ロジスティック分布だと結論付けたんだ？」という質問に対して
>
>「私が判断したから」
>
>で答えになってると思うか？

十分に答になってると思いますけど。

例えば、ＵＳＣＦに電話して、「ＵＳＣＦはなぜ、ロジスティック分布だと結論付けたんだ？」と問えば、･･･
「統計学者がそう判断したから」という返答が返ってくるんじゃあないの？

生前のイロに質問すれば、･･･

「私は、正規分布説を提唱したんだが、ＵＳＣＦでロジスティック関数を使用するならそれで、かまわないよ。でも、私が生きてる間は、正規分布説で計算してくれよ｣と言ったかも知れませんね。

310 : 事務局 [] 2007/04/26 10:42

>>311
>お前これも計算自体はちゃんと成り立ってる
>と”断定”してるんだよ。
>その証明は出来ないだろ？

　計算自体が成り立ってることは、簡単に証明できるよ。
　　　　　↓
　１：２＝「120点差」でしょ。
　じゃあ、120点の２倍の「240点差」の「期待勝率」を算出すれば、「１：４」になるでしょ。
　３倍の「360点差」の「期待勝率」を計算すれば、「１：８」になるしね。

　どんな点数差でも、どんな勝率であっても、計算自体は「上手く計算」できるでしょ。

>そういうういう場合にはな、
>成り立っている可能性があるが事実は確認できない
>と書くんだよ。

もちろん、この計算が「チェス」や「将棋」にあてはまっているかと言えば、「当然、実証するためには、時間と労力が必要だよ｣
そんなことは、何度も、何度も、繰り返して書いているじゃあないの。

チェスなんか、白・黒でも、勝率が違うし、･･･

将棋でも、「プロ棋士の対局」と「一般のアマの大会」も対局環境が違いすぎるし、･･･
倶楽部24などは、過小申告過大申告があったり、「切断」とかいうトラブルも起こるし、「勝率曲線｣がそうなるかそうならないかを実証するなんて、とても困難な作業でしょ。
同じ将棋でも、対局環境が違えば、「勝率曲線」は異なって来る可能性もあるからね。

こんなことは、掲示板に何度も書いたことだよ。
要するに、貴方が読み取れていないだけの話なんじゃあないの？

311 : 名無しさん [] 2007/04/26 12:17

>>314
だからそのあたりの話をしていて、将棋では標準のロジスティック分布があてはまらないのではと話していたところへロジスチックじゃなきゃだめなんだと空気の読めないレスを書くからおかしなことになるんじゃないか。

312 : 事務局 [] 2007/04/26 12:40

>>315
>将棋では標準のロジスティック分布があてはまらないのではと話していたところへ
　　　↑
だから、「ロジスティック分布が当てはまらない」と考えることが「理論的に間違ってる」と私は言ってるんですけどね。

「空気が読めない」というようなレベルの話ではないのですよ。

貴方たちは、「その点」が、考え間違いをしてるんですよ。

313 : 事務局 [] 2007/04/26 12:59

>>315
レーティングと言うのは、手っ取り早く言うと･･･

「１：√10の勝率差を200点差」として、参加者の強さ弱さを表示する制度なんですよ。

つまり、「200点差＝76％」を基準にする制度なんです。

じゃあ、200点差が76％とするのは「定義だから」そう決めたとして、

でも、実際の対局では、200点差の対局ばかりではないんだから、100点差の対局や50点差の対局や、逆に、300点も離れた対局もこなしていかなくてはなりませんよね。

そうすると、どうしても、「100点差の勝率は？」とか「50点差の勝率は？」とか「300点差の勝率は？」いくつなのかということが、必要になってくるわけでしょ。

で、200点差以外の勝率を算出するときに、1995年までは「正規分布を積分していた」また、それ以降はロジスティック関数を使っているというのが、現状の計算の基本の話ですよね。

で、ここまでが、「基本的な話」ですね。･････････････････････

で、掲示板で話題になったのは、この「200点差＝76％」の基準が「乖離している」というわけでしょ。

乖離しているのは、「ロジスティック分布になっている」とか「なっていないとか」とは、別の問題でしょ。と、私は言ってるのですよ。

「200点差＝76％」で計算しているはずなのに、「200点差が76％にならないのは、単に、計算の仕方がまずい」のか、それとも、
「現状の計算方式では、乖離が起きることは、分かっていても、あえて、現状の計算方式をとっているから」なんですよ。

だから、「チェスや将棋がロジスティック分布に当てはまるか、当てはまらないか」とかいうような問題では、全然、ないわけですよ。

そのことが、お分かりにならないのでしょうか？

「空気が読めない」レベルの話ではないですよ。

314 : 名無しさん [] 2007/04/26 13:03

>同じ将棋でも、対局環境が違えば、「勝率曲線」は異なって来る可能性もあるからね。
だから、標準の分布域と異ならなければ勝率曲線が違ってくるとはいわないのね。
引用の一行はロジスティックを否定しているんだけど。

315 : 事務局 [] 2007/04/26 14:09

>>318
だから、「勝率曲線」が、ロジスティックだろうと正規分布だりうと、ちょこっとの差しかないんだよ。

それなのに、チェスでも、76％→69％にまで、乖離するわけだよ。

そんなに乖離するのが、ちょっことした勝率曲線の違いにあるはずがないよ。

つまり「チェスの実勝率が乖離しています」というレポートを聞いたときに、「勝率理論が間違っている」とか「勝率曲線が当てはまってない」とか考えるのは、「素人」の考えだよ。

結局ねえ、倶楽部24なんかで、200点差が65％にまで乖離しているとして、将棋の「実力発揮値」がロジスティック分布でないから」なんて本気で考える人がもしいたとしたら（現に、この掲示板にはいるんだろうけどね）、とんでもない、考え間違いだよ。

>引用の一行はロジスティックを否定しているんだけど。

だから、ロジスティック否定しようが、否定すまいが、現状の計算方式には、まったく、影響もなんにもない。
つまり、将棋の実力発揮がロジスティック分布だろうと、正規分布だろうと、他の分布であろうと、「乖離の問題｣とは、関係ないよ。

勝率曲線が違っていようと、いまいと、現状の計算方式なら、乖離は発生するわけだからね。

316 : 名無しさん [] 2007/04/26 16:24

残念なことに計算方法だけの都合ではそんなに乖離しないよ。
このあたりも実践。チャンとデータを取るかシミュレートするかしてみれば簡単にわかること。
1500に100人とかそんな一転集中のデータを持ち出して「ほら乖離する」っていうのはなしね。
同じ100人のモデルなら1500〜1600までまんべんなく100人。せめてこのぐらいで説明する。

317 : 名無しさん [] 2007/04/26 19:19

>>304-319

延々とやり取りしてるけど・・・
科学的根拠はいつになったら出てくるんだ？


>>305
>(質問)
>事務局は、どのように実力発揮値を計算「検証」したら、正規分布でなく
>ロジスティック分布関数だという結論に達したのか？
>
>と言う質問になりますよね。
>
>主語が、私の場合の回答
>
>(回答)
>
>「色玉理論がそのまま将棋の参加者の棋力の測定に使えると判断しているから」
>
>　　ということになりましょうかね。

こういうのを世間一般では「単なる思い込み」と呼ぶ。
ついでに書けば、こんな説明で「正しい」と主張することを「強弁」と呼ぶ。

318 : 名無しさん [] 2007/04/26 19:24

>>306
>例えば、チェスでは、白番(先手)と黒番(後手)では、勝率がかなり違いますよね。
>
>と言うことは、1500点の白番と1500点の黒番は、白番の勝率が良いわけだから
>白・黒別に「勝率曲線」を求めると、チェスでは「２つの勝率曲線」ができあがってしまうわけでね、･･･
>
>こんな状態で「正規分布かロジスティックか計算(検証)しろ」なんて言っても
>無駄な論議にもなりかねませんよね。

いいこと言うじゃない。↑に従えば「勝率で実力を測定できるわけが無い」ってことだ。
するとアマレンやチェス協会が発表しているＲ点は無意味。
特にアマレンは有料で計算してるんだから、「詐欺」と言われても仕方が無い。

319 : 名無しさん [] 2007/04/26 19:32

>>306
>だから、将棋の参加者の実力発揮値を計算するにも、「色玉ゲーム」と同じ計算をしても
>計算自体はちゃんと成り立ってるよ」という結論でいいんじゃあないでしょうかね。

いい訳無い！　レーティングの目的は「実力の測定」だろ？
だから結論は「実力はチャンと測定できてるよ」でなければ困る。
特にアマレンに参加する場合は有料だからな。
しかし>>322なんか読んでると、実力を測定できる訳が無い。
「計算自体はちゃんと成り立ってるよ」では話にならない。

320 : 名無しさん [] 2007/04/26 19:41

>>309
>　赤ちゃん(Ａ)と乳児(Ｂ)の体重比を天秤で測定して、１：２となり、
>　乳児(Ｂ)と幼児(Ｃ)の体重比を天秤で測定すると、１：２となった場合、
>　ＡとＣは１：４であるべきなのに

それ以前に「体重に喩えて良い」というのは、根拠はどこにあるんだ？
そして根拠が無いなら、なぜ「〜であるべきなのに」なんて書けるんだ？


>なぜ、貴方のロジスティック式では、「１：3.4」とかになるのか、不思議ですよね。

根拠が無いのに、なぜ「１：４であるべき」なんだ？　非常に不思議だ。


>>313
>例えば、ＵＳＣＦに電話して、「ＵＳＣＦはなぜ、ロジスティック分布だと
>結論付けたんだ？」と問えば、･･･
>「統計学者がそう判断したから」という返答が返ってくるんじゃあないの？

また「じゃあないの？」かい。そういうのを「根拠の無い憶測」というのだ。

321 : 名無しさん [] 2007/04/26 19:54

>>314
>もちろん、この計算が「チェス」や「将棋」にあてはまっているかと言えば
>「当然、実証するためには、時間と労力が必要だよ｣

必要無いよ。なぜなら我々にはグリックマンのレポートがあるからだ。
そして、そのレポートに書かれているグラフが、色玉ゲームやシーソーゲームを
否定しているのだ。


>>317
>「200点差＝76％」で計算しているはずなのに、「200点差が76％にならないのは
>単に、計算の仕方がまずい」のか、それとも、「現状の計算方式では、乖離が起きることは
>分かっていても、あえて、現状の計算方式をとっているから」なんですよ。
>
>だから、「チェスや将棋がロジスティック分布に当てはまるか、当てはまらないか」とか
>いうような問題では、全然、ないわけですよ。
>
>そのことが、お分かりにならないのでしょうか？

わからないね。俺に言わせれば

　　　　計算の仕方がまずい＝計算の前提が間違ってる
　　　　　　　　　　　　　　　　　＝正規分布やロジスティック分布の採用が間違ってる

だ。ごんは否定するだろうけど、否定したいなら「科学的根拠」を提出してくれ。

322 : 名無しさん [] 2007/04/26 20:03

>>319
>結局ねえ、倶楽部24なんかで、200点差が65％にまで乖離しているとして
>将棋の「実力発揮値」がロジスティック分布でないから」なんて本気で考える人が
>もしいたとしたら（現に、この掲示板にはいるんだろうけどね）、とんでもない
>考え間違いだよ。
>
>勝率曲線が違っていようと、いまいと、現状の計算方式なら、乖離は発生するわけだからね。

だからあ、「考え間違い」なんて書くのなら、チャンと科学的根拠を出せよ！
お前、1回も出したことが無いじゃないか！
それと「違っていようと、いまいと乖離は発生する」と書いてるけど、それは「２式の採用」の
ことか？　ド素人は「その影響は２％くらい」と言ってたぞ。
７％もの乖離をどうやって説明するんだ？


>だから、ロジスティック否定しようが、否定すまいが、現状の計算方式には
>まったく、影響もなんにもない。

ははは、又もや「ごんは何も理解してない」を証明したな。
「ロジステ分布か？　他の分布か？」は予想勝率に影響を与えるし、ここがわからないなら
計算が不可能になる。

323 : 名無しさん [] 2007/04/26 20:06

ああ、ゴメン！　よく読むと「倶楽部24なんかで」と書いてあるな。
でも俺たちが話しているのは「倶楽部２４」の話ではなくて
「グリックマンのレポート」の話なんだ。
だから過少申告や過大申告は関係無いぞ。

324 : 名無しさん [] 2007/04/26 23:05

>>319

皆がグリックマンのレポートについて話してるときにコッソリ「倶楽部２４なんかで」と
一言入れておくあたり、実にうまいねえ

そうやって論点をズラしていくんだね
まったく、絶妙なテクニックだ！

325 : 事務局 [] 2007/04/27 07:46

>>321-328
自分では筋を通した書き込みをしているつもりだろうけど、残念ながら、レーティング制度に詳しくない人の書き込みですね。
掲示板のやりとりだけで、書いているから、いろいろなところで考え方自体が間違っています。

で、どの考え方に間違いがあるのか、指摘しておきますから、考えてみて下さい。

>>325
>グリックマンのレポートがあるからだ。
>そして、そのレポートに書かれているグラフが、色玉ゲームやシーソーゲームを否定しているのだ。
　　　　↑
まず、これが、典型的な考え間違い。

グリックマンのレポートの本意は「200点差＝１：√10」で制度を設計しているのに、実際のチェスの対局では「200点差＝(１：√10)*0.731･･･」にずれている。

つまり、実力発揮値がロジスティック関数で計算されることを否定するレポートではありません。
この辺りのことを、勉強されることを期待します。

326 : 事務局 [] 2007/04/27 07:52

>>327
>「グリックマンのレポート」の話なんだ。
>だから過少申告や過大申告は関係無いぞ。
　　　　↑
「乖離の発生」について、理解が足りていないと思いますよ。
なぜ、乖離が起こるかは、レーティングの点数が、多かれ少なかれ「過小」や「過大」を含んでいるからなんです。

もちろん、チェスの場合は、「過少申告」や「過大申告」がないのは確かですけど、･･･
トーナメントに参加した人達が、たまたま実力以上に成績が良かったら「過大申告｣と同じことになりますし、･･･
実力に比べて成績が悪かったりすると、これは「過少申告」と同じことになります。

要するところ、「過小」や「過大」を多く含むレーティング集団(例えば、倶楽部24など)は、当然、乖離率が大きくなり、･･･
チェス団体などは「過小」や「過大」の発生をかなり抑え込んでいますから、乖離率が少ないということになります。

例えば、「人間」は学習能力がありますから、特に若手は前回のトーナメントより実力を上げて次回のトーナメントに参加する人が多いと予測されますから、レーティングの点から「過小」「過大」をすべて取り去るわけにはいかにのですよ。

>>328
>そうやって論点をズラしていくんだね

まあ、できれば、掲示板でも学習能力を発揮していただくことを期待しますけどもね。

倶楽部24は誰でも知っているから、みんなに分かりやすいだろうと思って、書いているだけなんですけどね。

レポートだけに限って書くと、「チェスのレーティング点には「過小」「過大」が含まれるから、実勝率が乖離してしまう」というのが、本意ですね。
特に、下位者「過小」VS 上位者「過大」の対局が多く組まれれば、乖離率は増大してしまいますよね。

で、最上位層は「上位者過大」の対局は組めませんから、乖離率が「１」に近くなるのは、そのためです。
同じく、最下位層は「下位者過小」の対局はありませんから、この層でも乖離率が「１」に近くなりますね。

327 : 事務局 [] 2007/04/27 08:04

>>325

>俺に言わせれば
>
>　　　　計算の仕方がまずい＝計算の前提が間違ってる
>　　　　　　　　　　　　　　　　　＝正規分布やロジスティック分布の採用が間違ってる
　　　　　　　　↑
だから、この「考え方」がまちがっているのですよ。
貴方は、当初から、「この考え方が間違い」であることに、いまだ気づきませんよね。

何度も書いているように、･･･

貴方が上記のように思うんであったら、USCFやFIDEに電話してみると良いですよ。

貴方「正規分布やロジスティック曲線がチェスに当てはまるわけがないだろ〜〜。」

ＵＳＣＦ「もう少し、レーティング制度の勉強をしてから電話をしてくださいね」

ということになりますよ。

まあ、英語が通じないですから、無理ですけどね。

ただし、アマ連本部などに電話しても無駄ですよ。
理論学習はしてないですからね。

ＪＣＡに電話すれば、この辺りに話には答えてくれる可能性はありますけどね。
でも、松本会長はなくなったから、きちんと答えてくれる人がいないかも知れませんね。

328 : 事務局 [] 2007/04/27 08:19

>>326
>ド素人は「その影響は２％くらい」と言ってたぞ。
>７％もの乖離をどうやって説明するんだ？

これも、何度も書いたことですが、貴方は書いても理解しようとしませんよね。

チェスや将棋の対局では、必ず、「過小」や「過大」を含んでいます。

　下位者過小 VS 上位者過大･･･50％
　下位者過大 VS 上位者過小･･･50％
　　　↑
このような対局が組まれるレーティング集団でも「わずかながら乖離」が発生します。

当然、

下位者過小 VS 上位者過大

の対局の比率が多いと、当然、乖離が増大しますよね。
このことぐらいは、貴方にも分かるでしょ。

で、倶楽部24は、下位者が過小の人が上位者に対して挑戦することが多いのなら、そういうことで乖離率が増大しますよね。

これと、同じ事で、アマ連でもそうですし、チェスのトーナメントでもそうですが、

　「下位者過小」VS「上位者過大」の対局が、どうしても多くなってしまうんですよ。

なぜかというと、「スイス式」でやりますからね。
アマ連の道場などでは、正式なスイス式ではやらんけど、手合い係が組み合わせを決めるような形式でも、「過小VS過大」の対戦が多くなってしまうもんなんですよ。

329 : 名無しさん [] 2007/04/27 11:35

>なぜかというと、「スイス式」でやりますからね。
また意味不明の文章が登場したね

330 : 名無しさん [] 2007/04/27 11:40

２式運用の乖離の発生の原因は一部上位有利の補正のためだと言うのに

331 : 事務局 [] 2007/04/28 07:31

【掲示板利用の皆さんへ】
最近やたらと、誹謗中傷発言が目立ちますので、レーティング制度に関わらない書き込みは、削除します。

(1)書き込みは内容に関係のあることにして下さい。
(2)また、名前欄に「適当なＨＮ」の記入をお願いします。
(3)個人の情報を流すような行為もやめて下さい。

たちまち、以上の３件に違反の場合は、削除します。

332 : 事務局 [] 2007/04/28 07:42

旧335を前半削除　※適当なＨＮを記入して下さい。
後半部分は、内容に関係あることなので、残しておきます。

>トーナメントに参加した人達が、たまたま実力以上に成績が良かったら「過大申告｣と
>同じことになりますし、･･･
>実力に比べて成績が悪かったりすると、これは「過少申告」と同じことになります。

まったく違うよ。「たまたま成績が良かった」場合は、勝率が高い。
「勝率が高いからＲ点が高い」なら、レーティングの理に適っているのだ。
過大申告や過少申告の場合は「勝率に無関係にＲ点が高い（低い）」から
インフレやデフレを生じるわけで、「たまたま成績が良かった（悪かった）」とは
まったく別の話だ。

333 : 事務局 [] 2007/04/28 07:48

旧335前半削除

>例えば、「人間」は学習能力がありますから、特に若手は前回のトーナメントより実力を
>上げて次回のトーナメントに参加する人が多いと予測されますから

なぜ「若手だけ」について書くんだ？
ベテランは「前回より実力を下げて」参加するはずだが？

334 : 事務局 [] 2007/04/28 07:56

旧337-340削除

わずかながら、下記だけは流れに関係ありそうなので、残します。

>>「実力発揮値」の計算の仕方
>>例えば、1500点の人10人の人と対局して、･･････
>
>誰もそんなこと聞いて無いんだよ。

335 : 事務局 [] 2007/04/28 08:08

>>333

>>なぜかというと、「スイス式」でやりますからね。
>また意味不明の文章が登場したね

スイス式でやると、成績の良い者は良い者同士で、成績の悪い者は悪い者同士の対戦が増えます。

そのような場合、上位層の対戦相手を考えてみると、････

同じ上位層同士の対戦か、中間層の成績が良い者との対戦を組まれる比率が多いということになります。で

　　「中間層の成績が良い者」≒「実力は上位層なのだが、点数表示は中間層に所属している人」

という傾向が生じますので、ここで「実勝率は下位者有利に傾く」ということが生じてきます。

このことは、下層部の対戦についても、同じことです。

下層部は、実力が劣っている人達の対戦が多く組まれますので、下層部の対戦は、同じ下層部同士か、中間層の｢過大｣の人との対戦が増えますので、ここでも･･･

点数の下位者の勝率が有利に傾いてしまうということになりますね。

336 : 事務局 [] 2007/04/28 08:32

>>334
>２式運用の乖離の発生の原因は一部上位有利の補正のためだと言うのに

要するに、全員の総当りだと「実勝率の乖離は少ない」というデータが出ますよね。

ところが、スイス式だと「実力以上に点数を持っている上位者」と「実力はあるけど点数は低い下位者」の対戦が多く組まれる傾向が強いので、

点数はさほど乖離していない集団なのに、対戦データを集計すると、下位者有利の勝率に傾くということですよ。

で、貴方の言われるように、このような対局で「一部の上位者の点数の補正」が行われているということなんですけどね。

過大の上位者の補正は行われ、「点数の乖離自体」は収まる方向に向かうのだけども、「乖離が収まるまでは」このような対戦が組まれることが多いので、「勝率は下位者の方に余計振れてしまう」ということになりますよね。

337 : 名無しさん [] 2007/04/28 08:36

>>339
>　　「中間層の成績が良い者」≒「実力は上位層なのだが、点数表示は
>中間層に所属している人」という傾向が生じますので、ここで「実勝率は
>下位者有利に傾く」ということが生じてきます。

根本的に間違い。乖離の問題を考える場合、下位者というのは単に
「Ｒ点の低い側」という意味で、「真の実力は中間層だが」とか「真の
実力は上位層だが」とかは関係が無い。

そもそも「真の実力は中間層（上位層）」なんて言えるのは「他の方法で
真の実力を測定できている」ということで、それはすなわち「正規分布論や
「ロジスティック分布は間違ってる」と言ってるに等しい。

338 : 名無しさん [] 2007/04/28 08:38

＞過大の上位者の補正は行われ、「点数の乖離自体」は収まる方向に向かうのだけども、「乖離が収まるまでは」このような対戦が組まれることが多いので、「勝率は下位者の方に余計振れてしまう」ということになりますよね。
読みにくいな、改行してよね。
この一部では上位有利の点数補正と言うのはそんな意味じゃあない。
ちゃんと計算結果を見れば全体では乖離がないのが理解出来る。
２式の運用は全体では丸っきり乖離など起きていないんだよ。

339 : 事務局 [] 2007/04/28 08:41

旧340は削除（内容がレーティングと関係ありません）

それは「証拠がなければ、悪いことをしても良い」という論理と同じですよ。
掲示板で、自作自演やＨＮのすげ替えは、「反則行為」でしょ。
「(掲示板上の書き込みでは)証拠がないのだから、自作自演などの行為はしても良い」という考えはおかしいですよ。

当然、ここの掲示板では、管理人(私ではないが)がログを確認していますので、自作自演とかＨＮのすげ替えは確認済みです。

340 : 名無しさん [] 2007/04/28 08:44

>>341
>スイス式だと「実力以上に点数を持っている上位者」と「実力はあるけど点数は低い下位者」の
>対戦が多く組まれる傾向が強いので

これも同じ。過大申告や過少申告が無いならば、点数が高いのは勝率が高いからで
これは「文句無しの上位者」だ。それを「実力以上に点数を持っている」なんて考える方がおかしい。
と言うかそういう考え方はそれ自体が「勝率で実力を測定できる＝レーティングの大原則」を否定して
いるわけで、このスレッド自体が存在意義を失う。「実力はあるけど点数は低い下位者」についても
同じ。

341 : 名無しさん [] 2007/04/28 08:52

>>343
>それは「証拠がなければ、悪いことをしても良い」という論理と同じですよ。

「悪いこと」って何だ？　ごんがやってる事は「掲示板を使って根拠の無い誹謗中傷を
垂れ流している」ということだが、これは悪くないのか？
ごんには言う資格が無いと思うな。


>当然、ここの掲示板では、管理人(私ではないが)がログを確認していますので

いい加減にしろ
>>191とか>>194とかは「倶楽部２４の掲示板で自作自演をした」とか書いてたじゃ
ないか
お前は倶楽部２４のログまで確認したのか？

結論としては「ごんだけは根拠の無い誹謗中傷を書いて良い」ということであり
そんなルールは誰も守らないよ。

342 : 事務局 [] 2007/04/28 08:55

>>341
>>　　「中間層の成績が良い者」≒「実力は上位層なのだが、点数表示は
>>中間層に所属している人」という傾向が生じますので、ここで「実勝率は
>>下位者有利に傾く」ということが生じてきます。
>
>根本的に間違い。乖離の問題を考える場合、下位者というのは単に
>「Ｒ点の低い側」という意味で、「真の実力は中間層だが」とか「真の
>実力は上位層だが」とかは関係が無い。

よく、考えてみて下さい。
　　　　↓
スイス式での「中間層同士の対戦｣を考察してみて下さい。

中間層では、･･･

　�@「実力は高いのだが点数は中間層」　VS　�A「実力は低いのだが点数は中間層」

という対戦が組まれているわけですよ。
これは、同じ点数同士の対戦ですから、下位者有利には勝率は傾きませんけど、こういう対戦が「乖離を発生｣しているわけですよ。

で、この　�@ VS �A の対戦を考えると、表示の点数が同じであっても、実力は、明らかに�@の者が高いのだから、�@の方が勝ち越してしまいますよね。

では、勝ち越した�@の者は当然成績が良いわけですから、スイス方式でいくと、当然、点数の補正がされてないままに、同じトーナメントで上位者との対戦を多く組まれてしまうでしょ。
だから、実勝率は下位者有利になってしまうんですよ。

これと、逆で、中間層での対戦で、実力の低い者は成績が悪いので、下位者との対戦が増えてしまうので、下層部との対戦でも「下位者有利の勝率」に傾いてしまうということなんですけどね。

343 : 名無しさん [] 2007/04/28 09:02

>>346
>中間層では、･･･
>
>　�@「実力は高いのだが点数は中間層」　VS　�A「実力は低いのだが点数は中間層」
>
>という対戦が

上位層でも中間層でも同じこと。チェスの場合は申告制度ではないのだから

　　　Ｒ点が高い→勝率が高い→真の上位者

なのだそれに対して「実力は低いのだが〜」などとは、完全な言いがかりだ。
Ｒ点の低い者も同じ。

344 : 事務局 [] 2007/04/28 09:09

>>344
>それを「実力以上に点数を持っている」なんて考える方がおかしい。

レーティングが普及すると、参加者が増えるでしょ。
すると、ほぼ実力が同じもの同士が、トーナメントしたり、リーグ戦をやったり、とうことが起こって来るでしょ。

となると、「純粋に実力が等しい1500点の者が８名いて」スイス式３回戦をやってしまうと、･･･

レーティングの管理者としては、「３連勝の者」には1500点より高い点数を与え、「３連敗の者」には1500点より低い点数を与えざるを得ないわけですよ。

これは、レーティング制度では「しかたがない」ことでしょ？

だから、どうしても「実力は1500点だが、表示は1550点だ」という人が出現してしまうのが、レーティング制度なんですよ。

345 : 事務局 [] 2007/04/28 09:15

>>345
あなたは、「よし」や「かざり」を名乗った「本人」なのですか？

本人ですか、他人ですか？

本人なら、やはり、自分のしたことは反省すべきでは？

他人なら、他人のことだから、スルーすればいいでしょ。

レーティングに関係のある書き込みにして下さいよ。

346 : 名無しさん [] 2007/04/28 09:19

>>348
>となると、「純粋に実力が等しい1500点の者が８名いて」スイス式３回戦をやってしまうと
>
>だから、どうしても「実力は1500点だが、表示は1550点だ」という人が出現してしまうのが
>レーティング制度なんですよ。

いいかげんにしろよ
レーティングの考え方は「実力＝勝率」なんだから「点数が違う＝実力が違う」なのだ
それを否定して「純粋な実力が〜」などと言うのなら「勝率で実力が測定できる」という
レーティングの大前提が間違っている。ごんが昔から書いてる「勝率理論とやらが
間違っていた」ということだ。

347 : 名無しさん [] 2007/04/28 09:27

>>349
>あなたは、「よし」や「かざり」を名乗った「本人」なのですか？
>
>本人ですか、他人ですか？

他人だよ。 それ以前に↑は暗に「よしとかざりは同一人物だ」と言ってるんだろ？
それは何の証拠があるんだ？


>やはり、自分のしたことは反省すべきでは？

それはお前だよ。根拠の無い誹謗中傷を垂れ流してるんだから
お前自身が反省すべきだ


>他人なら、他人のことだから、スルーすればいいでしょ。

何が「他人のこと」だ！　この掲示板にムチャクチャなルールが設定されることは
書き込み者にとっては「自分のこと」だ


>>349
>レーティングに関係のある書き込みにして下さいよ。

それなら>>191とか>>194とか>>195とかを削除しろよ
あ、>>349もレーティングに関係無いな
これも削除しろよ

348 : 事務局 [] 2007/04/28 09:31

>>344-345、>>347
ハンドルネームを決めて下さいよ。

同じ「名無しさん」では、私の方が、返信するのに、混乱してしまうのです。

別の「名無しさん」は、「レーティング制度では(正確な)点数は計算できない」と書いて来るくせに、･･･

344-345では「レーティング制度｣は「真の実力を表わすものだ」という趣旨のレスになっているし、書き込み者が違うのであれば、HNを記入してもらわないと、困るんですよ。

いずれにしても、100m競技や走り幅跳びの「実力測定」なら、ストップウオッチや巻尺でできるんだけど、･･･
チェスや将棋の対局で「測定できる」のは「１勝」か「０勝」（チェスの場合は0.5勝もあるが）だけなんですよ。

だから、中級者が有段者に、勝敗が偏ってしまうと「(実力の低い方が)勝ち越す」ということも勝負の世界には「有り得る」わけだから、･･･

レーティングでは、「真の実力」と「表示の点数」が「乖離」してしまうということは、よくある話なんですよ。

349 : 事務局 [] 2007/04/28 09:41

>>350
>レーティングの考え方は「実力＝勝率」なんだから「点数が違う＝実力が違う」なのだ

そうですよ。

だけど、現実の世界(勝負の世界)では、1500点の人が1700点の人に対して、勝ち越すこともありうるわけなんですよ。

例えば、Ａさん(1500点)の人がＢさん(1700点)の人に「３勝１敗だった」ら、貴方は、ＡさんやＢさんの｢新持点｣を何点だと計算するのですか？
　　　　↑
ぜひ、あなたの「お考え」をお聞かせ下さい。

350 : 名無しさん [] 2007/04/28 10:16

>>352
>別の「名無しさん」は、「レーティング制度では(正確な)点数は計算できない」と書いて来るくせに

「別の名無しさんは」じゃなくて、ごん自身が書いてるだろ
>>346を読んでみろよ


>344-345では「レーティング制度｣は「真の実力を表わすものだ」という趣旨のレスになっているし

「レーティング制度は」ではない
「レーティングの目的は」が正しい
要するに、目的は「真の実力を表わす」ことだが、「そこには論拠が何もない」と書いてるわけ

351 : 事務局 [] 2007/04/28 10:21

>>351
>それ以前に↑は暗に「よしとかざりは同一人物だ」と言ってるんだろ？
>それは何の証拠があるんだ？

こんなこと、掲示板で書いて何の意味があるんですかね？
「よし」と「かざり」が同一人物であろうとなかろうと、貴方に何の関係があるっていうの？

結局ねえ、2000年の倶楽部24の掲示板で･･･

「倶楽部24を運営している久米さんのしていることを17歳のバスジャックの少年と同じだ」なんて掲示板に書くから、大混乱になったんだよ。

こんなことを書けば、「久米さんを犯罪者扱いするのか！」って、批判が出てくるのは当たり前のことでしょ。
掲示板なら、批判を受けても、ＨＮを替えれば済むことなんて、簡単に考えているんなら、ほんとに迷惑なんだよ。

私は、「どんな批判を受けても」実名(固定ハンドルで)を通そうと決めたわけだから。

352 : 事務局 [] 2007/04/28 10:26

>>354
>「レーティングの目的は」が正しい

じゃあ、そのレーティングの「目的」に沿って、次の事例を計算してみてくれたら、ありがたいよね。

（例題)Ａさん(1500点)の人がＢさん(1700点)の人に「３勝１敗だった」ら、貴方は、ＡさんやＢさんの｢新持点｣を何点だと計算するのですか？

　真の実力＝「表示の実力」･･･これが、レーティングの目的っていうわけでしょ。

　じゃあ、この例題の「真の実力｣(または表示の点)は何点と考えれば良いわけ？

353 : 名無しさん [] 2007/04/28 10:26

>>352
>レーティングでは、「真の実力」と「表示の点数」が「乖離」してしまうということは、よくある話なんですよ。

それは結局、「勝率で実力を測定することは不可能」ということ
それなら偉そうに色玉理論だのサイコロゲームだのと書かなければいいんだよ


>>353
>だけど、現実の世界(勝負の世界)では、1500点の人が1700点の人に対して
>勝ち越すこともありうるわけなんですよ。

それは「勝率で実力を測定することは不可能」ということ
書き方を変えれば「『レーティングで実力を測定できる』なんて間違い」ということ
それだけだ


>例えば、Ａさん(1500点)の人がＢさん(1700点)の人に「３勝１敗だった」ら、貴方は、ＡさんやＢさんの
>｢新持点｣を何点だと計算するのですか？

俺だったら、「計算する」以前に「管理者を辞任する」ね。
だって「レーティングでは実力を測定できない」が実証されたんだから

354 : 名無しさん [] 2007/04/28 10:41

>>355
>こんなこと、掲示板で書いて何の意味があるんですかね？
>「よし」と「かざり」が同一人物であろうとなかろうと、貴方に何の関係があるっていうの？

「同一人物かどうか」は俺には関係無い
問題なのは「それは証拠があるのか？」ということ
これは倶楽部２４での出来事なんだろ？
それなら、ごんが証拠を持ってるとは思えないし、するとごんは「根拠の無い誹謗中傷を
垂れ流してる」ということだ。そんな奴（ごん）は信用できないということだ


