掲示板でのレーティング論議（２）

1 : 事務局 [] 2006/12/10 11:06

　無料ネット対局道場「倶楽部24」は皆さんご存じと思いますが、倶楽部24の道場では、アマ連と同じようなレーティングが行われていています。
　それで、倶楽部24の掲示板でも、レーティング制度について、様々な論議が行われて来ましたが、議論が白熱しすぎてしまい、「閉鎖」されてしまいました。
　それ以降は、この掲示板でレーティング制度の議論を行っています。
　国内のサイトで、レーティング制度の論議をしているのは、ここだけかなって？思いますけど。
　どうぞ、参加して下さい。
　で、皆さんにお願いですが、ここのレーティングフォーラムの各スレッドに書き込む時には、ハンドルネームを１つ決めて、書き込みの際に記入してくださいね。

2 : 臨時管理人α [] 2013/5/23 12:50

残念ながら，このすれは旧スレの一部しかありません。折りたたまれたスレを開かずに内容を取得したためです。あしからず

3 : 事務局 [] 2007/04/07 12:15

ちょっと、もう、仕事に出るからさ。書き込みは、いったん止めるけどね。

皆さんも、ゆっくり考えてみてよ。

私の書いたことを「馬鹿にしている」みたいだけどね。
反射レスしないで、ゆっくりと考えてくれれば、私の書いていることが、分かってくるはずだよ。

4 : 事務局 [] 2007/04/07 12:22

新庄選手がクイズミリ尾根らーで、1000万の問題に挑戦して、美濃さんに勝ったけど、

確か、浦島太郎の年齢を答える問題だったかな？

で、答が分からない新庄選手（＝実力は1000万の力はない）は、何をしたかと言うと、･･･

　鉛筆を転がしたんだよ。鉛筆を転がして「１」が出たから「１」と答えたんだよ。

それが、ぴったし「正解」で、美濃さんに勝ったわけだ。

だから、「勝負」というのは、「実力がなくても、運で勝てる」わけなんだよ。

5 : 事務局 [] 2007/04/07 12:34

書き込み１件削除

仕事　午後１時から「将棋教室」があります。

6 : 事務局 [] 2007/04/07 12:36

削除２件目

955 名前：名無しさん：2007/04/07 12:34

ここで使う「運」の定義を明確にしないと
解釈次第で何とでもいえるだろ！
　　　　↑
ここだけUPします。汚い書き込みはやめて下さい。

7 : 名無しさん [] 2007/04/07 12:39

>>950
>　「実力＝１勝１敗」？？？　という「迷回答」を導くことができますよね。

これ、計算自体は合ってるよ。つまり、ごんの理論によれば
「羽生と初心者が対戦した場合の予想勝率」は50%だ。
それならそうと、早く言えよ。

8 : 名無しさん [] 2007/04/07 12:42

＞つまり、「勝負」は「運」に左右されるものなんだよ(多かれ少なかれ)。
ごんの考え方では100%運でしかないけどね

9 : 名無しさん [] 2007/04/07 12:43

>>951
>1500点の選手が、必至で考え出して「2000点の好手を指して勝った」「俺の実力は2000点だ」と
>喜んだり騒いだりしたとしてもしても、･･･
>
>第三者的に見れば、単に「運が良かっただけだよ」で済んでしまう話ですよ。

つまり「Ｒ点の計算は『第三者の主観』より劣る」ということだね。
了解！

10 : 名無しさん [] 2007/04/07 12:49

まあ何にしても・・・

最初のころの話は、変数が「実力」だけだった。（一つ）
今は「実力」と「運」の二つがある。
「変数が一つ」でも計算できないのに、二つもあったら計算できるわけ無いじゃん！

