掲示板でのレーティング論議

1 : 松田 [] 2002/06/23(日) 10:41: 　無料ネット対局道場「倶楽部24」は皆さんご存じと思いますが、倶楽部24の道場では、アマ連と同じようなレーティングが行われていています。
　それで、倶楽部24の掲示板でも、レーティングについての問い合わせがあったり、また、論議をすることも多いのです。
　私は、24の掲示板では「ごん」というＨＮで書き込んでいます。倶楽部24で書かれたことで参考になることは、整理の都合上、こちらにも書いておきます。
●倶楽部24のアドレス
http://www.shogidojo.com/
●同掲示板のアドレス(読み取り専用)
http://internet.shogidojo.com/forums/index.cfm?CFApp=8
●同(新規メッセージ)
http://internet.shogidojo.com/forums/Messages_New.cfm?CFApp=8&un=1pg3h9j
2 : 松田 [] 2002/06/23(日) 10:49: 　今日現在、「中断について」という、レーティングに関係ないテーマで「レーティング」の話題が出ている。
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=8&&Message_ID=93423&_#Message93423
　テーマとずれているので、レーティングの話をするんなら、倶楽部24の掲示板の中に別のテーマを立てた方が、良いと思う。
3 : 松田 [] 2002/06/23(日) 12:41: コンファレンス：全掲示板表示(読取専用)
フォーラム：将棋質問箱フォーラム
テーマ：中断について

日付： 2002/06/23 07:27
作成者：パペ子の空
タイトル：お邪魔します

　何と言うか・・・猿島さんを中心とする議論に置いては、単にお互いの価値観について非難もしくは批判しあっていることが多いような気がします。
　例えるなら、牛肉が好き派、牛肉は危ないから食うな派、牛は神聖だから食うな派とが牛を食べることについて言いあっている。
　猿島さんも信念があって中断判定しているのですし、中断自体にも様々なケースがあるのですから・・・。
　自分の価値判断としましては、少しばかりのＲのために卑怯行為をする者、自分だけ得をすることしか考えない者、そういった虫みたいな者をいかにして消し去るか、
それを、敵同士ではなく、意見の異なる者同志、として、実用的な案を出し合っていって欲しいそう思います。

6/23 08:00 作成者：よし
タイトル：「虫」の正確な判定ができないです

●　少しばかりのＲのために卑怯行為をする者、自分だけ得をすることしか考えない者、そういった虫みたいな者をいかにして消し去るか

　　言いたいことはわかるのですが・・・　私はＲ関連に限り、過去のほとんどのスレッドを読みました。勿論、すべてを覚えているわけではないですが。最初、松田さんは「成功者にイ
　　チャモンを付けにきたチンピラ」みたいに思われていたフシがあります。（その後、過少申告問題が起きて名誉を回復するのですが）　結果論ですが、当時のスレッド参加者は「キチンとした理論に対して『聞く耳を持たず人を攻撃する』という虫」だったんですよ･･･
(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=8&Message_ID=93472)
4 : 複写：松田 [] 2002/06/23(日) 12:49: 2002/06/23 08:46 作成者：パペ子の空
タイトル：んーと

> 言いたいことはわかるのですが・・・　私はＲ関連に限り、過去のほとんどのスレッドを読
>みました。勿論、すべてを覚えているわけではないですが。最初、松田さんは「成功者にイ
>チャモンを付けにきたチンピラ」みたいに思われていたフシがあります。（その後、過少申
>告問題が起きて名誉を回復するのですが）　結果論ですが、当時のスレッド参加者は「キチ
>ンとした理論に対して『聞く耳を持たず人を攻撃する』という虫」だったんですよ･･･

　最近２４に来たので上に書かれていることが、申し訳ないのですがチンプンカンプンです。
　成功者って・・・？

日付： 2002/06/23 10:57 作成者：よし
タイトル：「虫」について
　　　ここで言う成功者とは「将棋倶楽部24」のことです。つまり・・・

　　　　　　1.倶楽部24はＲ制度を導入しており、ネット将棋では一人勝ちになった。
　　　　　　2.ここに目を付けた松田さんが「Ｒ制度はアマレンの物だ」と難癖をつけ
　　　　　　3.倶楽部24から金を取ろうとした

　　そう考えた人が少なからずいたらしいのです。当時の将棋界の一般常識では、レーティングとは点取りゴッコでしかなかったのです。
　「レーティング理論の解説」とか「イロ11式の存在」とか「理想はリーグ戦」とか言うのはこのころ松田さんやまじまさんによって書かれていますが、当時行われていた議論は「矛盾を探しこれを追求して松田とまじまを追い出せ」というムードだったんですね。
　そういう集団心理が読み取れます。

　　　ちなみに事実はどうかと言えば、松田さんもまじまさんも現在まで「金を要求した」という話は聞きません。
　最善の過少申告対策は現在でも「イロ11式の採用」と「リーグ戦に近い組み合わせ」であり、彼らの説いた理論は全く正しかったんですよ。
5 : 松田 [] 2002/06/23(日) 16:14: 日付： 6/23 作成者：ごん
タイトル：明快ですね

　よしさんの説明は、いつものことながら、単純明快ですね。
　大筋はよしさんが書かれたことでほぼ合っていると思います。
　ただ、多少訂正や補足がありますので、書いておきます。

①「虫」
　パペ子の空さんがおっしゃっている「虫」とは、単に24のＲ室で、「少しばかりのＲのために卑怯行為をする者、自分だけ得をすることしか考えない者」の意で使われていますので、多少、よしさんが説明されている「虫」とは違うかも知れません。

②まじまさん
　「まじま」さんは名前が違っています。
　倶楽部24が開設され、倶楽部24のＲを「アマ連公認」としたのが、2000年の５月です。
　レーティング制度につきましては、現在、ＦＩＤＥに「知的所有権」があります。
　それで、「レーティング」に詳しい者がいたほうがいいだろうと、私が24の掲示板で書き始めたのが、７月です。
　その時点では、ＨＮではなく「実名」での書き込みが24でもありました。
　ところが、８月になって、レーティング制度に関してのその辺の事情が分からない人達から、「知的所有権」を否定する書き込みがたくさんありました。
　その時に、私をサポートしていただいたのが、「まじまさん」で、この人もずっと実名で書き込まれましたが、名前が違っています。
　ほんとの名前を、私は知っていますが、現在は掲示板に書き込まれなくなったので、「違う」ということだけここに書いておき、実名は秘します。
　ここでは「Ｍさん」とさせておいて下さい。

③>当時行われていた議論は「矛盾を探しこれを追求して松田とまじまを追い出せ」
　>というムードだったんですね。
　確かにそうだったと思います。
　８月から10月ぐらいまで、誹謗中傷のレスが24の内外を問わず、嵐のごとくやってきて、私自身毎日陰鬱な気持ちになっていました。
　当時、あまりにもひどいレスに、Ｍさんも９月ぐらいで書くのはやめられました。

　ただ、私が精神的に滅入ったのは、本来、知的所有権を守らなければいけない立場の人達までもが、倶楽部24などの批判レスに便乗して、団体や個人を否定してきたことです。
　これが私にとっては、一番精神的負担でした。

④２００１年以降
　レーティングの話題のことになると、皆さん「熱く」なられ、何度か「論議」がありました。
　私も根気強く書いてきました。だんだんと、無茶な論理を言う人は少なくなってきたように
思います。

(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=8&Message_ID=93497)
6 : 松田 [] 2002/06/24(月) 21:56: 　今、24の掲示板を見ていたら、下記のような書き込みがありました。
　一日ぐらいあとに、返事を書こうかなと思っています。

フォーラム：２４機能要望フォーラム
テーマ：？の人のR計算を３２±８％式に
日付： 2002/06/24 19:12
作成者：名無しさん
タイトル：「？」の人のR計算を３２±８％式に

　最近２４の会員になった者です（現在７級～８級をｳﾛﾁｮﾛしてます）。
　最近気付いたのですが、R点に「？」のついてる方の棋力にばらつきがあるようです。
　中には明らかに僕と同等かそれ以上の棋力を持ちながら、初心や１５級に登録している方まで見受けられます。
　今もﾁｮｯﾄ観戦してきたのですが(「？」付の１５級の方でした）
　同級の方を相手に大差で勝利していました。(棋譜を見たところ５戦全勝でした。）

　いずれその方は対局をこなすとともに、自分の棋力に見合ったR点になるとは思います。
　しかしそれまでにその過少申告者に踏み台にされる人の数がちょっと多すぎるのではないかと思います。
　過少申告者を台風に例えるなら「進行速度が遅すぎるが為に被害が大きすぎる」ということです。
　そしてやっと台風が過ぎ去ったと思いきやまた新たな台風が・・・といった感じの現象が、
　１０級以下の方で起こっているのではないかと思います。

　そこで「？」付の方のR点の増減を通常（１６±４％式）の２倍にしたらどうでは？というのが僕の考えなのですがいかかなものでしょうか？

(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=1&Message_ID=93740)
7 : 松田 [] 2002/06/25(火) 20:49: 　今日、24の掲示板に下記２行の質問があったので、答えておいた。

フォーラム：将棋質問箱フォーラム
テーマ： 1万人レーティングとは何ですか？

日付： 2002/06/25 20:40
作成者：ごん
タイトル：何処で見られましたか？

>1万人レーティングとはなんですか？
>この間、将棋関連の語句を検索したら出てきたので。

　闇王さん、どこで見られたのでしょうか？

　「１万人レーティング」というのは、私が10年ほど前に造った造語です。
　もし、インターネットで検索されたのであれば、
　私のＨＰか、
http://ww3.enjoy.ne.jp/~matsudause/
　将棋レーティングを管轄しているアマチュア将棋連盟のＨＰか、
　（倶楽部24のＲは、アマ連が使用している計算式をそのまま採り入れています）
　それとも、２年前にここ(倶楽部24)の掲示板で、多少、説明させていただいたので、ここかもしれませんが、･･･。

　「１万人レーティング」を簡単に説明すると･･･
①将棋ランク１位＝2800点＝羽生四冠と設定する。
②2800点から1000点までを10階級に分ける。
③全国のレーティングランキングを計算したとき、10000位がちょうど1000点になるように、ランキングを作成する。
④全国を10ブロックに分け、各ブロックごとに1000人ランキングを作成する。
⑤毎年ランキングを計算するが、ランキングの上限(定員)を全国10000人、ブロックを1000人と定め、対局数の多い人の順にランキングに入れていく。
⑥1000点以下の人の多くは、年少者が所属すると仮定し、10000以下にも年少者のランキングを人数分作成する。

　　だいたい以上ですが、これだけでは、何のことかわからんでしょうから、もし、詳しい説明が必要であれば、再質問してください。（文責：松田竹二郎）
8 : 松田 [] 2002/06/27(木) 07:40: 作成者：ごん
タイトル：私にですか