>「倶楽部24を運営している久米さんのしていることを17歳のバスジャックの少年と同じだ」なんて
>掲示板に書くから、大混乱になったんだよ。

↑なんかもそう
普通なら「そうだったのか！」と思うところが、>>191とか>>194とか読んでると
「ごんはウソを書いてるんじゃないか」と思ってしまう
コピーか何か持ってるか？

355 : 名無しさん [] 2007/04/28 10:45

>>355
>掲示板なら、批判を受けても、ＨＮを替えれば済むことなんて、簡単に考えているんなら
>ほんとに迷惑なんだよ。

これは根本的にまちがえてる
「簡単に考えてる」から迷惑なのではなくて、「迷惑なことをする」から迷惑なのだ
この掲示板の場合、「根拠の無いことを書きなぐる」から迷惑なんだ
ＨＮ云々の問題ではない

356 : 事務局 [] 2007/04/28 11:02

>>358
>普通なら「そうだったのか！」と思うところが、>>191とか>>194とか読んでると
>「ごんはウソを書いてるんじゃないか」と思ってしまう

それは、貴方が最近になって、この掲示板に入ってきて、それ以前の経緯を知らないから、そう思うだけの話なんだよ。
倶楽部24の掲示板を読んでいた人には、「あの粘着レス｣は、すぐ分かると言うことなんだよね。

>これは倶楽部２４での出来事なんだろ？

そうだよ。だから、貴方だって、根拠はないわけでしょ。
私のほうは、「書いた本人」と直接つながっていたから、「本人の手口」なんかも、つつぬけで分かるんですよ。
「根拠がなし」で書いてるわけではないのですよ。

バスジャックの件も、本人は、さっさと掲示板から退去してしまった。
謝罪もなにも、なかったね。こんな態度、卑怯だと思わないの？

つまり、「退去してしまう」というのは、掲示板では「そのＨＮでは書かなくなる」ということだから、･･･
これは、管理人の久米さんに限らず、読んでいる人全員に分かることでしょ。
つまり、「そのＨＮでは書かなくなったという事実は、読めば誰にでも確認ができるわけだから｣･･･
根拠がないというわけではないのですよ。

そして、ＨＮは替わっているのに、「延々と同じ主張の粘着レス」が続いたというわけだよね。
別に、「よし」と「かざり」と「ハーディ」が、別人なら別人で構わないわけだよ。

でも、論議に敗れたら、「何もことわりなしに去っていく」という態度に問題があるわけだよ。
去っていくなら、まだ、いいけどね。また、違うＨＮで、同じ事を書かれるから(別人かも知れんけどね)、「いいかげんにしてよ」と言うことになるわけだ。

357 : 名無しさん [] 2007/04/28 11:02

>>356
>じゃあ、そのレーティングの「目的」に沿って、次の事例を計算してみてくれたら、ありがたいよね。
>
>（例題)Ａさん(1500点)の人がＢさん(1700点)の人に「３勝１敗だった」ら、貴方は、
>ＡさんやＢさんの｢新持点｣を何点だと計算するのですか？
>
>　真の実力＝「表示の実力」･･･これが、レーティングの目的っていうわけでしょ。
>
>　じゃあ、この例題の「真の実力｣(または表示の点)は何点と考えれば良いわけ？

正解は「解なし」だよ
だって「勝率で実力を測定することは不可能」なんだから

ごん自身がそう書いてるだろ？

358 : 名無しさん [] 2007/04/28 11:09

>>360
>倶楽部24の掲示板を読んでいた人には、「あの粘着レス｣は、すぐ分かると言うことなんだよね。

何を馬鹿なこと言ってるんだ？　粘着レスは、ごんだって同じだろ？
それなら、よしの正体は『ごん』なのか？　結局、証拠は何も無いんだろ


>私のほうは、「書いた本人」と直接つながっていたから、「本人の手口」なんかも
>つつぬけで分かるんですよ。

本人とつながってた？　すると・・・ごんは、自分に都合が良いときは黙認して
都合が悪くなったから糾弾し始めたのか？
どうも読んでると、黒幕はごんじゃないか！


>謝罪もなにも、なかったね。こんな態度、卑怯だと思わないの？

この掲示板を読む限り、ごんが謝罪したのを見たこと無いよ
自分の態度を卑怯だとは思わないの？

359 : 名無しさん [] 2007/04/28 11:20

>>360
>つまり、「退去してしまう」というのは、掲示板では「そのＨＮでは書かなくなる」ということだから、･･･
>これは、管理人の久米さんに限らず、読んでいる人全員に分かることでしょ。
>つまり、「そのＨＮでは書かなくなったという事実は、読めば誰にでも確認ができるわけだから｣･･･
>根拠がないというわけではないのですよ。

そのＨＮでは書かない？　それが「別のＨＮで書いてる」という証拠になるとでも？
結局、ごんが書いてることは「根拠の無い誹謗中傷」だよ


>でも、論議に敗れたら、「何もことわりなしに去っていく」という態度に問題があるわけだよ。

そこなんだよな
最近のレスを読んでると、どうやらdrachanとかいう奴の理論も別に証明されてたわけじゃないし
「議論に敗れた」というのは、ごんが勝手にそう思ってるだけで、実は敗れたわけでも
何でもないんじゃない？　そもそも、ごんが正規分布論を否定できるってことは
そのdrachanも「ごんに敗れてる」ってことで、drachanは「何かことわってから」去ったのか？
それとも今でも書いてるのか？

360 : 名無しさん [] 2007/04/28 11:27

>>360
>去っていくなら、まだ、いいけどね。また、違うＨＮで、同じ事を書かれるから(別人かも知れんけどね)
>「いいかげんにしてよ」と言うことになるわけだ。

なんだ？　そりゃ？
同一人物なら「いいかげんにしてよ」というのはわかる
でも別人なら「同じ意見の人が多い」ってことじゃないか
「別人かもしれない」のなら、>>360も根拠の無い誹謗中傷だ
ごんこそ、いいかげんにしろよ

361 : 事務局 [] 2007/04/28 11:27

>>361
>>（例題)Ａさん(1500点)の人がＢさん(1700点)の人に「３勝１敗だった」ら、貴方は、
>>ＡさんやＢさんの｢新持点｣を何点だと計算するのですか？

>正解は「解なし」だよ
>だって「勝率で実力を測定することは不可能」なんだから

　正解は「解なし」なって言ってたら、レーティング制度は運営出来ないでしょ。

　この場合は、チェス団体でもアマ連でも、ちゃんと(その団体での)「正解」を算出して公表しているよ。

で、「一つの回答」(計算例)を書いておくから、参考にしてちょうだい。
　　　↓
（回答例）※正解とまでは言えないが

「1500点の人が1700点に３勝１敗した」というのは事実であるから、

�@まず、Ａさんの「実力発揮値」を計算しますね。

　実力発揮値＝200*log３(3/1)
　　　　　　＝200

だから、Ａさんの実力発揮値＝＋200→1700

�Aところが、Ａさんは、それまでに、「1500点」という公認点があるので、過去の持点も考慮に入れた「新持点」を公表する必要がある。

　で、アマ連の場合は、「過去の点数＝1500」･･･68％
　　　　　　　　　　　「実力発揮値」･･･32％　の比重で新持点を計算する仕組みになっているわけだよ。

つまり、(1500×68＋1700×32)÷100＝1564

　この1532点という点は、２式計算して求めた（＋24、＋24、＋24、−８）→1564点と一致するでしょ。

まあ、これは、あくまでも「一例」ということで、読んで理解して欲しいけどね。

362 : 事務局 [] 2007/04/28 11:38

>>364
>でも別人なら「同じ意見の人が多い」ってことじゃないか

つまり、「かざり」と同じ間違いをしてるっていうことでしょ。

あんなもの同じ間違いをするもんかね？

例えば、ここの掲示板では、･･･

「チェスで乖離が起こるのは、チェス団体がボーナス点をつけているからだ」なんていう主張があったじゃない。
さらには「引退したベテランが点数を奪っていったから乖離が起こった」なんて言うのもあったじゃないの。

あれって、「名無しさん」と同一人なら、ＨＮを替えて、多数意見を装っているという行為だし、･･･
別人なのであれば、「同じ間違い｣を複数の人がしているっていうことでしょ。

まあ、どっちでもいいけどね。
掲示板では「同一人」か「別人」かは、管理人以外では分からないことだからね。
無理に、「かざり」と「よし」が別人でもかまわんけどね。
どっちにしても、ある程度期間を置いて、難癖をつけてくるのは、間違いない事実なんだからさ。

363 : 名無しさん [] 2007/04/28 11:42

>>365
>正解は「解なし」なって言ってたら、レーティング制度は運営出来ないでしょ。

それで？　「正解なんか存在しない」のだから、そう言うしか無いだろ？


>で、「一つの回答」(計算例)を書いておくから、参考にしてちょうだい。
>
>まあ、これは、あくまでも「一例」ということで、読んで理解して欲しいけどね。

読んだけど、参考にも何にもならないね
これは「棋力と色玉は同じに扱って良い」ということが前提になっている
でも同じじゃないだろ？
以前も同じようなことが書かれてたけど・・・

Ｒ1000の３人がチームを組んで相談しながら対局したらどうなる？
見落としが減るだろうから若干は上がるだろうけど、３倍にはならないよ
「同じに扱えないのに、同じに扱う」のは非理論的だ
科学的根拠が何も無いのに、参考になるわけが無い
「一例」にすらならない

364 : 名無しさん [] 2007/04/28 11:51

>>366
>つまり、「かざり」と同じ間違いをしてるっていうことでしょ。

「同じ間違い」って何だ？　具体的に書いてくれないと読解不能だ


>まあ、どっちでもいいけどね。

どっちでもいいなら書くなよ
それとも一言誹謗中傷しないと、気が済まないのか？


>どっちにしても、ある程度期間を置いて、難癖をつけてくるのは、間違いない事実なんだからさ。

「難癖」はお前だろ
ただの一度も科学的根拠を出さずに「間違いだ」とか書くんだから！

365 : 事務局 [] 2007/04/28 11:54

>>363
>最近のレスを読んでると、どうやらdrachanとかいう奴の理論も別に証明されてたわけじゃないし

drachanの例は、ごく一部の例にすぎないよ。
それと、この掲示板にも、「よし」本人が今でも書いている可能性があるわけだよ。
だから、drachanについてのレスは、本人が書いた可能性もあることを、忘れないで欲しいよね。

まあ、drachanの例は、「単なる一例」だよ。

まあ「久米さんをバスジャック犯人と同じだ」ということを皮切りに･･･
「倶楽部24は点取りごっこ」
「犬猫論争」とか
「３すくみがレーティングを否定する」とか
「ロジスティック分布」＝「論理分配」とか
「レーティングはリーグ戦でないと成り立たない」とか
「レーティングは相対評価ではないが、絶対評価でもない。個人内評価である」とか･･･

まあ、いろいろあったよね。

で、貴方は、ロジスティック分布のことを「論理分配」と誤訳したりする書き手をどう思う？

366 : 名無しさん [] 2007/04/28 12:02

>>369
>それと、この掲示板にも、「よし」本人が今でも書いている可能性があるわけだよ。
>だから、drachanについてのレスは、本人が書いた可能性もあることを、忘れないで欲しいよね。

それで？　「よし」がこの掲示板に書いたら悪いのか？
drachan本人が書いたら、何がどうだって言うんだ？
drachan本人がこの掲示板で、正規分布論を証明してみせたのか？
見当たらないぞ


>まあ「久米さんをバスジャック犯人と同じだ」ということを皮切りに･･･
>「倶楽部24は点取りごっこ」
>「犬猫論争」とか
>「３すくみがレーティングを否定する」とか
>「ロジスティック分布」＝「論理分配」とか
>「レーティングはリーグ戦でないと成り立たない」とか
>「レーティングは相対評価ではないが、絶対評価でもない。個人内評価である」とか･･･
>
>まあ、いろいろあったよね。

それ、「全部、よしが書いた」と言ってるのか？
それならその証拠はどこにあるんだ？
まさか、また根拠の無い誹謗中傷を書いてるんじゃないだろうな？

367 : 事務局 [] 2007/04/28 12:10

>>367
>Ｒ1000の３人がチームを組んで相談しながら対局したらどうなる？
　　　↑
「色玉ゲーム」を根本的には理解してもらってないということでしょうね。

まあ、無理やり答えるとしたら、･･･

３人がチームを組んだとしても、色玉ゲームで使う玉は、双方とも「一種類」だから、３人チームの方の玉の個数は「見落としが少なくなる分」だけ、個数を少し増やすと言う考え方でいいわけでしょ。
もちろん、３人でやるからといって「個数が３倍になる」わけがないでしょ。

例えば、「Ｒ1000」の３人の場合なら、１人なら「1,000個」だけど、･･･
３人なら、「3,000個」ではなく、せいぜい、「1,100個」か「1,200個」程度のものでしょ。

で、３人と３人の対戦であれば「1,200個」VS「1,200個」だから、同じことになりそうだよね。
２人と３人の対戦なら、「1,150個」VS「1,200個」の対戦で、「３人の方が少し有利」とかいうことになりそうだよね。

368 : 名無しさん [] 2007/04/28 12:13

>>369
>で、貴方は、ロジスティック分布のことを「論理分配」と誤訳したりする書き手をどう思う？

別に何とも思わないよ
そもそも適当な日本語が無いとき、造語が使われるのは珍しくも何ともない
野球なんかだと、逆のケースがたくさんある
例えば、野球の「セーフティーバント」を日本語に翻訳すると、何になるか知ってるか？

369 : 名無しさん [] 2007/04/28 12:21

>>371
>もちろん、３人でやるからといって「個数が３倍になる」わけがないでしょ。

それはつまり「棋力を色玉に喩えるのは間違い」ということだ
だからごんが>>365に書いてる計算は、「根拠は何も無い」ということだ

370 : 名無しさん [] 2007/04/28 13:53

>>373
>それはつまり「棋力を色玉に喩えるのは間違い」ということだ

同感。なぜなら・・・


>>371
>３人なら、「3,000個」ではなく、せいぜい、「1,100個」か「1,200個」程度のものでしょ。

その「1,100個」とか「1,200個」を計算で求めることができなければ
何の説明にもなってないからね。

371 : 名無しさん [] 2007/04/28 13:58

玉色理論で３すくみを説明してください

372 : 事務局 [] 2007/04/28 14:17

>>373
>>もちろん、３人でやるからといって「個数が３倍になる」わけがないでしょ。
>それはつまり「棋力を色玉に喩えるのは間違い」ということだ

間違いではありません。
３人でやるということは、お互いのミスを防ぐことになるので、個数が少し増えるということです。

個数が３倍になるということは、勝敗比率が３倍になるということです。
つまり、４回に１回しか勝てなかったのが、２回に１回勝てるようになるとか、逆に、10回に１回しか勝てなくなったとかいうことです。

>>374
>その「1,100個」とか「1,200個」を計算で求めることができなければ
>何の説明にもなってないからね。

３人を「一人の個人」とみなして、勝敗比率から、個数を計算すれば、良いわけです。

>>375
>玉色理論で３すくみを説明してください

３すくみの例は、対戦相手ごとに「個人の持玉数が変化する」というふうに考えます。

例えば、Ａさんが、Ｂさんを相手にするときは、持玉が「２個」、Ｃさんを相手にするときは「３個」というふうに考えます。

で、その平均値が「実力を表わす個数」ということになりますね。

373 : 名無しさん [] 2007/04/28 15:00

>>376
>３人でやるということは、お互いのミスを防ぐことになるので、個数が少し増えるということです。

防いでも０になはならいだろ？
それなら「ミスを個数に変換する理論」が存在するはずだ
逆に言えば「それの無い理論は間違い」と言える


>３人を「一人の個人」とみなして、勝敗比率から、個数を計算すれば、良いわけです。

意味不明
「一人の個人とみなせる」なら、「３人でも持玉数は変わらない」となり
>>371の「1,100個か1,200個程度」と矛盾する


>３すくみの例は、対戦相手ごとに「個人の持玉数が変化する」というふうに考えます。
>
>で、その平均値が「実力を表わす個数」ということになりますね。

へえ、それだと「リーグ戦でなければＲ点は計算できない」ってことになるな
なぜチェスはスイス式が多いんだ？
レーティングを計算するのに不都合だろ？
「これではＲ点がデタラメになる」とわかっていてやってるのか？

374 : 名無しさん [] 2007/04/28 15:22

A:B=1000個対1500個
B:C=1500個対2000個

ここでA:Cの勝率を解き明かすのが色玉理論だろ？
A:Cが1000個対2000個以外なら理論が破綻してるだろ？
相性の問題で、何度やってもCがAに負け越す場合
どう説明するんだ？

375 : 名無しさん [] 2007/04/28 19:57

>３すくみの例は、対戦相手ごとに「個人の持玉数が変化する」というふうに考えます。
対戦相手ごとに玉の数が変っていては数は数えられないです

376 : 名無しさん [] 2007/04/28 23:28

>>379

そうだよねえ
例えば「カスパロフは2800点」とか言った場合、「誰に対して」2800点なんだ？
まさか「各国代表全員と対戦した平均」ってわけでもないだろう？
どうもごんの主張はウソ臭いな

377 : 名無しさん [] 2007/04/29 07:06

>>249
>>要するに「発揮できる実力は変動する」ということであって
>　　　↑
>実力または「実力発揮値」が「変動する」と考えているから
>論理がおかしくなるんですよ。
>
>>376
>３すくみの例は、対戦相手ごとに「個人の持玉数が変化する」というふうに考えます。

矛盾してるだろ

378 : 事務局 [] 2007/04/29 07:51

>>377
>>３人を「一人の個人」とみなして、勝敗比率から、個数を計算すれば、良いわけです。
>
>意味不明
>「一人の個人とみなせる」なら、「３人でも持玉数は変わらない」となり･･･(略)

個数計算の仕方が分からないみたいですね。

例えば、「1500点３人｣(個数はＸ)と「1500点一人｣(個数は1,000個)の対戦結果が、「３勝２敗」となったならば、･･･

　「３人一組」の個数＝1,000*(3/2)
　　　　　　　　　　＝1,500(個)

と言うような計算になります。
対数計算を使わないので、小学生でも計算できるでしょ。

379 : 名無しさん [] 2007/04/29 07:57

>>383

頓珍漢なことを書くなよ
各人の持玉数は最初からわかっているのだから
いちいち誰かと対戦しなくても「チーム全体の持玉数」は計算できるはず
それが「誰かと対戦してみないとわからない」では「また行き当たりばったりの
言い逃れを書いてるな」としか思えないな

380 : 事務局 [] 2007/04/29 08:19

>>378
>A:B=1000個対1500個
>B:C=1500個対2000個
>
>ここでA:Cの勝率を解き明かすのが色玉理論だろ？

　そうですけど、この書き方には違和感がありますね。

　Ａ：Ｂ＝1000：1500　という書き方なら、わかるけど、･･･

　で、もともと、色玉「理論」であれば、
　実際に対局を行わなくても、Ａ：Ｃの勝率比を予測できるから、便利な「モデル」でしょ。

　上記の例は、「Ａ：Ｃ＝1000：2000」と、計算できますから、

実際にＡさんとＣさんが対局を行えば、「１勝２敗ペース｣になるだろうと、予測できますね。

>A:Cが1000個対2000個以外なら理論が破綻してるだろ？
　　　↑
この文の意味が、よく分からないのですがね。
算数の計算では、Ａ：Ｃ＝1000：2000になりますよ。
「理論が破綻」などと書いてるけど、これは、単に「計算」しただけの話でしょ。

ＡとＣが、実際に対局を行った場合に、3,000局もやって、例えば「1010勝1990敗」程度のわずかな違いであれば、それは、「確率のムラ」と言えそうですね。
しかし、3,000局も対戦して、「2000勝1000敗」などと、大きく食い違っていれば、「色玉理論」は「将棋には当てはまらない」ということになるでしょうけどね。

>相性の問題で、何度やってもCがAに負け越す場合
>どう説明するんだ？

だから、そういう「二人の関係」の出現率の問題になってきますね。
多くの組み合わせのうち、理論値から大きくはずれる組み合わせの数が多いとなると、どうも「そのゲームには色玉理論(または勝率理論)が当てはまらないということになるでしょうけどね。

381 : 事務局 [] 2007/04/29 08:29

>>383
>各人の持玉数は最初からわかっているのだから
　　　↑
「色玉理論」と「色玉ゲーム」を取り違って考えてるんじゃあないですか？

「色玉ゲーム」においては、「それぞれの持玉個数は分からない」という前提でのゲームですよ。

つまり、Ａさん・Ｂさん・Ｃさんの持玉個数は分からないので、

「ゲームを多数回やってみることで、Ａさん・Ｂさん・Ｃさんの持玉を推定する」というのが、色玉ゲームですけどね。

つまり、ＡさんとＢさんが、ゲームをやって、128勝384敗などという結果になれば、

「おそらく、ＡさんとＢさんの個数比率は、１：３だろう」と推定するのが、色玉ゲームですけどね。

382 : 名無しさん [] 2007/04/29 08:40

>>385
>「色玉理論」と「色玉ゲーム」を取り違って考えてるんじゃあないですか？
>
>「色玉ゲーム」においては、「それぞれの持玉個数は分からない」という
>前提でのゲームですよ。

話をそらそすな！
質問は「Ａの持玉は1000個，Ｂの持玉も1000個，Ｃの持玉も1000個です。
この３人がチームを組んだら、チーム全体の持玉数は何個ですか？」だ。
で、仮に正解が3000個になるなら「３人でチームを組めば実力は３倍になる」を
意味する。そしてごんの回答は>>371によれば「1100個」とか「1200個」だ。
これはどうやって計算したのか知らないが、いずれにしても3000個に
ならないのであれば、「棋力と色玉は性格がまったく違う→色玉理論はペテン」と
いうことだ。

383 : 名無しさん [] 2007/04/29 08:42

そして色玉理論がペテンであれば、「ロジスティック分布を使った計算は
何の根拠も持たない」ということだ。

384 : 名無しさん [] 2007/04/29 08:57

>対戦相手ごとに玉の数が変っていては数は数えられないです
つまりレーティングと言うのは相手によって点が変るものなんだよ。

385 : 事務局 [] 2007/04/30 07:38

>>388
>>対戦相手ごとに玉の数が変っていては数は数えられないです
>つまりレーティングと言うのは相手によって点が変るものなんだよ。

うーん、ちょっと考え方の整理が必要なのでは？

「相手によって点が変わるもの」というのは、正確に書くと「実力が変わる」という意味を言ってるわけでしょ。
例えば、チェスや将棋のプレイヤーは、その日の調子によっても棋力が違うし、相手の採る戦法に対しても得意不得意があるだろうし、相性の問題もあるしね。

だから、その対局やそのトーナメントで、「棋力の上下があること」は、確かだと思いますけどね。

その「棋力の揺れ」を考察して、「勝率曲線」を決めたのが、イロの正規分布説なのではないですか？

で、色玉理論の場合は、「玉の数は固定」なのですよ。
つまり、「玉の個数の揺れ」はない＝「棋力の揺れ」はないものとするのが、色玉理論なんですよ。

じゃあ、色玉理論で「相性の問題＝３すくみの問題」はどう考えるのか？と質問されたから、「その場合は、個数を変えれば良い」と返答したわけです。

つまり、「個数が変わる」ということと「個数が揺れる」ということは別の意味で私は使っているのですよ。

具体例に沿って言えば、

　1500点の３人がいて、ＡさんはＢさんとやれば、３勝１敗だが、Ｃさんとやれば１勝３敗だというような場合は、･･･

Ａさんには、「二人が同居」していて、Ｂさんには強い「Ａ'」さん｣がいて、一方ではＣさんに弱い｢Ａ''さん」がいて、･･･
対戦相手によって、「持玉個数が違う」と考えるわけですよ。

で、Ａさんの持玉個数を「推定する」場合は、Ａ'とＡ''の平均値を採ればよいということになるわけですね。

386 : 事務局 [] 2007/04/30 08:06

>>386
>質問は「Ａの持玉は1000個，Ｂの持玉も1000個，Ｃの持玉も1000個です。
>この３人がチームを組んだら、チーム全体の持玉数は何個ですか？」だ。
>で、仮に正解が3000個になるなら「３人でチームを組めば実力は３倍になる」を意味する。

仮に3,000個になれば、そういうことだよね。

>そしてごんの回答は>>371によれば「1100個」とか「1200個」だ。
>3000個にならないのであれば、「棋力と色玉は性格がまったく違う→色玉理論はペテン」ということだ。
　　↑
さすがに、間違いでしょ。

「色玉理論」を「３人の相談将棋」に当てはめて考える場合は、･･･

３人で相談将棋をすれば、３人の扱える得意戦法や知っている定跡も増えるし、ミスも少なくなるし、終盤も「３人で詰み筋」を読んでいるのだから、･･･

ふだんの三人とは違った「かなりパワーアップした別人(＝一人)」が将棋を指しているわけでしょ。

だから、結局は、対局は「ひとり」対「三人が一組になった一人(別人)」が対戦しているんだから、･･･

「三人が一組になった一人(＝別人)」の持玉個数は「３人の合計数」とは異なりますよ。

これは、「棋力｣と同じことでしょ。

３人で相談将棋をすれば、確かに「棋力がパワーアップ」するけど、「３倍勝てるようになる」かどうかは、別の問題でしょ。

つまり、1500点一人と1500点の三人がいて、一人と一人が対戦すると、「１勝１敗ペース」だけど、･･･
じゃあ、三人の相談将棋をすれば、1500点一人に対して「３勝１敗ペース」まで棋力がアップするかどうかは、とても疑問ですね。

まあ、やってみなきゃあ、分からんけどね。

387 : 名無しさん [] 2007/04/30 08:30

>>389

それでは>>380の質問にはどう答える気だ？


>>390
>さすがに、間違いでしょ。

こういう書き方が非常に失礼なんだ。いちいち礼儀まで教えてやらなきゃ
いけないのかね、まったく・・・
「間違いでしょ」なんて書く前に、誰が聞いても納得できる説明をしろ！


>「三人が一組になった一人(＝別人)」の持玉個数は「３人の合計数」とは異なりますよ。

それが、棋力と持玉は性格が異なる→色玉理論はペテン　ということなのだ。
もし性格が同じなら、持玉の個数は3000個にしかならない。
いくら何でもそれくらいの計算はできるだろ！

388 : 名無しさん [] 2007/04/30 08:34

>>390
>やってみなきゃあ、分からんけどね。

勝率理論とは「実際に対戦しなくてもわかる」はずだが？
今になって「やってみなきゃあ、分からんけどね」って・・・
それじゃあ理論破綻してるだろ

389 : 名無しさん [] 2007/04/30 14:49

>で、色玉理論の場合は、「玉の数は固定」なのですよ。

なかなかレーティングの理解が進まないみたいだな。
非現実的な仮定をしてもしょうがないだろ。

もう少しレーティングの基礎を整理した方がいいな。
がんばれよ。

390 : 名無しさん [] 2007/04/30 15:01

そもそも、色玉理論なんていうけど
理論なんて何も無いだろ。
自分の知ったかぶりから理論と呼んでるだけだ。
もっと謙虚になれよ。所詮、素人なんだから。

391 : 事務局 [] 2007/05/01 06:02

>>392
>勝率理論とは「実際に対戦しなくてもわかる」はずだが？

はあ？
勝率理論とは、勝敗データを点数に変換するためにあるものですよ。
例えば、「１：√10＝200点差」と団体が決めたとしても、では、「１勝２敗は何点差か？」、「１勝４敗は何点差か？」ということになるでしょ。

それを導き出すものが、勝率理論ですよ。
このことが、分かっているのか？

>今になって「やってみなきゃあ、分からんけどね」って・・・
>それじゃあ理論破綻してるだろ

「考え方」が破綻しているのは、貴方の方では？
「三人一組では、何点になるだろうか？」という問に対して、一人と実際に対戦してみないことには、レーティング計算(個数計算)できないでしょ。

道場に1500点の３人が現れて、「私たち三人が相談将棋をすれば何点になるか調べたいんだけど」と来たら、･･･
当然、道場主は、適当な相手を見つけ出して、対局を組まないことには、点数計算(個数計算)できないでしょ。

だから、私は「やってみないと、何点になるか分からないけれどね」と答えたわけですよ。
レスをつけるのなら、掲示板をきちんと読んでからにして下さいね。

392 : 事務局 [] 2007/05/01 06:22

>>393-394
>>で、色玉理論の場合は、「玉の数は固定」なのですよ。
>
>なかなかレーティングの理解が進まないみたいだな。
>非現実的な仮定をしてもしょうがないだろ。

自分だけが、分かっているつもりになってるんじゃあないの？

「色玉理論」は「玉の個数を固定」で考えることで「明快な論理展開」ができるわけですよ。
貴方たちは、「強い選手が、なぜ、弱い選手に負けてしまうか、説明がつかない」わけでしょ。

ところが、色玉理論なら、「弱い選手(個数の少ない選手)」でも「強い選手(個数の多い選手)」に勝つことが、誰にでも明快に分かるわけですよ。

で、期間を経ると、棋力は、強くなったり、弱くなったりするもんですね。

だから、「色玉ゲーム」においても、対局日が変われば「選手の持玉個数が変わってくる」のは、当然なことなんですよ。
この「個数が変わるものだ」ということを前提に話を私はしていますから、･･･

全く「現実的な話」だということが、分かるでしょ。
確かに、私が、「持玉個数が、期間を経ても不変だ」なんて主張するんだったら、「非現実的な話だ」と批判されてもしょうがないけどね。

要するに、色玉理論は「対局での個数は固定だけど、個数は不変ではなく、成長や衰えに応じて、個数は変化するもの」なんですよ。

>レーティングの基礎を整理した方がいいな。

だから、私は、きちんと「整理」してますよ。
整理しているから、「レーティング制度の初心者」の啓発のために、「色玉理論」や「色玉ゲーム」を提唱してるわけだからね。

393 : 事務局 [] 2007/05/01 07:18

>>392
>勝率理論とは「実際に対戦しなくてもわかる」はずだが？

だから、「三人の相談将棋」の例は･･･

「三人の相談将棋」が、誰に対しても対戦していないのであったら、レーティング計算(個数の計算)はできないですよ。

道場に、「少年」がやって来ても、誰かと対戦させてみなきゃあ、点数(個数)の計算できないでしょ。
それと、同じだよ。

で、その少年が、道場の誰かと対戦をして「勝敗データが採れれば」他の人と対戦していなくても、勝率が予測できるということですよ。
だから、「三人の相談将棋」でも同じことですよ(誰かと対戦すれば、他の人との勝率は予測できる)

で、その勝率を予測するために使うのが「勝率曲線」でしょ。

例えば、1500点の人に「10勝10敗だった」人は、･･･

　では、1700点の人に対しては、「何勝何敗になるだろうか？」「個数比はいくつだろうか？」

を解き明かすのが、「勝率理論」でしょ。

で、�@1995年までは、正規分布を積分していたわけでしょ。
今は、�Aロジスティック曲線を使ってるわけ、

で、アマ連は、今でも�B一次式を使ってるよ。

394 : 名無しさん [] 2007/05/01 19:15

>>395-397

何だ？　こりゃ？ 意味不明だ。
>>386を読んでもらえば、普通は

　　　1000+1000+1000=3000

と計算するんじゃないか？　で、これが正しくないならば
「棋力には一般の四則計算は適用できない」ということだ。
そうなると、例えばＡの持玉が１個でＢの持玉が３個のときに

　　1÷(1+3)=0.25

なんていう計算は正しくない→勝率理論は成り立たない

という結論になるわけだ。つまり・・・


>>397
>道場に、「少年」がやって来ても、誰かと対戦させてみなきゃあ、点数(個数)の
>計算できないでしょ。

↑は「誰かと対戦させても、棋力は測定できない」が正しいわけだ。

395 : 名無しさん [] 2007/05/01 22:30

やれやれ・・・。疲れるな

>「色玉理論」は「玉の個数を固定」で考えることで「明快な論理展開」ができるわけですよ。

「玉の個数を固定」という非現実的な仮定をしてもしょうがないだろ
といってるのに、答えになってないだろ。
ピンポイントに実力を発揮できる人間はいないとお前も認めただろ。

それに繰り返すが理論でも何でもないんだよ。確率計算を
小学生向けに物にたとえただけの話だよ。

言っちゃ悪いが、思考力が低いな。いつもいつも。

お前さえ相手の書き込みの意図を理解したうえで的確に答えれば
こんなに永遠とレスは続かないんだよ。

>だから、私は、きちんと「整理」してますよ。

頭の中がボケーとしててなにも整理できてないよ。
1から学習しなおせよ。

>整理しているから、「レーティング制度の初心者」の啓発のために、「色玉理論」や「色玉ゲーム」を提唱してるわけだからね。

理解してないのに、適当なことを書くから有害サイトと認定され
たんだよ。
現に、誰も賛同者がいない現実を見てみろ。

いい加減、もっと謙虚になれよ。おまえ、素人なんだから・・・。

396 : 事務局 [] 2007/05/02 09:05

>>398
三人で相談将棋をすれば、「個数が３倍になる」なんて考えること自体が、全然、レーティングのことを理解できてないというか、お粗末な話だよね。

397 : 事務局 [] 2007/05/02 09:21

>>399
>「玉の個数を固定」という非現実的な仮定をしてもしょうがないだろ
>といってるのに、答えになってないだろ。

だから、「玉の個数は不変なのではない」。

計算するにあたっては「玉の個数は固定」だ。と、返答してるんですけどね。
貴方が、読んでないだけだよ。

「ボケー」としているなんて書いてるけど、自分の考えばかりを書きたがって、相手のレスを読んで、きちんと整理して考えてないでしょ。

>「玉の個数を固定」という非現実的な仮定をしてもしょうがないだろ

では、玉の個数が１個しかないＡさんが、玉の個数が３個もあるＢさんに勝ったときには、･･･

貴方の説では、「玉の個数は固定ではない」と言うのなら、
個数の少ないＡさんが勝った時には、「急に箱の中にＡさんの玉が100個ぐらいあふれでて、Ａさんの玉だらけになったので、Ａさんが勝ってしまった」ということになってしまうぞ。
　　　↑
それこそ「非現実的な話」でしょ。単なる笑い話でしかないでしょ。