11 : 事務局 [] 2007/04/07 13:07

>>948
ここだけは、大事なので、レスだけしておく

>最初は「持玉の数＝実力」だったはずが、↑では「持玉の数＝運」だろ？

▽色玉ゲーム

今でも「持玉の数」＝「実力」だと言ってます。
この場合の「運」とは「審判の手」です。

Ｂさんの実力が高い(持玉数が多い)のに、少ないＡさんの玉を選んだのは、審判員の手ですからね。
審判員が少ない個数の玉を選んだから、それが「運｣だというわけです。

▽体重シーソーゲーム
　「体重の重さ」＝実力（棋力)　です。
　「シーソーの支点の位置」＝「運」です。

Ａさん　　　　　　　　　　　　Ｂさん
_●__________________________●●●_
　　　　　　　　　　△
　　　　　　　　　←運→

支点の位置は、対局ごとに左右に動くわけですが、･･･
３倍の体重を持つＢさんの勝つ確率は３：１ですね。

でも、Ｂさんが負けたのは、支点の位置が右に寄っていたからで、これは「運が悪かった」ということになるでしょ。
支点が、左の位置にあれば「実力通りの結果になった」と言いますよね。

12 : 事務局 [] 2007/04/07 13:11

削除３件目
障害者を差別する文が盛り込まれていました。

内容の部分だけＵＰします。
　　↓
>

13 : 名無しさん [] 2007/04/07 12:48

>951
第三者視点にちゃんとなってよねｗ
相手の指し手が運というなら勝敗は100%運で決まってるし
自分の指しては実力なら勝敗は100%実力による。

相手とか自分というのはどっち化の視点でしかないんだよ

14 : 名無しさん [] 2007/04/07 13:39

>>962
>今でも「持玉の数」＝「実力」だと言ってます。
>この場合の「運」とは「審判の手」です。

それで？
「運」が審判の手だったとして、それをどうやって数値化するの？


>　「体重の重さ」＝実力（棋力)　です。
>　「シーソーの支点の位置」＝「運」です。

これも同じ。「運」が支点だとして、それをどうやって数値化するの？

15 : 名無しさん [] 2007/04/07 13:39

発達障害って身障者のことじゃないって。

16 : 名無しさん [] 2007/04/07 13:41

審判の手って傑作。ｗ
なんで2人の対局に第三者が出て来るんだいｗｗ

17 : 名無しさん [] 2007/04/07 13:49

>３倍の体重を持つＢさんの勝つ確率は３：１ですね。
これ大間違いだから。
小学生なら誤魔化せそうな話だけどね。

18 : 名無しさん [] 2007/04/07 13:50

おっと小学生なんて書くとまた誹謗中傷とか言うのかなｗｗｗ
誤魔化す意図はないのはわかるが、自分の設問ぐらいちゃんと検証して書くことを薦めるよ。

19 : 事務局 [] 2007/04/07 14:00

>>967
>>３倍の体重を持つＢさんの勝つ確率は３：１ですね。
>これ大間違いだから。
>小学生なら誤魔化せそうな話だけどね。

>>968
>誤魔化す意図はないのはわかるが、自分の設問ぐらいちゃんと検証して書くことを薦めるよ。

へえ？　アイデアを温めて、苦労して創作したモデルなんですけどね。
どこかが、間違っていれば、取り下げないといけない。

どこが間違っているのか、指摘して下さるとありがたいです。

体重ゲームとは、右の端っこと左の端っこに対局者が乗ります。
で、支点は、右左自由に動かせるようになっています。

そういうルールでシーソーをやりますね。

で、３kgの赤ちゃんと９kgの幼児がシーソーゲームをやれば（対局ごとに支点の位置を変えて）、･･･

　幼児と赤ちゃんの勝率比は、３：１になると思うんですけどね。

で、これは、赤ちゃんを1000点にして、幼児を1200点にする、レーティングと同じ論理でしょ。

つまり、27kgの小学生との対局なら、赤ちゃんと１：９だから、小学生は1400点でしょ。

どこが、間違ってるんでしょうね？

20 : 事務局 [] 2007/04/07 14:10

>>966
>審判の手って傑作。ｗ

　褒めてくれてありがとう。

>なんで2人の対局に第三者が出て来るんだいｗｗ

　第３者ではないですよ。
　「勝負の神様」ですよ。

　勝負の神様がいて、赤い色玉を神様が選べばＡさんの勝ち、青の色玉を選べばＢさんの勝ちです。
　もちろん、「色玉が多い」＝「実力が高い」わけですから、だいたいは、実力の高い方が勝つんですけどね。