>判定でのＲをへらすのはどうでしょう。ごんさん。。。

　判定で勝敗を決っするときに、落ちた方の持点を大幅に下げると言うことですか？
　久米さんが、その方がいいと思われれば、そうされればいいことですね。

　ただ、わざと落ちる人は、モラルが低い人ですから、そんな人の点数を下げれば、次には低い点数の人と対戦するときに、同じような迷惑をかけますから、そういうことはどうでし
ょうかね？
(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=8&Message_ID=94120)

作成者：ごん
タイトル：そうですね

>対戦相手には、さらに半分の８±２％のほうが挑戦したりされたり気楽にできるかも？
　えぇ、そうですね。
　「？」つきということは、まだ、不確定な点ということですから、「？」つき人と対戦した相手は、増減は半分にしても良いですよね。
　とにかく、これなどは、久米さんさえ「納得」されれば、簡単に実行できることですよね。
9 : 松田 [] 2002/07/03(水) 22:29: 　倶楽部２４の掲示板で、アマ連が個人名をＨＰで挙げているのは、「違法」だなんていう書き込みがあったので、まだ、核心の反論ではないけれど、次のように、レスをつけた。

フォーラム：将棋質問箱フォーラム
テーマ： 1万人レーティングとは何ですか？
日付： 2002/07/01 17:07　作成者：Ｙ
タイトル：それはある。

　将棋の世界はちょっとそういうところが、ルーズな気がする。
　本当に厳密には違法だと思うのだが。
(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=1&Message_ID=94701)

日付： 2002/07/03 21:37 　作成者：ごん
タイトル：問い合わせてみられたら

　「１万人レーティング」の素案は、私が提案しましたが、アマ連本部では、その素案をもとにして、単純に公認者(対局２年内、３０局以上)を点数順にならべて、「１万人レーティング」と名付けて、毎月、参加者のランキングを発表していました。
　２０００年５月以前は、アマ連本部は、独自のＨＰを開設していませんでしたので、リコーのＨＰを借りて、発表していました。
　リコーのＨＰで、ランキングが２０００年５月で終わっているのは、そのためです。
　２０００年５月に、アマ連本部は久米さんの助けを借りて、独自のＨＰを立ち上げましたので、全国各地のレーティング大会の参加者の結果は、アマ連本部のＨＰで掲載されています。

　アマ連本部ＨＰ
http://internet.shogidojo.com/amaren/index.html
　レーティング大会結果・参加者持点発表
http://internet.shogidojo.com/amaren/e_tihoban_v5.html
　以上について、何かお問い合せがありましたら、ＨＰ内にメイルのアドレスがありますので、それをお使い下さい（掲示板はありません）。

　なお、１万人ランキングについては、アマ連のＨＰを立ち上げた時点で、その名称を使うのはやめたようです。
　現在は、ＨＰ来訪者がＨＰの検索画面に入って、自分で検索条件を入力して、ランキングを得られるようなシステムにしています（非会員も検索可能）。
　ですから、今では、全国ランキングの他にも、県別ランキングや、対局数ランキングなど、様々なランキングがＨＰから得られます。

(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=1&Message_ID=94981)
10 : 松田 [] 2002/07/05(金) 06:32: （投稿文）タイトル：レーティング大会

　レーティング発祥のチェス界では、対局全てがレーティング計算されますので、「参加者が知らないうちにレーティング計算をされていたという問題」は起こりませんが、将棋の場合は、アマ連本部や支部の主催大会、または、共催・協力する大会しかレーティング計算されません。
　全国的な例としては、朝日新聞社主催の朝日アマ名人戦は、アマ連が協力していますので、地方大会までレーティング計算されますが、朝日地方大会に参加する参加者の全員が、果た
して、「この大会はレーティング計算される」という認識を持っていたかというと、疑問になりますよね。
　広島地区の場合は、長年、広島将棋センターが主管するブロック大会・県大会などは、レーティング公認としてまいりました。
　高校竜王戦も広島の場合は、レーティングが計算されています。
　本来は、開会式の挨拶などで、レーティング計算をする旨を参加者に周知徹底させるべきではありますが、大会進行とは「別の煩雑な」ことになりますので、省略されたりした場合もあるのではないかと思います。
　もちろん、レーティング計算されて公示されるに至るまでには、参加者全員の記録の整理などの作業が、センターの職員に委ねられる他、レーティング計算料をセンター及び支部の方からアマ連本部に払い込まなければなりませんので、時間的にも金銭的にもかなりの負担になってきていました。
　負担がかかる一方で、レーティング計算をしてもたいしたメリットがないという問題点は常にありますので、広島地区の将棋普及もどういうふうにしていくかをも含めて、見直しをしていかなければならない問題として考えています。
11 : 松田 [] 2002/07/19(金) 19:03: 　この人の意見は、参考になるので、複写させていただきました。
日付： 2002/07/18 05:48
作成者： dastblue
タイトル：僕も同じ

逃げも隠れもできませんね。ってその必要性もないけど(^^ゞ

レーティング制度に詳しい人の書き込みを読みますと、将棋倶楽部２４の実力の分布は、
レーティング制度そのものが仮定している分布よりかなり「なだらか」らしいです。
だから、将棋倶楽部２４では、同じ実力の持ち主であっても、自分よりＲの高い人に挑戦する
人はＲがあがりやすく、自分よりＲの低い人の挑戦を受ける人はＲが下がりやすい傾向にある
ようなんです。

　　（僕はＲ６００点で登録しましたが、一ヶ月くらいでＲ２００点まで下がりました。
　　　そこから６ヶ月くらいでＲ６００点台まで戻してきましたが、現在の勝率は５割に満た
　　　ない４割８分５厘です。また対局スタイルはＲの低い人とは指さず、ほとんどが同じ
　　　Ｒの人と対局し、ときどきＲ１００点以上の人と指しました。こうした経験から、
　　　将棋倶楽部２４の実力の分布は、レーティング制度が仮定している実力の分布よりも
　　　「なだらか」なんだなと実感してます）

上記理由によるＲのズレは、１４級から１０級までの間でいえば±Ｒ２５
（Ｒ５０点差）くらいでしょうか？このズレに好調不調時のＲのズレを加味すれば
将棋倶楽部２４では同じ実力であっても±Ｒ５０（Ｒ１００点差）は当然のように
生じるように思います。

従って、１４級から１０級の範囲でいえば、Ｒ１００点差程度であれば同じ実力とみなし、
挑戦したり挑戦を受けたりしても大丈夫なのかなと思いますがどうでしょうか？

(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=8&Message_ID=96744)
12 : 松田 [] 2002/07/21(日) 10:04: 　久しぶりに、よしさんの書き込み。
日付： 2002/07/20 14:40
作成者：よし
タイトル：横からすいません

●　Ｒが離れている挑戦者を受けるか否かは、挑戦を申し込まれた人に、選択を任されているの
　　で、その人毎の考え方があって然るべきですし

　　「選択権があったらダメ」なんです、Ｒ制度というのは。まぁ、これは挑戦を受ける側だけ
　　ではなく、挑戦する側もそうなんですが。こんなこと書いて良いのかどうかわかりません
　　が、このスレッドを読んでると「ＲでないものをＲと呼んだための混乱」は大きいみたいで
　　すね。
(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=8&Message_ID=97021)

　まあ、要するに、倶楽部２４のレーティングは、名前は「レーティング」だけど、「きちんとしたレーティング制度」ではないことを書いているのだが、みんなに通じないだろうね。
13 : 松田 [] 2002/08/08(木) 23:45: >それにしても、レーティング制度というのは、かなり微妙というか繊細なものなんですね。
>ちょっとしたことが全体に影響を与える。
　ふだんから、よしさんの書かれていることを読まれている方は、もう分かっておられると思いますが、本来のレーティング制度では、初参加者の持点は、自己申告でつけるのではなく、対戦相手の持点と新規の参加者の成績(勝敗)で、持点を算出しますので、倶楽部２４のレーティングは、名前は「レーティング」と称していますが、正式な意味での「レーティング制度」ではありません。
　２４のレーティングは、対戦相手を選ぶときの目安程度のもので、参加者の棋力を正確に表している「全国公認レーティング」とは、違います。

>久米さんも管理が大変ですね。
　「管理」については、久米さんは、ネット対局やネット棋戦や掲示板などサーバーとしての管理は、目一杯されていますが、「２４のレーティング」に関しては、ほとんど管理の仕事はされていません（時々、過少申告の人の点数をつけかえる程度の仕事）。
　本来の意味の「レーティング制度」を運営・維持しようとすると、大変、手間のかかる仕
事すので、そんなところへ久米さんが労力を使っていたら、もったいないです。
14 : ごん [] 2002/08/15(木) 21:20: 　下記の書き込みがあったのが、14日の朝でしょう。昨日と今日で、ばたばたと書き込みがいくつも、入っている。

コンファレンス：読取専用掲示板(全表示)
フォーラム：将棋質問箱フォーラム
テーマ：プロの６段は過小ではないの？

日付： 2002/08/14 08:19
作成者： momotarou
タイトル：プロの６段は過小ではないの？

　ＨＮは匿名なので本当かは分かりませんが、６段の中にプロ棋士が居るというのは共通認識があると思います．これは本人が意図しなくても「過小」ということになりませんか。

　彼らがアマトップのＲを吸い上げる事でＲのデフレを起こし、只でさえ厳しい段位設定に拍車がかかります。
　もうアマトップでＲ2500以上の人って相当、減ったのではないでしょうか。

　24ではプロ棋士の参加にも制限がなく、またそれを売りにしていますが、最高６段というアマ規定にプロが乗り込んでくればＲのデフレが起きる事は予想できたと思います。
　でもそれに対し、有効な対応策が用意されてる訳でもなさそうですが。

　級位者の過小は叩かれますが、プロの過小が放置されるのなら、過小批判（会員停止の根拠）は説得力を失ってしまうのではないでしょうか。
（複写以上）
15 : ごん [] 2002/08/17(土) 12:40: 日付： 2002/08/17 11:16 作成者：修行中
タイトル：Ｒｅ：ご自分のことを考えてみては？

>「アマの最高が2800，それ以上→プロ」
>平均以上のプロは2800点を超えます。

抜粋された部分を読んでも私にはそう捉える事ができません。
前述したように久米さんは以前の氏のお話からプロ・アマ関係なくＲ2800が最高だと考えていたと私は思っています。
これは文の解釈でどちらにも取れます。久米さんに聞くしか真相はわかりませんのでここでこれ以上話し合っても仕方のないことです。

>３段は初段に31連勝しなければならないのでしょうか？
実力どおりならそれに近い成績が残せると思いますが、実際の私は400点以上差のある対戦は経験数が数局ぐらいですのでわかりません。
観戦の経験上、プロと目されている人とアマトップと目されている人では平均5：1ぐらいの勝率が妥当なところではないでしょうか？
なによりも現実に対局数を十分にこなしたプロ平均が2600に落ちつきアマトップ平均が2500に落ちついてることから400差は過大であることのなによりの証拠です。