羽生さんの並みの四段が勝つんなら、四段の棋力の個数が増えて、羽生さんの個数は減ったからなんて、考えるほうが、よっぽど、非現実的な話でしょ。

だから、色玉理論は、「計算するときは、個数は固定です」。
ただ、色玉個数は不変なのではなく、棋力の成長に伴って、個数は増やすこともできるし、衰えて減ることもある。

選手が、インフルエンザで体調を壊し、たまたま、その対局日には、ふだんの「玉の個数より少なかった」ということもあり得るわけです。

いろいろなことを考えると、よっぽど貴方の方が「素人だ」と思えてきますけどね。

398 : 事務局 [] 2007/05/02 11:17

考え方の整理をつけていない人が多いみたいなので、整理しておきますね。

「100mを９秒０で走れる」というのが、「実力」です。
ある競技会で、「100ｍを９秒０で走った」というのは、「実力発揮」です。

この人は「初段の力を持っている」と言うのが、「棋力」です。
色玉理論では、この「棋力」を「持玉の個数」で表わします。
したがって、この人は「10,000個の玉を持っている」と言えば、その人の「棋力」を表わしています。

では、「９秒１で走れる人」が、「９秒０で走れる人」に勝つためには、どうすれば、良いのか･･･
それは、「９秒０の人」が、スタートダッシュに「0.2秒以上」のミスをしてくれれば、「９秒１の選手」は勝てます。
つまり、９秒０の選手が「どれくらいの確率でスタートダッシュにミスを犯してくれるか」が問題となるわけですよ。

それと同じで、･･･
「1,000個」の玉を持っている人が「10,000個」玉を持っている人に「勝つ」ためには、「10,001個」の玉を持つ必要はないのですよ。

要するに、「個数は固定」したまま計算し、「1,000個」：「10,000個」の比率は、「10：１」となりますから、要するに「個数はそのまま」でも、「11回に１回は勝てるよ」というのが、色玉理論です。

で、結局、レーティングというのは、「棋力の個数」を「点数」に変換している制度だということです。

すなわち、「10,000個持っている＝1600点の力を持っている」ということですから、「1600点」は棋力を表わしています。

しかし、同時に、「このトーナメントで３勝１敗だったので、10,000個の玉を持っていると推定される(実力発揮値は1600点だった)」というような使い方もできるわけで、･･･
この場合は、「実力発揮値」を計算しているわけですから、当然、実力発揮値は「固定ではなく」流動性のあるものなんですよ。

で、この「持玉個数」も計算の時は「固定して」計算しますが、日によっても個数(棋力)は変化しますし、選手の調子によって上下してしまうものなんですよ。

これで、整理ができましたでしょうか？

399 : 名無しさん [] 2007/05/02 11:47

同じ事書かすなって言ってるだろ。本当失礼な奴だな。

>「９秒１で走れる人」

ピンポイントで、9秒00000でしか走れないやつはいないって言ってるの。
ミスうんぬんでなく、例えば9秒1の実力の人間も
8秒9から9秒3位の変動はあるんだよ。

つまりまったく同じ動作は不可能なのが人間なんだよ。
人間の特性を無視して勝手な仮定をするなと何度も言わすな。
頭が鈍いな。

>これで、整理ができましたでしょうか？

お前いつも同じことばっかり言ってるからお前の言ってることなんて
全部わかってるよ。
同じことを繰り返すから読んで疲れるんだよ。

たまには余計な事書かずに相手の書き込みにピンポイントで的確に
答えてみろ。

400 : 事務局 [] 2007/05/02 12:03

>>403
>例えば9秒1の実力の人間も8秒9から9秒3位の変動はあるんだよ。

当然ですね。
だから、色玉理論でも「個数は変動で考えられる」と言ってるでしょ。

「10,000個」の玉を持っている人でも、その日の調子や対局相手によっては、

　　9,000個〜12,000個に変動すると考えていいいわけだよ。

だから、「棋力が変動する」と考えて計算するのが、�@正規分布説だよ。
で、「対局での棋力は固定」して、実力発揮値を計算してるのが、�Aロジスティック説だよ。

もちろん、ロジスティック分布は計算式が明瞭だから、「棋力が変動する」と仮定しても、計算ができないことはないけど、それは、どこかの数学好きな人がやれば良いわけで･･･

「棋力は変動する」なんて言ったって、ほとんど意味はないわけだ。
棋力は、成長したり、衰えたりするんだから、「最新持点」をどのように計算するかが、最大の課題なんだし、さらには、組み合わせの問題で、現実の対局には「乖離も発生」しているしね。

>ピンポイントで的確に答えてみろ。

回答　「棋力は変動する」

結論　色玉理論は棋力の変動も考慮に入れてある→チェスや将棋に当てはめて計算することができる。

401 : 名無しさん [] 2007/05/02 12:06

>「11回に１回は勝てるよ」というのが、色玉理論です。

だから何が色玉理論だよ。ただの確率計算だろ。
それが何だっていうんだ。

人間の将棋はな、お前の好きな色玉につきあってやると、
「対局中」にも相手の指し手や自分の調子によって個数が常に変わるんだよ。

まあ、今後も誰一人お前の主張は受け入れられないだろうな。
かわいそうな奴・・・

100人中100人がおかしいと思っても、お前だけが正しいんだよな。
メデタイやつ・・・

じゃあな。頑張れよ。

402 : 事務局 [] 2007/05/02 12:20

>>405
結局、自分が読み取れてないだけの話でしょ。

>「対局中」にも相手の指し手や自分の調子によって個数が常に変わるんだよ。
　　↑
当たり前だよ。

「棋力」て、どんどん変動するもんだからね。
だから、そんな「実力発揮値」を「棋力」だなんて、言ってもしょうがないでしょ。

>だから何が色玉理論だよ。ただの確率計算だろ。
>それが何だっていうんだ。

USCFでやっているのは、「確率計算」をしてるんだよ。

単に「確率」→「点数」＝「棋力」として表わしているだけの話なんだよ。

▽USCFの計算サイト
ttp://www.uschess.org/ratings/calculator.html

だから、ここへ「数値」を入力してみれば、色玉理論と同じ「確率計算」をしていることが、すぐに分かりますよ。

403 : 名無しさん [] 2007/05/02 14:54

>チェスや将棋に当てはめて計算することができる。

そりゃ計算するのは自由だよ。
だからそれがどうした？
それで、真の実力を測定できるとでも言うのか？

だから何？
お前の書き込みって理論も根拠も何もないんだよ。

404 : 名無しさん [] 2007/05/02 14:55

>>400
>三人で相談将棋をすれば、「個数が３倍になる」なんて考えること自体が
>全然、レーティングのことを理解できてないというか、お粗末な話だよね。

勝率理論の正体が、その「お粗末な話」なんだよ。
>>398に「Ａの持玉が１個、Ｂの持玉が３個」の場合について計算してみせてる。
具体的には

　　　1÷(1+3)=0.25

↑の計算では１＋３が４になっているが、ごんに言わせれば「お粗末な計算」だろ。
そしてこれをこれまでさかんに書いてきたのが、ごんなんだ。


>>406
>USCFでやっているのは、「確率計算」をしてるんだよ。

これは多分、間違い。ＵＳＣＦは「所定の式を使って計算した」だけで
「確率計算をしている」なんて意識は無い。なぜなら、常にこの式で計算しているわけでは
ないからだ。

405 : 名無しさん [] 2007/05/02 16:27

松田君ね、
仮に算数の問題で答えだけが一致してても、計算過程
や考え方が違っていたら０点なんだよ。

結果だけ見てあってたあってた、と手をたたいて喜ぶ
馬鹿さに気づいたほうがいい

406 : 名無しさん [] 2007/05/03 00:15

>>401

>単なる笑い話でしかないでしょ。

>羽生さんの並みの四段が勝つんなら、四段の棋力の個数が増えて、
>羽生さんの個数は減ったからなんて、考えるほうが、よっぽど、非現実的な話でしょ。

色玉のたとえ話だからおかしく感じるだけでしょう？
どうもごんさんは

自分はこう感じる→だからこう考えるべきだ
→そう考えないのは理解力がない

のごりおしばかりですね。
そんなことではいつまでも、賛同は得られないですよ。

407 : 事務局 [] 2007/05/03 12:23

>>407-410

色玉理論を、棋力を表わす方法としてレーティングと比較すれば、

　「初心者」＝「１」＝「0点」
　「初段」＝「10,000」＝「1600点」
　「県代表クラス」＝「100,000」＝「2000点｣
　「棋界トップ」＝「10,000,000」＝「2800点」

勝率予測も、「初段」：「県代表クラス」＝１：10と計算できます。
また、１：３、１：３→１：９　のような比率も守られています。
棋力を表わすのに、大変分かりやすい理論です。

チェス団体の現行の計算（ロジスティック分布の採用）もこの考え方が基本になっています。
▽Chess Performance & Rating Calculator
ttp://www.uschess.org/ratings/calculator.html

408 : 名無しさん [] 2007/05/03 13:58

>>400
>三人で相談将棋をすれば、「個数が３倍になる」なんて考えること自体が
>全然、レーティングのことを理解できてないというか、お粗末な話だよね。
>
>>411
>また、１：３、１：３→１：９　のような比率も守られています。

↑は矛盾してるよ。もし>>400が正しいならば、「１：３、１：３→１：９　のような比率」が
守られるわけが無い！

409 : 名無しさん [] 2007/05/06(日) 17:04

test

410 : 事務局 [] 2007/05/07(月) 06:32

三人将棋については、理論とは関係ないので、基本的にスルーします。書くだけ無駄。
書く人は「三人将棋」が色玉理論を否定するものと思い込んでるんでしょうけど、そんなのどうでもいい話ですよ。
以前、乖離が発生するのは、ボーナス点をつけるからとか、ベテランが点数を奪って引退するからなどと、････
さんざん書いて来る人がいましたが、あの書き込みと同レベルの話ですね。

411 : 事務局 [] 2007/05/07(月) 06:42

で、本質的な話(＝大切な論議)はこちらでしょう。

>>羽生さんの並みの四段が勝つんなら、四段の棋力の個数が増えて、
>>羽生さんの個数は減ったからなんて、考えるほうが、よっぽど、非現実的な話でしょ。

>色玉のたとえ話だからおかしく感じるだけでしょう？

だから、私は「棋力」と「実力発揮」は、区別するべきと思うんですけどね。

(私の考え)
つまり、対局に際しては「棋力は固定」なのですよ。
棋力が揺れ動くのではないです。
揺れ動くのは、「実力発揮値」です。

だから、棋力が揺れ動くから、乖離が発生してるんじゃあないと思います。
実力発揮値が揺れ動くから、乖離が発生すると思いますけど。

412 : 事務局 [] 2007/05/07(月) 06:54

>>410
つまり、こう考えると分かりやすいのでは？
　　↓
「棋力」＝「色玉の個数」
「実力発揮値」＝「レーティング」

だから、「羽生さんが並みの四段に勝った」というケースは、･･･

並みの四段が羽生さんの「棋力｣を上回ったわけではないのですよ。
逆も同じ（羽生さんの棋力が並みの四段の棋力を下回ったわけではない）。

つまり、羽生さんが「10,000,000個」の棋力で、並みの四段が「1,000,000個」の棋力のままでも、並みの四段が勝つんですよ。
個数を減らして考えると、

棋力が「１」のＡさんも、棋力が「３」のＢさんに、対局の際に個数は上回っていなくても、･･･
４回に１回の割りに「勝てる」ということなんですよ。
それが、「ロジスティック分布」採用の考え方でしょ。

413 : 事務局 [] 2007/05/07(月) 10:24

>>410
>自分はこう感じる→だからこう考えるべきだ→そう考えないのは理解力がない

自分はこう感じる　→　USCFの計算方式はロジスティック分布を採用しているので、色玉理論と同じだ(と感じた)

だからこう考えるべきだ　→　棋力は固定して考えるべきだ

そう考えないのは理解力がない　→　「棋力が揺れる」とか考える人がいたら、･･･
それは「色玉理論(ロジスティック分布説)」が理解できていないと思われる。

まあ、こういうふうにも考えられますね。

414 : 名無しさん [] 2007/05/07(月) 13:03

質問です。

あなたは、

�@自分は今の議論の真実（正解）を知っている。だからみんな自分に
　質問しなさい。そうすれば教えてあげる。

�A自分は今の議論に意見はあるが正解はわからない。だからみんなと対等
　に意見交換がしたい。

どっち？

415 : 名無し名人 [] 2007/05/07(月) 21:58

議論って何かを理解していない人にそれを問うのは愚問である。

416 : 事務局 [] 2007/05/08(火) 07:15

>>481　>質問です。あなたは、
>�@自分は今の議論の真実（正解）を知っている。
>だからみんな自分に質問しなさい。そうすれば教えてあげる。
>�A自分は今の議論に意見はあるが正解はわからない。
>だからみんなと対等に意見交換がしたい。
>どっち？

●これは、たいへん興味深い質問ですね。

（回答）明らかに、�Aですね。

（�Aと回答した理由）

　いわゆるチェスや将棋の「勝率曲線」というものは、現段階では分かりません。

　チェスでは、かなり最先端の研究レポートが報告されていますが、･･･
まだまだ「勝率曲線」を全解明したというところまでは、いってないようですね。
　国内の将棋では、ほぼ全くその手の研究はなされていないのが現状です。

　で、国内では、レーティング制度を理論的に理解できていないのが、ほとんどですね(理解していると勘違いしている)。
　まあ、ほとんどの人が「16±４％式で計算することがレーティングなんだ」という程度の認識度でしょう。

　さらに、多少理論に詳しい人でも「乖離している現状の参加者の持点」を分析することで、･･･
「勝率曲線を割り出したのだ」と勘違い(自己満足？)しているのが関の山でしょう。

417 : 事務局 [] 2007/05/08(火) 07:19

>>481
　だから、皆さんと「対等に意見交流」できたら、確かに最善でしょうね。
　しかし、掲示板の特質として、理論が理解できていないにもかかわらず、
相手を罵倒することを目的に書く人がおられる以上、なかなか、議論が進みませんね。

　まあそれは「匿名の掲示板」での宿命みたいなものですから、しかたがないですけどね。

　できれば、実名を名乗りあって、真摯な議論をしたいものですけどね。
　匿名では無責任発言になりやすいですからね。

418 : 事務局 [] 2007/05/08(火) 07:32

>>481
で、今、やっている議論は･･･

「レーティング理論」の理解でしょ。

以前、「ボーナス点があるから、理論勝率から実勝率は乖離する」という意見があって、掲示板も大変混乱しました。
つい最近でも、「三人将棋なら、棋力(の個数)を合算すれば、･･･」というような書き込みが出てくる現状ですよね。

明らかに、理論的な理解が欠如してますよね。

まあ、こんな書き込みは、最初からスルーすれば良かったんでしょうけどね。

で、今、理論的な議論をやってるのは、･･･

●「棋力」と「実力発揮(値)」をどうとらえるかでしょ。

つまり、一局の将棋を考察したときに、ＡさんがＢさんに勝ったとすると、

　ＡさんはＢさんの「実力発揮値は上回った」かもしれないが、「棋力は上回っていない」のだ。

　また、「実勝率が乖離する」するのは、「棋力が揺れ動くから」ではない。
　「乖離が出るのは「実力発揮値に誤差」があるからだ」。

と、私は以上の２点を主張してるんですけどね。

419 : 事務局 [] 2007/05/08(火) 14:29

>>481
現在の議論･･･

将棋は、「王様を詰める競技」ですから、それを「100ｍ先のゴールラインに先に到達した方が勝ちというゲーム」･･･
すなわち、「100ｍ競技」に例えましょうか･･･

で、

Ａさんは「９秒１で走れる」＝これは「棋力」です。色玉理論で言えば、「個数」ですね。
Ｂさんは「９秒０で走れる」＝これも、棋力です。

ところが、実際に「勝負」を行ったら、･･･

Ａさんは、「９秒１で走った」＝これは、「棋力通りの実力を発揮した」＝「実力発揮値」ですね。
ところが、Ｂさんは、「スタートダッシュにミスして、９秒２で走った」＝「実力発揮値」ですね。

要するに、棋力が劣っている(個数が少ない)Ａさんでも、棋力が優っているＢさんに「勝つ」ことができるんですよ。

で、この「実力発揮値」を求めて行く計算が「レーティング」というわけですよ。

420 : ねこ [] 2007/05/09(水) 01:26

なあんだ？

421 : 名無しくん [] 2007/05/09(水) 01:49

ときどき書きこめないなあ

422 : 名無しくん [] 2007/05/09(水) 02:32

長い文章書いたのに書きこめなかったって興醒めだよね。
まあ、いいけど

423 : 事務局 [] 2007/05/09(水) 07:13

>>410
「棋力｣・｢実力発揮値」について整理すればつぎの通り。

●100m競技
　　　　Ａさんについて
▽実力･能力･棋力･･･「９秒０で走れる(＝普通は最高記録をとる)」
　この場合は、測定器具(ストップウオッチ)で測ることが可能

▽競技や対局での｢実力発揮値｣
　　100ｍ競技　　　　　　　将棋
　記録＝「９秒０」　　　「測定不能」
　勝数＝「１勝」　　　　「１勝」
　勝率＝「100％」　　　 「100％」

▽レーティング
　対局値＝「計算不能」　「＋∞」(１式計算)
　棋力＝「最高記録」　　「最新対局を重視する方式(16±４％式＝２式計算など)」

まとめると、こんな感じでしょう。

424 : 事務局 [] 2007/05/09(水) 08:15

それと、･･･

実際の対局データを分析すれば、
単純に「勝率データ｣が割り出せるなんて考えている人がいたら、
それは、単なる「甘い考え」ですよね。

掲示板にもありましたが、「倶楽部24の４万局のデータを分析した」とか
「プロ棋士のレーティングを計算して･･･｣なんて書いてあるけど、･･･

倶楽部24の勝敗データから「過小」や「過大」をすべて抜き去ることは、不可能なんですよ。
過小や過大を抜くのは無理なのが分かっていて、
将棋の「勝率曲線の正解を知っている」なんて書き方をされても、･･･
「なんだ、この人、分かってないや」なんて話ですよ。

「プロ棋士のレーティングを計算してデータを分析している」なんて、もっともらしく書いてあっても、･･･

(重要)
乖離が発生するような計算を自分でしておきながら、プロの将棋を分析すると、
「これぐらいの乖離が発生しているので、･･･」などと、こっけいなレポートにもなりかねないわけでしょ。
自分で、乖離が発生する16±４％式を使用しておきながら「将棋のレーティングにも乖離が発生しています」なんて発表しても、
これは単なる笑い話ですよね。

まあ、要するに、実戦データを分析する前に(「実戦データを計算しろ」)、きちんとした理論学習の必要な人が多いですよ。

425 : 名無しさん [] 2007/05/09(水) 08:54

＞将棋の「勝率曲線の正解を知っている」なんて書き方をされても、･･･
どこにそんな書き方があるのかと思って過去ログ見たけどなかった。

426 : 事務局 [] 2007/05/09(水) 10:08

>>429
>＞将棋の「勝率曲線の正解を知っている」なんて書き方をされても、･･･
>どこにそんな書き方があるのかと思って過去ログ見たけどなかった。

ああ、ごめん。
そうは、書いてなかったね。

つまり、「ごんは将棋のデータを分析してみろ」とか「実証してみろ」とか･･･
「倶楽部24のデータを分析してみたら、･･･」とか「アマ連のデータを出してみろ」とかいう類の書き込みだよね。

このような書き込みって言うのは、その根底には、･･･
「倶楽部24やアマ連やプロ棋士Ｒの実際のデータを分析すれば、
「勝率曲線」が割り出せると言う勘違いがあるわけでしょ。

と言うか、実際のデータを分析をすれば、結局は「色玉理論(ロジスティック分布説)」
が間違っていることが分かるだろう」という考えがあるからでしょ。

そういう意味で、「実際のデータを分析すれば勝率曲線が割り出せる」と勘違いしているのと同じことでしょと言いたいわけですよ。

427 : 事務局 [] 2007/05/09(水) 10:09

>>429
例えば、倶楽部24などは、

参加者が過小や過大をして乖離の発生を起こす上に、
久米さんの計算式(アマ連と同じ)がさらに乖離を増大させているわけだから、･･･
乖離を計算する側が「勝手に乖離した勝率曲線」を造っておいて、
で「真の勝率曲線はこの乖離した曲線です」なんて言っても、･･･
これは、単なる笑い話ですよ。･･･と言う意味なのですよ。

428 : 名無しさん [] 2007/05/09(水) 20:50

「勝率曲線」が割り出せると言う勘違いがあるわけでしょ。
わりだせるよ。点数なんか気似せず勝敗のみ追ったら。
チェスだろうが３並べだろうがオセロだろうがすべてが同じ勝率曲線になると考えるほうがどうかしている。
てか、また書きこめなかったのでもう面ド臭くて仕方ないのでこれが書き込めても書きこめなくても最後。

429 : 事務局 [] 2007/05/10(木) 07:52

>>432
>チェスだろうが３並べだろうがオセロだろうがすべてが同じ勝率曲線になると考えるほうがどうかしている。

私は、「チェスや３並べやオセロがすべて同じ勝率曲線になる」などと書いた覚えはありませんけどね。
「計算ができる」と書いているだけなんですよ。

私の過去の書き込みを読んで、そのようにしか読み取れていないのなら、
やはり、読み取り側の「理解不足だ」と言われてもしょうがないでしょうにね。
もう、書き込みはしないのなら、もう、それで良いでしょう。

430 : 事務局 [] 2007/05/10(木) 08:14

>>432
>チェスだろうが３並べだろうがオセロだろうがすべてが同じ勝率曲線になると考えるほうがどうかしている。

将棋やチェス・３並べ・オセロは、どれも「完全情報ゲーム」だという意味で、書いてるんでしょうけどね。

でも、このゲームの中で、「３並べ」だけは、きちんと結論が出てるでしょ。
「完全情報ゲーム」だからと言って、将棋やチェスと３並べ(結論が出ている)を、同列に扱うところに、貴方の誤りがあるわけでしょ。

３並べなどは、プレイヤーにある程度の棋力があれば、引分けになってしまうわけだから、･･･
当然、「３並べの勝率曲線」は「ロジスティック分布曲線」から、ズレてくるのは、当然な話なんでね。

なぜ、３並べと、将棋やチェスを「同じに考える」のか、理解に苦しみますよね。
全然、ゲーム性に理解が及んでないのに、掲示板だけには、自分の主張をずーと書き込ん来てたって感じですよね。

431 : 旅行者 [] 2007/05/12(土) 15:26

旅行から帰ってきたら、ずいぶん様変わりしてるな

>>414
>三人将棋については、理論とは関係ないので

やれやれ、答えられなくなったら「関係ない」なんていい始めたか
いいかい、数字というのは「単位を付けて意味を固定する」という
性質があるんだよ
色玉理論の場合、単位が「個」だからロジスティック分布の式が
説明できる。もし単位が「mol」だったら、あの式は成り立たない
しかし単位が「個」ならば、相談将棋？の場合は・・・
３人なら３倍にならざるおえない
これが「関係ない」なんて、ごんは自分が書いてることが自分で
理解できてないんじゃないの？

432 : 旅行者 [] 2007/05/12(土) 15:30

>>435

そうだとすれば、チェスと将棋で同じ式を使うのは

おかしいんじゃないの？

433 : 事務局 [] 2007/05/17(木) 06:14

>>436
>>三人将棋については、理論とは関係ないので
>やれやれ、答えられなくなったら「関係ない」なんていい始めたか
>
>相談将棋？の場合は・・・３人なら３倍にならざるおえない

貴方はレーティング制度の根幹的な理論が理解されていないのではないですか？

「三人の相談将棋」というのは、文字通り「Ａ・Ｂ・Ｃの三人で相談して将棋をする」わけですから、･･･

ＡさんでもなくＢさんでもなくＣさんでもない「別の棋力を持った人物」が、出来上がるわけですね。

だから、その別人物(三人の合体)は、「３人だから３倍になる」はずもなく、
また、ＡさんＢさんＣさんの棋力を平均したものでもないし、もちろん、合算したものでもないわけです。

例えば、貴方の「理論」をレーティング制度に当てはめて考えると、羽生さんと佐藤さんと谷川さんが相談将棋をすれば、
「レーティングが2800＋200×３＝3400点の棋力を持つ人物が将棋を指している」･･･

と言った「有り得ない論理」になってしまうわけです。

確かに、掲示板でいろいろなことを主張されるのは、個人の自由ですが、唐突な主張につきあってばかりはいられません。
三人将棋の件は、結局は以前に書き込まれた「ボーナス点がチェスの乖離を発生させている」と言った低次元の主張と同じですよね。

もう少し、掲示板での主張を「推敲される」ことをお願い申し上げます。

434 : 名無しさん [] 2007/05/20(日) 10:17

>>438
>貴方はレーティング制度の根幹的な理論が理解されていないのではないですか？
>
>ＡさんでもなくＢさんでもなくＣさんでもない「別の棋力を持った人物」が、出来上がるわけですね。
>
>だから、その別人物(三人の合体)は、「３人だから３倍になる」はずもなく、

おいおい、これじゃあ理解できてないのは、ごんの方だろう？
まず、色玉理論の前提は、棋力＝玉数　だ。
玉数であれば・・・例えばＡが1000個でＢも1000個、Ｃも1000個持っていれば
全員（別の棋力を持った人物）の棋力（玉数）は　1000×3＝3000　にしかならない。
これが理解できないようでは「色玉理論を理解している」とは言えないし、>>436 も
理解できてないな。

そしてもし「３人だからといって３倍になるはずはない」のであれば・・・
これは、色玉理論は成り立たないということ。
ロジスティック分布の式は色玉理論によって説明されるのだから、色玉理論が
成り立たないのであれば、ロジスティック分布の式は、何の根拠も無いということだ。
とにかく >>436 は小学校レベルの話なのだから、これくらい理解してくれよな！

435 : 事務局 [] 2007/05/21(月) 08:40

>>440
掲示板ででたらめなことは、書かないで下さい。
少々の知識を持っていれば、下記は完全に間違いだということが分かります。
　　↓
>色玉理論の前提は、棋力＝玉数　だ。
>玉数であれば・・・例えばＡが1000個でＢも1000個、Ｃも1000個持っていれば
>全員（別の棋力を持った人物）の棋力（玉数）は　1000×3＝3000　にしかならない。

だれが読んでも分かるような間違いを、あえてこの掲示板に書くのは、難癖をつけているとしかいいようがありません。
そのような行為はやめていただきたいです。

436 : 太夫 [] 2007/05/21(月) 20:56

ああ、ここにも・・・

>>441
>だれが読んでも分かるような間違いを

誰が読んでもわかる？　少なくとも俺にはわからないが？
一体、「何が」間違いなんだ？

1000+1000+1000=3000

↑か？　でも小学校ではこう教えてるだろ？
それとも・・・

　棋力は足し算はできない

とでも言いたいのか？　じゃあＡ対Ｂで、Ａの勝率はどうやって計算するんだ？

　Ａの勝率＝Ａの持玉数÷（Ａの持玉数＋Ｂの持玉数）
　　　　　　＝Ａの棋力÷（Ａの棋力＋Ｂの棋力）

だろ？　でも「棋力は足し算できない」のなら、それは「勝率の計算は不可能」と
いうことだ。無論、予想勝率の計算も不可能だ。でもそれでは色玉理論は
破綻してるだろ？

437 : 事務局 [] 2007/05/22(火) 10:22

>>442
>色玉理論は破綻してるだろ？

こんなことを掲示板で書きなぐってなんの意味があるの？
色玉理論が破綻してるんじゃなくて、貴方の考えが破綻してるんでしょ。

三人将棋で、･･･

>1000+1000+1000=3000

になるなんて、考えること自体が、破綻してるって。

私の書いたこと読んでないでしょ。
貴方の考えだと、　三人将棋では

　羽生＋佐藤＋谷川＝3400点の棋士

ということになってしまいますよ。
こんな簡単な間違いも分からないのですか？

438 : 歯無し名人 [] 2007/05/22(火) 16:25

さとるに伝言。席主さんからさとるを掲示板に復活させるそうな。
いつになるかわからないけど。よかったな。でも今度掲示板で死ぬ死ぬ
言うたらアク禁もいいところだぜ。分かったか。

439 : 太夫 [] 2007/05/22(火) 17:43

>>443
>こんなことを掲示板で書きなぐってなんの意味があるの？

それは俺が言いたいんだが？


>私の書いたこと読んでないでしょ。

これも俺のセリフだよ


>貴方の考えだと
>
>こんな簡単な間違いも分からないのですか？

「貴方の考え」じゃなくて「色玉理論が正しいなら」だよ。
こんな簡単なことがわからないの？


>貴方の考えだと、　三人将棋では
>
>羽生＋佐藤＋谷川＝3400点の棋士
>
>ということになってしまいますよ。

色玉理論が正しいのなら、嫌でもそうなってしまうよ
だって色玉理論では 棋力＝持玉数 が前提だし、持玉数なら

　　1000+1000+1000=3000

にしかならないんだから

440 : 太夫 [] 2007/05/22(火) 18:12

まあ結局・・・ごんが「色玉理論は頓珍漢な理論でした」と言えば、

皆が無理無く納得できるんだよ。それを言わないならキチンと説明する必要があるが

説明できないだろ？

441 : 事務局 [] 2007/05/23(水) 10:08

>>446
>まあ結局・・・ごんが「色玉理論は頓珍漢な理論でした」と言えば、

だから、「色玉理論」と言うのは、

　チェス団体が�Aロジスティック曲線を採用しているのを私が知って、

私が、国内用向けに「レーティング制度を分かりやすく」啓発の意味で解説したもなのですよ。

だから、もともと、とんちんかんなはずがないでしょう。
もし、「色玉理論が頓珍漢だ」と思う人がいたら、
「現在のチェス団体の採っている�Aロジスティック説がとんちんかんだ」というのと同じ意味になるのですよ。

もちろん、ＵＳＣＦの方式がとんちんかんなはずはないわけだからね。
要するに、「色玉理論がとんちんかんだ」と思う人は、結局は今のレーティング制度を理解していない人ということになりますよ。

442 : 太夫 [] 2007/05/23(水) 19:41

>>447
>だから、「色玉理論」と言うのは、
>
>　チェス団体が�Aロジスティック曲線を採用しているのを私が知って、
>
>私が、国内用向けに「レーティング制度を分かりやすく」啓発の意味で解説したもなのですよ。
>
>だから、もともと、とんちんかんなはずがないでしょう。

意味不明　　普通は「あれは喩え話なんだから、現実と合致するわけ無いでしょう」なんだが？
そして「現実と合致しないのなら、信頼できない」のは、別スレッドに書いたとおりだ


>もし、「色玉理論が頓珍漢だ」と思う人がいたら、
>「現在のチェス団体の採っている�Aロジスティック説がとんちんかんだ」というのと
>同じ意味になるのですよ。

ぜんぜん違うよ　　チェス団体にはいくつか所定の計算式があって、その「ひとつが
ロジスティック説と同じ計算方法だった」というだけのこと
そもそも「チェス団体がロジスティック説を採っている」のなら、なぜ「一時式を使うこともある」のか
説明できないだろう？　ごんは以前に「一時式は近似式だ」とか書いていたが
そうでないことは過去のレスで決着済みだ


>要するに、「色玉理論がとんちんかんだ」と思う人は、結局は今のレーティング制度を理解して
>いない人ということになりますよ。

上記の理由により「ごんは何も理解してない」ことが明白になったな

443 : 太夫 [] 2007/05/23(水) 19:47

>>447

いずれにしても・・・どうしても「色玉理論が正しい」のであれば、相談将棋のときに

「３人でチームを組むと棋力は３倍になる」と言わざるおえない

この点について>>447は何も説明していない

単に「相手が間違いだ、相手が間違いだ！」と連呼してるだけ

それでは誰も信用してくれないよ

444 : 事務局 [] 2007/05/25(金) 13:14

>>449
>相談将棋のときに「３人でチームを組むと棋力は３倍になる」と言わざるおえない
　　　↑
こんなことを本気で考える人の方がどうかしていると思いますけどね。

>この点について>>447は何も説明していない
>単に「相手が間違いだ、相手が間違いだ！」と連呼してるだけ

　説明なんか不要でしょ。
　三人の相談将棋の件は、誰が見たって「間違い」だと分かりますよ。
　貴方に説明を書くだけ、時間の無駄ですね。

445 : 事務員 [] 2007/05/25(金) 18:14

別に相手の主張の肩を持つわけじゃないが、
それにしても事務局の読解力は乏しいな。

>こんなことを本気で考える人の方がどうかしていると

そして、そう考えている人は”事務局だ”と相手は言ってるんだよ。
実際には考えてはいないんだろうが、事務局の主張はそういう結論を意味すると。

ちゃんと反論しなよ。的確に反論してないから何度もかかれるんだよ。

446 : 太夫 [] 2007/05/26(土) 08:56

>>451

まったくその通り

ごんの最近のレスは「いつもの手」だ

意味不明のことを書いてノラリクラリ時間を稼ぎ

誰かが助け舟を出してくれるのを待ってるんだよね

自力では説明できない

ごんの理解度って、その程度なんだよ

447 : 事務局 [] 2007/05/26(土) 09:54

>>451
>そして、そう考えている人は”事務局だ”と相手は言ってるんだよ。

読解力がないよな。
私自身が、「こんなこと本気で考える方がおかしい」と書いてるんだから、･･･
私がそう考えて(棋力の指数を足し算してしまう誤り）いるわけがない。

そんなことも読み取れんのかね。

要するに、太夫というHNの書き手は「ボーナス点が乖離を起こす」程度の低次元な考えで、･･･
掲示板で難癖をつけるための目的で、書いて来ているだけなんですよ。

448 : 事務員 [] 2007/05/26(土) 11:40

とにかく、451を読み直せ。
読み直せ、しかっりと。

事務局は、【実際には考えていない】、と書いてるだろ？

いい加減、しっかり読む癖を身につけろ！
とにかく451を読み直せ！

それとな、難癖であれば、的確に反論して一蹴すればいいだろ？
【そんなこと考えるのは理解力がない】
を連呼しても、的確に反論したことにはならないんだよ。
いちいち理解力がどうのこうのって書くなよ、書いても意味がないんだよ。