　でも、時たま、実力の低い方が勝ってしまうんですね。
　まあ、それが、「運」(神様の手)というわけですよ。

21 : 名無しさん [] 2007/04/07 14:20

>>970

だからあ・・・その「勝負の神様」をどうやって数値化するんだ？
それが一番大事な話だろ？

22 : 事務局 [] 2007/04/07 14:20

図を修正した方がいいかな？

Ｂさん　　　　　　　　　　　　Ａさん
　●
　●
　●__________________________●
　------------------------------
　　　　　　　　　　△
　　　　　　　　　←運→

※支点は対局ごとに、右や左に動きます。
シーソーが傾いた方が勝ちです。
もちろん、体重の重い方(実力が高い方)が勝率が高いですね。
でも、体重の軽い方も支点の位置が変わることで、勝つチャンスは生じてきます。

23 : 事務局 [] 2007/04/07 14:28

>>971
>だからあ・・・その「勝負の神様」をどうやって数値化するんだ？
>それが一番大事な話だろ？

だから、「勝負の神様」の数値化って、簡単でしょ（算数の世界）。

　１勝−実力＝神様

だから、ＢさんとＡさんが、３：１の勝率差であるとき、･･･

　実力のないＡさんが勝てば、「実力が25％」で、「神様が75％」運をプレゼントしてくれたわけね。

　逆に、実力のあるＢさんが勝てば、「実力は75％分まで」勝ち取ったんだけど、そうはいっても、「25％」分は負ける率があったわけだから、神様が「25％」だけは、補ってくれたというわけさ。

24 : 名無しさん [] 2007/04/07 14:36

>仕事　午後１時から「将棋教室」があります。

ずっと書き込んでるじゃないか。
やっぱりお前は嘘つきだ！

25 : 名無しさん [] 2007/04/07 14:44

>>973
>１勝−実力＝神様

それはごんが >>950 に書いてるけど、結論は

羽生と初心者が対戦したら、予想勝率は50%

というわけだな。
了解！

26 : 名無しさん [] 2007/04/07 14:53

>色玉理論＝確率論＝運100％ではない（＝実力(玉の個数)で勝率が決まる）

この書き込み、本気ならもう書き込みはやめたほうがいいぞ。
松田は馬鹿すぎて他人に迷惑を与える。

確率論が運100％でないなら、運何％なんだよ

27 : 名無しさん [] 2007/04/07 15:18

>>976
見事に循環してるな。少なくとも「ごんが二枚舌を使ってる」のは間違いない！




「神様のやる事」だから「計算できない」だろ　　　　→「運（確率）」だから「計算できる」よ
　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「運（神様のやる事）」だから「証明できないよ」　　←　　　　　　じゃあ、証明しろよ

28 : 名無しさん [] 2007/04/07 15:23

>>977

なかなかわかりやすいね

結局、「証明できないこと」が計算できるわけが無いのだ！

29 : 名無しさん [] 2007/04/07 16:29

>　幼児と赤ちゃんの勝率比は、３：１になると思うんですけどね。
実際シーソー作ってやってみればわかると思いますよ。
そうなるかもしれないしならないかもしれない。
ほとんどは３：１なんかにならない。これは運じゃなくて普通に計算して出きる話。
やってみてね。シーソーの原理から勉強し直せばすぐわかるよ

30 : 名無しさん [] 2007/04/07 16:29

>　幼児と赤ちゃんの勝率比は、３：１になると思うんですけどね。
実際シーソー作ってやってみればわかると思いますよ。
そうなるかもしれないしならないかもしれない。
ほとんどは３：１なんかにならない。これは運じゃなくて普通に計算して出きる話。
やってみてね。シーソーの原理から勉強し直せばすぐわかるよ

31 : 名無しさん [] 2007/04/07 16:35

>　第３者ではないですよ。
>　「勝負の神様」ですよ。
普通に第三者だな。それを運だということにしてやると
ということは勝敗の行方は100%運ということでＯＫ？

32 : 名無しさん [] 2007/04/07 16:41

>>954
将棋の指し手を全部サイコロで決めて勝つことが出来たらそういうことにしておいてあげてもいいよ。

33 : ド素人 [] 2007/04/07 17:59

よくこんな与太話にみんな付き合ってるねぇ・・・

なかなか面白いレポートがあったので紹介
ttp://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=562