(ごん）この書き込み者は、24の対局者のＨＮを見ると、だいたいプロかどうか分かるような書きぶりだよね。
　だいぶ24に明るい人なんだ。
16 : ごん [] 2002/08/17(土) 13:33: テーマ：プロの６段は過小ではないの？（日付： 2002/08/17 07:09・作成者： DeepBlue）
タイトル：続・レーティング制度

レーティングの計算方法に関していろいろ検索してみましたが、具体的な精神のよりどころとなるページは発見できませんした。
つまり、母集団を意識した統計学的な見地からのサイトがあるのではと予想したのですが、見つけることはできませんでした。

私の受けた感じでは導入者の経験則（勘）を基に基本式や初期値が導かれ、後の実戦で修正が行われているという感じです。
また、本来は複雑な式になるという話しでしたが、それは実用に耐えないため（コンピュータで管理すれば関係ないと思います）、一次式で近似されているところが多いようです。

将棋とチェスについては
http://www2.saganet.ne.jp/a-sim/mhp0782.html

また、プロ棋士のレーティングを計算した人もいました。
http://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating.html

アマ連のホームページではプロ棋士に対するレーティングの換算というものは見つけることができませんでした。
http://internet.shogidojo.com/amaren/a_rating.html

ただ、この上位にプロ棋士をおく場合、2600＝プロという考え方で誤りはないと考えます。
また、これは先に述べましたように、導入者の経験則に依存されるので、よしさんが導入者ならプロ＝2800という設定も可能でしょう。（多くの方は納得しないと思いますが・・・）

また、母集団の平均（たぶん1500前後）より上の申告の場合、母集団全体の平均は上がりますから、いくらプロが過小申告しようとも平均よ
り上の申告であるならば、全体に対するしわ寄せは発生しないどころかアマ側の点数を引き上げるのに貢献していることになります。
17 : ごん [] 2002/08/18(日) 14:07: 　momotarouさんには、貴重なテーマを立ち上げてもらい、有意義な意見交流ができています
ので、冒頭の質問(疑問)について、私の方から、回答しておきます。

　回答の前に、先に、momotarouさんの意見で誤っているだろうというところを指摘します。

> 　プロ棋士の方は自分がアマトップよりも強いこと位、自覚してますよね？
　上でも説明しましたように、150人のプロ棋士の中には、年間８割を越えるよな活躍を示す
方もいれば、逆に、棋士としての峠は過ぎ去り、年間勝率が２割に満たない棋士もおられます。
　したがって、プロ棋士の方が、すべてアマトップより強いということはあり得ないのです。
　私の推定では、アマトップより実力が上の棋士は６～７割(100人)程度で、３割～４割はア
マトップとほぼ同じ実力か、もしくは下位であると思われます。
　ここのテーマにおいて、プロ棋士の実力に関する評価が誤っていると、議論がかみあいませ
ん。
18 : ごん [] 2002/08/18(日) 14:10: （つづき）
> ただプロ棋士は匿名だろうと公的な場（24が公的といえるか分からないけど）で
　倶楽部24の対局は、棋士にとって公的な場ではありません。全く、私的な場です。全くプロ
として、対局しなければならない義務はありません。

>将棋を指す以上、プロとして（アマ以上として7段～）指してほしいと思います。
　７段＝2800点ですから、2800点以上の棋力を有するプロ棋士は２～３名しかおられません。
　2800点という棋力は、アマトップに対して９割以上の勝率を上げなければならないわけで
す。
　最近のアマプロ戦の結果を見ても、プロ側の勝率が７割前後ですから、アマトップ(2400)か
ら推計して、多くの棋士は2600点前後の点数です。
19 : ごん [] 2002/08/18(日) 14:11: （つづき３）
> 　尤も制度上、6段で指さざるを得ない訳ですからこれは詰まる所、24のシステム
> の欠陥なんですが。
　以上のように、６段（＝2600、2500？）で指すことは、欠陥でも何でもありません。ほぼ、
推計通りです。

　結論的には、
　プロ棋士が６段で指すことは、過少申告ではありません。
　「六段」という名称が不適切と思われるなら、久米さんが表示を変えれば良いだけのことで
あって、プロ棋士であるからといって、2500以上の高い点数でスタートさせる必要はありませ
ん。
20 : 野次牛 [] 2002/08/18(日) 15:22: 下記の人　皆さんアマなんだけど　　何か
ＨＮ・・・・・・・・・Ｒ・・・勝率・・・勝ち数・・・負け数・・・引き分け・・・対局数
syunaidar・・・2714・・.827・・・・・143・・・・・30・・・・・・・・7・・・・・・・180
gerard・・・・・2630・・.719・・・・・・359・・・・140・・・・・・・・1・・・・・・・500
neo special・2622・・・.898・・・・・607・・・・・69・・・・・・・・2・・・・・・・678
21 : ごん [] 2002/08/19(月) 06:51: >>20ありがとう。情報提供、助かります。かなり、24の上部はインフレですね。
　参考にさせていただきました。

　以下、24へ投稿しました。
>それに「きちんと把握して」って、ごんさんは、ちゃんとウラをとってるんですか？
　(´･ω･`)さんも同様なことをお書きですが、掲示板で、ものを申すなら、24の中でのプ
ロ棋士の動向ぐらい、調べて把握するぐらいは、当然でしょう。

　もともと、ここのテーマは、
　　　「プロの６段は過小ではないの？」ですよ

　だから、私がここに書き込んでいるのは、あくまでも現在のプロ棋士(150人)が、すべて、
倶楽部24(10万人＝母集団)に参加されたと仮定して、その150人の棋士の持点がどのように分
布していくかを、述べているのです。
　具体的に言えば、HAHAHAHAHAさんやnanakonadesikoさんはおそらく、現在、プロ棋界で活
躍されている若手棋士ではないかと、私は推測しています。
　その推測が当たっていれば、このお二方より高い持点を持つ棋士は10名程度でしょう。
　この10名の中には、すでに24で対局されているかたもおられるでしょう。
　したがって、まだ24で未対局の方が、入られたとしても、倶楽部24のトップの持点は、
2800点台でおさまる(※)というのが、私の推測です。
　とすれば、2800点棋士を倶楽部24の九段(10名程度)と位置づければ、現在の平均的なプロ
棋士は2500～2600点だろうと推測できます。
　実際にも、現在、すでに数十人のプロ棋士が24で対局のようですが、だいたいその辺りの
持点のようです(※)。

　　　棋士の下限
　若いころは活躍された棋士も、今では最盛期を通り越し、世話を熱心にされている棋士が
24で対局されると、かなり「きびしい」結果が出てくると思います。すなわち、24の上位の
レベルが上がった現在、プロ棋士と言えども2400点とか2300点の持点を維持するのも難しい
かも知れませんね。
　とすれば、前述の表で「プロ四段」＝2300としたのは、そのためです。
　実際に現在の四段(＝若手が多く実際は五段や六段の棋士より実力は上かも知れないが)が
24に参加すれば、2300はうわわまることは、間違いないとは思いますが、「段位」というも
のは、九段が一番上で、四段が一番下であるように扱わないといけませんので、やむをえず、
2300＝四段としました。
　繰り返しになりますが、現在の150人のプロ棋士が全員24に参加されたら、棋士の下限は、
2300辺りになる可能性も大だと思います（※）。

　　　奨励会員は、かなり高いですよ
　ちなみに、奨励会員の動向ですが、2400～2500はざらのような気がします。

　このような状況にあって、残り未参加のプロ棋士が参加された場合に、どの方も2800点で
スタートさせるのでは、とんでもない過大になります。
　スタート点は2500や2400で、十分だと思います。

　注（※）をつけた箇所
　倶楽部24の上部は、2400点で過大申告で入られる方がおられるために、その点を上位が取
り去っていくために、徐々にインフレが進んでいます。
　そのため、私が出した表より、現状の24はかなりインフレになっているような気もします。
22 : 竹田松二郎 [] 2002/08/19(月) 08:17: >HAHAHAHAHAさんやnanakonadesikoさんはおそらく

甥甥　又間違えとるけん
HAHAHAHA　が、やっと HAHAHAHAHA　に是正されたと思いきや
nanakonadesiko なんてのはオランダ坂じゃけん　nanakonadeshiko　じゃろ
23 : （複写） [] 2002/08/19(月) 19:55: テーマ：プロの６段は過小ではないの？
日付： 2002/08/19 01:13
作成者：アルミマン
タイトル：会員が増えると、Ｒの先端が伸びるのでは？

えー、間違っているかもしれませんから数学に詳しい人に教えて頂きたいのですが、私は、会員が増えると、２５００点超のトップレベルの人達は、よりＲを獲得しやすくなり、Ｒのトップの数字も、伸びると考えています。
なぜって、おそらく、一人だけＲが突出している状態では、勝ってもポイント増は少ないので、９割近い勝率が必要ですが、すぐ下にもう他の人が来ている状況では、勝率５割を少し超えたぐらいでも、Ｒが上がるからだと思います。
道場の人口が増えれば、頂点の人には有利な事だと思います。

しかし私などは「無段者」なので、自分のレベルでは、５級以上、厳しい状況になっていると実感しています。つまりほとんどの人には、デフレが進んでいるのだと思います。
24 : （複写） [] 2002/08/19(月) 19:58: 作成者：よし
タイトル：組み合わせの問題

　例えば2500点の人を８人そろえて書き抜き戦を行った場合、優勝者は2548点になります。
　そういう意味ではあなたのレスは正解です。
　しかしリーグ戦の場合、人数が増えれば「相手がほとんど下位ばかり」になりますから、数学的には不正解となります。
　まぁそれでも実践的には･･･計算上0.1点しか上がらない場合でも現実には１点上がりますから「その分だけ上がりやすい」です。
25 : 竹田松二郎 [] 2002/08/21(水) 10:55: 甥甥
又々「移動」されたぞ、これで何度目だよ
どちらが「良いか悪いか」は判断する気は無いが、長いレスは止めたらどうだね
理系は「多分」とかでは、答えが出せないのよ、解説者でなくて解決者じゃないと
理系は仲間から評価されないのよ、１㌫は譲れない線だよ。

まぁ気長に「大人の協力者」作らないと「バイト」を当てにするしかないぞ
俺なら、理事降りるけどなっつ、しかしそれも無理らしいから、定年まで頑張れ
「精神的に図太くならないと胃潰瘍になるか、ニトログリセリンのお世話に成る」ぞ。

十ん代・ん百年の重みは俺には分からん、何せ３代目だ。
26 : 松田 [] 2002/09/06(金) 21:23: 　レーティング制度は、アメリカのイロ教授が著した「棋力測定法」を創案としています。
　これは、きちんとした一冊の本(英文)になっていますので、当然、著書には「著作権」が存在しますよね。
　イロ教授の著書では、いろいろなケースを想定して、２つの基本式と１０通りの運用式、つまり、全部で１２の計算式が著されています。
　イロ教授の理論は、生前本人から、、ＦＩＤＥに無償譲渡されていますので、現在、知的所有権はＦＩＤＥにあります。
　私たちアマ連が使用している式は、教授の著書にある１２番目の式だけを使用しています。
　アマ連の場合は、レーティング制度を立ち上げる時点で、ＦＩＤＥの傘下にあるＪＣＡに「計算式の使用」の許諾をしています。
　倶楽部２４のレーティングの場合は、久米さんがアマ連から「公認」を受けているということになります。
27 : ごん [] 2002/10/08(火) 21:44: 　倶楽部２４で行われている「レーティング」は、名称はそうついていますが、正式なレーティング制度ではありません。
　したがって、レーティングのことを掲示板で議論されるときは、本来のレーティング制度（＝イロの棋力測定法）をある程度理解しておられないと、話がかみ合いません。
　何か、倶楽部２４だけの狭い範囲で物事を考えておられるような気がして、書き込みを読ませていただいて、何とかならんものだろうかと思いました。