449 : 太夫 [] 2007/05/26(土) 12:00

>>453
>私がそう考えて(棋力の指数を足し算してしまう誤り）いるわけがない。
>
>掲示板で難癖をつけるための目的で、書いて来ているだけなんですよ。

難癖付けてるのはどっちだかよくわかるな
俺は「棋力を足し算する」とは書いたけど、「棋力の指数を足し算する」と
書いた覚えは無い　　これは明らかに捏造だな


>要するに、太夫というHNの書き手は「ボーナス点が乖離を起こす」程度の
>低次元な考えで、･･･

あのなあ、「高次元，低次元」というのは「正しい，間違い」とは別の話だよ
そもそも「ボーナス点が乖離を起こす」って俺が書いたことじゃないし

それと・・・

450 : 事務局 [] 2007/05/26(土) 12:02

>>454
くだらない書き込みはやめろよ。

>>451
>実際には考えてはいないんだろうが、事務局の主張はそういう結論を意味すると。

だから、君も「実際には考えていない」と書いてるだろ。
実際に考えていないのに、投稿者は、わざと「曲解して」単なる難癖をつける目的で、この掲示板に書いてきてるだけの話だろ。

この人を相手にするだけ、時間の無駄なんだよ。

451 : 太夫 [] 2007/05/26(土) 12:11

>>456
>実際に考えていないのに、投稿者は、わざと「曲解して」単なる難癖をつける目的で
>この掲示板に書いてきてるだけの話だろ。

おい、人のレスを捏造しといて「曲解」だの「難癖を付ける目的で」は無いだろう


>この人を相手にするだけ、時間の無駄なんだよ。

ごんの立場に立てば、そうなるだろうな
どうせ論破は不可能だし、>>453みたいにボロは出るし・・・

俺の方も読者を意識して書いてる部分がかなりあるし

452 : 太夫 [] 2007/05/26(土) 12:22

まあ要するに・・・過去のレスでは

�@色玉理論では、Ａの持玉が1000個でＢの持玉も1000個であるとき
　　Ａの予想勝率はどうやって計算するのか？

�A相談将棋をする場合、持玉が1000個のＡ，Ｂ，Ｃがチームを
　組んだ場合の棋力（持玉数）は？

という二つの例題があるわけだ　　�@については

1000÷（1000+1000）＝0.5

となる　　この場合、棋力（持玉数）を足し算するのは
「小学校レベルの算数」らしい・・・

�Aの場合、「1000+1000+1000=3000では？」というレスがあったが
ここでは棋力を足し算するのは「誰が見たって『間違い』だと分かる」らしい

つまり、ごんは自分が正反対のことを書いておいて、それを「相手に理解力が
無い」と書いてるわけ

453 : 事務局 [] 2007/05/26(土) 12:32

>>454
だから、>>457-458の書き込みを読めば、この人の正体が分かるでしょ。
単に、レーティングスレッドで、難癖をつけたいだけなんだよ。
要するに、掲示板依存症とかいうやつだよね。

相手にするだけ、時間の無駄だよ。

454 : 書務局 [] 2007/05/26(土) 13:34

たしかに玉色だと足し算って意味がわからん。
ただシーソーの場合棋力は足し算として考えても十分だ。

455 : 太夫 [] 2007/05/26(土) 15:17

>>460
>たしかに玉色だと足し算って意味がわからん

じゃあ、�@から説明しよう
Ａの勝率は　Ａの持玉数÷二人の持玉数　で計算する
そして「二人の持玉数」というのは　Ａの持玉数＋Ｂの持玉数・・・つまり
足し算で計算するわけ
ここで　持玉数＝棋力　であることは、今更言うまでもないよな？

次に�Aを説明すると・・・
>>458では３人でチームを組んでいるが、これを二人にする
Ａの持玉が1000個、Ｂの持玉も1000個である場合、持玉は全部で何個？

小学校の算数なら　1000+1000＝2000　としかならない

しかしそれでは・・・ごんが納得しないので、仮に　1000+1000＝1200　とでも
しておこう　そして再び�@を考えてみる

Ａの持玉数は1000個でＢの持玉数も1000個だから

Ａの勝率＝1000÷（1000+1000）
　　　　　＝1000÷1200
　　　　　≒0.833

となってしまう　ちなみにロジスティック分布の式で計算すると
Ａの勝率は50％だ　結果的にロジスティック分布の式を否定してしまうわけ
何かおかしい・・・そこで「棋力を色玉に見立てるのは納得できない」というのが
最近この掲示板に書かれていることなんだ

456 : 名無しさん [] 2007/05/26(土) 16:59

>>460
>シーソーの場合棋力は足し算として考えても十分だ。

実はそれ、俺は理解できないんだ。
過去のレスを読んでみると

　　　実力×運＝勝率

らしいのだが・・・

例えば俺が君と対戦して君の勝率が60％だった場合・・・
「勝率」は実勝率を使うとして、君の運は何％なんだ？
それがわからないと実力・・・R点を計算できないんだが・・・
どうやって「運」を測定するんだ？　


>>461
>Ａの勝率は　Ａの持玉数÷二人の持玉数　で計算する
>そして「二人の持玉数」というのは　Ａの持玉数＋Ｂの持玉数・・・つまり
>足し算で計算するわけ

その通りだよ。何でもかんでも足せばいいってもんじゃない。
例えばメガネなんか「自分のメガネが1個、相手のメガネも1個。合計2個」なんて
計算をされても困る。自分が使えるのは1個しかないんだから。
それを考えも無しに「足し算もOK」とするところが、色玉理論の間違いだな

457 : 事務員 [] 2007/05/26(土) 17:03

こだわるわけじゃないが、自分の間違いをあいまいにするのは、
お前の悪い癖だ

お前の書き込み

>私がそう考えて(棋力の指数を足し算してしまう誤り）いるわけがない。

>そんなことも読み取れんのかね。

質問
”読み取れん”と書いたのは間違いだったことが分かったか？

回答
�@自分は間違っていた　�A自分は正しかった

どっち？

458 : 事務員 [] 2007/05/26(土) 17:07

>だから、>>457-458の書き込みを読めば、この人の正体が分かるでしょ。

それは、お前の反論を聞いてから考える。
泣き言ばかり言わずに早く的確に反論して一蹴しろよ。
反論できていない今のままでは、

”お前の負け”

459 : 事務員 [] 2007/05/26(土) 17:17

>Ａの勝率＝1000÷（1000+1000）

要するに
カッコ内の”２０００”は、いったい何を意味するの？
棋力を合計して算出したのではないのか？

460 : 事務局 [] 2007/05/27(日) 08:51

>>460
>たしかに玉色だと足し算って意味がわからん。
　そうですよね。
　要するに、書き込み者が「色玉モデル」を理解してないと言うことです。

>>464
>反論を聞いてから考える

だから、反論も何も、書き込み者が「完璧に間違っている」わけだから、･･･
常識のある人が読めば、書き込み者が書いていることは、全くデタラメなことが分かる。
反論など必要がない。

三人の相談将棋と言うのは、文字通り、Ａさん・Ｂさん・Ｃさんが三人で相談して将棋を指しているわけだから、･･･
結局は、「Ｄさん」という「別の人」が将棋を指しているのと同じことでしょ。

つまり、相談将棋で「棋力を合算すれば良い」という考え方に誤りがあるのでしょ。
　算数的には、Ａ＋Ｂ＋Ｃ≠｢Ｄ(三人の相談将棋の棋力)」　

じゃあ、「100人の相談将棋をすれば、棋力が100倍になる」と主張するのと同じことじゃあないですかね。
そんなこと、「本気で考える」こと自体がおかしいのですよ。

461 : 事務局 [] 2007/05/27(日) 09:00

>>463
>自分の間違いをあいまいにするのは、お前の悪い癖だ

どこも間違ってないよ。

レーティングの理論が理解できてないので、私が「間違いを書いている」と勘違いしてるだけでしょ。
理論を理解できれば、私が書いていることは、間違ってないことが分かりますよ。

462 : 事務員 [] 2007/05/27(日) 11:40

では、ゲームは何でも言いのだが、仮にかけっこ競争による

【かけっこ理論】

とでもするが、

５０メートル競争で

A君対B君は３００勝７００敗だった
B君対C君は３００勝７００敗だった

ここで、ごんは
A君も９０勝くらいできると考えた

しかし、実際は
A君対C君は１勝９９９敗で、C君が転んだ１回を除き勝てなかった。

つまり、かけっこ理論では色玉理論は否定された。

ごんは、こんな現実受け入れられないと考えた。

しかし、これが現実だとすると、
なぜ、将棋では色玉理論が正しいと言い切れるんだ？

463 : 事務員 [] 2007/05/27(日) 11:45

ちょっと抜けたか。

>A君も９０勝くらいできると考えた

A君もC君に対して・・・だな

念のためだが、相性とかは関係ないぞ。

納得のできないごんは、まったく別の３者で
再度実験を行ったが、同様の結果が出た。

ということにしよう。

464 : 事務局 [] 2007/05/28(月) 08:28

>>468-469
全然、理論面が弱いですね。
全く理論を理解してないね。

理論的には、下記のように考えるんだよ。
　　　↓
>５０メートル競争で
>
>A君対B君は３００勝７００敗だった

　したがって、Ａの棋力値は300個、Ｂが700個だよ。

>B君対C君は３００勝７００敗だった

　この場合の棋力値も、Ｂが300個、Ｃが700個

>ここで、ごんは
>　A君もＣ君に対して９０勝くらいできると考えた

　ここで、色玉理論からすると、
Ｂ君を基準にＡ：Ｃを算出すれば、300：1633になるから、･･･
Ａ対Ｃが、1,000回対戦すると、「155回」程度勝てると、考えた。
　　　　　↑
※この時点で、君は全く確率論が分かっていないことが分かるよね。
しかも「私が」155回勝てると考えるんじゃあなくて、中学数学程度の学力を持つなら、誰もが「155回勝てる」と計算するよ。

しかるに「90勝」なんて書いて来るということは、何ら確率論が理解できていないのに、掲示板の書き込みを続けているということですよね。


しかし、実際は
A君対C君は１勝９９９敗で、C君が転んだ１回を除き勝てなかった。

465 : 事務員 [] 2007/05/28(月) 09:21

しかし誹謗中傷がひどいね


色玉も何も
a:b:c=３：７：X
X=７×７÷３
aの期待勝率＝3÷（a+x）
（中学レベルの確率論）
だろ。そんな単純なことは分かってるんだよ。


忙しいんだからさっさと枝葉でなく本論を語れよ。
枝葉部分に単純ミスを見つけたくらいで鬼の首を取ったかのように・・・
いちいち枝葉のミスに本気で突っ込むな


結局、本論を語らないところを見ると、何とか相手を誹謗中傷して優越感を得たい
がために書き込んでるだけなのですね？君は。

466 : 事務員 [] 2007/05/28(月) 12:37

とりあえず忙しいので、一言だけ言わしてもらうが、

�@いちいち何かを話す前に相手を非難するんだな
�A本気で相手の書き込みをまじめに読んで理解して回答する気がないんだな

→この話は続き（どういうケースで実力発揮の分布がずれてくるかなど）
を書こうか（もちろん私見だが）と思ったがその気がうせた。


こう書くと、どうせお前は
　　　　　【理解力がないので逃げるのですね】
とでも書くんだろう

でもな、どっちが【掲示板を荒らしている】かは第三者には明らかだよ
もう少し、人間（社会人）としての礼儀を身に付けないと誰からも
相手をしてもらえないぞ

467 : 事務員 [] 2007/05/28(月) 12:45

もうひとこと

>私は、「本論」はすでに書いていますよ。
>貴方が、読み取れてないだけですよ。

・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・

>まあ、以上が、本論かな。

何を格好付けてるんだか。
他人の批判＋物事のうわっつらばっかり書いておいて。

【お前は偉い人だよ】

満足か？

468 : 書務局 [] 2007/05/28(月) 21:50

これが本論かななんていう言い方はそもそも議論をしようとする姿勢ではないんです

469 : 事務局 [] 2007/05/29(火) 16:19

>>471-473

本論は、･･･

　チェスや将棋の現行のレーティングにおいては、･･･

　「勝率曲線」は、当然のごとく、「ロジスティック曲線」ですけどね。

　この基本的なことが分かっていない人がいるので、私が「色玉ゲーム｣を提唱してるわけだよ。

　で、
●「乖離が発生」するのは、勝率曲線が食い違っているからではないよ。（重要)

乖離が発生するのは、持点に誤差があるからだよ。

まあ、しかし、この影響は乖離の２％くらいかな？
乖離を増大させているのは、組み合わせの問題でしょ。

つまり、参加者全員による総当りなら、２％程度の乖離しか発生しないけど、･･･
スイス式など、点数の近い人同士の対戦を多く組まなくてはならなくなるから、･･･

参加人数が増えれば増えるほど、乖離が多くなるという実態があるよね。

以上が「本論」ですよ。

470 : よしあき＠管理人★ [] 2007/05/29(火) 20:35

事務員：2007/05/28(月) 09:21
>しかし誹謗中傷がひどいね


誹謗中傷しているレスがどれか報告してください

471 : 旅行者 [] 2007/06/07(木) 14:26

Ｒ連絡板の>>59なん科が」該当すると思うけど？


的外れな非難をした挙句に「荒らしだ」なんて失礼が過ぎるんじゃない？

472 : 事務局 [] 2007/06/09(土) 09:25

>>477
>的外れな非難をした挙句に

的外れではありませんよ。

つまり、貴方が「的外れだ」と感じること自体が、貴方がレーティング制度を理解していないことを示しているわけです。

●レーティング制度というのは、

「√10：１＝200点差」を尺度として、初心者(０点)から羽生さん(2800点)までを、
200点ごとに階級を区切っている制度なわけです。

まずは、貴方がそのことが理解されていないわけですね。

そして、この尺度を使って、実際の対局が計算された「現実の結果」は、
「200点差→69％」とか「200点差→65％」とかのように「実勝率が乖離」してしまうわけです。

その「乖離した実勝率」を貴方は「真の勝率曲線だ」と勘違いしているわけですね。
　　　↑
と、言うか、レーティング制度に素人の人は、ほとんどの人がそう考えているようですけどね。

現実の点数結果が「勝率曲線だ」なんて掲示板で書く人は、全く「大間違い」＆「的外れだ」と言うことなんですよ。

473 : 事務局 [] 2007/06/15(金) 05:59

まあ、要するに、多くの皆さんは･･･････

レーティング制度は「200点差＝76％(75％)」で運営されている制度なんだけど、
実際の対局を分析すると、「200点差＝69％」とか「200点差＝65％」とかになっちゃっている。

だから、チェスでは「200点差は69％が正しいんだ」、「将棋では200点差は65％なんだ」と勘違いしてしまっているということなんですよ。

474 : 事務局 [] 2007/06/20(水) 06:14

まあ、要するに、どっちが分かってなかったかとと言うことなんですよ。

特に、グリックマンのレポートに関してはね。

当然、分かってないのは私ではなく、投稿子の皆さんですよね。

チェスや将棋は、実勝率が乖離してしまうんだけど、それを「勝率曲線のためだ」と勘違いしているということなんですね。

475 : 事務局 [] 2007/06/22(金) 06:01

>>472
>どっちが【掲示板を荒らしている】かは第三者には明らかだよ

だから、掲示板を荒らしているのは、投稿子の方々(貴方方)でしょ。

>どういうケースで実力発揮の分布がずれてくるかなどを書こうか
>（もちろん私見だが）と思ったがその気がうせた。
　　　　　↑
だから、生半可な知識で自分の「私見」を書こうとしていたわけでしょ。

>こう書くと、どうせお前は【理解力がないので逃げるのですね】
>とでも書くんだろう

で、私から、そのこと(生半可な知識)を指摘されると腹が立ってしまう。
それで、掲示板を荒らさないと気がすまなくなるといった状況が続いていたわけですね。

476 : 事務局 [] 2007/06/27(水) 06:44

　要するに、掲示板の論議では･･･

　論議に当たって、「自分が最も偉い」という勘違いがあるわけですね。

　それを、私みたいな数学の専門でない者から「理解不足」と書かれると、
私を馬鹿にしているわけだから、自分を誹謗・中傷されていると受け取ってしまうわけですよ。

477 : 入れ歯名人 [] 2007/07/01(日) 11:07

俺みたいないかないらしいな、ごん。まあがんばってくれ。
大体突っ込まれたくらいで反応するなよ。明確な説明があれば
文章だけでうまくいくからだよ。数学使わなくてもいいだろ。
おいごんきちんとした論出してみろ。

478 : 事務局 [] 2007/07/01(日) 16:02

>>483
>おいごんきちんとした論出してみろ。

だから、何度もきちんとした論を書いているのに、･･･
ここの掲示板に来る人は、読み取れていないわけさ。

要するに、数学は詳しい人もいるんだろうけど、レーティングに関しては、どの人(ほとんどの人)も「理解不足です」よね。

479 : a [] 2007/07/02(月) 00:36

相手の書き込みを制限して言いたい放題のごん

480 : よしあき＠どうやら”管理”人 [] 2007/07/02(月) 18:51

書込み規制をしたのは俺だ、
ごんは、管理に全くタッチしてない。

それと、言いたい放題なのはお前の方だろ

481 : 入れ歯名人 [] 2007/07/07(土) 13:55

じゃあごんに質問、チェスが正規分布曲線からロジスティック分布曲線
に変えた理由って分かる？むやみやたらに変えるとは思えないし、他の
指標も使ってると書き込みがあったけどそれって本当？今知りたいのは
その辺の理由。あと物理学にあるカオスをレーティングに利用することって
できないかなと思って。カオスのことは物理学に詳しい人に聞いて
ください。

482 : 入れ歯名人 [] 2007/07/07(土) 14:05

レーティング制度とは違うが物理学を応用した分野があるから一度
読んでみてほしい。ここ１０年の間に発展してきた新しい学問だけど
物理学は基本的に他の学問とドッキングできる学問である。
レーティングもそう経済学もそう、もしかしたらこの本にあるように
応用できるのではと思う。経済物理学（エコノフィジックス）の発見
高安秀樹　光文社　光文社のサイトへ行って検索してみてください。
おすすめ。注目してほしいのは経済学でなく物理学がいかに応用
されてるかということである。確かイロ教授も物理学者で
なかったけ？参考になると思って。

483 : 事務局 [] 2007/07/09(月) 02:32

>>487
>チェスが正規分布曲線からロジスティック分布曲線に変えた理由って分かる？

もともと、正規分布曲線とロジスティック分布曲線は、ほぼ似通った曲線。
で、ロジスティック曲線なら、対数計算ができるから、非常に便利ですね。

484 : 事務局 [] 2007/07/10(火) 21:27

>>487
>チェスが正規分布曲線からロジスティック分布曲線に変えた理由って分かる？

それと、ロジスティック曲線なら、

　Ａ：Ｂ＝1：２、Ｂ：Ｃ＝１：２のとき、Ａ：Ｃの勝率を理論的に計算すると、１：４になるけど、･･･

正規分布曲線だと、Ａ：Ｃ＝１：４とは、ならないのですよ。
これなんかも、正規分布曲線だと「説明がしにくい」ですよね。

485 : test [] 2007/07/15(日) 22:06

test

486 : 入れ歯名人 [] 2007/07/20(金) 14:18

なるほど正規分布曲線だと説明しにくいか。それを補正する手段と
してロガリズム（log）を使った計算をしてるというわけだな。
将棋のレーティングもログ使った計算方式にでも変えるか。

487 : 事務局 [] 2007/07/20(金) 15:40

>>492
>将棋のレーティングもログ使った計算方式にでも変えるか。
　　　↑
そんなことをしても、全然、無駄です。

勝率曲線だけ正確にしたとしても、現実の点数がでたらめだし、組み合わせなどもでたらめだし･･･
近代将棋みたいに、今までの点数をくつがえすようなことをやってるようじゃあ、全然意味がないですね。

488 : 入れ歯名人 ◆Gq5G/mf5l6 [] 2007/07/21(土) 16:01

>>493それなら運用面での話ということか？運用面で正確にしてついでに
勝率曲線を正確にすればかなり是正されると思うがどうだろう？

489 : 入れ歯名人 ◆Gq5G/mf5l6 [] 2007/07/21(土) 16:04

しかしこのレーティング制度以外に客観的に実力をはかるものが
ないからな。どうすればいいのやら分からないね。

490 : 事務局 [] 2007/07/22(日) 08:12

>>494
>運用面で正確にしてついでに

掲示板の論議を通して････

理論的には、「運用面では正確にならない」ということが、分かってきましたね。
つまり、どんなに「勝率曲線を正確にした」ところで、乖離は発生してしまう(＝点数は食い違ってしまう)と言うことですね。

>勝率曲線を正確にすればかなり是正されると思うがどうだろう？

だから、何度も言うように、「勝率曲線など正確にした」って、意味がないのですよ。
倶楽部24やアマ連のように、曲線でなくて、「直線式」でも、計算には十分なんですよ。

491 : 入れ歯名人 ◆Gq5G/mf5l6 [] 2007/07/22(日) 10:45

では是正する方法がないということか。ならごんさんが考える是正方法
ありますか？あるかないかだけは答えてくださいな。はっきりいって
レス全部は見てなかったけどな。

492 : 入れ歯名人 ◆Gq5G/mf5l6 [] 2007/07/22(日) 11:06

ごんさんねこっちはレーティング制度の運営に関ったわけじゃない
んですよ。ちまちま内部情報出されても返答に困るからね。
ごんさんが疎まれる理由がなんとなく分かった気がする。そういう
肝心要の内部情報をちょいちょい出してるから皆混乱すると思う。
であればこそ肝心要な内部情報を全部出してほしい。そうすれば
皆分かると思う。でもこれは出せない情報という意味でなくて
ごんさんが理解してる範囲内で全部説明してほしい。こちらも
分かった範囲内で質問して聞きだしてみたいし。

493 : よしあき [] 2007/07/22(日) 16:14

解るが
内部情報などそう易々と公表できるんかいな？？

あと、後出しでちまちま情報を出すのは確かに非常に悪い癖だと思う
まあ、２４掲示板の連中に多く居ると思う

494 : 事務局 [] 2007/07/23(月) 09:26

>>497
>ならごんさんが考える是正方法ありますか？

当然、ありますよ。
広島では、ずーと、20年前から、是正をしてきていますよ。
アマ連本部でも、ずーと是正してきてますけどね。

>ちまちま内部情報出されても返答に困るからね。

ずーと以前から、言ってますよ。
要するの、こちらはちゃんと「情報」を書いているのに、あなたたちが、読み取れてないでけの話なんですよ。

495 : よしあき [] 2007/07/23(月) 21:28

＞要するの、こちらはちゃんと「情報」を書いているのに、あなたたちが、読み取れてないでけの話なんですよ。

うそ
情報に欠けが有りすぎて
こちらは読み取れないんだ

他人から「そういう意味だったの？」と頻繁に言われることありませんか？

496 : 無無ちゃん [] 2007/07/24(火) 07:12

>広島では、ずーと、20年前から、是正をしてきていますよ。
>アマ連本部でも、ずーと是正してきてますけどね。

元レスはそれがどんな方法か聞いているんだけど？
明文化してちゃんと計算式にとりこめるのか？

497 : 事務局 [] 2007/07/24(火) 09:30

>>502
>元レスはそれがどんな方法か聞いているんだけど？

書いたって、貴方は、レーティング計算に従事してないんだろうし、書くだけ時間の無駄でしょ。
と言うか、書いてさしあげても、おそらく、理解ができないでしょ。

まあ、少しだけ書くと、1000点以下の計算では、現在では「ポイント制」を主流に運営してますね。
ただし、年齢でも、計算は多少違ってきますね。
例えば、大人と子どもでは、当然、計算は違いますし、･･･
広島では、高校生と小学校の低学年でも、計算結果は変えてますよ。

しかし、こんなこと、貴方に書いてさしあげても、何の意味も持たないでしょ。

>明文化して

当然、明文化はしてありますよ。

>ちゃんと計算式にとりこめるのか？

だから、計算式はどうでも良いと言ってるのに、読み取れてないですね。
計算式は、ロジスティックでも正規分布でも、直線式でも、たいして変わりはないですよ。

498 : ... [] 2007/07/25(水) 01:49

>ちまちま内部情報出されても返答に困る

↓

>要するの、こちらはちゃんと「情報」を書いているのにあなたたちが、
>読み取れてないでけの話

↓

>書くだけ時間の無駄でしょ。
>まあ、少しだけ書くと


ごんって、おもしろいな

499 : 事務局 [] 2007/07/25(水) 07:59

>>499
>内部情報などそう易々と公表できるんかいな？？

>>502
>元レスはそれがどんな方法か聞いているんだけど？

>>504

例えば、私が「レーティングは絶対評価なのです」と「情報公開」したとしても、･･･
読む方が管理者側の立場に立っていないので、いつも、（真意を理解しないまま）

「レーティングは、相対評価だろ」というような、馬鹿げたレスが入り続けてきたというのが、レーティング論議ですね。

で、結局のところは、･･･

相手は「基準がないから、相対評価だろ」の一点張りで、･･･

こちらは、「アマ連では、基準を県代表＝2000点にしている」と「情報公開している」のに、････

いつまでも、「県代表＝2000点なんて、基準にはならないから、レーティングは相対評価だ」なんて、レスが延々と入ってくるわけだよね。

つまり、結局のところ、こちら側が情報公開したとしても、受ける側が「理解しようとしない」わけだから、
結局は、掲示板での煽りが続くと言うことなんですよ。

500 : 入れ歯名人 ◆Gq5G/mf5l6 [] 2007/07/25(水) 16:13

県代表が２０００だなんて始めて知ったぞ。およそ２１００くらいだと
思ってた。今までのレスからすると２４じゃアマレンみたいなことは
できそうにないね。相手がどういう年齢か分からないからな。おそらく
子供の場合は成長が早いということだろう。大人になると成長がゆっくり
とか考えられるが。

501 : 入れ歯名人 ◆Gq5G/mf5l6 [] 2007/07/25(水) 16:36

俺は悪いが５０２じゃないよ。いつもこのコテだから。おいごん勝手に
人を決め付けるなよ。ごんの悪い癖だな勝手に人決めつけ。ごんそうとう
あれだなぴりぴりしてるよ。ごんお前いい加減にしろよ。無無ちゃんを俺
だと思ったら大間違いだからな。

502 : 入れ歯名人 ◆Gq5G/mf5l6 [] 2007/07/25(水) 16:50

そうそう５０２やそれ以外と俺とのIPやホスト情報調べてみろよ。全くの
別人だってわかるぞ。自信満々だから言うてるんだよ。

503 : 入れ歯名人 ◆Gq5G/mf5l6 [] 2007/07/25(水) 17:24

おまいらもごんを茶化すのをやめとけよ。おかげで信用失墜したしぴりぴり
してるじゃないかよ。しばらくごんと俺の二人だけにしろよ。。。。たく
やりにくくなったし。

504 : よしあき [] 2007/07/25(水) 22:47

ていうか、お前も何様だ？

505 : よしあき [] 2007/07/25(水) 22:49

というか、
自分の所属ぐらい言ってみたら？

506 : ZE174160.ppp.dion.ne.jp [] 2007/07/26(木) 17:47

IP晒すよ。いいか？ちなみにこれ（入れ歯）がおれのIPな。

507 : ZE174160.ppp.dion.ne.jp [] 2007/07/26(木) 17:57

大体やってられないよ。ごんを茶化すから。。。まあごんが確実な
情報を出さなかったというのも分かるが、こちらが理解して不確実な
ところを質問して聞き出すよりないと考える。あとそれからDIONは
固定IPじゃないので、規制するなら全鯖規制よりない。つまりは
他のユーザーに迷惑がかかる仕組みになってる。それから、俺とごん
とよしあきさんの三人で話進めたい。幸いよしあきさんは話の分かる
人だから。

508 : ZE174160.ppp.dion.ne.jp [] 2007/07/26(木) 22:04

参加者全員による総当りなら、２％程度の乖離しか発生しないけど、･･･
スイス式など、点数の近い人同士の対戦を多く組まなくてはならなく
なるから、･･･

大方そんなことじゃないかと思ってた。実力伯仲してるもの同士だと、
実力伯仲してるのに全勝したり全敗したりで乖離が起こるだろうね。皆が
引っかかっていたのはこの当たりだろう。ごんさんもこのへんちゃんと
理解してたんじゃないかと思う。しかしながら周りがつつく、つつくから
余計にぴりぴりしてぶつかる。まあおれも左なんて思われちまった
からな（笑）。本当は定説になってるものを出しただけなのにね。でも
レーティング制度そのものを否定できるとは思わないけど。そもそも自分の
理解してることを伝えるのは難しいよ。相手がそう理解してないのは一般人
相手だから最初からそう理解してるわけじゃないからね。つまりはかなり
理解してるごんさんが一から十まできちんと説明しないと理解されないと
いうことだ。周りが相対評価だというのもぱっと見た目そう見えるだけ
だよ。でも周りはそう理解したことを中心にレーティング見るからね。
俺も日本史に関して左でない証拠に（傾倒もしなければアレルギーもない）
天皇制に関しては象徴性として残すべきと考える。普通左の人は残念ながら
天皇制廃止論者だからね。共産党みたいな。これだけ書けば単純に左や右
などといえないことが分かると思う。ごんさんよ相手はレーティングを
１００％理解してるわけじゃないから最初からそうやって相手をないがしろ
にするのはやめとけよ。相手にするのは素人だぜ。

509 : ZE174160.ppp.dion.ne.jp [] 2007/07/26(木) 22:06

さて金の余裕があればレーティングの本購入して読んでみるよ。
かなり秀逸な理論だからね。

510 : ZE174160.ppp.dion.ne.jp [] 2007/07/26(木) 22:40

おそらく席主さんの本音はこうだと思う、レーティング制度を正確に
アマレンのようにできたらやってる。しかしながらそこまでは忙しくて
できない。他の仕事と兼ねるのはかなり無理がある。年齢によって計算を
変えるのは望ましいかもしれないが、ネットである以上はどうしても分かる
ものではない。年齢一つとっても、ネットの性質上確認のしようがないから
できるところから改良するしかないということだろうね。俺は席主さんの
本音をそう読み取る。

511 : 事務局 [] 2007/08/22(水) 07:53

>>514
>ごんさんよ
>相手はレーティングを１００％理解してるわけじゃないから
>最初からそうやって相手をないがしろにするのはやめとけよ。

だから、貴方も、掲示板での実態が分かって来たと思うけど、･･･

今まで、いろいろな人が出入りしてきたわけだ。

でも、まじめに勉強したいと思って入って来る人は、ごくわずかだよ。
ほとんどが、不真面目な態度で、茶化しや、ケチをつけに入って来るだけなんだよ。

そして、そのほとんどが「本人の理解不足」。
その自覚がないわけだ。

自分が「少し数学が得意だから｣、相手を馬鹿にして、書き込みを入れて来ている。

「Ｒは絶対評価か・相対評価か？」の論議も典型的な例だよね。

数学を少しかじったやつは、たいした考察もせずに、「パッと見で、Ｒは相対評価だ」と思い込んで、書いて来るわけだ。
相手(私)を尊重しようというような態度は、全くない。
ただ、単に、相手を馬鹿にして、掲示板で欲求不満を解消したいだけの理由で書いてくるわけさ。

まあ、そういうことだね。

512 : 事務局 [] 2007/08/23(木) 07:24

　結局、掲示板で書いて来る人って、･･･

　ごくわずかなまじめな人をのぞけば、･･･、結局は

「自分の意見のごり押し」＝自分を他人に認めて欲しいという意識

　　　か

自分の知識を掲示板でひけらかして、相手を馬鹿にすることで、快感を得る

の２点が多いと思うよ。

で、そのような書き込み態度の中でも、「レーティング関連のスレッド」は、

数学に専門的知識を持っている者は、レーティングに知識がないのに、自分の思い込みで書き込みを入れたり、
自分の考えが正しいと勘違いして書き込んでくるから、論議がいつも繰り返しになってしまうという感じがする。

まあ、とにかく、「レーティング制度を真剣に解き明かしたい」という気持ちを持って、書いて来て欲しい。

513 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/23(木) 15:16

まあな、こっちは良く分からないから第一人者に聞いてみようと
それだけだ。

514 : 事務局 [] 2007/08/23(木) 17:13

>>519
>第一人者に聞いてみようとそれだけだ。

私のことを、そう思ってくれてるんなら、それでいいんですよ。

でも、過去、書き込みを入れて来た人の多くは、そうは思っていないわけよ。

こっちは、もともと「文系」だから、数学の専門的なことを書いてこられると、
パッと２・３秒で書いてあることが、理解できるわけではない。
また、数学の専門家を相手に回答していると、単純な「計算間違い」も含めて、
数学的に間違っていることを書いたことも、ちょくちょくあったわけだよ。

その部分的な間違いを取り上げて、「私を馬鹿にした態度｣で、書き込んでくる人が多かったわけだよね。
「Ｒは相対評価だ」なんて書いて来る人は、典型的にそういう例なのだ。
また「勝率に乖離が発生してるから、勝率理論は成り立っていない」と理論を否定して来るやつも、度々いたよね。
実際には、自分達の理解度が浅いわけだよ。

いずれにしても、レーティング制度についての私の根本的な考えには、間違いないよ。
私が掲示板で言い続けて来たことは、別のサイトでも、だんだん証明されつつあるし、･･･

ここのサイトでも、だんだん私の書いていることが、正しいと分かってきたんだと思うけど、･･･
以前より、妙な書き込みは減ってきているとは思うよね。

515 : 事務局 [] 2007/08/24(金) 06:29

（練習スレッド）
>>制限をしておいて発言がないから理解云々とはいかがなものかと思うが

みんな貴重な時間を使って、掲示板で論議してるんだから、･･･
書き込み態度を誠実にして欲しい。

ＨＮを次々とっかえて、同様な書き込みを続けたり、
匿名の書き込みで、茶々を入れたり････
複数のＨＮで、自分の意見を多数に見せかけたり、････

ほんとにやめて欲しいんだよね。こんなことは、･･･

制限は、私がしてるわけではない。
でも、管理する方からみれば、制限も当然のことでしょ。

▽次のことは、レーティングでは「基本的な知識」なんだから、いいかげん、理解したらどうなの。

「Ｒは絶対評価だ」よ。
「勝率理論の食い違いで、乖離が起こるわけでない」

516 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/24(金) 13:43

乖離が起こるのは、２式の中に誤差を含んでるからだと言うことだ。
これなら納得がいくだろう。勝率理論は理論としては間違いはない。
あの式を見てると理論的なのは分かった。