時間は有効に使わないと損だよ

34 : 名無しさん [] 2007/04/07 21:45

うむ、興味深いね。
頭っからエロシステム＝レーティングが否定されてるわけだね

まあ1000まで後一息なのでそこまで行ったら休憩するにょ

35 : 事務局 [] 2007/04/08 09:52

1000に近づいているので、･･･

▽結論的には、

●棋力の高い選手が、棋力の低い選手に負けたからと言って、･･･

その１局での棋力が急激に衰えたとか、相手選手より集中力を欠いて１局での読みの能力が劣っていたとか、いうものではない。

つまり、その１局に関して、棋力は相手選手より上回って対局に臨んだとしても、棋力の低い選手に負けることがあるのが「勝負」なのである。


まあ、要するに、「強い人」でも、100％勝てないのが、勝負と言うものですよ。

で、強い人が、弱い人に負ける原因の一つが「ミス」ですね。

もちろん、実力の高い人は、実力の低い人より「ミス」を起こす率も少ないわけですけどね。
でも、「ミスを起こす確率が少ない」というだけであって、ミスを起こさないわけではない。

たまにしか起こさないミスが、たまたま勝敗に影響を与えてしまい「負け」につながるわけですね。
勝った方からすると、順当に対局が運べば負けだったわけですから、相手のミスで勝ったりすると「運が良かった」ということになりますね。

36 : 事務局 [] 2007/04/08 10:05

>>983
>なかなか面白いレポートがあったので紹介
>ttp://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=562

>>984
>うむ、興味深いね。
>頭っからエロシステム＝レーティングが否定されてるわけだね
　　　↑
これって、読み取りができてないでしょ。

>>The Sonas Rating Formula ・ Better than Elo?

と、タイトルに書いてあるでしょ。

要するに、Eloのレーティング評価より、Sonas(自分)の評価が「Better」（＝より良い）と書いているんであって、否定はしてないんだよ。

まあ、この人の書いている趣旨は、「重要な対局だけを選び出して厳密な計算をするよりは、多くの対局データから簡単な計算で評価する方が、優っているよ」ということでしょ。

37 : 名無しさん [] 2007/04/08 10:06

>>985

またくだらないこと書いてるねえ・・・

>相手のミスで勝ったりすると「運が良かった」ということになりますね。

だからあ・・・前から言ってるけど、その「運がよかった」を数字に換算してみろよ
これができないなら、「『棋力の測定』なんて不可能」ってことだよ

38 : 事務局 [] 2007/04/08 10:16

>>987
また、くだらないつっこみが始まったね。

>その「運がよかった」を数字に換算してみろよ

だから、何度も書いたでしょ。

　191点差で下位が勝つ確率＝25％

　実際に、対局して下位が勝った場合

　　勝ち＝１勝、勝率＝100％

その中に含まれる「運」の数値

　「運」＝「実際のデータ」−「実力」

　だから、運＝１−0.25
　　　　　　＝0.75

　つまり、運を数値で表わすと、「0.75勝」または「75％」ですね。

39 : 事務局 [] 2007/04/08 11:25

>>981
>ということは勝敗の行方は100%運ということでＯＫ？
　　↑
もちろん違いますよ。
何度も書いたことですが、･･･

　実力差が191点差の対局で･･･

▽下位が勝った場合

　　実力で勝った部分＝25％　運で勝った部分＝75％

▽上位が勝った場合

　　実力で勝った部分＝75％　運で勝った部分＝25％

ですね。

　で、この考え方を「４局セット」で考えると、･･･

▽４局で上位者が３勝１敗の場合

　上位者が勝った対局･･･「幸運」0.25×３＝0.75
　上位者が負けた対局･･･「悪運」0.75×１＝0.75
-----------------------------------------------
　で、４局セットでは、運が勝敗に与えた影響は「０％」ですから、･･･

両者の実力差＝「191点」というのは、４局セットでは「正しかった」と見なされるわけですよ。

※つまり、「勝敗の行方」は、すべて「実力通りになっている」と見なすわけですね。

以上、「運について」理解していただいたでしょうか？

ただ単に「難癖をつける」だけのレスはしないで下さいね。

40 : 名無しさん [] 2007/04/08 11:38

>>988

なんだ、結局これは「実力発揮の分布はロジスティックになる」と同じじゃないか！
それなら「実力発揮の分布はロジスティックになる」を証明しろよ！

41 : 名無しさん [] 2007/04/08 11:43

>>989

（ごんは）まったく進歩が無いねえ・・・
これまでは「運が絡むから証明できない」と主張していたはずだが
>>990 を読んでると「運は無関係」なんだから
ごんの過去の主張と矛盾するよ