>アマは対局相手を選べる訳だし。
　アマでも対局相手は選べません。一般の大会では、進行係が組み合わせを決めます。
　もともと、チェス団体であれ、将棋団体であれ、レーティングを計算するために、大会をやってるんじゃないんです。
　大会が終了した後に、参加された方の「棋力」を計算式に依って算出しているわけです。
　チェスであれ将棋であれ、レーティング制度や大会で、自分で点数を申告するなどということはありませんし、自分で対局相手を選ぶと言うこともありません。
　そんなことをしていては、レーティングにならないわけですし、大会自体が成り立ちませんよね。
　倶楽部２４の「レーティング」は、単に、久米さんが対局相手を選ぶときの目安と、対局の励みに「レーティング計算式」の１つをプログラムに入れ込んで、対局者の持点が動くようにしてあるというだけのことで、正式なレーティングではないのです。
28 : ごん [] 2002/10/10(木) 21:32: 　毎日、ある方から執拗なレスがつくので、かなり厳しい口調で書き込みを入れたのだが、ちょっとやりすぎかなぁ？

> あなたは本来のRでない為に点数と勝率がマッチしないと言ってるのでしょ。
>あなたの意見は現実離れしてると思いますよ。
　私が言っているんではないですよ。ここの掲示板に来られる方のほとんど全部が「点差と勝率」がずれていることを書いておられるのです。

> あなたの意見が２４の利益に反してるなら本末転倒といえるでしょう。
　私は、そういうことを言ってないのに、そうお書きになることは、誹謗中傷につながりま
すよ。
　ここで、常に貴方の執拗なレスがついています。誹謗中傷のレスはおやめ下さい。

> ２４では本来のRより本来でないRの方が良いと私は言ってるのです。
　倶楽部２４をダメにしてしまうような発言は慎みませんか。
　前向きな書き込みをされた方が良いと思います。

> 分布を変えるにしても、それをどうやって実現させるの？
　もともとは、倶楽部２４が「一つのレーティング制度」だと勘違いされている所から、間違いの一歩があるのです。
　倶楽部２４は一般にレーティング制度で使う12の計算式のうちの１つの式を入れてあり、対局ごとに点数が動くようになっているだけのことで、倶楽部２４は、レーティング制度ではないのです。
　Ｇさんは、12の計算式はごぞんじなのでしょうか？
　新規者を計算する式もご存じですか？
　16＋４％式と12＋３％式の違い？
　この計算式の係数を変えたら、どういうことになるかごぞんじですか？

> 私の意見は、分布に手を加えることは困難
　あなたは、分布に手を加えるのには、どういう方法があるのか、お分かりになっていないのですよ。別に困難ではありません。簡単ですよ。貴方が方法を知らないだけのことです。
29 : 名無しさん [] 2002/10/11(金) 00:07: ＞あなたは、物事の本質が見えてないのです
＞理解力が欠如しているために、貴方自身が改善策を理解できていないのですよ

さらっと読んだ限り、こっちのほうがよっぽど誹謗中傷と思えるが。
初めて掲示板読んでみて気分が悪くなった。去る。
30 : ごん [] 2002/10/11(金) 18:56: >>29さん
　せっかく来ていただいたのに、気分を悪くさせてごめんなさい。

　28の書き込みは、倶楽部24の一部を抜粋してここへ載せたので、前後の書き込みがなく、ここしか見ない人には、誤解をされてしまいましたね。
　倶楽部24の掲示板は匿名でもいいので、私がレーティングのことを書き込むと、巧妙な中傷レスが入ってくるのです。
　内容的には、高度ですから、中傷レスもさらっと読む程度では、分からないような書き込みです。
　28の書き込みも数日にわたって、執拗に返信してくるのです。
　このような人達は、かなり数学にも明るい人で、自分では「理解力」があると、自負している人なのだと思います。
　しかも、このような方は筆が立ちますので、掲示板で相手にするのは、ほんとにしんどいですね。
　ただ、レーティング制度を学習した私からみると、彼らのレスは生半可な知識で書き込みを入れていることが分かります。
　彼らの書き込みは、初歩的な間違いが、いたるところにあります（説明するのはかなり手間取りますけど）。
　まあそんなわけで、今回は「がつんと鼻の頭をへし折ってやろう」という意図で、書き込んだのですが、ちょっと、語調がきつかったですよね。
31 : ごん [] 2002/10/11(金) 21:48: ちょっと、レーティングの基礎を、･･･。

> 僕は今１３００点ですけど、２０００点の先生には
> なかなか（まず）勝たせていただけないでしょうし
> １０００点の方には、少しは将棋にさせて
> もらえると思っています。
> もちろん１０００点の方にもよく負けますけど(>_<)
> 自然と棋力にあったＲ点に落ち着くので
> この道場のレーティング制度でも機能していると思います。

　そういう面では確かにあなたの書いていることは、合っています。

　でも、本来のレーティング制度は、参加者の強い弱いを表すだけでなく、点差からその強さの度合いが分かるということがあります。

　分かりやすくいうと、相手との点差と勝率が一定になるように決まっています。
　例えば、1500点の人が1700点の人に挑戦するような、200点上の相手と対戦すれば、およそ２割５分の勝率を挙げられるのが、本来のレーティング制度です。

　ところが、倶楽部２４の場合は、新規に参加するとき自己申告で参加するシステムになっていますので、「過少申告」と言って、実力のある人が低い点数で参加するということが恒常的にあって、同じ200点差の対戦でも、下位がかなり（３～４割勝ってしまう）勝率をあげています。
　２００点差の対戦の場合、上位が勝てば８点しかもらえないのに、負ければ（３倍の）２４点を失いますので、ここでは圧倒的に上位に不公平と言うことになりますので、そのために、点差の極度に離れた対戦は、「対戦拒否」が度々起こるようです。

　したがって、ここ倶楽部２４のレーティングは、持点の高低を見て、強い弱いの判断はできますが、勝率と点差がずれているために、本来のレーティングでの強さの度合いの比較ができません。
　つまり、ランキング(強い弱いの順位)の機能は果たしていますが、本来のレーティングの意味である強さの度合いを見るという機能は、不十分ということになります。

本来のレーティング･･･ランキングも点差もほぼ正確に表示できる（機能している）。
倶楽部２４のレーティング･･･ランキングのみしか正確で（機能して）ない。
32 : ごん [] 2002/10/12(土) 11:40: 　Ｇさんへ
　貴方の書き込みで、私がいけないと思うのは、貴方の書き込みは、貴方の意志に反して、特定の個人や団体を否定するような書き込みなっているんですよ。

　一例ですが、
貴方は、倶楽部２４の改善のために、係数を変えることを提案されましたよね？
「係数」というのは、何でしょう？
貴方は「0.04」のことと思われているのでしょうが、基本点の16を変えないで、0.04の係数を変えたら、レーティングの計算式ではなくなります。
では、16も変えて（例＝12に）その比率で、0.04（例＝0.03）も変えれば、レーティングの計算式（イロ11式）ですが、こうすると、これは、倶楽部２４の問題点である点差と勝率のズレを修正することにはなりません。（詳しい説明は省きますが）
　それで、私は、「係数を変更したらレーティングになりません」と書き送ったのです
　それを受けて、貴方の返信を読んでみたら、
「係数を変更したら、崩れるようなレーティング制度なら、･･（たいしたものではない）･･」
と、言うような書き込みが返ってきたと思います。（原文がないので、はっきりわかりませんが）

　まあ、要するに、銀次郎さんや一部の皆さんがたには、レーティングの論議になると、「16＋４％式で計算しているのがレーティングだ」という誤った認識で、意見を主張されるので、本来のレーティングが分かっている人との論議がかみあわなくなるのです。
　かみあわないだけなら、まだ、いいですが、また、新しく掲示板を読まれる人に、レーティング制度でないものを、本物のレーティングと間違って混同させてしまうのです。
　そうすると、ＦＩＤＥやＪＣＡなど、世界中で「素晴らしい試合・素晴らしい棋力測定法」を普及させている人達に対して、気づかないうちに「泥をぬる」ことにもなりかねないのです。

　以上、私に対しての批判は受けますが、「レーティング制度はいいかげんなものだ」いう印象を与えるような書き込みは控えて下さい。
33 : 匿名希望 [] 2002/10/14(月) 01:30: 　24の掲示板を見てきました。激しいですね。
ひとつ疑問に思った事があったのですが、書きこむ勇気がないので
ここで質問させてください。（都合のいい対局申し込みについて）
　御回答は気が向いたときでぜんぜん結構ですので・・・
　　　　
　　　Aに対する勝率の理論値
A１６００　　　　　　　　　　　Bに対する勝率の理論値
B１４００　　２５％　　　　　　　　　　　　　　　Cに対する勝率の理論値
C１３００　　１２．５％　　　　　３７．５％
D１２００　　３％　　　　　　　　２５％　　　　　　　　３７．５％

　今、仮にABCD４人いてBCDがAと１００回対局をした結果の勝率に基づいて
A1600B1400C1300D1200と点数設定したとします。
　とすると、自動的にB対C、B対Dなどの理論的な勝率が決定されます。
　そして、理論的にはDさんはCさんに対して３７．５%の勝率が上がる
はずで、１００回対局したところDさんはCさんに対して２５回しか勝てませんでした。
DさんがCさんに対して｢おかしいな、３８勝出来るはずなのに｣というと
Cさんは｢Aさんに対する勝率は自分のほうが４倍以上高いんだから本来
　　　　　　自分の８０勝２０敗でちょうどだ、２５勝は上出来だよ。｣といいました。

　仮にA対Cが８７．５対１２．５でA対Dが９７対３のときC対D が７５対２５が
現実の実力であるとした場合、Dの点数は下がります。その結果AとDの実際
の点差は理論値より大きくなります。
　このように、点差と実力差が一致しない一因に計算式の性質上の問題
があるとは考えられないでしょうか？
　全体の恐らく数％しかいないだろう過小申告者が全ての原因とは思えないの
です。恐らく同じ程度過大申告者もいるでしょうし。
34 : ごん [] 2002/10/14(月) 01:59: 　何か書き込みがあったので、てっきり誹謗中傷のレスかと思いましたが、真面目な質問でした。
　一読して、まず、違うんじゃないかなと思ったのは、表中にある理論値です。
　２５％は、いいとしても、37.5％・12.5％・３％の数値は理論値ではなかったように思います。
　すみませんが、この数値はどのようにして計算した数値ですか？
　または、この数値はどこに書いてありましたか？
　これが分かれば、上手く答えられるかもしれません。
　お手数ですが、よろしくおねがいします。