517 : 事務局 [] 2007/08/24(金) 14:44

>>522
>乖離が起こるのは、２式の中に誤差を含んでるからだと言うことだ。
　　　↑
「２式の中に誤差を含んでいる」とは、どういう意味？

倶楽部24やアマ連が使っている２式は、理論値通りには、なってないよ。
でも、現行の２式に理論値とのズレがあるから、「勝率に乖離」が起こるんではないよ。

勝率が乖離してしまうのは、「持点に誤差があるからだよ」。

つまり、

「実力はたいしてないくせに、表示の持点は高い上位者」VS「表示は低いが、ちゃんと実力を持った下位者」
　　　　　　　　　　　　　↑
こういう対戦が多いから、「勝率は乖離してしまう」だけのことなんだよ。

計算式にどんな式を使っているかとかいう問題ではないよ。

518 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/25(土) 16:14

なんだそういう意味か。なんかおかしいなと思ってた。
情報が錯綜するな。理解していくだけで精一杯だよ。

519 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/25(土) 18:08

参考サイトの２４へ行ってきた。数ページ読んだけど、なるほど２４の
直線式では問題起こるわけだ。...minimize directed rating
differennces.　云々と書いてあった。実はこのまえに、solelyとあった
から直線式ではこの問題は解決できないとか。それでも過小申告問題とか
でデフレになってるが。

520 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/25(土) 18:22

５２５は読解ミスかもしれないので、もうちょっと熟読してみる。
ただ直線式だと、二人のプレーヤーの差が大きくなるのは常識か。

521 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/25(土) 18:32

よく読んだらスイス式のトーナメントにふさわしいと書いてあった。
a round-robbin tournament...ってあったから多分スイス式だろう。
ＲＯＵＮＤ＝一回きりのと言う意味。

522 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/25(土) 22:08

２４の直線式はスイストーナメントなどの一回きりの（普通のトーナメント
でも可）トーナメント戦にぴったり合うということだ。

523 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/25(土) 22:10

ごんさんよ訳してほしい英文資料とかってある？なるべく意訳
しとくよ。って必要ないか。

524 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/25(土) 22:59

ごんさんよ誤差は％表示だぜ。ρ使った公式あるから調べてごらんよ。
新課程で扱わなかったか？

525 : ド素人 [] 2007/08/26(日) 08:31

>>527
ラウンドロビンは日本で言うリーグ戦のこと

526 : 事務局 [] 2007/08/26(日) 09:16

>>524-530

ある人が、

「実力はたいしてないくせに、表示の持点は高い人」
「表示は低いが、ちゃんと実力を持った人」
　　　　↑
と、「同数ずつ」対戦したと仮定しても、（わずかながら）勝率は乖離してしまいます。

もちろん、ラウンドロビン(総当りのリーグ戦)をしたとしても、「勝率は乖離」してしまいますよ。
ただ、リーグ戦をやってれば、順位（相対的な評価）は、わりと正確だというだけのことですよ。

527 : 事務局 [] 2007/08/26(日) 10:03

>>525
>参考サイトの２４へ行ってきた。
>数ページ読んだけど、
　　　　↑
これって、どこのこと？

528 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/26(日) 16:02

>>533参考サイトスレの２４番目のレスにアップされてたサイトの
こと。

529 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/26(日) 16:20

>>531しょうがなかろう。俺には小さい辞書しかなかったから。
ちなみに書店行って大きい辞書で調べたら総当りと書いてあったよ。
で、その大きい辞書購入。roundでいくら調べても載ってなかったからね。
妙だと思いつつも単に推測したというわけだ。大きい辞書に限るな。

530 : 事務局 [] 2007/08/27(月) 12:20

>>534
>２４番目のレスにアップされてたサイト

ああ、そのアドレスですか。
「２４」と書いてたから、「倶楽部24の掲示板」のことかと思ったよ。

>２４番目のレスにアップされてたサイトの

▽Back to Basics in Rating Theory
http://www.ratingtheory.com/index.htm

で、私はこう思うんだけど、･･･

要するに、レーティングって、「統計学的数値だ」という趣旨じゃあないの？

もちろん、勝率曲線は、「200点差＝76％」のロジスティック曲線を採用してるけど、･･･

結局は、巷の対局を計算してしまうと、「200点差＝76％」の曲線から乖離してしまう。
つまり、参加人数にもよるし、若手の強くなる度合いによっても、勝率曲線は変化してしまう。

だから、選手の「最新持点」はどのように算出すれば、もっとも合理的なのか、書いてあるのだと思うけどね。

というか、そのサイトは「理論」が書いてあるのだから、「レーティングは統計的な数値である」ということを言ってるんじゃあないのかな。

531 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/27(月) 15:09

大方そうだと思った。統計的に計算された理論だと思う。ただそれに
いたるまでの経緯が多少書いてある。

532 : 事務局 [] 2007/08/28(火) 06:42

>>537
書き込まれた文や言葉にこだわりすぎかも知れないが･･･

>統計的に計算された理論だと思う。
　　　↑
ちょっと、違和感がある。

イロの提案したものは、「棋力が正規分布する」という論だから、「理論」と言ってもいいかも知れないが、･･･

現状の計算システムは、

　200点差＝１：√10　としたときに、400点差＝１：10になる

ということを「仮定」してシステムを組んでいるんだから、

「理論」というのは「言い過ぎ」でしょう。
「仮説」という方が適切でしょう。

で、･･･

「レーティングは統計的に計算されるものだ」と言うことを「理論だ」というのなら、･･･
それでも良いわけだけど。

533 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/28(火) 12:45

そうか仮説か。計算式の取り扱い方を見てると根拠がそこにある気がした。
理論的には見えたが。

534 : 事務局 [] 2007/08/28(火) 13:55

>>539
>そうか仮説か。

「ごんの勝率論」というのは、･･･
「チェス(将棋)の勝率比が、Ａ：Ｂは１：３、Ｂ：Ｃは１：３であるとき、Ａ：Ｃが１：９になる」という理論なのですけどね。

でも、「理論」と名づけたけど、これは、ほんとは「理論｣ではない。
将棋の勝率曲線が、この勝率比になるというのは、あくまでも「仮説」なんですよ。

で、過去、掲示板で難癖をつけてくる輩は、
いつも「そういう理論を主張するのなら、その理論が成り立つことを証明しろ」と難癖をつけて来るんですね。

要するに、「理論｣と「仮説」の区別をつけていないのですよ。
まあ、こういう面でも、この人達は「理解不足｣なのですよ。

こんな理論を証明するって、言ったって、たくさんの「きちんとした対局」を組んで、
さらにデータ処理していかないと、証明できない。
そんなことに時間をかけてばっかりでは、先に進めないでしょ。

だから、そんな場合に、「理論｣は「仮説」として位置づけ、
「その理論が成り立つと仮定して」計算システムを構築したのが、レーティング制度というわけですよ。

だから、現代社会では、「成り立つか、成り立たないのか、分からない理論」＝「仮説」として、話を進める方が、
はるかに「生産的な行動」と言えますよね。

535 : 事務局 [] 2007/08/28(火) 16:54

>>539
>そうか仮説か。

それと、もう一点。

チェスの調査で･･･
「200点差のチェスの対局での勝率は69％程度だ」というレポート結果を聞いただけで･･･
　　　↓
チェスでは「勝率理論がなりたっていない」と大勘違いをする人がいると言うことなんですよ。

もちろん、数学が得意な人でも、平気で「勝率理論が成り立っていない」「グリックマンのレポートを読め」とか、書いて来るんですよ。

まあ、ああいう輩には、つける薬がないと言うか、･･･

全く、レーティング制度のことが、理解できてないのよね。

で、その書き込みに対して、私が「それは、貴方の理解不足でしょ」と書きこむと、
「ごんが、掲示板で誹謗中傷している」とか返信をしてくるわけで、･･･

とても、掲示板の論議はやっかいですよ。

536 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/28(火) 20:19

思うに仮説かもしれないが、例えとしては当たり前には聞こえる。実際
イロ教授の計算式を見てると勝率から計算できる式だから十分とおもった。
グリックマンのリポートについては、チェスの世界であって将棋の世界では
ない。将棋とチェスではルールも何もかも違うため果たしてそのリポート
通りになるか疑問だ。実際のアマレンのレーティングのサンプルかどこか
２４と違うそれも信用できる団体が管理してるサンプルを取ってデータを
使えばいいと思う。その期待勝率と実勝率曲線がどうなるか比べる以外に
なかろう。

ごんさんに言いたいのは、相手にそういう理解不足を指摘するのではなく、
軽く流すないしなるべく相手にしない方針でよいと感じる。

537 : 事務局 [] 2007/08/29(水) 12:27

>>542
>相手にそういう理解不足を指摘するのではなく

だから、掲示板に「書いて来る目的は、何なのか」と言うことですよ。

要するに、書いて来る目的が、「レーティングの勉強をしたい」というんじゃあなくて、
明らかに、茶化しや、ふざけで書いて来るわけだからね。

だから、相手が理解不足なのだから、私は、はっきりと「理解不足ですね」と書いているだけのこと。

まあ、私の場合、掲示板にちゃちゃを入れて来るのを、反面教師にして「理論武装」をしてきたことになる。
つまり、この掲示板に書いて来る相手に対して、「反論を考える」ことで、･･･
自分自身のレーティングの勉強ができたということなんですよ。

で、結局は、「貴方がこの掲示板に書いて来る目的は何なのですか？」と言うことになるんですよ。

と、言うか、誰もが、実社会の中で、いっしょうけんめいに働いているんだから、
掲示板の論議は、有意義な時間にしたいと思いますけどね。

●内容について
>グリックマンのリポートについては、チェスの世界であって将棋の世界ではない。
　　↑
これって、おかしいのでは？
レーティングって「統計的な数値」なんでしょ。
チェスだろうと、将棋だろうと、「期待値曲線」は同一ですよ（200点差＝76％の曲線）。

チェスだから、200点差＝69％になるわけでは、ないのですよ。

現状の全世界の参加者や対局の持ち方の関係や、計算の仕方の問題で、たまたま「200点差＝69％」になってるだけの話でしょ。
チェスだから69％とか、将棋だから○％とか、囲碁だから□％になるというわけではないのですけどね。

538 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/29(水) 20:10

そうか計算の仕方の問題か。数字違ってたから違うのか思った。

539 : 事務局 [] 2007/08/30(木) 12:49

>>544
>そうか計算の仕方の問題か。
>数字違ってたから違うのか思った。

●純粋に数学の問題として考えたら良いのですよ。

（事実)
チェスの対局では、「200点差の対局は上位者の勝率が69％になる」
　　　↓
（上の事実から導き出される考え）

「表示上の点差」が200点差の場合、両者の実力比は「69：31」となる。

ということなんですよ。
つまり、参加者の点数には「誤差」がありますよね。
ということは、表示上の点差にも「誤差」があるわけですよ。

だから、表示上で「200点差」の対局だと言っても、実際の実力差は「69：31」程度なんです。

つまり、69：31を点差に直せば、約270点差でしょ。

要するに、･･･････････

表示上の200点差は、実際の実力差は「270点差」ということですね。

>そうか計算の仕方の問題か。

そうですね。
２式計算が主体ですからね。
同じ実力の者がたくさん集まって来た時に、どうしても、実力と点数はずれてしまいますからね。

540 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/31(金) 20:47

ああそういうことね。２式計算だからそうなるよね。

541 : 事務局 [] 2007/09/03(月) 11:30

下部のフォーラムで、ちょこちょこ、ツッコミがあるわけですね。

>>多く指されている100点以内（多くは50点以内）のハンデが200点差のハンデとリンクしていないというだけのこと。
>>期待勝率が200点差＝76％でも400点差＝90％が保証されているわけではない

まあ、書いてる本人さんは、
「自分は理解はできていて、掲示板に的確につっこみを入れているんだ」

と、勘違いしてるんでしょうけど、

実際には、理解が不十分なんですよ。結局はね。

でも、私にとっては、このツッコミが、レーティングを考える良い材料になってるわけですね。


●内容について

国際的なレーティング制度は、･･･

　「200点差＝１：√10」　に、してあるんですよ。

でも、実際に運用していけば、（様々な原因で）「200点差＝（下位者有利の勝率にずれる）」となるわけです。

　例えば、チェスでは、･･･

　「200点差＝31：69」程度に。

　倶楽部24では、一時期･･･

　「200点差＝35：65」程度までずれているといった話も聞きましたね。

まあ、単に勝率がずれるような、計算方式をとっているという話なんですけどね。

542 : 事務局 [] 2007/09/04(火) 10:30

さらに、･･･

>>期待勝率が200点差＝76％でも400点差＝90％が保証されているわけではない
　　　↑
この文章は、基本的な計算についての知識が欠落してるんですよね。
まあ、単純な計算間違いかも知れんけどね。

　200点差＝76％＝１：√10

ですからね。すると、400点差では、･･･

　400点差＝１：10

となりますから、％に直すと、「91％」ですよね。
ところが、原文を書かれた人は、「90％」と書いてるわけですね。

もし、間違いなく書いているんなら、基本的な理解ができてないということになりますね。

「400点差＝90％」と書くなら、･･･

　「200点差＝75％＝１：３」と書かなければいけないはずなんですけどね。

543 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/09/05(水) 20:08

ごんさんの対応も以前と違ってきたなー。ある意味。

544 : 事務局 [] 2007/09/06(木) 07:58

>>549
>ごんさんの対応も以前と違ってきたなー。

いや、それは、あまり意識はしてないですね。

それより、管理人が、アクセス制限していることが、影響が大きいですよ。
ここ７年間にわたって、私に「まとわりついていた人」が、書いて来なくなった(書き込めなくなった？)。

この人は、「理論」はないですからね。
単に、「背伸び｣をされているだけなんです。

で、掲示板で、都合が悪くなると、「出て行って」しまい、･･･
しばらくすると「別のＨＮ］で、入って来て、･･･
同じ内容のことを、延々と書きなぐっていたわけですからね。

ずーっと、その繰り返しだったわけですからね。

545 : ど素人 [] 2007/09/06(木) 20:01

>>550
だんだん管理者さんの意見にたして、反論できなくなってきたんでしょう。
｢レーティングは絶対評価｣ が、はっきりしてきた証拠ではないですかね。
もうひといきですね。

546 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/09/08(土) 12:11

もうちょっとだな。レーティングに関してはよく分からないこともある。
ここにきてちょい整理がついてきた感じだ。周りがいちゃもんすごかった
からな。とりあえず不要な人は排除。

547 : 事務局 [] 2007/09/08(土) 12:44

　チェスの調査報告を聞いて、･･･

　「200点差の勝率は、69％になっている」というレポートで、･･･

「ははーん、チェスの対局では、200点差は、勝率69％になるんだ」と早とちりする人が後をたたないわけですよ。

さらには、

「チェスと将棋は違うだろ。」
「レーティングは、チェスで開発された制度だから、将棋とは違うんだ」などと、

平気で言う人が多いのですよ。

こんな「間違い」に気づけば、大いに進歩したと言えるでしょうね。

548 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/09/08(土) 23:14

「チェスと将棋は違うだろ。」
「レーティングは、チェスで開発された制度だから、
将棋とは違うんだ」などと、

計算方法が違うだけと聞いてる。当初はルールが違うのがそうかと
思ったが。

549 : 事務局 [] 2007/09/09(日) 00:21

>>554
>計算方法が違うだけと聞いてる。

はあ？
意味不明。
どういうふうに違ってるわけ？

チェスの計算方法と将棋の計算方法が、どのように違っているのか、書いて下さい。

　●チェス

　●将棋


>当初はルールが違うのがそうかと思ったが。
　　　↑
これも、意味がよく分からん。

チェスと将棋はルールが違うから、点数(点差と勝率の乖離率)が違って来るのではないよ。

将棋でも、長時間の持時間での対局と、30分切れ負けルールでの点数は食い違ってくるよ。

550 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/09/09(日) 01:18

あれ？俺の情報がちがったんけ？どうも分からんな。ほうほう持ち時間
がちがうと点数違ってくるのか。でもなんで？

551 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/09/09(日) 01:26

現状の全世界の参加者や対局の持ち方の関係や、計算の仕方の問題で、
たまたま「200点差＝69％」になってるだけの話でしょ。

俺はここから計算の仕方の問題で＝計算方法が違うと解釈したわけだが。

552 : 事務局 [] 2007/09/09(日) 13:30

>>556
>ほうほう持ち時間がちがうと点数違ってくるのか。
>でもなんで？

　持ち時間が短いほど、対局の勝敗が実力より運に左右される確率が増えるでしょ。

　つまり、持ち時間が短いほど、下位者有利な勝率に傾くでしょ。

>>557
>たまたま「200点差＝69％」になってるだけの話でしょ。

「200点差」というのは、「表示上の差が200点差」ということですよ。
「勝率が69％」というのは、「実力の差」が「31：69」ということなのですよ。

と言うことは、チェスや将棋の対局で、･･･

「点数は高いけど、実力はたいしてない人」　VS　「点数は低いけど、実力を持っている人」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
ただ、単に、こういう対戦が多いだけの話でしょ。

こういう対戦が多いほど、勝率は下位者有利に近づくわけ（倶楽部24などがその例）ですよ。

結局は、「対局の持ち方の関係」や「計算の仕方の問題」で、「200点差＝69％」になっているのではないですよ。
要するに、チェスの現状が、「乖離率が69％です」（＝下位に実力の高い人のいる確率が高い）という事実があるだけなのですよ。

553 : 事務局 [] 2007/09/09(日) 13:58

>>556-557
で、誤解のないように、補足で書いておきますけど、･･･

>計算の仕方の問題で、たまたま「200点差＝69％」になってる

で、乖離の「原因」は、将棋やチェスの対局では、･･･
　　　↓
「点数は高いけど、実力はたいしてない人」　VS　「点数は低いけど、実力を持っている人」

ところが、チェスや将棋の対局がこうであっても、

「１式計算ばかり」なら、「乖離はかなり少なくなる」わけですよ。
１式なら、乖離は０になるとは言えませんけど、かなり少なくなるのは確かです。


しかし、チェスや将棋は「２式計算が主体」でしょ。
２式計算なら「乖離がかなりの率で発生してしまう」ということなのです。

つまり「計算の仕方の問題」で、「乖離が増大している」わけなんです。

554 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/09/09(日) 21:43

良く分かった。計算の仕方の問題という言葉見ても良く分からなかったが。
これでよく分かった。しかし紛らわしいのう。

555 : 事務局 [] 2007/09/10(月) 15:25

>しかし紛らわしいのう。

例えば、「丁半勝負」を例にして考えると、分かりやすい（？）。

丁半勝負は、誰もが、実力は同じで、結局は勝敗は「運で決まる」わけでしょ。

だから、丁半勝負で持点を決めるのなら、いくら丁半勝負をしても、実力は変わらないのだから、･･･
「１式計算」をすれば、十分なわけですよ。（と言うか、実力が同じなのに、持点を求める意味もないわけだけどね）。

ところが、丁半勝負を「２式計算」してしまうと、「かなりの乖離」が発生するわけですよ。

例えば、丁半勝負を128人でやってしまうと、･･･

なんと、128人に１人の確率で、７連勝する人が現れる（７連敗する人も１人いる）。
　　　↑
これなどを、「全員1500点を初期点にして」２式計算すると、･･･

　７連勝者＝1500＋16×7＝1612
　７連敗者＝1500−16×7＝1388

では、この両者が、８回戦で出会ったとすると、

　●224点差もある対局なのに、「理論勝率は50％」でしょ（丁半勝負なので)。

２式計算やっちゃうと、とたんに、乖離が発生しちゃうんですよ。

556 : 事務局 [] 2008/04/24(木) 18:09

　結局、レーティングのスレッドでは、しつこい書き込みがいつまでも続きますよね。
　掲示板では、結局、こういう問題点がいつも発生しますよね。

　「インターネット掲示板」という便利なものが普及して、「自分の考え」や「自分の思っている」ことをどんどん発信できるようになった。
　人が、いったん思い込んでしまうと、他人が「ここがまちがいですよ」と書いてさしあげても、
なかなか「ああ、そうなんですか」という返事が返って来ない。

　おそらく、実世間で、学校や会社という場で、専門的に詳しい人から、
「面と向かって」説明を受けると「ああ、そうなんだ」と納得できても、･･･
　「インターネットの掲示板」という場では、なかなか、そういう気にならないらしいですね。

今度の「絶対評価か」というのもそうですよね。

書いてる本人は、「ある工場でサンプルより１mm以上誤差がある製品は、不良品とする」という評価は、
サンプルと「比較したり」「相対的に比べている」にも関わらず、
ちゃんと「絶対評価だ」と理解できてるわけですね。

レーティングもこれと同じことで、レーティングとは、個々の棋力を評価するのに、
対戦相手の持点と比較して、本人の成績で評価するシステムなんですよ。
要するに、「相対的に」絶対評価をする仕組みなんですよ。
このことを、掲示板で、くり返しくり返し、説明するのだが、･･･
だが、いつまで経っても、「レーティングは絶対評価だ」ということが、分からない人なんですね。

まあ、もちろん、過去の例では、直接、会って話すると「絶対評価だ」ということが、簡単に分かる人も多いですね。
掲示板でも、何人かの人は、私の説明を読んで「分かりました」と書いてくれた人もいますけどね。

まあ、ここまで、分からないのであれば、･･･
単なる「荒らし」を目的とした人が書き込んで来ているのでしょうね。

557 : 事務局 [] 2008/05/06(火) 11:24

>> http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1188459623/114

なんだか、評価法についても、レーティング制度についても･･･
自分は「分かっている」と思い込んで書いて来るんだから、･･･

この人の書いている書き込みの大部分は「間違いだらけ」なのですよ。
「間違い」を前提にした論議は、当然｢間違った結論」を導いてしまう。

インターネットの掲示板は便利な物ですよね。
「自分の思い込み」をどんどん書き込んで、全国に流すことが簡単にできる。
そして、ここの掲示板では、いつまでも、私が「その相手」として、書き込んで来てくれるわけですよね。

でも、他人の掲示板に「間違った制度の説明」を書き込んで来るのは、大変迷惑なんですよ。
まだ、質問形式で書いてくるのなら、許せるけどね。

しかも、まだ「まともな論議」なら、それに答えることで、私も勉強になるから、
私も、書く意味はあるんだけどね。

まあ、要するに、

「前提からが間違っている」わけですよ。
つまり、「基本知識に誤り」がある。
前提が間違っているから、当然、「結論も間違っている」ということですね。

558 : 調べてみました [] 2008/05/18(日) 13:06

>>562
>実世間で、学校や会社という場で、専門的に詳しい人から、
>「面と向かって」説明を受けると「ああ、そうなんだ」と納得できても、･･･

その専門的で詳しい人が「相対評価だ」と言ってるんですけどね。

>書いてる本人は、「ある工場でサンプルより１mm以上誤差がある製品は、不良品とする」という評価は、
>サンプルと「比較したり」「相対的に比べている」にも関わらず、ちゃんと「絶対評価だ」と理解できてるわけですね。

誤解してもらっては困りますねえ。「サンプルを物差しと認める」から「絶対評価」という結論になるわけで
後から追加されたように「サンプルが複数あって、それぞれ若干サイズが違う」となれば、それは物差しとは
認められません。当然、絶対評価ではありません・・・と言うか、評価とすら呼べませんね。

それと、「物差しと比較する」ことを「相対的な比較」と書くのは、日本語として間違ってます。
別スレッドにこんなことを書いてるなんて、率直な感想を言いますと「事務局に騙された」というのが
正直なところですね。

559 : 事務局 [] 2008/05/19(月) 08:16

>>564
>その専門的で詳しい人が「相対評価だ」と言ってるんですけどね。

その人は聞きかじりだから、正しい見解が出ないのですよ。

>「サンプルが複数あって、それぞれ若干サイズが違う」となれば、
>それは物差しとは認められません。

論議なんですからね。
ものさしがあれば、貴方は絶対評価だと言ったわけですよ。

で、相手から「ものさし」を出された。

自分は、知らなかった「ものさし」を出されたわけですから、･･･
そのものさしが、不正確だろうと、ぼろくそだろうと、「ものさし」には替わりないのですから、･･･

「ああ、絶対評価でした」と認めるべきなんですね。
認めたら、「じゃあ、もうちょっと、ましな、ものさしを使えよ｣
と言う事ができて、論議が進むわけでしょ。

それが、論議だと思いますけどね。

560 : 事務局 [] 2008/05/19(月) 15:10

>>564
>「サンプルが複数あって、それぞれ若干サイズが違う」となれば、それは物差しとは認められません。
>当然、絶対評価ではありません・・・と言うか、評価とすら呼べませんね。
　　　↑
もう少し、考えを整理されてみたら、どうですか。

「ものさし」とは、認められないから、･･･
「絶対評価ではない」のではなくて、
ものさしがデタラメなら、「正当に評価ができない」というのが、正しいわけでしょ。
ものさしがデタラメなのが、「相対評価だ」というわけじゃあないのだから。

※重要
世間では、「基準があいまいな絶対評価」のことを、「相対評価だ」と誤用していますけどね。

貴方の考えは、「世間の誤用」と同じレベルの論法なのですよ。

つまり「正当な評価ができない」＝「絶対評価でない」＝「相対評価だ」　という論法に終始してるわけですよ。

しかし、よく考えてみて下さい。

レーティングの「測定」って、「１勝」か「１敗」しかないのですよ。
つまり、勝率に換算したら、「100％」か「０％」の世界を「評価する」わけですよ。

だから、「レーティングのものさし」というものは、当然「粗いものさし」でしかないのですよ。

では、「粗いものさし」で評価を行うことを「相対評価」というのですか？
もちろん、そうではありませんよね。

561 : 事務局 [] 2008/05/20(火) 10:03

http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1188459623/191
>>これなら、貴方がどこの時点で間違っているかが、よく分かりますね。
>
>またまた「結婚詐欺みたいな話」ですね。
>「よく分かる」のなら、ズバリ「○○が間違ってる」と指摘すれば良いのです。

　貴方は、最初（定義の解釈）から、間違ってるんですね。
　で、最初（定義の解釈)が、間違ってるから、結論も間違ってるわけですね。

　今までの議論は、中途〜結論の間違いに終始していましたから、貴方の理解が進まなかったのでしょうね。

>指摘できない・・・間違ってないから、結婚詐欺みたいな話をしてるんでしょうね。

　その都度、間違いは指摘していますが、間違いが多すぎて、指摘が間に合わないのですよ。
　しかも、指摘しても、貴方に（専門的な知識の欠如で）、理解が及んでいないですね。

例えば、小４の算数の問題で、･･･
「教師が、学校の校舎の高さ10mで、その２倍の高さが市役所で、市役所の３倍の高さがテレビ塔です。
テレビ塔は、何mでしょうか？」という問題をやりますね。

その時、「普通の児童｣は、「２倍の３倍だから、５倍になって、テレビ塔は50mです」答えるんですよ。
その時に、別の児童が、「５倍じゃあなくて、６倍だろ」と「間違いを指摘」すると、･･･

「お前、ウソを言うなよ。２倍と３倍で５倍じゃあないか」と、全く理解を示さないわけですね。
実は、どちらの児童が間違っているかは、すぐ分かりますよね。

●余談
で、イロ式レーティングは、棋力の尺度を「階級間の隔たり」にしてたんですけど、

現行のレーティングの考え方は、棋力の「２倍の３倍は６倍だ」という考え方が、根本的にあるんですよ。
つまり、各個人の棋力を「等比数列｣で考え、棋力を公表するときは、万人に分かりやすいように「等差数列に変換している」わけです。
それが、（現行の)レーティングなわけですね。

562 : 調べてみました [] 2008/05/20(火) 18:13

>>565
>その人は聞きかじりだから、正しい見解が出ないのですよ。

これねえ・・・読んでる人の率直な感想は↓なんですよ・・・

>>567
>「お前、ウソを言うなよ。２倍と３倍で５倍じゃあないか」と、全く理解を示さないわけですね。
>実は、どちらの児童が間違っているかは、すぐ分かりますよね。

手っ取り早く言えば、「全く理解を示さない」のは事務局さんですよ。

563 : 調べてみました [] 2008/05/20(火) 18:28

>>565
>ものさしがあれば、貴方は絶対評価だと言ったわけですよ。

どこで？　「特定の基準（物差し）が必要」とか「物差しが無いなら絶対評価ではない」とは
書きましたが？　仮にどこかで書いていたとしても、私はずいぶん前から「特定の基準」と
書いているのですから、わかりそうなものですけどねえ・・・

>>566
>つまり「正当な評価ができない」＝「絶対評価でない」＝「相対評価だ」　という論法に終始してるわけですよ。

まったく違いますね。

�@私は「試料同士を比較しているから相対評価」と言ってるんですけどね。
　だから「間違いだ」と言いたいなら「比較していない」という説明をすべきですね。
　でもできないでしょ？
�Aもうひとつは、５つもあったら、しかもそれぞれサイズが違ったら「特定の〜」とは言えませんね。

564 : 事務局 [] 2008/05/21(水) 07:21

>>569
>�@私は「試料同士を比較しているから相対評価」と言ってるんですけどね。

では、誰にでも分かりやすく説明しますよ。

例えば、小４の算数の問題で、･･･
教師が、「学校の校舎の実際の高さは分からないけれど、校舎の高さの２倍が市役所で、市役所の３倍の高さがテレビ塔です。
テレビ塔の高さは校舎の高さの何倍かを求めて下さい。」という問題を出したとします。

で、この小学校４年生の問題を詳しく分析すると、･･･

「テレビ塔の高さは校舎の高さの何倍か？」という問は、

「校舎の高さ｣を基準にして「テレビ塔の高さ」を「評価している」わけなんですけどね。

で、私は、この掲示板で、･･･

　「校舎の高さ」を（特定の）基準にして、「テレビ塔の高さ」が「何倍か」を評価しているんのだから、･･･

こういう評価は、「絶対評価なんですよ」と書き続けているのに、

貴方は、いつまで経っても、「そのことは理解せずに」･･･
この評価は「校舎の高さ」と「テレビ塔の高さ」という「二つの試料」同士を比較しているから、･･･
「相対評価だ」と言ってるわけですね。

でも、本来の教育界の評価方式の趣旨から考えて、このような評価を、貴方は「相対評価だ」と思うのですかね？
また、貴方の知人も、このような評価を「相対評価だ」と考えているんでしょうかね？

>だから「間違いだ」と言いたいなら「比較していない」という説明をすべきですね。

　「校舎」と「テレビ塔」は、「比較して」評価しているわけですよ。
　しかし、一方を「基準」に他方を「比較して評価」しているんだから、

　このような評価を、

教育界では（昔のことだが）「相対評価を加味した絶対評価」と言い、
この掲示板では「相対的な絶対評価」と、私は、書いて来ています。

で、「このような評価」は、「相対評価か、絶対評価か？」と二者択一で、迫られれば、
「絶対評価ですね」というしかないでしょうね。と言うのが、結論なんですよ。

だから、私は「比較していない」とは言ってないわけですよ。
「試料を比較することで、絶対評価を行っていますよ」と言ってるわけですよ。

565 : 事務局 [] 2008/05/21(水) 11:45

>>569
>�@私は「試料同士を比較しているから相対評価」と言ってるんですけどね。
>　だから「間違いだ」と言いたいなら「比較していない」という説明をすべきですね。

将棋の棋力を対局結果から評価する場合の「試料」は、「１勝」か「１敗」です。

で、「＋24」などの増減点は、この試料である「１勝」「１敗」同士を比較して、評価したものではありませんので、
レーティングは相対評価ではありません。

実際には、･･･

「＋24点」という増減点は、「１勝」という試料が、点数に換算して「いくつの価値」を持つかを評価しているわけです。
ですから、「１勝」の価値を、定められた基準によって評価しているので、レーティングは絶対評価であると言えるわけです。

結論は以上です。

566 : 調べてみました [] 2008/05/22(木) 18:44

>>570
>教師が、「学校の校舎の実際の高さは分からないけれど、校舎の高さの２倍が市役所で、市役所の３倍の高さがテレビ塔です。
>テレビ塔の高さは校舎の高さの何倍かを求めて下さい。」という問題を出したとします。

どうしてこういう例題（？）が出てくるんでしょうね？　「全く違う話」ですが。
最初に理解しなければならないのは、「レーティングは測定法」ということです。だから例題として使うなら
「高さは何ｍですか？」と質問しなければなりません。こういう「レーティングとはまったく違うもの」を持ち出して
絶対評価と結論付けておき、「だからレーティングは絶対評価」って、誰が読んでもおかしいでしょ。
貴方は、いつまで経っても、「そのことは理解せずに」･･･
「レーティングは絶対評価」と書き続けているんですよ。

>>570
>教育界では（昔のことだが）「相対評価を加味した絶対評価」と言い、
>この掲示板では「相対的な絶対評価」と、私は、書いて来ています。
>
>で、「このような評価」は、「相対評価か、絶対評価か？」と二者択一で、迫られれば、
>「絶対評価ですね」というしかないでしょうね。と言うのが、結論なんですよ。

それが間違ってるんですよ。正解は「どちらとも違う」ですね。

>>571
>「＋24点」という増減点は、「１勝」という試料が、点数に換算して「いくつの価値」を持つかを評価しているわけです。

何だがまるで「１勝だけわかれば+24点が算出できる」みたいな錯覚をさせる文章ですね。
賢明な読者は既におわかりでしょうけど、「１勝」だけで「+24点」は算出できません。ですから・・・

>「１勝」の価値を、定められた基準によって評価しているので

「1勝」だけではなくて「点差」も評価されているのですよ。そして点差というのは「試料同士で評価」するから
得られるものですよ。結論としては、レーティングは相対評価です。
結論は以上です。

567 : 255 [] 2008/05/22(木) 22:44

>教師が、「学校の校舎の実際の高さは分からないけれど、校舎の高さの２倍が市役所で、市役所の３倍の高さがテレビ塔です。
>テレビ塔の高さは校舎の高さの何倍かを求めて下さい。」という問題を出したとします。
れーちんぐが絶対評価というならこれは絶対評価だし相対評価というなら相対評価です
このばあいテレビ塔の高さがわかっていないのに基準とされているのが原因。
これは工業製品の治具を使った測定と同じようでちがっているのです。
治具の場合それの大きさが不確かであることはあり得ないのです。
このばあい、決して揺れないように見えているテレビ塔の大きさを明示していないというのが詭弁に近いところです。