42 : 名無しさん [] 2007/04/08 12:04

要するに、Eloのレーティングより、Sonasのレーティングのほうが優れている書いている
といわけで、エロシステム＝レーティングではないということ。そう書いたのだが？

43 : 名無しさん [] 2007/04/08 12:05

>▽下位が勝った場合
>　　実力で勝った部分＝25％　運で勝った部分＝75％
>▽上位が勝った場合
>　　実力で勝った部分＝75％　運で勝った部分＝25％

この説明では小学生も納得しないな。

矛盾と言う言葉を知っているかな？

44 : 名無しさん [] 2007/04/08 12:08

結局、ごんは「証明できないけど正しいんだ」と言ってるわけ。

こんなもの、正しいわけが無い！

それ以前に、理論でも何でもない！

45 : 名無しさん [] 2007/04/08 12:29

レーティングは棋力じゃないのにね。
そこらへんの認識がひどすぎる

46 : 名無しさん [] 2007/04/08 16:13

>▽結論的には
>相手のミスで勝ったりすると「運が良かった」ということになりますね。

お前は世間話がしたかったのか？
そういう意味では勝負事は全て時の運だよ。

やれやれ、こんなに松田は”お馬鹿さん”だったのか・・・
もう出てくるなよ。

47 : 名無しさん [] 2007/04/08 18:31

このくだらない論法だと実力５分のときは100%運で勝敗が決まることになる。
どんな好手を出しても悪手を出してもそれは運なのねｗ
そしてそれがごんのレーティングに対する考え方と。

よーくわかりました

48 : 名無しさん [] 2007/04/08 20:23

>>997
>このくだらない論法だと実力５分のときは100%運で勝敗が決まることになる。

おいおい >>988 をよく読めよ
ごんの主張によれば

　　　運＋実力＝１

という式が成り立つ
つまり実力差がどんなに大きくても、そこは運がカバーしてくれる
だから「実力差がどんなに大きくても、100%運で決まる」が正しい

49 : 名無しさん [] 2007/04/09 06:09

な〜んだ、結局、「棋力を測定できる」というのが、単なる幻想じゃないか！

何しろ、ごんがそう言ってるんだからな

50 : 事務局 [] 2007/04/09 07:21

>>990-999
結局は、レーティング制度の意味が、深く理解できていない人が多いみたいですね。
細かいことは、また、次のスレッドで論議して下さい。

おおまかなことだけ、答えておきます。

>>990
>それなら「実力発揮の分布はロジスティックになる」を証明しろよ！

　実力発揮値＝１勝（100％）＝log(W/L)　ですから、実力発揮の分布はロジスティック分布になりますよ。

>>992
>Eloのレーティングより、Sonasのレーティングのほうが優れている書いているといわけ
　　　　　　　↑
　英文が、全く読み取れてないですね。
　Sonasさんのレポートは、単なる「改善案」ですけどね。
　要するに「短時間勝負のチェスも、レーティング計算すれば良い」という趣旨なんですけどね。

>>995
>レーティングは棋力じゃないのにね。

　レーティングは、当然、プレーヤーの棋力を表わす数値ですよ。
　今では、世界中に広がっている「棋力測定法」ですけどね。
　全く、基本認識が誤ってるんじゃあないでしょうか？

　もちろん、「2000点」などという数値は、実力を総合的に表わす数値ですから、「９秒０」とか「５m35cm」とかの実力を表わす数値とは、全く別の性格の数値です。

>>998
>ごんの主張によれば　運＋実力＝１　という式が成り立つ

　そうですね。
　だから、実力が高い者は、実力が低い者より、運に後押ししてもらう率が低くて済みますので、「勝つ可能性が高い」わけですね。

　逆に、

>実力差がどんなに大きくても、そこは運がカバーしてくれる

　つまり、どんなに実力差が離れていても、「勝つ可能性が０％ではない」。
　要するに、実力差が離れていれば、下位者が勝つのは、確かに困難ではあるけど、わずかに勝つ可能性もある(＝運が後押ししてくれるから)。

以上のようにまとめておきます。

51 : １００１ [] 2007/04/09 06:09

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このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。