　追伸　確かこの表中の数値は理論値としては低いような気がします。
　４００点差の勝率って理論的には10％ではなかったですか？　３％というのは、低すぎるような記憶があります。
35 : 匿名希望 [] 2002/10/15(火) 00:30: 　すみません。レーティングに関してはまったくの初心者なもので、もしかしたら
的外れな事かいてるかもしれません。
　以前、授受する点数は１６点＋点差×４％と書いてあったので、
２００点差の場合勝ちが下手から見て勝った場合が＋２４点で負けは－８点
　ですから、勝率は３２分の８で２５％でちょうど
３００点差のときは勝ちが＋２８で負けが－４
　ですから、勝率は３２分の４で１２．５％でちょうど
　（一勝七敗でプラスマイナスゼロ）
４００点差のときは勝ちが＋３１で負けが－１ですから一勝３１敗でちょうど
全部単純にこういう風に計算したんですが、そんなわけないんですかね。
　でも、４００点差で下手が１０%も勝ってしまうと、どんどん差が縮まっていくような
気がするんですが・・・

　しかし、
>何か書き込みがあったので、てっきり誹謗中傷のレスかと思いましたが
相当苦労されているんですね。お疲れ様です。
36 : 松田 [] 2002/10/17(木) 06:27: 　匿名希望さんへ　書き込みありがとうございます。
>的外れな事かいてるかもしれません。
　いえ、決して的はずれではありません。
>以前、授受する点数は１６点＋点差×４％と書いてあったので
　２式を電卓でもできるようにした（近似式）を、イロ11式と言いますが、ネット対局のように１局ごと（Ｗ＝１）計算する場合は、下記のような変形式を使います。
（新持点）＝（旧持点）＋16＋0.04×（点差）
　アマ連やネット対局の倶楽部２４などでは、この計算式が埋め込んであります。
　もちろん、簡単な計算式ですから、会員も簡単に計算できます。

　ですが、これは、計算が簡単だから、便宜上使っているだけで、勝率などをきちんと調査する場合でしたら、ちゃんんと正確な計算式があります。
　その計算式を使って計算すると、匿名希望さんがあげられた表の数字とは多少違った勝率が出てきます。（２００点差＝．７５０だけは合っていますが）
　どうしますか？
　正確な勝率の表が必要ですか？
　その表によれば、各点数差での勝率は、うまく合致してくるはずなんですけどね。
37 : 匿名希望 [] 2002/10/17(木) 23:57: ご回答ありがとうございます。
私も書き込みのとき、１００局を一気にまとめて計算すると、このようになるけど
一回の対局ごとに点数計算すると少しずれてくるだろうなと感じていました。
例えば２００点差が２５%と入っても４局さすとして最初に勝って後３連敗する
と、点数が下がりますが、３連敗した後に一勝すると点数が上がりますよね。
ですから、本来は確率論で正確に考えないとだめなのかなと思っていました。
ただ、そういう計算をしてもまあ、何パーセントも変わらないだろうと思って
アバウトに考えました。もし、お手数がかからずに、すぐに正確な勝率が
把握できますようでしたら、お願いしたいのですが、それはともかく質問の
要点は次の点にあります。

かりに、ある人に対する勝率を基準に新規者の点数を理論どうり設定した
としても、ある人以外に対して自動的に決まる理論的な勝率がはたして、
実際の実力差の近似値であるのかという点です。
この、自動的に決まる理論的な勝率は１６点とか０．０４とかを変えると
変わってくるものですよね？本当に現在の数値が一番実態に近いのか、
また、近いとしても、計算式の性質上点差が開くにつれて理論と実態が
離れていかないのかという点です。
例えば、点差が０と２０点差を比べると前者はは１６点で後者は１７点で
１点しかかわらずまた率に直しても６%程度の差ですよね。
ですが、同じ２０点差でも、３８０点差の場合２点もらえて４００点差の場合１点
となり、差は同じ１点ですが率に直すと５０％も違いますよね。
５０%も違うなら勝率もそれだけ違わないと公平な点数の受け渡しではないと
思いますが、実際は３８０点差だろうと４００点差だろうと大差ないですよね。
結局、すみずみまで、計算式上の理論的な勝率が実態に合っているか
疑問なんです。
うーん、説明が下手でなかなか理解が恐らく困難な文章になってることが
確信できて困ってるんですが・・・

A１８００がいたとして
新規にBが入会する場合に、Aとの勝率が２５％という現実（実績）を確認して
Bを１６００と設定したら、当然BはAとの関係では理論と現実が一致してます。
そして、さらにCが新規に入会する場合、Bとの勝率が２５％という現実を確認
して、Cを１４００と設定した場合、また、当然にBとCは理論的な勝率と実際の
実力が一致してます。（実際の実力を見てから決めたわけですから。）
ここで、AとCは４００点差という事になりますが、これは結果としてそうなった
だけで、実際に対局して決めたわけではありません。とすると、ここでの
理論的な勝率はあくまで推定なわけですよね。これが仮に３％だとすると
本当に実際に対局した場合に３%の近似値になっているかという事なんです。
そして、その理論的な勝率は点差が広がるにつれて計算式の性質上、
逓減していくため実態とずれてくるところがあるんじゃないかなと感じた次第です。

それ以外にも２４は秒読みだし練習？だから常に安定して点数に見合った実力を
発揮する事が困難、会員の層が厚い、同じ実力の人でもRの理論どおりランダム
に対局してる人や、同じ点の人だけ、また上位者中心など違いがあること
（これは、勝率のずれを助長するにすぎない要因かもしれませんが。）
なんか、考えたりしてます。
（すみません、過去最長のレスになったかもしれませんが、もし読んでいただけ
たならどうもありがとうございました。でも、考え出したらきりがないですね。
もう、実際のところはいろんな会員の統計を取ったり専門家に見てもらうしか
ないのでしょうかね？また、近将道場であったときなど教えてください。）
38 : ごん(複写) [] 2002/10/19(土) 07:42: > あなたは毎回、それではイロ理論から逸脱すると警告してます。
> 永遠に繰り返すおつもりですか？
　ええ、「繰り返し」になるのは、分かっていて、繰り返しているのです。
　つまり、現在の２４の計算式は、局数（勝数）を１として、イロの原式を解いたものです。
　しかも、その解き方は、亀乃介さんが解説されているように、Ｗeは、指数を使ってとかず、一次式で（点数）計算しています。

> 私は何度も繰り返しますが、なに理論だろうとこだわらずに
> ２４に合うものを採用すれば良いと言ってるのです。
　つまり、「なに理論だろうとこだわらずに」と書いてあるということは、もちろん、亀乃介さんがイロ理論を解説しておられますが、その理論は初めて聞かれた（＝知らなかった）わけでしょう。

　実は、私は貴方にイロの理論を分かっていただこうと、14日ごろだったですが、イロの原式を出し、期待勝率Weを解いて、倶楽部２４の使っている計算式についての説明を書こうとしていたのですが、貴方あてに返信を書こうとした矢先に、ある友人から、書くことをやめ
るように言われたんです。
　なぜ書いてはいけないかと言うと、掲示板などで、イロ教授の理論やレーティングの運用的な改善策を解説していたりすると、そのアイデアを他のサイトに利用されてしまう危険性
があるからです。現状では、既存の組織の「知的所有権」は、十分に保護されているとは、言い切れません。
　中には、アマ連の計算システムを利用して自分独自のサイトを建てようとする人もおられます。
　しかも、２４の掲示板には、レーティングの知的所有権を否定する人がたくさんおられます。
　法的な保護がない以上、知的所有権を守るためには、「詳しいこと」は、隠しておくしかない。熱心な人が、英文を翻訳までして、自力でイロ理論学習することまでは、止められませんが、こちらから、解説などの手助けは、差し控えねばならないです。

　ところが、今週になって、別のテーマを読んで私はびっくりした。
　私が書かなかったことを、亀乃介さんと言うかたが、あなたあてに「ばっちりと」イロ計算式の解説し、Weの説明までちゃんとされている。
　正直言って、困りました。
　私が書かなくても、他の人が書いてしまう。もちろん、亀乃介さんには悪気はないのですけどね。

> 元の式に０．０４という数字がないから、私の示す０．０４が
> 解らないの？そんなこというのは、あなたぐらいのものです。
> たしか下の方でもリピート放送してましたよね。
　と、言うわけで、今週はずっと、遠回しで、繰り返しが多いのですよ。
　今、貴方に私の言いたいことを伝えようとしたら、繰り返ししか思いつかないというのが現状です。
　まあ、私のことは、どうでもいいですが、亀乃介さんの書いておられることを、理解されれば、たいへん勉強になると思いますよ。

　係数のことですが、係数を変えるという案は、300点以上離れた対局に際しては係数を変えてもいいのですが、300点以内で係数を変えてしまうと、レーティング制度（200点差＝３勝１敗ペース＝＋８と＋24の点数授受）の基本線から逸脱してしまいますから、やはり、
300 点以内は、係数を変えない方が良かろうと思いますよ。何度も言いますように、２４の勝率と点差がずれるのは、２４が自己申告制をとっているからで、どうしても新規者が適当な持点に落ち着くまで、勝率がずれます。勝率がずれるからと言って、それに合わせてイロシステムを崩すようなことをしていては、うまくいかないのですよ。制度を管理するためには、ある程度の「我慢」と「節操」が要ります。

　また、繰り返しで遠回しな書き込みになりましたが、また、「感想」がありましたら、返信を下さい。
39 : ごん(複写) [] 2002/10/19(土) 15:17: 　うえー、今度は緑石さんが、簡単に「ネット２式」の秘密ばらっしゃったよ。
　黙っていたのによぉ。

日付： 2002/10/19 14:57
作成者：緑石
タイトル：勝手に対局してもらえば良いのでは

＞　対戦相手を０～２８００の間でランダムに選ぶとすると１０００～１８００の間しか新規持点を設定できません。

新規持ち点を算出するのに、何もまんべんなく全ての階級と対局する必要はないと思います。
「自分はだいたいこの位だ」というあたりで、勝手に対局すればよいのでは？

ある意味で、自己申告制の思想は残ってしまうのですが、新規参加者のＲが対象集団の序列とマッチするまでの時間が大幅に短縮されるメリットがあります。
なお、レーティングを持たない新規参加者の計算式は、猿島さんがURLを記載されたサイト
（http://math.bu.edu/people/mg/ratings/approx/approx.html）
の Special rating formula に書かれてあるとおり、

N=0,Rpre=0とすればよく、さらに、対局数が1局しかないのであれば、単にm=1とするだけでことたります。そこで得られたＲに基づき、２局目以降は順次計算するだけです。
（但し、初めのうちはＲの上下が著しい）
40 : ごん [] 2002/10/20(日) 08:11: 　　　倶楽部２４の計算式について
　つまり、私が改善案を示すのは簡単だけど、読み手がある程度レーティング制度を理解してからでないと（＝貴方の解る範囲を拡げてもらわないと）、改善案の意味が分から
ないということなんですよ。