568 : 事務局 [] 2008/05/23(金) 05:59

>>573
>これは工業製品の治具を使った測定と同じようでちがっているのです。

そうですね。
将棋やチェスの棋力、また、テニスとか野球とかサーカーなどの対戦型のスポーツの「実力」を測定する「測定器具」はありません。
だから、「棋力や実力を測れない」と言うか、それ以前の問題として、･･･
「棋力や実力を測るためのものさしや尺度さえもない」というのが、実情なんですね。

だから、「高さの問題」になぞらえて言えば、･･･

学校の校舎の高さを測ろうにも、その学校には「巻尺」もないし、
たとえあっても、児童を校舎の屋根に上げて地上までの高さを測るなんて、
「そんな危険なことはできない」というのと同じですね。
校舎の高ささえ測れないのだから、市役所やテレビ塔などの高さを「実測する」のは、到底、無理なんですね。

●でも、「高さの比較をして、高さの評価はできるよ」というのが、レーティングですね。

教師は、児童を屋外に連れて出て、それぞれの建物の高さを「目視で測らせる」わけですね。

「テレビ塔の高さを直接測ることはできないけど、高さ比べはできるよね。
　私たちの校舎を基準にして、テレビ塔の高さを見比べて、何倍あるか、目で測ってごらん」
「先生、８倍ぐらいありますね」
「そんなにあるわけない。せいぜい、５倍くらいだよ」
「確かに、高さが違いすぎると、比較がむずかしいよね。
　そんなときには、近くにある市役所の建物を利用すれば良い」
「市役所は、校舎の約２倍、さらに、テレビ塔は市役所の３倍」
「２倍の３倍、だから、テレビ塔の高さは、校舎の○倍あるよね」
　　　↑
まあ、このような「測定法」が、レーティング(現行)だと言えますね。
棋力や実力を、直接、測定することはできないし、
測定するにも「測定のための尺度」もない状態です。

ですから、対戦成績から、「勝率」を「測定｣し、･･･
その勝率を基に、参加者の「棋力」を倍率で表示しようとするのが、現行のレーティング制度だといえますね。

569 : 調べてみました [] 2008/05/23(金) 18:00

>>574
>将棋やチェスの棋力、また、テニスとか野球とかサーカーなどの対戦型のスポーツの「実力」を測定する「測定器具」はありません。
>だから、「棋力や実力を測れない」と言うか、それ以前の問題として、･･･
>「棋力や実力を測るためのものさしや尺度さえもない」というのが、実情なんですね。

要するに「特定の基準が無い」という事ですよ。以前から皆がそう言ってるんですけどね・・・

>教師は、児童を屋外に連れて出て、それぞれの建物の高さを「目視で測らせる」わけですね。
>
>「テレビ塔の高さを直接測ることはできないけど、高さ比べはできるよね。
>私たちの校舎を基準にして、テレビ塔の高さを見比べて、何倍あるか、目で測ってごらん」

「私たちの校舎」って、具体的にどこの学校？　学校名は？
それが書いてなければ「特定の基準」ではありませんね。
結局、事務局さんは「不特定の基準があるから（不正確な）絶対評価だ」と主張しているわけで
定義とは明らかに異なることを主張しているわけです。

570 : 事務局 [] 2008/05/24(土) 07:35

>>575
>「私たちの校舎」って、具体的にどこの学校？　学校名は？
>それが書いてなければ「特定の基準」ではありませんね。

あなたの論法はいつもこれなんですね。
つまり、･･･
貴方は、「特定の基準がないから、絶対評価にはならない」と主張してるわけでしょ。

と言うことは、「特定の基準があれば、絶対評価だ」ということになりますよね。
素直に、考えてみなさいよ。

で、結局は･･･
「特定の基準」について、貴方が全く理解ができてないわけで、
ただ、単に「自分の理解不足」で、「絶対評価ではない」と勘違いしてるだけの話なんですね。

実際には、･･･
レーティングの管理団体がそのことをよく理解した上で、･･･

「特定の基準を意識しない」管理をしていけば、･･･
その管理団体のレーティング制度は「絶対値の意味が薄れた点数制度」になっていくだろうし、･･･
逆に管理団体が「特定の基準」をかなり「意識」して、管理する場合は･･･
絶対指標を重視した管理運営になるわけですね。

まあ、いずれにしても、･･･

>「私たちの校舎」って、具体的にどこの学校？　学校名は？
>それが書いてなければ「特定の基準」ではありませんね。

と、言うことなのでしょうから････
具体的な学校名をあげれば、良いわけですね。
では、市役所やNTTの塔が近くにある「十日市小学校」を「特定の基準」として、

「十日市小学校付近の建物の高さ比べをすることは、絶対評価だ」ということでよろしいでしょうね。

●「特定の基準」･･･三次市立十日市小学校の校舎

　具体的な学校名をあげましたので、「特定の基準」となりますね。
　したがって、このような評価は、「絶対評価である」ということになりますね。

それで、現行のレーティングは、この「建物の高さ比べ」と同じ評価方式を採っています。
とは、言っても、そのことは、貴方には、全然、理解できない話でしょうけどね。

571 : 事務局 [] 2008/05/25(日) 09:31

>>572
>>教師が、「学校の校舎の実際の高さは分からないけれど、
>>校舎の高さの２倍が市役所で、市役所の３倍の高さがテレビ塔です。
>>テレビ塔の高さは校舎の高さの何倍かを求めて下さい。」という問題を出したとします。
>
>どうしてこういう例題（？）が出てくるんでしょうね？　「全く違う話」ですが。

「全く違う話だ」と思うということ自体が、レーティング制度のことが理解できていないということなのですよ。

>最初に理解しなければならないのは、「レーティングは測定法」ということです。
>だから例題として使うなら「高さは何ｍですか？」と質問しなければなりません。

つまり、棋力は「cm」や「kg」では測定できないのですよ。
「測定できない」のなら、まだしも、それ以前の問題として、･･･
まずは、「棋力を測定する」ものさしや尺度を編み出さないといけないわけです。

で、現行のレーティング制度は、そのものさしとして「倍率」を持って来たわけです。
ただし、1995年までは、「階層の隔たり」がものさしでしたけどね。

で、現行のレーティング制度は･･･････････

十日市小学校＝基準＝1000点と設定します。
市役所は校舎の２倍の高さだから、イロシステムでは、市役所の持点は「1120点」です。

通常、小学校と市役所が「対局」を行えば「１：２」の点数授受を行えば、釣り合いがとれます（１倍と２倍ですからね)。
つまり、32点法だと、小学校が勝てば「＋20点」、負けても「−10点」という取り合いをすれば良いわけです。

次に、テレビ塔ですが、･･･

テレビ塔は市役所の「３倍」ですから、アマ連は「３倍は200点です」けど･･･
イロシステムは、「３倍は191点差」ですね。

したがって、持点は「1120＋191」ですから、「1311点」ということになりましょうかね？
（時間がない中で、書いていますので、計算がまちがっているかも知れませんけどね）

で、市役所とテレビ塔のやりとりは、同様に計算して、市役所が勝てば「＋22点」、負ければ「−10点」です。

で、ここで問題になるのは、

市役所の仲介を飛び越えて、小学校とテレビ塔が「直接対決」を行ったら、「何倍」の対戦になるかなんですよ。
巻尺がないので、直接、測定することはできません。

ですから、「賢い先生｣は、外に出て、児童に「目視」させた上で、
テレビ塔は「２×３」で、「○倍になるよ」と「助言をしてくれた」わけですね。

まあ、この辺りの話は･･････

レーティング制度に知識のない人だったら、「全く違う話だ」と思って、読みもしないでしょうけどね。
掲示板が「勉強の場」になっていない人がおられ、
繰り返し「自分の間違った思い込み｣をいつまで経っても書き続けるということになるんですね。

572 : 事務局 [] 2008/05/26(月) 06:11

>>575
>最初に理解しなければならないのは、「レーティングは測定法」ということです。
>だから例題として使うなら「高さは何ｍですか？」と質問しなければなりません。

だから、貴方自身が「測定」と「評価」について、理解が行き届かないままに、･･･
掲示板に書いて来ているわけだからね。

【100m競技の例】

●測定･･･時計でスタートからゴールに到達するまでの時間を測る
　（例：９秒０）

○評価･･･風速はどのくらいあったか、フライングがなかったか、ドーピング違反をしていないか、などを審査し･･･
　９秒０の記録が、きちんとした記録であるかどうか審査し、９秒０を記録として認める。
　記録を認めた時点では、「評価した」ということになる。
　当然、これは、「絶対評価」である。

【学力検査の場合】

●測定･･･答案をチェックし、正答数を求める。（例：誤答○問、無答○問）
　　ここまでが、測定。

○評価･･･問題の難易度に照らしあわせて、各問題について、何点を配当するかを決めて、
　「得点」を与えた場合の段階で、それは、「評価した」ということになる。（例：100点満点中85点）
　もちろん、カンニングがあったかどうかも審査してるわけだから。
　もちろん、「今日のテストは、85点ですよ｣＝絶対評価ですね。

【レーティングの場合】何回も説明してるからもういいでしょう。

●測定･･･どちらが勝ったか審査する。
　　例「１勝」または「１敗」
　　または、大会で「何勝」したかが、測定です。

○評価･･･「１勝の価値」はいくらぐらいあるか、基準に沿って、公表する。
　　つまり、「＋24」というのは、測定ではなくて、「評価」ですよ。
　　評価方式は、当然、絶対評価ですよね。

　要するに、チェスとか将棋では、

（狭義の意味で）測定といえば、「どちらが勝ったか」というだけのことでしかない。

それから後の、増減点を計算したり、新持点を計算する作業は「評価」の領域に入るんですよ。

そのことを理解した上で、掲示板の論議をしてるんでしょうかね？

573 : 事務局 [] 2008/05/26(月) 21:23

念のために･･･

>>572
>だから例題として使うなら「高さは何ｍですか？」と質問しなければなりません。
　　↑
こういうことを書いて来るから、･･･
貴方は「全然、レーティング制度のことを理解してないよ」と書かれるわけです。

　学校の校舎の高さやテレビ塔の高さは、「実際には測れない」と、きちんと私は言い切ってるんですけどね。
　掲示板の私の文章を読んでいないんでしょう。

　建物の高さを測れないときに、「測れないから、ダメだ」と諦めていては、人間に進歩はないのですよ。
　「実測はできない」けれど、「高さ比べなら可能だ」と言うのが、レーティング制度なんですよ。

別に、高さ比べをするなら、

　校舎を１倍
　市役所を２倍
　テレビ塔を６倍　とすれば良いわけですからね。

　ふだんの点数授受は、１：２、２：６、１：６の３通りになりますよね。

こうやって、「棋力の実測はできなくても」、「棋力の評価」は可能なわけです。

その「棋力の評価」が、多人数の参加で信頼性を勝ち得た評価でありさえすれば、･･･
「棋力測定」として国際的にも認められるということなんですよ。

その信頼性のある「評価制度」であるためには、･･･
「実力が上がれば、それにともなって、きちんと点数が上がるような評価」でないとダメなんですよ。
そのためには、「絶対評価」でないとダメなんですよ。

羽生さんみたいな強豪が100人現出したら、その100人は全員2800点がつくような評価制度でないとダメなわけですよ。
だから、レーティングは「絶対評価」の方式を採っているわけです。

レーティングが普及して参加人数が増えたら、自分の点数は下がってしまったというような「相対評価」ではダメなんですよ。

お分かりでしょうか。

574 : 事務局 [] 2008/05/26(月) 21:35

念のために(２)･･･

>>572
>だから例題として使うなら「高さは何ｍですか？」と質問しなければなりません。

先生「建物の高さは何mか分かりません。
　でも、工夫すれば、高さ比べはできると思うんですよ。
　どうすれば、高さ比べができると思いますか？」
ある児童「校舎を１、市役所を２として、テレビ塔は２×３で、６にすれば良いと思います｣
先生「そうですね。このような比べ方をすれば、実際の高さが分からなくても、高さ比べはできますね。
　さらには、この考え方で、近くの建物は、みんな高さ比べができますね。」

と、言うことになりましょうか。

575 : 事務局 [] 2008/05/30(金) 05:59

>>575【調べてみました】

貴方が、ここの掲示板に書き始めた最初の動機は･･･

たぶん「事務局が間違ったことを書いているから、正してやろう」というような気持ちだったはずです。
周りに聞いてみても「レーティングは相対評価に違いないよ」言うし、
とにかく、最初は、２〜３回の書き込みで、「結論は出る」と思っていたのでしょう。

でものね、結局は、貴方の見解が間違っているのですよ。

「レーティングは絶対評価だ」と言う事が、･･･
最初から、素直に理解できる人は、ごくまれなんですよ。

問題は、いつの時点で、それに気がつくかなんです。

ここ最近、書き込みがないのは･･･

　「自分の間違いに気づいたから」ではなく、
　おそらく、「仕事で忙しい」などの理由だとは思います。

まあ、貴方の場合、悪循環なのですよ。
自分が間違っているのを、
他人から「間違っている」「理解不足だ」「理解不十分だ」と書かれると、
自分が、誹謗中傷されたみたいで、･･･
いつまでも「自分の見解を頑なに守って」言い続けてしまってたわけです。

貴方がこれだけ書いても、私の方は間違ってないわけだから、意見を替えようがないのですよ。
しかも、論議の合間にも「レーティングは絶対評価だ」と理解できている他の人の書き込みもみられるでしょ。

ここ最近、書き込みの間が空きましたので、･･･
もう一度、冷静になって、私の文章を読んでいただき、
きちんと「評価方式について」理解していただくことを望みます。

576 : よしあき [] 2008/05/30(金) 22:11

＞ここ最近、書き込みがないのは･･･
＞
＞　「自分の間違いに気づいたから」ではなく、
＞　おそらく、「仕事で忙しい」などの理由だとは思います。


違うよ・・・
俺が（略

577 : 事務局 [] 2008/05/31(土) 07:57

>>582
掲示板の論議では、･･･

本人が、素直に「分かりました」と一言、言ってくれることが、･･･
一番うれしいことなんだけどね。

もし、その道を閉ざしてしまったのなら、やりすぎだと思うけど。

578 : よしあき [] 2008/06/01(日) 12:17

この板の規制・ローカルルールに意見がある人はこちらへ
http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/accuse/1212234443/l50

579 : 事務局 [] 2008/06/02(月) 06:26

【調べてみました】
議論してんるんだから。
少しは、分別を持って欲しい。

最初、レーティングは･･･
「基準がないから絶対評価にならない」と書いて来たから、･･･
私は「それは、あなたの無知識です。」「レーティングは、基準や尺度はちゃんとあります」
と返答した。
　もちろん、「無知識だ」と書いたのは、誹謗でも中傷でもありませんよ。

　で、普通の人だったら、「ああ、そうでしたか。ちゃんと基準はあるんですね。」
「でも、その基準は、私には初めて聞いた話だから、詳しく教えて下さいよ。」･･･

　というような感じで進むのが、普通でしょ。

ところが、いつまでたっても、「そんなものは基準にならない」の一点張りですよね。
それじゃあ、掲示板で論議する意味がないでしょ。

さらには、

貴方は、定義に合わせて･･･
「相手と自分の持点を比較しているから、相対評価だ」と言い張りますよね。

でも、私は、過去の持点を参考にするには、単に、難易度を見るためで･･･」
「過去の相手の持点を参考にするからと言って、相対評価とは言えませんよ」と返答しているのに、･･･

いつまで経っても、「持点を比較するから、相対評価だ」という考え方から、全く前に進まないでしょ。
こうゆうふうな書き込み態度では、掲示板の論議にならないわけですよ。

580 : 事務局 [] 2008/06/09(月) 18:26

　「調べてみました」さんへ

何だか、管理人がアクセス規制をかけたみたいで、書き込みができないみたいですね。

まあ、良い冷却期間だと思って、今回の論議について、考え直してみられたらと思いますよ。

いずれにしても、「レーティングは絶対評価」なんですよ。
ところが、かなり詳しい人でも、「相対評価だ」と勘違いしてしまうもんなんですね。

私も、この論議は、別の掲示板も含めて、何度か論議しました。
でも、「相対評価だ」と主張する人は、どなたも、
生半可の知識を持って、理屈ばっかりをふりまわしてるんですよ。

581 : 事務局 [] 2008/07/06(日) 08:09

まあ、結局は今回の論議ですけどね、･･･

自分は「レーティングに詳しいんだ」「レーティングは理解してる」
と勘違いしている人が、･･･

ここのサイトで「レーティングは絶対評価だ」と書いているのを見つけて、･･･
「何を馬鹿なことを書いてるんだ」「レーティングは相対評価だ」と、
勘違いしたままで、書き始めているのが、論議がごたごたする原因ですね。

で、論議をしていると、「レーティングは絶対評価だ」ということを否定できなくなってくる。
もともとから「レーティングは絶対評価」であるのだから、
どんなに理屈を捏ねたとしても、絶対評価であることを否定できないわけですよ。

ところが、自分はずーと、「レーティングは相対評価だ」と主張してきたものだから、
後に引けなくなっている。

で、あれやこれやと、反論しようとしているわけですね。

過去の例では、･･･

「分かりました」と潔く撤退する人は珍しいですよね。
いつまでもなんだかんだと、書いて来る。

中には、
「相対評価ではないが、絶対評価でもない」とか
「この評価は、個人内評価だ」とか、
「相対評価と絶対評価を組み合わせたものだ」とか
「相対か絶対かでは、区別できない」とか、･･･

まあ、いろいろ「逃げ｣を打ってくるわけなんですね。

掲示板の論議って、なかなか、むずかしいのですよ。
なかなか、自分の否を認めたがらないですからね。

582 : 事務局 [] 2008/07/11(金) 05:12

http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1188459623/276
>> 　でも、掲示板で論議をしだして、いろいろ調べたり、
>> 相手の言うことを理解して、反論を考えたりすることで、
>> だんだんと「考え」が深まったとも言えますよね。
>
>「深まった」などと寂しくも過去形でおっしゃらずに、
>まだまだ道の途中ですから、これからますますご研鑚にお励みください。

なるほど、･･･
掲示板って、「文字」として残るものですから、･･･
私は、評価については、すでに結論が出てると思ったので、
「過去形」で書いたのですが、･･･
人それぞれで、捉え方や感じ方も違うんですね。

583 : 原田 [] 2008/07/12(土) 02:04

> 私は、評価については、すでに結論が出てると思ったので、

「評価」というのは「絶対評価か相対評価か？」の話でしょうか？
それでしたら、今後も果てなく事務局さんの論敵が現れるでしょうから、
ますます考えを深める機会に尽きないと思います。

歳を経ても、日々是学習。楽しいことですよね。

584 : 事務局 [] 2008/07/12(土) 07:20

>>589
>今後も果てなく事務局さんの論敵が現れるでしょうから、

まあ、論敵と言うか、訳が分からん人ですね。

で、「ある論敵」のことですが、･･･
貴方の批評は、的を得てますね。
　　　↓
http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1188459623/274

>>その方は、自分の誤った説に頑迷に固執して、
>>いくら他の方達が懇切丁寧に理を尽くして説明しても一切聞き入れず
>>同じ主張を繰り返すのみ、
>>その主張も読みづらく論理が破綻している、
>>という難物です。

つまり、これは、「ある論敵」の書き込みですが、･･･
　　　↓
http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1188459623/262
>これが繰り返される度に、事務局さんに対する信頼を傷つけるだけで、
>事務局さん自身のためにもならないです。

まあ、要するに、この人は（勉強熱心なのは分かるが)、
自分勝手に論理を形作り、それが「正しい｣と思い込むんでしょうね。

私の方は、「私の論理」を書いているというよりは、
全世界に広まった「レーティング制度」を一般の人にでも、
分かりやすく説明したいという趣旨で書いているわけですから、

私を「否定」したところで、何も得られるものはないはずですね。
全世界の統計学者を相手にして、「思い上がり」もはなはだしいということでしょうね。

これも「掲示板特有」の現象かと思います。

585 : 原田 [] 2008/07/12(土) 08:19

せっかくの愉快なスレッドに、
あまり本筋と関わらないつまらない話を書いて心苦しいのですが、

その262さんは、私が指している「ある一人」ではないですよ。

586 : 事務局 [] 2008/07/12(土) 08:32

>>591
まあ、さすがに、いろいろな人が出入りしてるんでしょう。

ただ、あの「事務局さんのたまにならない」という書き回しは、･･･
以前から、入って来られる方と、同じ書き方なんですよ。

つまり、･･･

貴方はアマ連の理事でしょ。
アマ連の理事ともあろうものが、そのような理解では運営がうまく行きませんよ。
私が「正しい理論」を書きますから、よく読みなさい。

と言う様な書きぶりで･･･
延々、自己の理論を書きなぐって来る。
それも、勘違いの理論ばかりを書き連ねて来るわけですね。

587 : 事務局 [] 2008/07/12(土) 09:18

冨永さんへ
http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1188459623/263-264

>>>263
>まず、匿名で書く行為が悪い事です。

ありがとうございます。
これは、同感致します。

レーティングのフォーラムについては、匿名ではなく、
実名かそれに近いＨＮにしていただいた方が、
「無責任発言」をなくすためには、良いことだと思います。

単なる問い合わせや単なる話題提供でしたら、いっこうに匿名でもかまいませんが、
レーティングのフォーラムは、どうしても「議論の方向へ」流れてしまいますから、
できれば、ＨＮはきちんと記入してもらいたいと、私も思っていました。

588 : 原田 [] 2008/07/13(日) 00:55

ところでほとんど確認めいた質問なのですが、
「勝率理論」というのはここ以外で聞かない言葉ですが、
「ごんの勝率理論」の略称のことでしょうか？

また、「ごんの勝率理論」というのは、
「ごんさん（＝事務局さん？）の考えた勝率に関する理論」という
ぐらいの意味あいでしょうか？

589 : 事務局 [] 2008/07/13(日) 07:03

>>594
>「勝率理論」というのはここ以外で聞かない言葉ですが

そうですね。
ここ以外で聞かないということは、「理論」ではないんでしょうね。

まあ、要するに、･･･

「レーティング制度」の計算システムを、一般の人に解き明かすために、
考え付いた「説明」みたいなものですね。

言い換えれば「仮説」ということになりますかね。
まあ、この辺のこと、大学の教授ではありませんので、
適切な用語は、何なのかが、よくは分かりませんが。

>「ごんの勝率理論」の略称のことでしょうか？

（私は）
「ごんの勝率理論」というのは、いくつか「勝率理論」がある中の
「一つの勝率理論」と考えています。

>「ごんの勝率理論」というのは、
>「ごんさん（＝事務局さん？）の考えた勝率に関する理論」
>というぐらいの意味あいでしょうか？

「ごん」は、倶楽部24の掲示板で、私が使っていたＨＮです。
私が、レーティング制度の計算システムを「説明」するために考え付いた「理論」です。

590 : 原田 [] 2008/07/13(日) 07:48

お答えありがとうございます。それに関連して。

過去にこの掲示板で、事務局さんが、
Bradley-Terryモデルが書かれた緑石さんの記事を
引用して紹介されていたので、
事務局さんをはじめ、この掲示板では既にBradley-Terryモデルは
周知の常識だと思われます。

そこで質問なのですが、
Bradley-Terryモデルと「ごんの勝率理論」とは、
どのような違いがあるのでしょうか？


追伸
「ごんの」と、人名を呼び捨てにして申し訳ありません。
「ごんの勝率理論」でひとつの固有名詞のようですから、
申し訳ないながら、敢えてそのまま書かせていただきます。
ご了承ください。

591 : 事務局 [] 2008/07/13(日) 08:16

>>596
掲示板で「自分の勉強不足」を書くと、弱みをにぎられて、
知識のないことを突かれたりして、
論議のときに説得力がなくなりますので、･･･
「勉強不足のこと」は、書かないようにしているのですが、･･･
貴方は、そのようなことをする人ではなさそうなので、･･･
正直に書きますが、･･･

>Bradley-Terryモデルと「ごんの勝率理論」とは、
>どのような違いがあるのでしょうか？

勉強不足であるために、･･･
いまいち、「Bradley-Terryモデル」がどのようなものであるかが、
はっきりとはつかめていません。

質問があったので、答えなければなりませんが、
答えるためには、もう一度「Bradley-Terryモデル」について勉強しなおす必要がありますが、

しかし、今日は、これから練習会も持ち、勉強に充てる時間が限られてしまし、
満足な返答を書くまで、日数が必要です。

そういうことで、･･･

できれば、「Bradley-Terryモデル」とは、こういうものだ、
ということを「簡単にでも」書いていただけると、返答しやすいのですが、･･･
または、分かりやすいサイトのアドレスを明示していただいてもいいです。

そのようにしていただければ、こちらも、大変助かりますけど。

592 : 原田 [] 2008/07/13(日) 08:54

Bradley-Terryモデル(以降、BTモデルと略します)については
緑石さんのサイトを辿れば詳細な解説が得られますので、
ここでは簡単に説明させていただきます。


BTモデルというのは、統計の教科書にも載っている
古くからある有名なもので、簡単に言えば、

「ＡとＢの勝率の比が１：ｍで、
　ＢとＣの勝率の比が１：ｎのとき、
　ＡとＣの勝率の比は１：ｍ×ｎとなる」

というモデルです。

593 : 原田 [] 2008/07/13(日) 08:57

ちなみに、「モデル」という言葉は、
科学の分野（心理学、社会学、経済学などの人文科学も含みます）では、

「複雑な現実の事象を、簡単な数式など単純なもので近似したもの」

という意味で使われます。


しょせん、近似ですから、現実に対して、以下のどれになるかは、

・かなり当てはまる
・まあまあ当てはまる
・まったく当てはまらない

モデルの対象となる現実の事象によって、全然異なります。

594 : 原田 [] 2008/07/13(日) 08:59

BTモデルの応用はとても広いです。直接的な評価尺度を持たない多数の物品や
人・集団の間でも、優劣関係さえ決まれば、それらを数値付けることができる
ため、スポーツ・ゲーム競技に限らず、製品の比較などさまざまな分野に応用
されています。

例えばワインの美味しさに点数付けをする際に、
審査員に二つのワインを実際に味わって優劣を決めてもらいます。
すべてのワインについて、十分な回数の審査結果が得られれば、
ワインの優劣はBTモデルに従うと仮定することで、
ワインの点数づけができます。

別の例では、街頭で女性1000名に化粧品のアンケートを行い、
各化粧品メーカーの製品の優劣（好き嫌いの比較）を書いてもらいます。
1000人分から得られた優劣結果を利用すれば、
化粧品の優劣はBTモデルに従うと仮定することで、
様々ななメーカーの化粧品の点数づけを消費者ニーズに沿う形でできます。

肝心なことは、すべての点数付けは「BTモデルに従う」という仮定の基に行わ
れる、ということです。仮定が成り立たなければ、点数付けには意味がありま
せん。

595 : 事務局 [] 2008/07/13(日) 09:40

>>598-600
丁寧なご説明、ありがとうございました。

>BTモデルというのは、統計の教科書にも載っている
>古くからある有名なもので、簡単に言えば、
>
>「ＡとＢの勝率の比が１：ｍで、
>　ＢとＣの勝率の比が１：ｎのとき、
>　ＡとＣの勝率の比は１：ｍ×ｎとなる」
>
>というモデルです。

そういうことですか。
それなら、「ごんの勝率理論」と全く同一です。

596 : 事務局 [] 2008/07/16(水) 20:48

>>http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1188459623/286-287（７７７さんの書き込み）
なるほど、なるほど、･･･
一読させていただきましたが、第１感では「分析が甘い」と思いますね。

まあ、以前にも言いましたが、「レーティングは相対評価と思っていた」けれど、
この掲示板で「レーティングは絶対評価です」と説明されると、それも否定できないから、
　　↓
>個人的には、定義次第でどちらとも解釈できる、というのが結論でしょうか

こう書いて、結論をぼやかして、逃げてるって感じですね。
で、貴方に、もし、「逃げている」という意識がないのであれば、
やはり、この問題について、「意識が浅い」というか、「分析が甘い」というか、そんな気がしますよ。

597 : 事務局 [] 2008/07/17(木) 21:11

>>http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1188459623/289
>なんか軽い質問書いたら通り魔扱いされてますね。

確かに、「通り魔」の喩えは、書きすぎでしょうけど、
結局、貴方の書き込みなんて、自分で「軽い」なんて書いてるわけだから、･･･
掲示板の対して、いいかげんさを感じますよね。
ただ、単に、茶化して書いてるだけなんじゃあないですか。

>レーティングはどちらにも分類できません。
　　↑
と書くということは、自分に分析力がないということなんですよ。

絶対評価か、相対評価か、どちらの評価であるかが、分からないから、･･･
どちらに、分類していいか分からないわけですからね。

598 : 原田 [] 2008/07/18(金) 01:49

>>603

いえいえ、「軽い」というのは「軽薄な」ではなく「気軽な」という意味では
ないでしょうか。実際、判りやすい短い文章で、その後に深みのある議論に進
展しましたよね。24さんは決して、茶化して書いているとは思えません。

短かく、かつ実りのある文章を書くのは大変難しいのですから、私は24さんを
敬服します。

このように、「軽い」という単語ひとつでも、受け取りようによっては反対の
方向を向いてしまうことは、誤解が起こりやすい掲示板などの議論では良くあ
ることですが、基本的に、相手は善意で書いているという気持ちで解釈するの
がよいのではないでしょうか。相手の善意を信じれば、相手の価値ある言葉を
汲みだせるものだと思います。実際、私はここにはそのような価値ある書き込
みが多いと感じています。逆に、相手の発言を悪意を前提にして解釈してしま
うと、そのような価値ある意見を見逃してしまうかもしれません。それはとて
ももったいないことですね。

実際のところ、悪意のある人なんてそうそういないと思いますよ。ここにもほ
とんどいないと思っていたのですが、あの忌まわしい事件を想起させる汚い言
葉を根拠なく用いる人がいたのでびっくりしました。あのような悪意を持つ人
は二度と現れないと信じたいところです。

599 : 事務局 [] 2008/07/18(金) 05:02

>>604
>ここにもほとんどいないと思っていたのですが、
>あの忌まわしい事件を想起させる･･･

「ここにもほとんどいない」なんて、とんでもないです。
他の掲示板で、誹謗・中傷を書きながら、その掲示板で叩かれると、
しかたなく、ここの掲示板で書いている人って、結構いますよ。

600 : 事務局 [] 2008/07/19(土) 00:36

http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1188459623/298
>>事務局さんは相手の知的レベルや理解度が低いと
>>「本気で」考えておられたのですね。

当然、掲示板で論議しているわけだから、
論議するときは「固定ＨＮ」にしていただき、

論客が、「レーティング制度」や「評価制度」についてとか、数学や統計学に、
どの程度の知識を持っているか、把握しないと、論議にならないでしょ。

「ド素人」さんについては、他のスレッドに書きましたように、･･･

数学や統計学については、私より、はるかに豊富な知識をお持ちでしょうが、
「レーティング制度」や「評価制度」については、その名が示すように、「素人」さんであろうかと思っていますよ。

とにかく、私みたいな数学が専門でない者が、数学が得意な人に、
「レーティング制度｣や「評価制度」を、説明するには、とても骨が折れることなんですよ。

要するに、当該スレッドの論点を簡便に書くと、

（１）Ａさんの速さを測定すると「９秒０」だった。＝レーティング制度
（２）Ａさんの順位を測定すると「２位」だった。＝モースの硬度
　　　　↑
と言うことになりますから、

「ああ、なるほど、ド素人さんは、ここで「つまづいて」おられるんだなあ」と判断したわけなんですよ。

>>ド素人さんとなら、スムーズに話が進みそうです。

と、おっしゃられるんなら、「レーティング制度」や「評価方式」について、
貴方も同じ段階で、停まってらっしゃるということになりますよね。

>>では

もちろん、掲示板を去られるのは、ご自由ですので、引きとめはしませんが、
数学の知識が豊富だからということと、レーティング制度や評価方式について「正しい認識」を持っているかどうかとは別の問題ですからね。

まあ、レーティング制度や評価方式について、もう少し高い水準まで理解されてから、去られる方が良いとは思いますけどね。

601 : 事務局 [] 2008/07/27(日) 05:54

>>http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1173504337/l50
>事務局さんが心の平穏を得るためには私の回答を待つより、

確かに、この人の書き込みを読んで、私は「不穏」になった。
しかし、「不穏」になった理由は、この人が思っているだろうという「理由」とは違う。

つまり、「掲示板の落とし穴」に不穏になったと言うことだ。
掲示板というのは、確かに、自分の考えや主張を発信できるので、
使い方次第では、とても有効に利用できる。

しかし、逆に、人がいったん「こうだと思い込んだ」ものを
他人が「筆力」を持って覆すとなると、とても難儀な仕事となってしまう。

特に、相手が、知識も豊富で、深い見識を持っていることが窺えるわけだから、
余計、困っているから(実生活上、論議に裂く時間が限られている)、「不穏」になっているわけである。

602 : 事務局 [] 2008/07/31(木) 19:55

>>http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1173504337/212

>いずれにせよ真摯な態度で議論に望んでいるように見えました。
>この掲示板に過去に集まった方々は貴重な宝だと思いました。

他の掲示板や、特に、２チャンネルでも論議をしたことのある私にとっては、
とても、そのような「善意の人」ばかりであるとは、とても思えません。

特に、２チャンネルの掲示板が典型的な例なのですが、･･･
掲示板に入り込んで、人と議論をして、打ち負かすことに目的としたり、
人の無知識を蔑んでみたり、
人の揚げ足をとってみたり、
さらには、話題によっては「いじめ」も発生するような、特殊性を持っているのが掲示板です。

で、例えば、議論の場において、相手を「説得する」ために、
あたかも多数意見であるかのように、二重ＨＮを使っていた人もおられるし、

過去、批判を受けたＨＮとか、議論に打ち負かされたＨＮは捨て去り、あたかも新規の参加者を装って、
掲示板に参加してくる人もいます。

まあ、世の中、いろいろな人がいるわけですから、･･･、
それはそれで、大人のすることですから、構いませんけど、･･･
しかし、そういう実態もあったかと思います。

603 : 実篤 [] 2008/08/16(土) 21:44

>掲示板に入り込んで、人と議論をして、打ち負かすことに目的としたり、
>人の無知識を蔑んでみたり、
>人の揚げ足をとってみたり、

まさにそのとおりですねえ

604 : 事務局 [] 2008/08/25(月) 01:13

星野監督の言葉

「強い者が勝つんじゃあなくて、勝った者が強いんだ」と、反省の弁を言ってたけど、･･･

ある面では、レーティング制度にぴったりハマル言葉ですね。

「レーティング点が高い者が勝つんじゃあなくて、勝った者のレーティング点が高いんだ」と言う読み替えがピッタリ。

605 : 事務局 [] 2009/03/18(水) 18:16

>>http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1173504337/502

>事務局さんのここでの目的は来訪者を罵倒することじゃなくて、
>正しいレーティングの知識を読者に広めることだよね！

そうなんですけどね。
若干１名ほど、異質な人がいるんですよ。

>それを見せて傍観者さんを唸らせればイイジャン！

無駄なんですよ。
もともと、「色玉理論」というのは、私が提唱したものでしょ。
だから、傍観者という人から見れば、他人が提案した理論だから、･･･
まずは、他人の書き込みをよく理解した上で、批判をして来るのならまだしも、
人の理論を勝手に自分流に解釈して、「ああだ、こうだ」と書いて来るわけですよ。
まあ、どこの掲示板でも、そういう人はいるかも知れんけど、困ったもんですよね。

例えば、下記などは、色玉理論を全く分かってない証拠なのですよ。

http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1173504337/470
>>こんなデタラメ書いてるから誰も相手にしなくなるのです！
>>仮に下手の箱に１〜３のカードがあって、･･･(以下略)

私に対して「デタラメ書いている」と書いていますよね。
でも、書き込みを綿密に読んでみると、要するに、この人の「色玉理論」の解釈が誤っているだけの話なんです。
自分の解釈が間違っているのに、他人に対して「デタラメ」と評するわけだから、話にならないと言おうか、
この人とまともに論議ができないと言うか････。

606 : 傍観者 [] 2009/03/18(水) 18:55

>>611
>>>こんなデタラメ書いてるから誰も相手にしなくなるのです！
>>>仮に下手の箱に１〜３のカードがあって、･･･(以下略)

スレッドを変えて話の前後関係を読者に不明にするとは、考えましたね。
そもそも　http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1173504337/470　って
「Glickmanのレポートには〜と書いてある」って話じゃないですか。
反論したいならGlickmanのレポートの中から該当部分を転記すれば良い。
普通に考えれば「書いてないからこんな手の込んだ方法で誹謗中傷してきた」んですけどね。
そしてGlickmanのレポートに書いてないなら、「デタラメ」というは事実が書かれているだけです。

607 : 傍観者 [] 2009/03/18(水) 18:57

補足

Glickmanのレポートのどこに「カードの枚数は正規分布」って書いてますか？

608 : 事務局 [] 2009/03/18(水) 19:50

>>613
>Glickmanのレポートのどこに「カードの枚数は正規分布」って書いてますか？

「カードの枚数は正規分布」って、なんのこと？
日本語を知らないんじゃあないのかな？

>普通に考えれば「書いてないからこんな手の込んだ方法で誹謗中傷してきた」んですけどね。
　　↑
日本語通り読めば、
Glickmanのレポートに（色玉理論が)書いてないので、私に誹謗中傷をして来るんですね。
しかし、ひどい人だね。貴方という人は。
誹謗中傷目的で、掲示板に書いて来るんだからね。

609 : 傍観者 [] 2009/03/18(水) 20:08

>>614

もうやめたら？
どちらが誹謗中傷目的かは、読者にはわかりますよ。
事務局さんは、よほど読者をナメてるんでしょうね。

610 : 事務局 [] 2009/03/18(水) 20:48

>>615
当然、貴方が誹謗中傷してるわけですよ。
ここは、私の掲示板なんだから。
しかも、内容自体「色玉理論」を書いているわけですよ。
それを、貴方が「理解してない」から、否定的なレスをつけるわけでしょ。
自分が理解してないのに、否定的なことを書けば、それは、相手に対する誹謗中傷になりますよ。

また、私のほうからすれば、貴方の書き込みは「私の色玉理論を十分に理解してないな」と思っているから、
そのままの通りに「理解できてませんね」と書いているわけなので、･･･、
「理解してませんね」と書くのは、特に、貴方を中傷してるわけではないのですよ。
ただ単に、貴方が、他人の掲示板で過剰反応してるだけの話なんですけどね。

611 : 事務局 [] 2009/03/18(水) 21:07

>>http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1176072082/508
>>赤玉や青玉は相手が変われば個数も変化します。
>>それではモデルとして失格ですよ。
　　　↑
だから、「失格です」というような書き方が「誹謗中傷」なのですよ。
結局は、（私が提案している）色玉理論」なのに、
自分で勝手に「自分流の解釈」をしているでしょ。
そして、それを、平気で私の掲示板に書くでしょ。

そういう行為が誹謗中傷になるのです。

また、これも私への誹謗中傷ですね。
>>ウッカリ書くと「そんなもの、私は20年前から知っていた」なんて書く人が現れますからね。
>>この分では「色玉理論は事務局さんが考案した」というのは、信用しない方がいいですね

612 : よしあき＠どうやら”管理”人 [] 2009/03/19(木) 21:32

おまいらいい加減にせえよ

誹謗中傷合戦ならアク禁にしないといけないですな

613 : 傍観者 [] 2009/03/19(木) 21:37

>>616-617

一生懸命私を悪者にしようと努力してるけど、>>616-617で誤魔化されるほど読者はバカじゃないよ。
ホント、読者をとことんナメてるんだね・・・

614 : 傍観者 [] 2009/03/19(木) 22:36

>>618
>誹謗中傷合戦ならアク禁にしないといけないですな

どこが「合戦」なんだよ
私が一方的に誹謗中傷されてるだけじゃないか！

615 : よしあき [] 2009/03/19(木) 22:47

>>620
とっとと寝ろ

616 : ド素人 [] 2009/03/19(木) 23:28

>>621
結構楽しんで読んでるのにぃ…

617 : すべての論争は最後は意味論になる [] 2009/03/19(木) 23:32

>>622
最近の展開はおもしろすぎますよね

618 : ド素人 [] 2009/03/19(木) 23:41

>>623
完全に二律背反の状態なので
なかなか読み応えがありますわ

619 : よしあき [] 2009/03/20(金) 00:03

>>622
あそう、
議論そっちのけで煽り合してるように見えたので完全読み飛ばしたけど

620 : ド素人 [] 2009/03/20(金) 00:09

>>625
流石になれてきて
そういうの気にならなくなってるかもｗ

ある意味怖いね

621 : 事務局 [] 2009/03/20(金) 01:20

>>ALL
スレッドの内容に関係ないことは、このスレッドに書けばと思う。

で、基本原則は･･･

レーティング制度を否定する書き込みはいけない。
しかも、その否定的な書き込みは、「本人の思い込み｣から、発しているのは、明らか。

確かに、制度に疑問を持つことは、自由ではあるが、書き込みにあたっては、何らかの配慮はすべきものである。

622 : 傍観者 [] 2009/03/20(金) 07:06

>>627
>>で、基本原則は･･･
>
>レーティング制度を否定する書き込みはいけない。

ぜんぜん違う！
健全な組織はPDCAを回している。

P:計画
D:実行する
C:チェックする
A:計画通りになっていない場合は、対策を施す

Glickmanのレポートは言うまでもなく「チェック」である。
チェックならば結論が「レーティング制度を否定する」場合もある。
実際、乖離がある事を突き止めて「問題視し」、年齢を考慮した制度を考案したりしている。
事務局さんは「レーティングは素晴らしいはず。だから乖離も問題無いはず。」とでも言いたいようだが
そういう初めに結論ありきの話ではチェックにならないし、チェックが無いなら健全な組織にならない。
それでも「レーティング制度を否定する書き込みはいけない」と主張するなら、Glickmanのレポートなんか
最初から話題にするべきではない。

>その否定的な書き込みは、「本人の思い込み｣から、発しているのは、明らか。

ここ数日は何度も同じ事を書いてるけど、こんな判断は読者に任せれば良い。
投稿者自身やその身内では公平な判断ができないからで、それでも「思い込み」などと書きたいなら
これは誰をも説得できる根拠が必要。過去のレスでは説明を求められて「あんたなんかに教える必要は
無い」とか「あんたに教えるのはもったいない」とか書いているが、これでは「一方的な誹謗中傷」にしか
ならない。

623 : 事務局 [] 2009/03/21(土) 08:21

>>628
「自分流の解釈で、他人を批判するのがいけない」と言ってるわけ。
これも、貴方の思い込みですよ。
　　↓
>事務局さんは「レーティングは素晴らしいはず。
>だから乖離も問題無いはず。」とでも言いたいようだが
>そういう初めに結論ありきの話ではチェックにならないし･･･

昨日も、アマ連の理事会があって、
「理論面の話」などどうでもいいことですよ。
さらに、どのように「乖離しようが、すまいが、原因がなんであろうか、なかろうか」
現在の将棋界にとっては、どうでもいい話です。

それを、貴方が、掲示板に入り込んできて、あれやこれや、レーティング制度に関して、否定的なことを書き連ねる。
そういう態度がいけないと言ってるわけ。

私は、ＨＰを出して、レーティングの普及に努めている。
しかし、貴方は、素性も分からないし、何を、書いたところで、都合が悪くなったら、
「逃げたり」「ＨＮを替えてり」できる立場なんだから、
書き込みに「誹謗中傷がないよう」気をつけて欲しいということを言ってるわけ。

掲示板に書くときは、内容だけに限定して下さい（他のスレッドでは）。
「デタラメを書いている」というような記述はいけません。

>「あんたなんかに教える必要は無い」とか
>「あんたに教えるのはもったいない」とか書いているが、
>これでは「一方的な誹謗中傷」にしかならない。

ネットの掲示板で、そんなの「誹謗中傷」になるわけないじゃあないの。
貴方の素性が分かってますか？
「私は△△県の○○ですが、松田さんの書いていることは、デタラメだと、思います｣
というような、書き込みだったら、私のほうも、真剣に答えるけど、･･･

ＨＮもデタラメだし、いつも、何か、自分流の解釈で、人の批判をしてくるでしょ。
そんな人に、大事なことは、教える気にもなりませんよ。

624 : 傍観者 [] 2009/03/21(土) 11:28

>>629

墓穴を掘ってるのがわからないのかな？
私の考えは既に書いてるけど、「投稿者自身やその身内には公平な判断はできない」だから
事務局さん自身がいくら>>629みたいな事を書いてきても、すべて却下。
むしろ「書かずにはおれない→読者に任せていたら（事務局さんが）負ける」と判断しますけどね。
少なくとも私には「黄さんの支持を得ている」という自信がありますから、自分流云々の話は却下です。

あと、↓の記述があるけど、これは事務局さんだってできるはずです。

>何を、書いたところで、都合が悪くなったら、
>「逃げたり」「ＨＮを替えてり」できる

625 : よしあき [] 2009/03/21(土) 14:27

アマレンのレーティングシステムは規模も運用実績も世界でも有数なんじゃないかな。
当然、改良も十分されてて、現時点で(運用されているものの中では)最高位なんじゃろ？
それなのに、PDCAとか持ち出されても、そんなのとっくにやってるよと

そりゃ、今のシステムより(理論上は)良いものや、改善点はあるだろうが、
実装してない理想などいくらでも書けるので、俺はフーンとしか思わないし

でも、親父はこのスレが始まってからもこのスレを元にシステム改良してるみたいなので
このスレを否定してるわけではない

626 : 黄 [] 2009/03/21(土) 15:33

>>618

ここ最近盛り上がっていて大変勉強になるんだ。
面白いよ！

せっかく博識な事務局さんがいるのに、ここ半年ばかり
掲示板が凪いでいて寂しいと思っていたんだ。
傍観者さんが参加しているおかげで議論が活性化して嬉しいよ！
傍観者さんは理論立てがしっかりしているしね！
事務局さんと傍観者さんが上手く同じ認識に至れば
とっても価値のあることじゃないかな！

そうそう、俺もみんなと同じ。誹謗中傷合戦なんて起きてないと思うな！
一読者としてこの掲示板は全然荒れてる雰囲気を感じないよ！


ちょっと事務局さんにお願い。

傍観者さんが事務局さんに対して、筋道立てて「間違いだ」と説明した話を、
単に「誹謗中傷だ！」と言うのは議論のルール違反だと思うな！
「間違いだ」というのが間違いなら筋道立てて説明すればいいのに
それを罵って相手の言論を封じようとするのはフェアじゃないよ。

一読者としては、罵りの言葉を最初に投げた方に悪い印象を持ってしまうもん。
正直、俺も今は事務局さんの方が分が悪いと感じちゃってるよ！
綺麗な言葉で正々堂々と論理で渡りあって欲しいな！事務局さんには！


ふたたび管理人さんにお願い。

傍観者さんはいい話をしてると思うんだ。でも
ここで傍観者さんがアク禁になったら、
「事務局さんは議論で劣勢に立たされると相手をアク禁にする」という
悪い評判が立っちゃうよ！それはヤだな！

627 : よしあき＠どうやら”管理”人 [] 2009/03/21(土) 18:44

＞「事務局さんは議論で劣勢に立たされると相手をアク禁にする」という

貴方がそういう噂を立てたいのは解った
書き方に気をつけようね

なお、アク禁は私が全部管理してるのでご安心を

628 : 一読者 [] 2009/03/21(土) 19:12

一読者としては管理人さんに同意

629 : よしあき＠どうやら”管理”人 [] 2009/03/21(土) 21:51

＞傍観者さんが事務局さんに対して、筋道立てて「間違いだ」と説明した話を、
＞単に「誹謗中傷だ！」と言うのは議論のルール違反だと思うな！
＞「間違いだ」というのが間違いなら筋道立てて説明すればいいのに
＞それを罵って相手の言論を封じようとするのはフェアじゃないよ。

言ってることは正しいが、マナーを破るのも有る意味有りだと思う（良いという訳でもないが）
人を説得させる事でも、真実とかけ離れているという可能性も考えられるし
まあ、親父の場合は、元々議論下手で、悪い印象を持たせるような事はいつもだし。


あとフェアって、双方の立場からして対等じゃないじゃん
そういう立場を排除した前提で、フェアな議論をするというのなら良いが

あと、あく金の話はこちらで
http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/accuse/1212234443/l50

630 : 黄 [] 2009/03/21(土) 23:30

>>633
> ＞「事務局さんは議論で劣勢に立たされると相手をアク禁にする」という
> 貴方がそういう噂を立てたいのは解った

非道いな！読み違いだよ！


> なお、アク禁は私が全部管理してるのでご安心を

安心の場所が違うよ！
俺は、まさによしあき当人さんが書いてる
こういうの↓を事務局さんに止めてもらいたいんだよ！

> 書き方に関しては「誹謗中傷」とか最初に言い出すのは、決まって親父の方なので、
> 親父の方がより悪いと思う。（今回はどうか知らんけど）

これは事務局さんにとって損だよ！
フェアの話もそう。もったいない！

631 : よしあき [] 2009/03/21(土) 23:49

下記のスレに移動してちょ
http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/accuse/1212234443/l50

632 : 事務局 [] 2009/03/22(日) 06:35

>>637
スレッド名に違和感があるので、書き込みにくい。

で、掲示板についての意見は、こちらに書いておく。

インターネット掲示板には、それなりの特性がある。
いずれにしても、「匿名」だと、「無責任な書き込み」になる。

逆に、実名だと、個人情報の流出などの問題がある。

したがって、議論するときは、最低限、ある程度、誰だか、イメージがわくようなＨＮにしてほしい。
それぐらいの使用規定は守って欲しい。

一昨日も、アマ連の理事会があったわけだが、･･･

レーティングを運用するために、多くの人が、労力を惜しまずがんばっているわけだから、･･･

少なくとも、その人達の努力を、無にするような書き込みは許せませんよ。

ELOも、レーティング制度に、先駆的役割を果たしたんだし、
グリックマンだって、当然、制度を改善していくように、がんばっているわけだから。

実際の運用面で、実勝率と乖離が出るからと言って、
制度や理論をまっこうから、否定するような書き込みは、許されるわけがないでしょうに。

633 : 事務局 [] 2009/03/22(日) 06:38

>>638
ああ、ごめん。

この文章は、>>ALLのつもりで、書いた。
管理人相手に書いたのではない。（>>ALLを書き忘れた）

634 : 事務局 [] 2009/03/22(日) 06:51

こういう書き込みが、

>ズバリ書けば「>>506は完全な間違い」という事です。

>>506＝私の書き込み
http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1173504337/501-506

私の書き込みを完全否定してるわけ。
でも、この人が、私の理論とか見解を理解しないままに、
「間違いだ」と思い込んでる可能性も十分にあるのだから、･･･

掲示板では、こういう書き方は、「誹謗中傷」となる（私は、アマ連の理事として書いているのだから）。
で、もし、こういうことを書きたいのであれば、名乗ってからにすべき。

名乗りたくないのなら、文章表現に気をつければすむこと。
例えば「まちがっているんじゃあないでしょうか」ぐらいでも、かなり、表現は柔らかくなる。

635 : 傍観者 [] 2009/03/22(日) 10:02

>>638
>少なくとも、その人達の努力を、無にするような書き込みは許せませんよ。
>
>少なくとも、その人達の努力を、無にするような書き込みは許せませんよ。
>
>グリックマンだって、当然、制度を改善していくように、がんばっているわけだから。
>
>実際の運用面で、実勝率と乖離が出るからと言って、
>制度や理論をまっこうから、否定するような書き込みは、許されるわけがないでしょうに。

意味不明。問題点を把握せずに改善なんてできるはずが無い。事実、グリックマンは「乖離がある」と
問題提議して、そこから話が始まっている。私もグリックマンに倣って書いているのだが、それを「人の
努力を無にする書き込み」だとか「否定してるから許されるわけがない」という解釈しかできないのなら
改善なんか永遠に無理。そもそも私が「許されるわけがない」のなら、グリックマンだって許されるわけが
無い。

636 : 傍観者 [] 2009/03/22(日) 10:03

別スレッドから転記

562 名前：事務局：2009/03/22(日) 07:34
>>556
>その「どんな数値」ですけどね、
>事務局さんが「赤玉＝Ａさんのカードの数値がＢさんの数値を上回る組み（>>506）と書いてるから、
>それに従ったら「変な例」になったのです。

そうでしょ。
問題は、その「数値群」をどんなものを持ってくるかでしょ。

それが、50年前にEloの場合は、「正規分布」から、数値を持ってくれば良いと考えてわけですよ。
で、1995年からは、「ロジスティック分布」に変わったわけだしね。

だから、あなたの場合は、それらのことも理解せぬままに、書いて来るから、うまくいかにのですよ。
それなのに、他人の説を否定することばかり、書くのはいけないですよ。
（>>「ズバリ書けば「>>506は完全な間違い」という事です。」）
この辺り、カードの数値群について、貴方の勉強不足ということですから、そういう書き込みはやめて下さいね。

637 : 傍観者 [] 2009/03/22(日) 10:18

>>632
事務局さんの一方的な誹謗中傷なら、別にいいんだよ。
何しろ、事務局さんを「親父」と呼ぶ人間がアク禁の管理をしてるんだから、これは役得でしょう。
私は誹謗中傷を見た瞬間に「勝った」と思ってるから。それより問題は・・・

>>642を読んでほしい。
普通のロジックばら

�@事務局の言い分を全部呑んでシミュレーションした
�Aヘンな結果になった
�B事務局は理解不足

となるでしょうね。ところが>>642では「論敵が理解不足」というのだから、わけがわからない。
ここ数日の私は「読んで欲しい読者」として、事務局さんではなく他の読者を選んでいる。
だから事務局さんが理解できなくても、私は一向に困らない。趣旨を捻じ曲げられたら困るけどね。

638 : よしあき [] 2009/03/22(日) 10:21

あ、そう
どんな方法でシミュレーションしたわけ？
当然実際のデータを食わせてみたわけだよね？

639 : 傍観者 [] 2009/03/22(日) 10:29

別スレッドから転記

640 : すべての論争は最後は意味論になる [] 2009/03/18(水) 22:20

Ａさんのカードの数値　１と４　各１枚
Ｂさんのカードの数値　２と５　各１枚
Ｃさんのカードの数値　３と６　各１枚
として、Glickmanのレポートにあるカードゲームを行う

Ａさん対Ｂさん
>　赤玉＝Ａさんのカードの数値がＢさんの数値を上回る組み合わせ　「４と２」
>　青玉＝Ｂさんのカードの数値がＡさんの数値を上回る組み合わせ　「１と２」「１と５」「４と５」
→Ｂさんの勝率７５％


Ｂさん対Ｃさん
>　赤玉＝Ｂさんのカードの数値がＣさんの数値を上回る組み合わせ　「５と３」
>　青玉＝Ｃさんのカードの数値がＢさんの数値を上回る組み合わせ　「２と３」「２と６」「５と６」
→Ｃさんの勝率７５％

Ａさん対Ｃさん
>　赤玉＝Ａさんのカードの数値がＣさんの数値を上回る組み合わせ　「４と３」
>　青玉＝Ｃさんのカードの数値がＡさんの数値を上回る組み合わせ　「１と３」「１と６」「４と６」
→Ｃさんの勝率７５％

一方、BTモデルでは、

Ａさん対Ｂさん→Ｂさんの勝率７５％
Ｂさん対Ｃさん→Ｃさんの勝率７５％

ならば、

Ａさん対Ｃさん→Ｃさんの勝率９０％

641 : よしあき [] 2009/03/22(日) 10:31

>>645
これがシミュレーション？

642 : 傍観者 [] 2009/03/22(日) 10:35

>>644
>どんな方法でシミュレーションしたわけ？

シミュレーションの方法は>>645を読んでください。


>当然実際のデータを食わせてみたわけだよね？

>>643を書いた時点ではそれは知らない。他人がやったシミュレーションだからね。
でも>>644を読んだから、自分でやってみたよ。やらなくても結果はわかっていたが。

結果は>>645と同じ。事務局さんの主張を呑めば「Ａ対Ｂが3勝1敗、Ｂ対Ｃが3勝１敗であるとき
Ａ対Ｃは3勝１敗になる」ですね。

643 : 傍観者 [] 2009/03/22(日) 10:45

>>646
>これがシミュレーション？

そうですよ。だってこの話は「グリックマンのレポートにあるカードゲーム」の話で、カードゲームを
色玉理論に喩えようとしていたところ。で、事務局さんは「玉数を『勝つ組み合わせ』に喩えれば
色玉理論とカードゲームは同じ」と主張していた。そういう背景で出てきたのが>>645です。

644 : よしあき [] 2009/03/22(日) 23:21

>>648
想像したシミュレーションと違うんだが、
これは机上テストのレベルでしょ？運用テストの方よ
それで、レーティングシステムに欠陥があるって言ってる訳？

645 : 傍観者 [] 2009/03/23(月) 19:19

>>649
>これは机上テストのレベルでしょ？ 運用テストの方よ

個人的には、机上レベルではなくて「基礎検討」と書いてほしいのだが。
基礎検討の時点で却下されてるんだから、運用テストなんかしませんよ。
仮に運用テストを行ってうまくいったとしても、説明ができません。
とても「理論」とは言えない代物ですよ。


>それで、レーティングシステムに欠陥があるって言ってる訳？

システム云々より、この掲示板自体が言葉遊びに終始していて中身が無いように思います。
例えば色玉理論ですけど、底を√10にした場合、200点差の勝率は76％になります。
でもこれは「理論が正しい」というのが前提で、それを言うためには多くの人の検証を待たなければなりません。
現実にはGlickmanによって「76％にならない」という結果が出ているので、順序を踏めば「色玉理論は
成り立たない」となります。（これは「勝率理論は成り立たない」と同じ）
ところが「勝率理論は成り立たない」と書くと、「76%にならないけど成り立ってる」とか「それがわからないのは
お前の勉強不足だ」などと書いてくる。「これでは言葉遊びの域を出ていない」と言ってるのです。

646 : よしあき [] 2009/03/25(水) 23:16

傍観者「事務局の理論には、○○が間違ってる」
　↓
事務局「くやちぃ！でも論破できなぃぃ！」
　↓
傍観者「やった！事務局に勝った！よって、レーティングシステムは間違ってる！」
　↓
事務局「えっ？」
　↓
一同「えっ？」


大雑把に理解すればこんな流れだろうか
事務局はイージーミスを連発しているらしいので、所々間違ってる可能性も有るが、
だからと言って、レーティングシステムが間違ってるというデマを流布さたら、
誹謗中傷とか言われても仕方ないレベル

大規模な実験やら詳細な検証をしたようにも見えないので、言っちゃ悪いが微妙と思う

647 : お銚子 [] 2009/03/26(木) 01:35

>>651

（売り言葉に買い言葉とは言え）傍観者さんも最近荒れてきてるから、
よしあきさんの
http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/accuse/1212234443/79
は、まあ納得かな。ホットになり過ぎた当事者二人は頭を冷やすべき。


ただ、>>651は状況把握が少し間違っていて、
実は傍観者さんは「レーティングシステムは間違ってる！」なんて書いてない。
それは事務局さんがそう思っているだけ。

だから、今の状況を正しく書くとこう。

傍観者「事務局の理論には、○○が間違ってる」
　↓
事務局「くやちぃ！でも論破できなぃぃ！」
　↓
傍観者「事務局はレーティングを正しく理解していないことが証明された！」
　↓
事務局「誹謗中傷だ！傍観者はレーティングに欠陥があると言っている！」
　↓
一同「えええっ？」


実際には、傍観者さんはただ、事務局さんの誤解を指摘しただけ。
それなのに、事務局さんは
「傍観者はレーティングシステムが間違ってるというデマを流布してる！」
と過剰反応しているのが現状。

こう言っては申し訳ないが、事務局さんの信用が失墜したところで、
誰もFIDEなどのレーティングシステムが役立たずだとは思わない。
だって、事務局さんの信用とレーティングシステムの信用の間には
何の関係も無いから。


こういう話はわりと昔から繰り返されていて、
http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1173504337/318
の20行目ぐらいから読み返すと感慨深かった。

648 : 事務局 [] 2009/03/27(金) 09:11

●今回の当掲示板への「荒らし」について、まとめておきます。

今回の議論は、勝率理論（２）のスレッドで始まったわけです。
　　　↓
http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1173504337/376-378

ここを見てもらえば、分かるように、376までが、昨年の８月の書き込みで、･･･
377以降が、今年の２月ですね。
で、最初のうちは「大学院生」というＨＮでの書き込みが続いていました。

そして、突如２月28日(土)時点で･･･
そこに「傍観者」というＨＮで、割り込んだ形で、延々とレスが始まりました。
で、その日に、下記のような、「挑発のレス」が書き込まれました。
　　↓
http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1173504337/393　（傍観者）
>それはどういう意味？
>勝率理論が成り立たないのなら、
>以前出てきた色玉理論だの体重ゲームだのは全部ウソだという事になってしまう

「私がウソを書いている」といった書き込みから、挑発が始まりました。

「色玉理論」や「体重ゲーム」は、私がレーティング制度を分かりやすく解説するために、
この掲示板で紹介した理論やゲームなのですが、･･･

それを「ウソだ」とか「デタラメだ」とか書いて、読者の目を引こうとするのは、
この人の文体の癖ですよね。

いいかげん、その手の書き込みは、やめて欲しいですよね。

649 : 事務局 [] 2009/03/27(金) 13:40

>>652
>実は傍観者さんは「レーティングシステムは間違ってる！」なんて書いてない。

いや、「実質的」には、書いていますよ。

つまり、グリックマンのレポートの趣旨を誤ってとらえています。

理論勝率に比べて、理論勝率が乖離するのは、･･･

　確かに、ＢＴモデル（勝率理論)が、チェスや将棋に当てはまらないかも知れませんが、
計算方法そのものが、乖離を生んでしまうようなシステムになっています。

　つまり、乖離するのは、「勝率理論だ｣と言い切ることは、現状ではできません。

そういうような状況下で、掲示板に、

　「乖離が発生するから、ＢＴモデルが、将棋に当てはまらない｣などと、主張することは、
暗に、現状の「レーティング制度を否定している」のと同じことなのです。

●だから、今の状況を正しく書くとこう。

傍観者「事務局の理論は、間違っている」
　↓
事務局「傍観者の難癖を論破することで、理論の整理付けが進んでいる｣
　↓
傍観者「内容では論破できないから、計算間違いやミスを指摘して、嘘つき呼ばわりやデタラメ扱いをする」
　↓
事務局「誹謗中傷ですよ！しかも、傍観者はレーティングに欠陥があると言っている！」
　↓
一同「えええっ？」

650 : 事務局 [] 2009/03/27(金) 14:22

>>654について
ああ、ごめんなさい。
ここは、掲示板のスレッドなので、掲示板などの書き込み方だけに話題を絞り、
勝率理論など、「内容について」反論がある場合は、当該スレッドに書き込んでください。

651 : ド素人 [] 2009/03/27(金) 20:54

ま、おいらも
一同「えええっ？」に入ってるようだから一言

そもそも数値がおかしいということは、
計算方法が正確に基本概念を表現しきれていないか
もしくは理論そのものが根本的に間違っているか

理論が間違っている可能性を話し合うのもありだし
計算方法の誤謬を正して修正を試みるのもあり

だから
レーティングシステムに欠陥があるか無いか
これを話し合うこと自体は当然の話やん

それを自分に対する誹謗だと思い込めるってのが
単なる自意識過剰なだけだと思うわ

そもそも
「ごんの勝率理論」とレーティングは
同じものだなどとおいらは1�_も思ってないので
レーティングシステムと同一視してること自体が
レーティングシステムに対する侮辱にしか見えへんわ

652 : お銚子 [] 2009/03/27(金) 21:46

>>653

> 「色玉理論」や「体重ゲーム」は、私がレーティング制度を分かりやすく解説する
> ために、
> この掲示板で紹介した理論やゲームなのですが、・・・

恐らく、本気で気づいていないと思われるので、助言すると、
その事務局さんの理論は、基本的な部分に誤りや誤解が大量に含まれていて、
EloやGlickmanのレーティング理論とは別物になっている。

事務局さんのその誤りを指摘することは、
別物であるレーティングの否定には当然ならない。
その指摘によって、事務局さんの理論が「レーティングを判り易く説明する道具」に
近づいていくという、むしろ最良のアドバイスである。

誰かがわざわざ誤りを指摘してくれたってことは、それはとても親切な行為。
その親切に、「理解が足りない」などと書いて不当な非難を
浴びせては相手が怒るのも無理はない。

最初から完璧な理論を作るのはとても難しいから、
間違いは少しずつでもいいから直していけばいい。
自分の誤りを認めることは勇気と度量が要ることだけど。

過去に原田氏がこう書いてる。

> このように、議論では、相手が愚か者であると決め付ける前に、相手を理解す
> るよう努める必要があります。場合によっては自分の方が愚か者だったという
> ことに気づいてしまうかもしれません。しかし、それはむしろ自分にとって素
> 晴らしいことです。

良薬は口に苦いものだ。

653 : 事務局 [] 2009/03/28(土) 06:37

>>656
ド素人さんの場合は、･･･

>「ごんの勝率理論」とレーティングは
>同じものだなどとおいらは1�_も思ってないので
　　　　　↑
ここが、最大のネックだと思うけどね。
昔から私はそう思ってるんだけど、ここの掲示板で、そこがうまく伝わらないで、来ている。

確かに「ごんの勝率理論だ」なんて、書かれると、･･･
「そんなものチェスや将棋に当てはまるわけない」という「観念」や「偏見」が先に立つんではないですかね。
「また、事務局が、しょうもないこと書いている」というような、感覚ですよね。

でも、その「偏見」は、見方を変えれば、グリックマンのレポートについても、同じことが言えるんではないでしょうか？

グリックマンのレポートにある「カードゲーム」についてですよね。
もし、あのレポートを、グリックマンのものとは知らず、･･･
誰か「自意識過剰の者」が、「計算間違いもしながら」自分の掲示板にUPしていたとしたら、･･･

「そんなカードゲームが、将棋やチェスに当てはまるわけないだろ」と思ってしまうんじゃあないですかね。

654 : 事務局 [] 2009/03/28(土) 07:05

>>657
>最初から完璧な理論を作るのはとても難しいから、
>間違いは少しずつでもいいから直していけばいい。
>自分の誤りを認めることは勇気と度量が要ることだけど。

全くその通りですよね。
もともと、「文系」ですからね。
ここまでたどり着くまで、苦労しましたよ。
まだまだ、先は長いし･･･

で、ここがポイントですよね。と言っても他の人のレス(原田氏)の写しだけど･･･

>> このように、議論では、相手が愚か者であると決め付ける前に、
>> 相手を理解するよう努める必要があります。

で、今回もそうだけど、ちょうど１ヶ月前に、数多くのレスが「突然｣入ってきて、
「ああ、またか」というような感じですね。

過去もそうですけど、基本的には「相手を理解する」ように努めていますよ。
それは当然のことですけどね。まあ、しかし、なかなか、その場で「全てのことを理解して」返信することは、確かに難しいです。
自分自身が、かなりの部分で「わかってないし」、「勉強する時間」もなかなか取れないしね。

相手は、よく勉強しているのは分かっていますよ。
当然、インターネットは駆使しているでしょうし、･･･
図書館の本とか、実際に本を購入して、「勉強しながら」書き込んでいる姿が目に浮かびますよ。

大なり小なり、皆さんも同じでしょうけどね。

まあ、私の場合「完璧な理論を作るのは」少しずつ、進めていくしかないでしょうね。

655 : すべての論争は最後は意味論になる [] 2009/03/28(土) 15:18

>ここまでたどり着くまで、苦労しましたよ。
スクラップブックの『週刊将棋』1991年1月30日号P14をみると
タイトルが「正しいレーティング教えます」ヽ(^o^)丿

656 : よしあき [] 2009/03/28(土) 21:50

理論は間違いだらけかもしれないが、
長年レーティングに携わったと言う「長年の勘」と言うのは認める必要があると思うんだ
個人的にはそっちの方が重要だと思うし

>>659
自力で完璧な理論を組み立てるの無理なんじゃね？
頭が軟らかくて何も先入観も無い若い人を捉まえて助手にしてしまい、
理論の検証やら仕様の作成やら雑用を押し付けてしまえば
早く完成するんじゃないかと思うが