　結局、倶楽部２４を改善するのは、
　　「計算式の係数を替える」ということなのですよ。
　じゃあ、倶楽部２４で行われる全部の対局の計算式の係数を替えたんでは、ぐちゃぐちゃになる。

　つまり、現在、２４の勝率と点差がずれるのは、たまたま過少申告が多いから、ずれているわけで、これは長年の対局を経て、正常な値に直っていくわけで、現在、２４はその途中の過程にあるんですよ。
　つまり、勝率と点差がずれるのは、倶楽部２４の会員が増えて発展すれば、当然なわけで、そのズレに合わせて、全部の計算の係数を変えていたんでは、せっかく正常な値になろうとしているものを、途中でストップをかけてしまうことになるということになるんです。

　しかし、２４の掲示板では、そうは言っても、「久米さん、ここはつごうが悪いです」というような、要望が会員から次々出てくる。
　だから、レーティングの管理者は、問題が出てくる背景をよく考えて、あまりにも問題が大きいようだったら、部分的に改善案を実行するということになりますね。

　結論的には、計算式の係数を替えますが、それは範囲を限定します。
　例えば、別のテーマ（400点差以上の対局）で、係数を変えることを提案されているでしょう。
　あの案は、係数を替えるのなら、300点以上の対局だけに限定しないといけません。
　また、2400点以上の人には、係数を替えない方が良いでしょう。
　と、言うのは、高持点者の計算式を変えてしまうと、必ず点数狙いの人が出現しますから、ＨＮは一つだというような改善をしない限り、上位者有利の計算式は入れない方が、良いです。
　2000点以下の人には、点数が離れていても、点数が多くもらえることになりますから、「対局拒否問題」もかなり改善するでしょうね。

　だから、私の改善案は、
　　部分的に「係数」を替えて計算式使うということになります。
41 : ごん [] 2002/11/01(金) 06:56: 疑問１．倶楽部２４がレーティングという名称を変更しても「『現在の制度』がレーティング」というイメージはなかなか消えないのではないか？

疑問２．イロ方式の学習をすれば、倶楽部24の長所は継続しつつも、なるべく「本来のレーティング」制度に近い形に改善し、運営することは可能なのに、「名前だけ変えて」問題点を放置することは、運営者として責任のがれではないか？

疑問３．イロの提唱した計算式を使っているのに、「レーティングではない」と言わなければならないのは疑問。
　アイデアだけ借りて、「名前」だけつけかえて、別なことをやっているような行為をしてもよいのだろうか？
42 : ごん [] 2002/11/02(土) 06:57: > ・２４では、Ｒ200点以下で負けると点数が半分しか減らないが、勝った相手は通常と同じように点数が増える。
> ・従って、デフレが進行してＲ200点以下の人が増えれば増えるほど、Ｒの供給が多くなるため、デフレは解消に向かうはずである。

　●全然、駄目です。
　私の所（アマ連中国ブロック）で、数年にわたって試行しましたが、この程度の点数の
増え方では、全くデフレの解消にはなりませんでした。つまり、初心者の棋力の伸びの方
が、率的にはるかに、高いからです。
　倶楽部２４では、点数管理がされていませんし、新規点が自己申告なので、かなり、実
力より低く申告する場合が多いですから、デフレの解消どころか、年々、デフレが進行し
てきているようですね。
43 : ごん [] 2002/11/04(月) 20:10: 日付： 2002/11/04 19:23 作成者： chinaflagタイトル：ごんさんに質問２

①アマ連はどのように、初期点の決定を行っているのでしょうか？
　また、その方法について地域間格差はないでしょうか？

　仮に有段者が謙遜して私は将棋をさした事がほとんどないと道場主に話した場合どのような初期点になるのでしょうか。

②アマ連はどのように、R点についての地域間格差の解消を図っているのでしょうか？
　また、その方法について地域間格差はないでしょうか？
　（ちなみにスイス式の話は部分最適化の話だと思うんですが）

③母集団の問題、地域間格差の問題は本質的に２４にはありませんが、それ以上に複数HNや過少申告の問題が重大だから
　アマレンはRでよくて２４はRと呼べないと言う事なのだと思いますが、それが、仮にごくわずかの人（比率的に）の問題だということが明らかになっても結論は変わらないのでしょうか？
44 : ごん [] 2002/11/04(月) 21:11: ①　全国レーティング公認大会には「審判員」がおり、その審判員が「大会終了後に仮点」をつけます。

>その方法
　全国一律、審判員が仮点をつけます。審判員が、仮点を記入し忘れると、本部から問い合わせているようですね。
　それと、私の所では、会員に一日に６局の対局をしていただいております。この６局の成績をもとに、イロ10式で計算して、新規者の仮点を決定しています。
　なお、１回目の参加時に対局数が少なく、仮点があやふやだった場合は、２回目の参加時に、持点を修正しています。

>有段者の謙遜
　多少、審判（道場主）によって、仮点の付け方には、違いがあるでしょうが、道場主が、初参加者に棋力を尋ねるのは、初期点を決めるためではありません。
　道場主という職業は、お客の言うことを鵜呑みにして、棋力の違う者と当てて、本人や別のお客さんに恥をかかせるようなことをしていては、失格です。
　有段者が謙遜されて棋力を低く申告された場合は、１局目は参加者の中でも下のクラスの方と当てます。そして、対局中に将棋内容を見て、棋力を判断します。もちろん、１局目に勝たれれば、２局目はもっと点数の高い人と当てます。２局目も勝たれれば３局目はさらに上と当てます。６局も対戦してもらえば、その人の棋力は判断ができます。
　いずれにしても、初期点は６局の成績でつけますので、ほとんど狂いはありません。

> ②
　アマトップは、全国大会で対局がなされますから、目立った地域格差はないでしょう。
　問題は、Ａ級下位から、Ｂ・Ｃ級クラスですが、これについては、全国規模の交流戦はないので、実際に、「地域格差」はあるとは思われますが、どのくらいの格差があるかは、なかなか把握が困難です。また、例え地域格差があったとしても、当面は、その地域でのランキングや点差との勝率（勝率７５％が２００点）が正確であればいいので、地域格差を算定して、その解消を図るというようなことは、現実的には行われていないでしょう。
　むしろ、私の経験でいきますと、私の管轄する地区内で、広島と福山などの都市ごとの点数のズレが気にかかります。
　ここ何年かは、常に、地域内での点数のズレにどう対処するかで、手間をかけてきたような気がします。
　私の採っている格差の解消法は、いろいろありますが、ここでは省略します。

>方法について地域間格差？
　他のブロックではよく分かりません。たぶん、地域格差はあまり気にしてないのではないでしょうか？

> 　（ちなみにスイス式の話は部分最適化の話だと思うんですが）
　意味が良く分かりません。
　スイス式トーナメントとは、リーグ戦（総当たり）の一種です。
　もちろん、参加者の棋力測定には、リーグ戦が最適ですが、日程の都合上、リーグ戦は無理ですから、大会では、参加者がクラス別に編成され、しかも成績上位者と下位者が組み合わされてしまうような「消化試合」を総当たりの中から排除していく方式（＝スイス式）が、採られます。

　③の回答は少し待って下さい。

　①②を読んでいただければ、いかに実際の対局とネット対局では様子が違うということがお分かりでしょう。
　ネット上では、きちんと不正がないようにしないと、正式なレーティングとは言えないですよ。
45 : ごん [] 2002/11/05(火) 19:38: > 仮点とは３０局未満の点数の呼び方ですよね？

　いいえ、ちょっと意味が違います。
　「初期点」というのは、持点制度を採っているネット道場などで、最初の持点に対してイロ12式を当てはめ、対局後の新持点を算出するために、最初に定める持点のことを言います。
　しかし、正式なレーティング制度の場合は、新規参加者の新持点は、初期点を用いた12式計算はせず、初規参加者の全成績（相手の持点と勝敗）からイロ10式で、直接、計算しますので、初期点というもの自体は全く不要なのです。

　ただ、アマ連の場合は、初参加者の持点の計算も初参加者の対戦相手の計算も同時に12式で一括計算する仕組みを採っていますので、初参加者の新持点を計算するためではなく、常連者の新持点を計算するために、新規参加者に「仮点」を付して一括計算しています。
　24の初期点とアマ連の仮点は、結局は同じことなのですが、そういう意味で使い分けています。

　なお、新規の参加者をイロ10式で算出された持点を「初期点」として、12式で点数の増減を計算したら、増減＝０になることを、chinaflagさんはご存じですよね（？）。
　ですから、私の場合は、新規者の仮点を10式で計算すると言いましたが、その仮点で本部がたとえ12式で計算し直したとしても、新規参加者の増減は０になり、結局は、仮点を初期点としても、持点自体は上下に動かないということになりますので、「初期点」と称する意味がほとんどありません。

　これは補足ですが、イロ10式を使うことで、常連者は新規者実力の高低の影響を受けることなく、新規者を集団の中に受け入れることができるのです。

> ☆仮に大会で２連敗予選落ちの場合、かなり、推定計算をせざるを得ないと思いますがどうなのでしょうか？

　そうですね。新聞社主催の大会では、予選があり２勝通過２敗失格制をとることが多いですねえ。広島の場合は、予選を２敗した方も、なるべく６局ほど対局できるように、運営はしていますが、それでも、２連敗したので、３局目をせずに、帰る人は多いですね。
　私の場合は、２連敗された人の仮点もイロ10式で計算しています。
　しかし、さすがに２連敗ですから、算出された仮点はかなり低いことが多いです。
　それで、私の場合は、下限点を決めています。
　大会でその下限点は多少異なりますが、だいたい以下のようにしています。
　　Ａ級･･･1800点、Ｂ級･･･1400点、Ｃ級･･･1000点、
　　高校生･･･600点、中学生･･･400点、小学生･･･200点。
　10式計算して、仮点は下限点を下回らないようにしています。

　長くなりましたので、いったんここで切ります。
46 : ごん [] 2002/11/08(金) 05:11: 　イロ教授がイロシステムを提唱される以前から、幾通りかの「格付け」法はあったということは、以前に書きました。

　その中で、イロ教授が、統計学的手法を組み入れて、合理的な「格付け」法を提案して、FIDEが採用し、1960年代に、一挙に世界に広まり、以来、
　　　レーティングとは、イロシステムを指して呼ぶようになったのです。

1960年以降の「レーティング」を簡単に説明しますと、

　例えば「1500点の平均値を持つクラス」に参加するプレーヤーがいるとして、

レーティングとは、その1500点の集団から、

　　勝率６割３分を挙げられるプレーヤーは1600点
　　〃　７割５分　　　〃　　　　　　　　1700点
　　〃　８割８分　　　〃　　　　　　　　1800点　と「格付け」する制度のことです。
　　　　　（↑ごめん、計算が違ってるかも）