657 : 事務局 [] 2009/03/29(日) 06:10

色々な、アイデアはよく浮かぶんだけどね、･･･

レーティングは･･･（最近では)

（１）色玉ゲームを将棋やチェスに当てはめ計算しているようなもの
（２）体重ゲーム（体重が低い人でも勝つからくり）
（３）レーティングは、「受験生同士がお互いに問題を出し合って、先に解いたほうが勝ちという評価と同じ。
（４）将棋やチェスの勝敗の決着は、100ｍ競技に喩えると、５ｍおきに出題された問題を、解いた方が前に進むといった競技と同じ。
　　　※ゴールは＝先に王を取る（100ｍ先の玉に先に到着したほうが勝ち）

まあ、いろいろアイデアは出てきますよね。

で、今は、「棋力は固定的なものとして」考える。
「１局の将棋で、棋力は、相手の棋力を上回っていなくても、勝つことができる」ということですね。

もし、内容について、批評がある場合は、当該スレッドへ書いて下さい。

658 : 一読者 [] 2009/03/29(日) 09:01

理論が現実世界に合わないってことで下のブログが面白いですよ。
Glickmanの事も書いてあります。
（英語力不足なので申し訳ありませんが・・・）

The Black Swan in Chess
http://www.chessvibes.com/reviews/review-the-black-swan-in-chess/

Black Swanという言葉の意味は下記で。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/526d3ac61acb6c7fa7f488064ca978a4

659 : すべての論争は最後は意味論になる [] 2009/03/29(日) 16:39

>>661
>理論は間違いだらけかもしれないが、
>長年レーティングに携わったと言う「長年の勘」と言うのは認める必要があると思うんだ
>個人的にはそっちの方が重要だと思うし

http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1173504337/299
に原田さんがこう書いている。
>しかし、（★）はレーティングシステムの理論を理解する上では非常に基礎的
>なことですので、ご存知ないとは驚くべきことです。初めは目を疑いました。
>そして、今は大いに失望いたしました。
で、
http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1176072082/660
のとおり、約20年に亘って「正しいレーティング」を「教え」てきたわけです。
これは好ましくない。
(念のため補足すると『週刊将棋』1991年1月30日号P14は事務局さんを取り上げた記事)

-=-=-=-= どうすればいいのか … 私が考える回答は ※ =-=-=-=-

>頭が軟らかくて何も先入観も無い若い人を捉まえて助手にしてしまい、

事務局さんが必要としているのは、助手ではなくて教師

http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1173504337/534
に書いたとおり
(※)
| お知り合いの高校の数学の先生あたりに、このスレッドを印刷して見てもらってはいかが?
| そうすればたぶん良いアドバイスをいただけると思いますよ。

(1)面識があって信頼関係の持てる人である
http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1176072082/629

(2)高校数学にきちんとした理解がある
http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1173504337/315

(3)研究のプロであるより、むしろ教育のプロである
http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1173504337/568
分からいないことを正直に「分からない」と言わない人が、いったいどの段階から分からなく
なったのかを、探り当てるスキルが必要。

(4)レーティングに対する理解は はじめは不要
問題はレーティング云々以前の基本的なことに関わるので、レーティングに対する理解は不要
高校数学ができる人なら、レーティングに対する理解は原田さんの書き込みを読めば得られる。

これらの条件を満たすのが「お知り合いの高校の数学の先生」ということです。
掲示板に書き込みをするよりも、※ の方が、絶対的に優先順位が高いです。

660 : 事務局 [] 2009/03/30(月) 06:17

>>663-664
いろいろありがとうございます。

661 : 事務局 [] 2009/04/01(水) 07:09

>>664

http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1173504337/582
>事務局さんには掲示板への書き込みより優先順位の高いことをお願いした手前、
>当面の書き込みは終了しようと思うのですが

丁寧な説明ありがとうございます。
「当面の書き込みは終了したい」とのことですが、私のほうとしては、
時間が空き次第、「初歩的な質問」をしようと思っていましたので、･･･
多少の間、掲示板にとどまって、いただけますかね。

よろしくお願いします。

662 : 事務局 [] 2009/04/03(金) 11:51

何だか、つごうが悪くなくなると、「突然」出て来なくなりますよね。

論戦に負けたと思うんなら、その旨を書いてくれれば、分かりやすいのに。

まあ、要するに、･･･

「ＢＴモデルは、将棋やチェスには、当てはまらない」という主張なわけでしょ。
で、その主張の根拠とするところは、グリックマンのレポートであり、
そのレポートに「理論勝率と実勝率は乖離している」から、ＢＴモデルは当てはまらない」と行ってきたわけでしょ。
　　　　↑
でも、この解釈は間違っているよ」と、再三、返答してるんだけどね。

理論勝率と実勝率が乖離してしまうのは、
現状では「勝率理論が関係しているかどうかは分からない」ということですよ。
乖離が起こるのは、確かに、「勝率理論がおかしい」かも知れないけど、･･･

それ以前の問題として、計算方法の問題もあるし、組み合わせの問題もあるし、
様々な問題が積み重なって、乖離が起こるのであって、･･･
ほんとに、勝率理論が誤っているかどうかは、
きちんと乖離の原因を取り除いた後で、検証をしないと、分かりませんよ」と言ってるわけです。

特に、グリックマンのレポートに関して言えば、･･･

特に、「ＢＴモデルをチェスに適用する」ことに関して、「否定的に書いてある」ところはあるのでしょうか？
例えば、もろに「ＢＴモデルは、チェスには当てはまらないよ｣という趣旨の記述があるんだったら、
その部分を、この掲示板で示してくれるほうが、論議は速く進むと思うんですけどね。

663 : 一読者 [] 2009/04/03(金) 21:50

ここ数日頑張って「A Comprehensive Guide to Chess Rating]を読んでみました。（今更ですみませんが・・・）

まずはですが「ＢＴモデルをチェスに適用する」ことに関して、「否定的に書いてある」ところはないと思います。

でも、論文の中でいくつか興味深い内容がありました。その一例が下記です。
１）Elo：個人の棋力は「正規分布」、よって対局者間の分布は「正規分布」に。このときのモデルはThurstone-Mostellerモデル。
２）Glickman：個人の棋力は「extreme value 分布」、よって対局者間の分布は「ロジスティック分布」このときのモデルはBTモデル。

ということはElo＝BTモデルではないようですね。

他にも書きたいことはあるのですが今日はここまで。
論文の解釈で、間違いがあれば詳しい方、どうか指摘よろしくお願いします。

664 : お銚子 [] 2009/04/04(土) 01:13

>>667
> 「ＢＴモデルは、将棋やチェスには、当てはまらない」という主張なわけでしょ。
> で、その主張の根拠とするところは、グリックマンのレポートであり、
> そのレポートに「理論勝率と実勝率は乖離している」から、ＢＴモデルは当てはまらない」と行ってきたわけでしょ。
> 　　　　↑
> でも、この解釈は間違っているよ」と、再三、返答してるんだけどね。

その再三の返答は誤り。
正解と解説はこのレーティング板に既出。
みつからないようなら、すべての…氏のアドバイスに従って、
信頼のおける教師に読んでもらうことをお勧めする。

> 理論勝率と実勝率が乖離してしまうのは、
> 現状では「勝率理論が関係しているかどうかは分からない」ということですよ。

誤り。
事務局さんの挙げているものは乖離ではない。
正解と解説はこのレーティング板に既出。

> 特に、グリックマンのレポートに関して言えば、・・・
>
> 特に、「ＢＴモデルをチェスに適用する」ことに関して、「否定的に書いてある」ところはあるのでしょうか？

無い。
そもそも、この板の議論に参加した者で
レーティングがチェスに役に立たないというスタンスを取っている者はいない。

> 例えば、もろに「ＢＴモデルは、チェスには当てはまらないよ」という趣旨の記述があるんだったら、
> その部分を、この掲示板で示してくれるほうが、論議は速く進むと思うんですけどね。

まさにGlickmanのレポートはBTモデルとチェスの試合が乖離すると書いている。
それが読み取れないなら、すべての…氏のアドバイスに従って、
信頼のおける教師に代わりに読んでもらうことをお勧めする。

「厳密に成り立たない」と「実用的に受け入れられる」の違いを
理解できるかが鍵だ。これも、この板の過去の記事を読めば容易に習得できること。

665 : お銚子 [] 2009/04/04(土) 01:16

>>668

正しい。

666 : 事務局 [] 2009/04/04(土) 08:15

>>669
だから、結論を簡単明瞭に書けば良いのに。

>「厳密に成り立たない」と「実用的に受け入れられる」の違いを
>理解できるかが鍵だ。これも、この板の過去の記事を読めば容易に習得できること。

ＢＴモデルは、チェスには厳密に当てはまらないということでしょ。
しかし、ＢＴモデルはチェスには、実用的に受け入れられるということでしょ。

>まさにGlickmanのレポートはBTモデルとチェスの試合が乖離すると書いている。
>それが読み取れないなら･･･
　　　　↑
　だから、そのことが書いてあるのは、どこにありますか？と質問しているわけなんですけどね。
　こんなこと書くよりは、「ここに書いてあるよ」とこの掲示板に示してくれるほうが、分かりやすくて、建設的ですけどね。

667 : お銚子 [] 2009/04/04(土) 10:14

>>671
既出。
http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1173504337/
の160,162,164,165

事務局さんは読んでいるはずのところだが。

668 : 事務局 [] 2009/04/04(土) 11:38

>>672
これって、単に原田さんの書き込みでしょ。
他人のふんどしで相撲（論議)をしてもしょうがないでしょ。

>>GlickmanのレポートはBTモデルとチェスの試合が乖離すると書いている
　　　↑
グリックマンのレポートの「どこに」そういう記述があるのですか？
そこを示していただければ、こちらとしても、「なるほど、そうか」と納得するんですけどね。

もちろん、ＢＴモデル（カードゲーム）は、短期間では「棋力が変化しない」ことを前提にしていますから、
チェスや将棋の参加者の棋力は、当然、「成長｣や「衰微」があるわけで、
中・長期に渡っては、当然、ＢＴモデルとチェスの対局の実勝率が乖離するのは、当然のことですけどね。
しかも、対象は人間の棋力ですから、その日のコンディションによって、棋力の揺れがあありましょうから、･･･
始めから、サイコロを転がしたり、玉を抜いたりする試技とは違った結果が出ることも予想できますよね。
そんなことは、当然のことととして、掲示板に書いていると思うんですけどね。

669 : お銚子 [] 2009/04/04(土) 12:37

>>673
> 他人のふんどしで相撲（論議)をしてもしょうがないでしょ。

私は勝負をしているのではない。「他人のふんどしで相撲」と言うのは
議論を勝負事か何かと勘違いしているのではないか。
相手を論破して悦に入るような感情を持って議論に臨むものではない。

私は事務局さんの役に立つように、事務局さんの誤りを指摘しているだけだ。
指摘の役に立つ、内容が正しくすばらしいテキストが既にあるのだから、
それを用いれば十分。

670 : 一読者 [] 2009/04/04(土) 17:40

事務局さんへ

別スレでまた原田さんが登場していますよ。
ここには原田さんの様に相当の学識のある方が来られています。
このような方々が皆な同じように去っていくのは残念です。
（理論に関して色々教えて欲しいので。）
勿論、事務局さんが将棋の普及に関して多大な貢献をしておられることは良く知ってます。

Glickmanの下記のレポートを最近読みましたが
ｐ11に理論計算と実際の乖離の説明があります。
Anotherway to understand this overestimation is to consider...以下です。

Glickmanに言わせるとこれが乖離の主な理由だそうですが
この掲示板で触れられたことがなく（あくまで私が読んだ上での話しですが）
私にはさっぱり理解できません
このような時に事務局さんを含め色々な方々の意見が聞ければ
自分の勉強にもなりますし、ここに集まって来られる人たちにも有益でしょう。
こういうことが、RATINGの理解と普及というこの掲示板の目的だと思いますが、いかがでしょう。

論文
Copprehensive Guide to Chess Ratings
http://math.bu.edu/people/mg/research/acjpaper.pdf

671 : 事務局 [] 2009/04/05(日) 06:35

>>675
有用な書き込みありがとうございます。
全く同感の気持ちです。

>別スレでまた原田さんが登場していますよ。
>ここには原田さんの様に相当の学識のある方が来られています。
>このような方々が皆な同じように去っていくのは残念です。
>（理論に関して色々教えて欲しいので。）

同感です。

>勿論、事務局さんが将棋の普及に関して多大な貢献をしておられることは良く知ってます。

貢献のほどはどうかわかりませんが、実務の仕事は山積みです。
昨日より２日間、中国大会を開催しており、なかなか掲示板に書くことができません。

>Glickmanの下記のレポートを最近読みましたが
>ｐ11に理論計算と実際の乖離の説明があります。
>Anotherway to understand this overestimation is to consider...以下です。
>
>Glickmanに言わせるとこれが乖離の主な理由だそうですが
>この掲示板で触れられたことがなく（あくまで私が読んだ上での話しですが）
>私にはさっぱり理解できません
>このような時に事務局さんを含め色々な方々の意見が聞ければ
>自分の勉強にもなりますし、ここに集まって来られる人たちにも有益でしょう。
>こういうことが、RATINGの理解と普及というこの掲示板の目的だと思いますが、いかがでしょう。

全く同感です。
私も時間を空けて、読んでみたいです。

672 : 事務局 [] 2009/04/05(日) 06:50

>>676

>ｐ11に理論計算と実際の乖離の説明があります。
>Anotherway to understand this overestimation is to consider...以下です。
>
>Glickmanに言わせるとこれが乖離の主な理由だそうですが

なるほど、なるほど。
良いところを読んでおられますね。

つまり、レーティング計算は、どうしても「誤差」を含んでしまう計算ですから、･･･
「その誤差が乖離を生むのだ」なんて書いてあるんじゃあないでしょうか？

まあ、私は素人なもんで、全然、間違っているかも知れないですけどね。

例えば、1900点の人が、･･･

「真の実力」が1700点の人と対戦すれば、170点が真の実力なら√10：１の期待勝率を持っていますが、
実際には、1700点の持点には「誤差」がありますので、どうしても、「実際の勝率」は、上手側に不利に現れてします。････

そのようなことが、書いてあるのではないでしょうか？
まあ、違っているかも知れませんけど。

673 : 事務局 [] 2009/04/06(月) 11:46

>>675
「点差と勝率」のスレッドに、書き込みを複写しておきました。
http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1040951280/287

理論勝率と実勝率が乖離してしまうことについては、そのスレッドへお書きください。

で、掲示板についてですけど、･･･

グリックマンのレポートにあるように、･･･
「乖離する原因」は、ちゃんと書かれているわけですね。

と言うことは、BTモデルや色玉理論が、チェスや将棋に当てはまりにくいから、
実勝率が乖離するのではないわけなのですが、･･･

以前から、この掲示板では･･･

「実勝率が乖離するから、色玉理論はデタラメだ(＝色玉理論は将棋には当てはまらない)」･･･
という趣旨の書き込みが後を絶たないのはなぜなんでしょうかね。

674 : お銚子 [] 2009/04/06(月) 23:13

>>678

> グリックマンのレポートにあるように、・・・
>「乖離する原因」は、ちゃんと書かれているわけですね。
>
> と言うことは、BTモデルや色玉理論が、チェスや将棋に当てはまりにくいから、
> 実勝率が乖離するのではないわけなのですが、・・・

論理展開が誤り。

実勝率がモデルと乖離する原因の一つを見つけるだけでは足りない。
実勝率とモデルに乖離が見られないことが確認できて始めて、
「モデルと実勝率が異なるとは言えない」と言えるのがせいぜいだ。

よって、Glickmanのそのレポートのその部分は事務局さんの主張の根拠とならない。

さらに言えば、Glickman自身が後年、"Rating the chess rating system"の中で、
その部分を更新している。そこでは他の原因を複数挙げており、
その原因が唯一のものでもなければ、主たる要因でもない。
これは有知識者なら誰もが知るところである。

> 以前から、この掲示板では・・・
>
> 「実勝率が乖離するから、色玉理論はデタラメだ(＝色玉理論は将棋には当てはまら
> ない)」・・・
> という趣旨の書き込みが後を絶たないのはなぜなんでしょうかね。

モデルが実際のデータと有意にずれている場合、
モデルが現実を正しく表しているとは言えないと解釈するのは統計の常識だ。

その主旨の書き込みが後を絶たないのは、単にそれが常識だからに過ぎない。

675 : 事務局 [] 2009/04/06(月) 23:28

>>679
あのーーー、貴方の書いていることは、事実の誤認ではないでしょうか？

>論理展開が誤り。

事実に誤認があれば、論理展開は正解でも、結論は「誤り」ということになります。

で、どこに「事実誤認」があるかと言えば、･･･
ここなんです。
　　　↓
>実勝率とモデルに乖離が見られないことが確認できて始めて

「乖離が見られないこと」が確認できて･･･なんて、書いてありますが、･･･
事実はそうではないのですよ。

乖離は起こるんです（＝事実)。
ＢＴモデルから導き出せる期待勝率と、実際のチェスの対局（将棋もだが)での勝率は乖離するわけです。

676 : お銚子 [] 2009/04/07(火) 01:40

>>680
もう一度>>679を読み返し、
正しく理解しなさい。
慌てて書いても誤りばかりでろくなことにはならない。

677 : 事務局 [] 2009/04/07(火) 06:11

>>681
>もう一度>>679を読み返し、正しく理解しなさい。

他人に対して、自分のレスを「読め」とか、自分の主張を「正しく理解しなさい」と命令するのは、
掲示板では、単なる「思い上がり」だと思いますけどね。

それはともかくも、･････

>>679
>論理展開が誤り。

え？　そうですか？
私は、グリックマンのレポートには、
「モデルから予測される勝率が、実勝率から乖離している」と書いてあるわけですが、

この事実から、早計に「モデルがチェスの対局には当てはまらない」と結論づけることはできませんと書いているわけです。

>実勝率とモデルに乖離が見られないことが確認できて始めて、
>「モデルと実勝率が異なるとは言えない」と言えるのがせいぜいだ。
　　　↑
このことは、当たり前のことでしょ。論理でも何でもない。

「実勝率とモデルに乖離が見られない」のであれば、･･･
当然「モデルと実勝率は異なっていない」わけですからね。

しかし、現状の「事実」は違うわけでしょ（それを私は「事実誤認ですよ」と言ってるわけです）。
つまり、チェスや将棋の対局を、現状の計算方式で持点計算すると、･･･
「モデルから予測される勝率が、実勝率と乖離している」というのが「事実｣なわけですね。

だから、その「事実」から、導き出される結論は、･･･

（１）モデルがチェス（または将棋）に当てはまらない。
（２）現状の計算の仕方が、まずい（不具合がある）。

のどちらかか、それとも（１）（２）の両方かではないですか？

と、言うことは･･･

「（１）モデルがチェス（または将棋)に当てはまらない」ことを証明するためには、
（２）現状の計算の仕方に不具合があるかどうかチェックし、もし、不具合があるのなら、
　　不具合を取り除いてしまわない限り、「モデルがチェスに当てはまらない」ことを証明できないというｋとになるでしょ。

もちろん、逆のことも言えるわけですけどね。
つまり、･･･

　「モデルがチェス（または将棋)に当てはまっている」ということを証明するためには、･･･

なぜ、現状の計算方式では「実勝率は乖離するのか」一つ一つ原因をつきとめ、
原因を排除できるもについては、極力、排除していき、･･･
なるべく「乖離しない」計算方式で、プレイヤーの持点を計算した上で、･･･
どの程度「モデルから予測される勝率と、実際の勝率が乖離するのか」または、しないのか」を追究しない限りは
モデルがチェス（または将棋)に当てはまるかどうかは、結論付けはできないというこだと思いますよ。

>>679
>さらに言えば、Glickman自身が後年、
>"Rating the chess rating system"の中で、その部分を更新している。

貴方も、レポートを読んでいるんなら、助かりますね。
グリックマンはレポートの中で、
「モデルから予測される勝率が、実勝率と乖離している」ということは述べていますけど、･･･

しかし、
「ＢＴモデルはチェスの対局には、当てはまりません」とか
「実勝率が乖離する原因は、ＢＴモデルをチェスの対局に当てはめて計算するからです」とか
書いていないと思いますよ。

もし、書いてある箇所があったら、教えて欲しいのですよ。

●質問（グリックマンのレポートで）

　「ＢＴモデルが、チェスの対局には当てはまらない」または
　「ＢＴモデルとチェスの対局は別物だ｣または
　「ＢＴモデルをチェスに当てはめて計算するから、実勝率が乖離するのです」
　　と書いてある箇所はどこですか？

678 : 黄 [] 2009/04/07(火) 11:51

>>682
> 他人に対して、自分のレスを「読め」とか、自分の主張を「正しく理解しなさい」
> と命令するのは、

事務局さんがよくやってることだね！

> 掲示板では、単なる「思い上がり」だと思いますけどね。

でも、事務局さんはここでは王様なんだから、
事務局さんにとっては当然の権利だね！
無礼者はガンガン懲らしめなくっちゃね！

679 : 一読者 [] 2009/04/07(火) 20:55

またまた雲行きがおかしくなる展開です。
何でこうなるのかな。

ところで、この掲示板の他スレ見てたら
すでに、「乖離」のところの英文をちゃんとまとめた人がいました。

グリックマンのページ

680 : 事務局 [] 2004/11/17 19:18

　▽倶楽部24での緑石さんの説明です…

681 : 事務局 [] 2004/11/17 19:28

　緑石さんの書きこみは、さらに次に↓続きます。…

誰か書いてましたが
この掲示板は、とても有用な（勉強になる）テキストになるんですがね。

682 : お銚子 [] 2009/04/08(水) 00:49

>>682
それで言えることは、

>>678
> と言うことは、BTモデルや色玉理論が、チェスや将棋に当てはまりにくいから、
> 実勝率が乖離するのではないわけなのですが、・・・

ではない。言えることは、高々、

　BTモデルや色玉理論がチェスや将棋に当てはまりにくいから実勝率が乖離する
のかもしれないし、他の原因で実勝率が乖離するのかもしれない。

だ。論理が飛躍している。


> ●質問（グリックマンのレポートで）
> 「ＢＴモデルが、チェスの対局には当てはまらない」または
> 「ＢＴモデルとチェスの対局は別物だ」または
> 「ＢＴモデルをチェスに当てはめて計算するから、実勝率が乖離するのです」
> 　と書いてある箇所はどこですか？

そもそも、この質問の目的が誤り。

モデルというのは現実世界を単純な数式で近似するものなので、
そもそもからして「まがい物」扱いされるものだ。
当てはまることを証明しない限り、当てはまるとは言えない。
立証責任はモデルの提唱者や使用者にある。

Glickmanはそこで「当てはまる」と書いていないから、
Glickmanはそこで「当てはまらない」と書いているかどうかに関わらず、
Glickmanはそこでは「当てはまる」と主張していないことになる。
実際のところ、Glickmanは「当てはまる」と考えていない。
同様に、学会の誰も「当てはまる」とは考えていない。
（そんなことを言おうとするなら笑われるのが落ちだ）
それは、Glickmanや他の研究者が今でも「より当てはまる」ように
モデルの研究を続けていることからも想像できるだろう。

683 : すべての論争は最後は意味論になる [] 2009/04/08(水) 05:26

>>684

684 : 事務局 [] 2004/11/17 19:28

>　緑石さんの書きこみは、さらに次に↓続きます。…
http://math.bu.edu/people/mg/research/chance.pdf　の
“Does the USCF rating system work?”の最後あたり(P.9)
をごらんになってはいかが?

でも6には事務局さんご自身が
>正直、言って、下記のことは、なんのことなのか、全然、理解できてないんんですよ。
とお書きになっているくらいですから、これを使っての建設的な議論は現時点ではまだ
できないのでは…と思っています。

685 : 事務局 [] 2009/04/08(水) 08:23

>>683
>事務局さんにとっては当然の権利だね！

以前にも書いたように、･･･
「管理者に対して、親切で書いた」つもりでも、
その管理者から見たら、自分の批判をしたり、おとしめるように」捉えられたら、
削除されるのは、当然ですよね。
私も、何度か、削除されたことがあります(＝倶楽部24の掲示板ではない)。

>またまた雲行きがおかしくなる展開です。

それは、「異質の書き込み」があるからです。
例えば、･･･これ、
　　↓
>>同様に、学会の誰も「当てはまる」とは考えていない。
>>（そんなことを言おうとするなら笑われるのが落ちだ）

グリックマンは、チェスの対局を分析するために、カードゲームを適用させて
しかも、読み手に分かりやすく解説していると言うのに、･･････

そのような行為を「学会が笑う｣などと、書くわけですからね。

686 : ド素人 [] 2009/04/08(水) 12:42

>>同様に、学会の誰も「当てはまる」とは考えていない。
>>（そんなことを言おうとするなら笑われるのが落ちだ）

別にちょっと大げさなだけで本当なんだと思うけどね

（この掲示板に来訪した人の中で、
私が書き込み内容を一番信頼してる）あさださんも
「厳密には当て嵌まらない、これは少し数理に明るい人なら
誰でも分かること」ってな感じで書いてるっしょ
それを大学の教授が分からないとは到底思えねぇｗ

まあおいらの場合、刷り込みに近いものがあるから
あさださんの記述を妄信してるきらいはあるのかもしれんけど
いつ読み返してみても非常に素晴らしい内容だかんね

687 : 事務局 [] 2009/04/08(水) 13:12

>>688
じゃあ、なぜ、グリックマンは、レポートの一部を割いて、･･･
「カードゲーム」のことを書くのでしょうか？

そのことを、考えて欲しいと思うのですよ。

「学会で笑われるようなこと」をわざわざレポートのページを割いて書くでしょうか？
確かに、厳密にはカードゲームがチェスの対局には当てはまらないかも知れません。

しかし、少なくとも、グリックマンはカードゲームを「肯定的に捉えているから」、ああやって書いているのではないですか？
そのことを、貴方やお銚子さんが、敢えて、「否定的に（学会の笑いもの）」書いて来るのは、
なぜ、なのでしょうかね。

688 : 一読者 [] 2009/04/08(水) 20:40

>>686
下記の一節ですね。the inescapable conclusion　「避けがたい結論」ですか
グリックマンの思いが分かる気がします（失礼かな）。

すべての論争さんありがとうございました。

so we are left with the inescapable conclusion that it is more than just the imprecision
in ratings that explains the phenomenon seen in Figure 3

>>689
事務局さんへ
グリックマンの論文を読んだばかりの者が云うのも何なんですが
あの部分を掲示板に出した者として一言。

カードゲームに関する記載の導入部は次の文です。

One way to understand the Bradley-Terry model,or the most other models for paied comparison data
as they relate to chess.

拙訳：チェスに係わる”paired comparison data（対戦データって訳していいのかな？）"のための、
BTモデルまたは多くの他のモデルを理解するために・・・

ですから彼はBTモデルの説明のためにだけカードゲームを出してきている訳ではありません。
チェスの対戦というものを、様々なモデルを使って考えるにあたって、
わかりやすいようにカードゲームを出した訳です。

689 : 原田 [] 2009/04/08(水) 23:34

>>687

> 「管理者に対して、親切で書いた」つもりでも、
> その管理者から見たら、自分の批判をしたり、おとしめるように」捉えられたら、
> 削除されるのは、当然ですよね。

事務局さんの姿勢が大変よく判りました。ありがとうございます。


> グリックマンは、チェスの対局を分析するために、カードゲームを適用させて
> しかも、読み手に分かりやすく解説していると言うのに、･･････
>
> そのような行為を「学会が笑う｣などと、書くわけですからね。

事務局さんが思っていてGlickmanが思っていないことを、Glickmanがさも支持
しているかのごとく書くのは正当な行為ではありません。意図的なものでした
ら卑怯と言える行為です。もちろん、事務局さんは意図的ではないと期待しま
すが。

BTモデルがチェスに当てはまると根拠無しに主張するのは、間違いなく学会に
笑われる行為です。それを主張しているのは事務局さんだけで、Glickmanは主
張していませんから、もちろんGlickmanは笑われません。

上の事務局さんの書き込みはお銚子さんへの根拠無い誹謗中傷です。もっとも、
あの方がそんな些事で気分を害するとは思えませんが。

別にBTモデルがチェスに当てはまるという話に限らず、モデルが根拠無しに現
実に当てはまると主張したら学会に笑われるのは当たり前の話です。貴重なお
銚子さんの手をわざわざ煩わせて説明を請うまでもありません。

Glickmanが「紙切れのたとえ」で説明したいことは、「プレイヤーの個々の試
合に発揮する棋力はある確率分布に従い、勝負はその確率変数の大小で決定さ
れる」ということだけです。>>690で一読者さんが述べたとおりです。BTモデ
ルなど関係ありませんし、色玉モデルも関係ありません。

690 : 事務局 [] 2009/04/09(木) 06:13

>>691
丁寧な解説ありがとうございます。
書き込みを入れてもらえるのは、大変、助かります。

内容が多岐にわたってますが、このまま、このスレッドで質問します。

Glickmanのレポートの記述について

>Glickmanが「紙切れのたとえ」で説明したいことは、
>「プレイヤーの個々の試合に発揮する棋力はある確率分布に従い、
>勝負はその確率変数の大小で決定される」ということだけです。

なるほど、そうなのですか。
と、すれば･･･

現状の計算システムは、･･･

個々の試合で発揮する棋力の二者の差はロジスティック分布すると仮定していますよね。
そう仮定することによって、点差からロジスティック分布を用いて予測勝率が計算できますよね。

ところが、原田さんは、下記のように書かれていますが、･･･

>事務局さんが思っていてGlickmanが思っていないことを･･･以下略

>ＢＴモデルがチェスに当てはまると根拠無しに主張するのは、
>間違いなく学会に笑われる行為です。
>それを主張しているのは事務局さんだけで、
>Glickmanは主張していませんから、もちろんGlickmanは笑われません。

と、なると･･･

「二者間の棋力の差が、ロジスティック分布すると仮定することについて」は、どのように考えれば良いのでしょうか？

原田さんの書き込みをそのまま読んだら、･･･
「Glickmanは、そういう主張はしてないよ」と読み取れてしまいそうですが。

それとも、Glickmanは、ちゃんと根拠を示した上で、そういう仮定を行っている（主張している）ので、･･･
「学会から笑われない」のでしょうか？　いまいち、判然としません。
お手を煩わせるようですが、回答をお願いします。

691 : 原田 [] 2009/04/09(木) 12:55

それに関しては過去に書いてますので、読み返していただければ幸いです。

692 : ド素人 [] 2009/04/09(木) 20:43

>>690
paired comparison dataってのは、
「サーストン法のデータ」と考えないと意味不明になるんジャマイカ？

それにBTモデル（ロジスティック関数）なり他のモデル（正規分布など
任意の関数を当てること）で尺度が設定されるって話を説明してるんでない？

693 : 一読者 [] 2009/04/09(木) 21:26

>>694
”Paired Comparison”は”一対比較”ですか。
対戦データは酷い訳でしたね。
ただ「サーストン法のデータ」というように、
サーストン法と限定することは私にはまだ理解できません。

ところで「ど素人さん」ってとても「ど素人」とは思えません。
本当に、【英語×】ド素人がＲを理解する過程【数学×】のど素人さんですよね。

694 : ド素人 [] 2009/04/09(木) 22:40

>>695
私も自信持って限定できるわけじゃないんだけど
そう読まないと文章の展開が分かんなくなるのでｗ

でもこう読むと、原田さんの言ってる数値固定の話も
なんとなく理解できる感じでしょ？

で、別人じゃなく正規分布も分かんなかったド素人ですｗ

五年も経ってるし、その間に結構数学の本読んだり
webのレーティングについて書いてある情報調べたんで
この人はこういう話をしてるんだなろうなぁ
位のことは分かってきたんかな？と思いますよん（自惚れ？ｗ）

695 : 事務局 [] 2009/04/10(金) 13:48

書き込めなくてすみません。

「数値の固定」の話？が、出たますが、「色玉モデル」はもともと、「棋力は固定｣として考えるのですが、
それとの関連性はないでしょうか？
書き込みを吟味してないので、全く、的外れかもしれませんけど。

696 : お銚子 [] 2009/04/10(金) 23:11

>>695 >>696
一対比較法とは、
一対一の比較結果のみからなるデータから、
対象のすべてを強弱（大小）比較できるように尺度を求めるもの。
Thurston ModelもBradley-Terry Modelも、ともにその一手法。

697 : ド素人 [] 2009/04/11(土) 09:38

>>697
だったら本やレポ読んでから聞けばいいやん
基本を理解して無いのじゃなくて、
「理解しようとすらしてない」のに聞いたって意味無いし

もう呆れきってるから今更どうでもいいことだけど、
五年の間に一ページでも数学の本読んだん？

延々時間が無いって言い訳続けてんだけど
ただ単にやる気が全く無いだけでしょ
（遠征してパチンコする時間ならあったんだからｗ）

勉強して無い≒してみたけどそこまで理解が到達できてない
なら自分もそうだからいいわけだとは考えないけど
そっくりそのままの意味で「勉強して無い」じゃん

>>698
それはなんかおかしくね？
尺度を決める方法と尺度がごっちゃになってる気がする

698 : お銚子 [] 2009/04/11(土) 12:54

>>699
http://en.wikipedia.org/wiki/Pairwise_comparison
を見るべし。

699 : ド素人 [] 2009/04/11(土) 19:19

>>700
Thurstone's method を
関数で一次元化する手法と解釈してたんだけど
正規分布モデルのみをThurston's Modelと呼ぶということ？

700 : すべての論争は最後は意味論になる [] 2009/04/12(日) 08:48

http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1152716476/498
>そのプロセスが完了して機が熟すまで、
>私も再びこの掲示板から距離を置かせていただこうと思います。

書き込みをすると事務局さんが返事を書かねばならなくなって、
事務局さんのプロセスの妨げになりますから正解だと思います。

701 : 事務局 [] 2009/04/13(月) 18:21

あらら、留守の間、話が縮小の方向へ行っちゃってますね。
ちょっと、時間を見つけて、書きますので、･･･
掲示板を覗くぐらいは、していただければ、ありがたいですけどね。

702 : 事務局 [] 2010/01/17(日) 18:28

▽高校野球レーティング
http://www3.tky.3web.ne.jp/~kayaken/hb.html

おもしろいですね。