ところが、倶楽部24Ｒの場合は、ネット道場ですので、考えは全く異なっており、
　入会時に自分が適当な点数を選んで入会し、対局相手も、参加者同士が選んでおり、
　勝てば上がる、負ければ下がる、というような「簡単な点数制度」です。

ですから、現状の倶楽部24のＲは、イロ教授の示した12通りの計算式の１つは使っていても、これは、現在のレーティングと呼んでいるものとは「違うもの」になっているのです。

倶楽部24Ｒは、現在は、24独自の「点数制度」とぐらいしか呼べないような気がします。
47 : 竹田松二郎 [] 2002/11/08(金) 07:43: >倶楽部24Ｒは、現在は、24独自の「点数制度」とぐらいしか呼べないような気がします。

「よしさん」はもう少しストレートに表現してるけど、つまりイロ教授の理論とは違う！って事なんだょ
「よしさん」から見ればイロ教授を冒涜していると、考えたくもなる部分もあるんだなぁ。

甥甥
>（↑ごめん、計算が違ってるかも）
76%で計算しとるかな？75%を20余年信じとったんやろ

まぁ、峠道で対向車に気を付けろょ、真面目に運転すてくれ
48 : ごん [] 2002/11/08(金) 22:48: >つまりイロ教授の理論とは違う！って事
　そうよね。
　イロ理論はプレーヤーの勝率から持点を与えているわけです。
　でも、倶楽部２４は、単に点が上下してるだけだから、イロ理論ではない。
>（↑ごめん、計算が違ってるかも）
　正確に計算するためには、対数計算が必要。
　升田杯の準備に忙しいのに、こんな計算やってる暇はないのよ。

　でも、２４の掲示板、よしさんを助けてあげないと、よしさん一人では倒れるよ。
　私は、升田杯が終わるまで、時間がとれないのよ。
　何でもいいから、助けの書き込みを誰か入れてくれないものかなぁ。
49 : よし [] 2002/11/09(土) 16:57: 　　Ｒ１６００→６割４分
　　Ｒ１７００→７割６分
　　Ｒ１８００→８割６分

です。
50 : 竹田松二郎 [] 2002/11/09(土) 20:53: >>49
一刀両断！
快刀乱麻！

パチパチパチ
男はそこに正義が有れば一人でも闘う。モノホンgonの心配は杞憂だ。
>よしさんを助けてあげないと、よしさん一人では倒れるよ。
甥甥　ズブンのスンパイ　ステロョ　モノホンgonチャン。
よしさんは不倒流。
51 : まじま [] 2002/11/09(土) 23:34: よしさんの記述が発見できました。

ＦＩＤＥはチェスの国際統括組織→「早わかりチェス・改定新版」Ｐ１１８
イロ・システムの知的所有権　→チェス通信０９４５
200点差の勝率７５％　　　　　→チェス通信０９５３
52 : まじま [] 2002/11/09(土) 23:37: 失礼。「200点差の勝率７５％」は７６％の誤りです。
53 : 松田 [] 2002/11/10(日) 01:48: >>51
わざわざどうも。
54 : ごん [] 2002/11/11(月) 07:23: 追伸
忙しくて、読み落としてた。
>>49よしさんありがとうございます。（ところで、ここのよしさんって、本物？）
>Ｒ１６００→６割４分
>Ｒ１７００→７割６分
>Ｒ１８００→８割６分
　ですね。
私はあてずっぽで、書いたのだが、そんなに違いはないか。
でも、２４の掲示板では、だれも指摘しないから、読んでないか、それとも計算の仕方がわからんのか、・・・・。
55 : ごん [] 2002/11/22(金) 06:04: 　投稿で書くことを整理していたのですが、まだ、まとまらないです。
　しかし、掲示板のあちこちで「終了宣言？」が、出ているみたいなので、まとまらないままに投稿してしまいました。
（投稿文）
　論議がすれ違ったのは、言葉をきちんと定義しなかったことかな？　と思いました。
　乗り物・「車」・四輪車･･･と出てきて、言葉の定義は、難しいですね。

　「レーティング」と「ランキング」は、似て非なる言葉かと？
　無理やり日本語に直すと「格付け」と「順位付け」ですかね。

　今まで、私の書きぶりは、「ランキング・順位付け」が進化・発展して「レーティング・格付け」が出てきたと書いてきましたが、はたしてそうなのかと疑問に思うようになりました。
　つまり、四輪車・車・船論争で言うと、「レーティング＝乗り物」と見るから、おかしいのかとも思いました。
　ひょっとして、「レーティング」と「ランキング」は、かなり違う概念ではないかと。
　世間の人から、見れば、同じようなものでしょうけど、･･･。

　将棋の対局･･･「乗り物」
　レーティング･･･陸上を走る乗り物（四輪車・二輪車など）
　ランキング･･･海上を走る乗り物（フェリー・客船など）

　などと、考えましたが、上でも言ったように、考えがまとまっていません。
　参考意見をもらえれば、ありがたいですが、このままにしてもらっても構いません
56 : ごん [] 2002/11/23(土) 06:47: > 日本語の「格付け」と「順位付け」の一般的な意味について考えてみました。
> 手元の辞書によると「格付け」は「資格・価値・品質に応じて分類し、その段階を決めると」と書いてあります。
> これによると、将棋・囲碁・書道・算盤等の段・級位、将棋プロの順位戦、相撲の番付、投資対象としての企業の評価などは「格付け」と言えると思います。
> 将棋プロの順位戦、相撲の番付は順位も表しているので当然「順位付け」でもあると言えるでしょう。その他順位のみを決めている「順位付け」はいろいろあると思われます。

　「レーティング制度」というものは、先に、「ランキング制度」というものがあって、そのランキング制度が進化・発展したものが、「レーティング制度」だと今まで思っていました。

　喩えを使うと、地球の生命が海で発生し（＝ランキング）、魚まで進化しさらには、両生類を経て、は虫類という陸上生物（＝レーティング）が出現したと。
　しかし、これは、喩えの間違いかと。

> この場合、「将棋の対局」＝「旅行」、「乗り物」＝「棋力の評価法」
> > 　レーティング･･･陸上を走る乗り物（四輪車・二輪車など）
> > 　ランキング･･･海上を走る乗り物（フェリー・客船など）
　の喩えが、当たっているような気がします。

　いったん、喩えは置いておくとしても、少なくとも、「レーティング」と「ランキング」は、別概念で考えた方が、良さそうです。

　イロ教授の場合、それまでの「大まかであやふやだったレーティング」を、統計的手法を使って、「高次元のレーティング」を開発し、それから得られる持点を持点順に並べると、高精度な「ランキング」が完成したと考えた方が、事実に近いのかと思います。
57 : まじま [] 2002/11/24(日) 06:06: また書いてるね。悪口を書いておいて「感想を書いただけ」。「そんなの感想じゃない」と指摘されると「○○と書いただけ」。本当に恥ずかしいヤツだ・・・

フォーラム：レーティング議論フォーラム
テーマ：議論掲示板って・・・

日付： 2002/11/24 00:38
作成者：螺旋魔鬼 (ねじまき)
タイトル：ＰＳはＰＳ　

そう言うのを揚げ足取りという(苦笑)
いいんだけどね(^_-)-☆(笑）
----------------------------------
貴方のレスの全文を下に書いておきますが
…もっと下にイロイロ有ったはずだけどな…？

こりゃアゲアシ取りか…（自爆)

----------------------------------

ps：どうせ、そんな事は解っているあなたはレーティングの何が解っているのか？
とか、切り返して来そうだな？(笑)話題のすり替えは得意だものネ^^

↑すり替えは得意だと言ってるだけだが何か？　
そう読み手に受け取られる書き方をしている方に問題は無いのか？
俺はバカだからそんな風にしか読めないんだけど？
違うと言うなら、その辺り俺にも判るように説明してくれよ？
58 : ごん [] 2002/11/24(日) 08:11: (ある方への返信文）
分かりやすい、明快な解説ですね。
　全くその通りだと思います。
　私もＳさんが、このことに疑問をいだかれているのは、以前から知っていました。
　しかし、私としては、以前からの書きぶりからして、イロの理論の具体的なことをweb上で書くと、それをとっていかれてしまうことを心配して、
　「なぜ、200点差が７６％なのかは、人間の指が10本だからです。」（＝10進法）などと言って、答えをはぐらかしたりしていましたし、何度か「メイルで連絡してください」と呼びかけたもは、そのためでした。

　イロの理論を懐疑的に書いたり、特定の団体を否定的に書いたりすることは、法的にはどうか知れませんが、少なくとも、道義的にいけないと思うのです。
　私が、掲示板で、ある特定の方だけに対して、非常に攻撃的で、誹謗・中傷的に文章を書くのは、過去の書きぶりからして、「この人に対しては、安心してこの掲示板に書けない」ということがあります。
　確かに、久米さんや善意でここをお読みになっている方には、非常に、お見苦しいことをしてきまして、深く反省しています。ですが、裏にはそういう事情がありますので、よろしくご理解のほど申し上げます。
　　松　田　竹二郎
59 : 事務局 [] 2002/12/21(土) 12:31: 日付： 2002/12/21 03:39
作成者：緑石
タイトル：参考まで

以下のホームページについてご存知かもしれませんが、参考まで。

１）数式の多様性について

「ＡはＢに４回に１回勝てる。ＢはＣに４回に１回勝てる。ではＡはＣに何回に１回勝てることになるのか。」

これについての検討が想歩さんという方のホームページ「実力段級位の研究」の中で行われています。要は、上記課題を表現する式は、唯ひととおりとは限らないということです。
　　　　　　
レーティング数式の研究

２）計算式をチェスに適用することに関して

英文ですが、以下のような検討を行っている方もおられます。

Back to Basics in Chess Ratings

一部引用します。

By analogy with scales of measurement, Elo distinguished three types of rating systems:
ordinal, interval, and ratio. This classification is useful enough in discussing the
alternatives of statistical treatment, but it can also be misleading. It is tempting
to think of ratings as measurements of chess performance in the same sense as measurements
of physical phenomena. As a trained physicist, Elo was especially susceptible to this
interpretation. It is important to remember that ratings are essentially nothing more than
statistics. The information they convey is based solely on the data provided by pairings
and outcomes, certainly not on analysis of chess performance, which is beyond the reckoning
of a mere mathematician.

３）チェスにおけるＲ点差と勝率の関係について

書かれていることを無批判に受け入れることについては慎重さが必要と思いますが、提示されているデータは、参考になるかと思います。

The Sonas Rating Formula ? Better than Elo?

(http://internet.shogidojo.com/Forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=113705)
60 : 事務局 [] 2002/12/23(月) 17:52: （アドレスが貼ってあるので、複写させていただきました）

日付： 2002/12/23 16:22
作成者：ヒノエサル (hak94910@msn.com)
タイトル：参考（統計の基礎)二項分布

　ごんさん、よしさん、亀之助さんは、イロ理論や統計学に詳しいので、投稿内容や質問の回答に、よく専門用語がでてきます。
　しかし、専門用語が理解できないと、投稿を読んでいても解らず、また、問答も空回りします。
　そこで、わかりやすく解説した統計の基礎ＨＰを見つけたので、投稿したいと思いました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　二項分布　→　http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Bunpu/nikou.html
(離散分布)
　　ｱﾆﾒ-ｼｮﾝ→ http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Bunpu/binomial-anime.html
ﾑｰﾋﾞｰ　→　http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Bunpu/binomial-moov.html

　正規分布　→　http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Bunpu/normal.html
(連続分布)
　対数正規分布→　http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Bunpu/log-normal.html
(連続分布)

離散分布と連続分布　→　　http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Bunpu/

尚、このＨＰは、猿島さん紹介の回帰分析のＨＰと同じです。
(http://internet.shogidojo.com/Forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=113897)
61 : 名無しさん [] 2002/12/23(月) 22:14: 緑石
ヒノエサル
Plum
亀之助
馬イヤ

以上の５個のHNは５人では無いと思いますが・・いかがなものかぁ～
62 : まじま [] 2002/12/23(月) 22:42: そうですか。もしかしたらこの中には、Ｓ氏もいるかもね。
63 : 名無しさん [] 2002/12/24(火) 09:20: >>62
まじま様、私的にはSは居ないと思いますが、可成りの知識人（まじま様・よし様に匹敵する）
某氏（某県某市在住）が　おいでる確信が80%御座います。
勿論５個のHNの２個以上と思っておりますが、いかがなものかぁ～
まじま様・よし様同様に真摯に取り組んでおいでるのでは～
64 : 名無しさん [] 2002/12/24(火) 09:41: >>62
いゃはゃ
蛇の足ですたぃ
まじま様・よし様・と上記５個合わせて３～５人何てぇのは大胆なる推測ですけん
７個で３人とか　まぁ何れも前向きな御姿勢で楽しく読ませて頂いております
HNは何個でも宜しいのです　使い分け出来ない＠田様こそhenなのでニワトリが逃げる
志和地はアヒルでしたかな？
65 : ごん [] 2002/12/24(火) 20:22: >>61
　猿島さんは、75％と76％問題が分かったから、あまり２４の掲示板に書く必要もなくなったのではないか。
　ヒノエサルさんは、ＨＰまで新たに建てているから、全くの新人でしょ。
　その他３人は、以前からあったＨＮなので、猿島さんとは別人と思いますけど。
　特に、亀の助さんなどは、理論的にかなり詳しい人でしょ。

　猿島氏と銀次郎氏が書いてこなくなったから、気分的には楽です。
　猿島氏や銀次郎氏は理論的に理解ができていないのに、この二人は、理論や既存の組織を否定的に書くから、困っていたけど。
66 : 名無しさん [] 2002/12/24(火) 23:02: >>65
う～ん
一人で４通りのまるで別人の様な文体の人知っていますけど・・・
一人で７HPの人も知っていますけど・・・
松田殿は　お人好し　ですなぁ
67 : ごん [] 2002/12/25(水) 07:56: へえ、一人で７つもＨＰ持ってるの。
確かに、Ｈさんは、以前Ｓ氏がＨＰを立ち上げたり、グラフなどをＨＰにＵＰしていたのに、よく似ているけど、レーティングに関する理解度が全く違うから、別人だとは思いますけど。

まあ、倶楽部２４では、ＨＮを制限しているわけだから、それでも、ＨＮを取り替えて新たに加わった人は、以前の人とは「別人」として接しないといけないのかも知れない。
68 : 靖子 [] 2002/12/25(水) 12:58: ごんちゃん　ごんちゃん　お久しぶり～

>へえ、一人で７つもＨＰ持ってるの
広告OKの無料HPなら何個でも作れます。暇な人もしくは好きな人なら。
>倶楽部２４では、ＨＮを制限しているわけだから
HNは以前24がHot mailでも登録出来たから、20個近い人知っています。
知人パソコンから１個＋Hot mail６個これを何人かの知人に頼めば1+6=7xお友達の数
サーバー変えれば又１個増えますょ　前のは消えませんょ
>以前の人とは「別人」として接しないといけないのかも知れない
あんたみたいにバレバレの「一つの文体しか書けないお人好し」はアホと言います
お付き合いは下手ですねぇ　いつも喧嘩相手間違えてバッカリ
アヒルさん　お元気？
「２階の住人様」お弁当作って頂けますか？
69 : ごん [] 2002/12/26(木) 07:30: 　一晩のうちに、すごい論議がおこってるよね。
　あのサイコロの例は、サイコロの目に点数を足してはだめね。
　足すんではなく、掛けなくちゃ。

　例えば、サイコロAの人は、将棋に例えれば1500点の能力を持つ人
つまり、将棋の能力で分かりやすいのは、指し手を読む力だけど、・・・
　将棋Ａは、例えば、10秒間に指し手を10手読める人と設定する。

　サイコロＢを持つ人は、サイコロの出目に、0.5を足すのではなく、1.5を
掛けないといけないのではないかと思う。
　と言うのは、手を読む能力では、Ｂさんは10秒間で20手読める実力が
あるとすると、それは、Ａさんより10手多く読める（足し算）というわけでは
なく、Ａさんより「２倍手が読める（かけ算）」と考えるべきだと思いますよ。
(http://internet.shogidojo.com/Forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=114166
70 : 松田 [] 2003/01/02(木) 08:31: >>59への返答を書こうと思っていたが、いつのまにか、時間が経ってる。
59は、アドレスがついていないので、ここへつけとおきますね。

まず、59の原文
http://internet.shogidojo.com/Forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=113705

（１）数式の多様性について
http://www2.saganet.ne.jp/a-sim/mhp0784.html
↑「レーティング数式の研究　想歩」と題するＨＰですね

↓特に、「補足」として100ｍ競技の例が出ています。
http://www2.saganet.ne.jp/a-sim/mhp0788.html
　２４の掲示板の書き込み者は、ここから「考え方」を仕入れたのかも知れません。

（２）英文「Back to Basics in Chess Ratings」
http://ourworld.cs.com/royjones1999/

（３）英文「The Sonas Rating Formula - Better than Elo?」
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=562
71 : ごん [] 2003/01/03(金) 04:37: Ｐlumさんが、「正月で書くのを休みます」と書いて、他の人も書いて来なくなって、まさか、同じ人が書いてるんじゃないかと、ついつい疑ってしまうなあ。
まあ、よしさんと、ヒノエサルさんは別人には間違いないけど、あとの人は、どれも同じに見えちゃうよ。
困ったな。
72 : 靖子 [] 2003/01/03(金) 06:35: >困ったな。
ごんちゃん　ごんちゃん　一応おめでとう
まぁ　アンタは一年中オメデタイ人だけどねぇ

あたしも時々読んでいるけど・・・
>よしさんと、ヒノエサルさんは別人には間違いないけど
そりゃ当たり前、加うるに　まじまさんもヒノエサルさんでは無いですょ
私はねぇ、ごんちゃん　よりも　よしさんまじまさんのお考えが正しいと思うのねぇ
だから、時々・・・・・と思っちゃうんだけど・・・・・それはそれで良いのょ
アンタみたいに融通の利かないアホと、よしさんまじまさんは同列に考えて無いのっ。

今年も周囲からアホ呼ばわりされても「将棋の普及」に頑張りなさい！
「ごん」が居なくても「タンスにゴン」は売れてます。
73 : ごん [] 2003/01/05(日) 12:51: 　正月が終わったけど、書いて来ないよね。
　まあ、そのくらいの論議だったんでしょう。
74 : ごん [] 2003/02/01(土) 11:25: 　「リーグ戦から採った勝率を使うこと」の誤り
　これについては、前から指摘しておいたつもりなのだが、同じ事が、２４の掲示板に書いたありますので、複写しておきます。
「A,B,Cの３者が３者リーグを行った場合、Aは、集団BC　と対戦します。
　Bは集団AC　と対戦します。
　集団BC　と集団ACは、異なる集団ですし、平均のR点も異なります。
　したがって、異なる集団であげた２つの勝ち星の間には何の関連もありません。
　（ａ勝）対（ｂ勝）というのは無意味な数字です。」（drachan）

　つまり、何人でリーグ戦を行おうと、自分は自分とは対戦できませんので、リーグ戦一人一人の参加者は、それぞれの対戦相手が異なるということになるんですよ。
　それを、「リーグ戦から得られた勝率だからと正確だ」と錯覚して、単純に勝率を比較するのは、初歩的な間違いなのです。
75 : ごん [] 2003/02/08(土) 12:02: （下書き）
勝率理論
　　　Ａ：Ｂ＝１：３である。　（Ａ･･･赤○　Ｂ･･･青●●●）
　　　Ｂ：Ｃ＝１：３である。　（Ｂ･･･青●●●　Ｃ・・・黄○○○○○○○○○）
すると、Ａ：Ｃが玉取りをすると、以上のことから、
　　　Ａ･･･赤○　　Ｃ・・・黄○○○○○○○○○　ということになりますから、Ａ：Ｃが玉取りゲームをすると１：９になることが推測されます。
　　　予測　Ａ：Ｃ＝１：９
　ところが、レーティング制度を行うとき、１階層差＝２００点とおいていますので、玉の数が、１：３：９：２７・・・では計算しにくい。
　つまり、玉の数を、現実的には、400点差とか800点差を計算することはありません。
　実際に、よくあるのは、50点差とか、100点差とか、150点差とかの計算が多いわけですね。
　そんなときに、２００点差＝１：３とせず、２００点差＝１：√10にしておくと、電卓さえあれば、簡単に計算ができるわけですよね。
　そんなわけで、玉の個数は以下のようになります。
　　Ａ　赤●･･･１個
　　Ｂ　青○･･･√10個
　　Ｃ　黄●･･･10個
　　Ｄ　緑○･･･10√10個
　　Ｅ　紫●･･･100個
　　　Ａ：Ｅ＝１：100となりますから、Ａの期待勝率は、１/101です。
76 : ごん [] 2003/03/08(土) 12:08: まずは、下記の表を見て欲しいのだが、･･･
レイティング差　上手勝率
0- 3 ５０％
4-10 ５１％
11-17 ５２％
18-25 ５３％
26-32 ５４％
33-39 ５５％
40-46 ５６％
47-53 ５７％
54-61 ５８％
62-68 ５９％
69-76 ６０％
77-83 ６１％
84-91 ６２％（以下略）
この表は、イロの著書をコピーしたものだが、私自身は２０年前に、イロの著書を手に入れたときには、すでに見ていた。しかも、この表は、定期的にCHESS通信に、繰り返し載せられている表でもある。

要するに、私の掲示板でのここ３年の「あやふや」さは、この表の数値がどういう方法で算出されたものかを理解していなかったことに起因していた。まあ、「あやふや」とは言っても、私の内面の混乱であり、掲示板上では、常に「平静さ」を心がけてはいたが。
この点差と勝率の関係の表を、きちんと、他人に説明できる基本知識がなかったことが、諸々の問題の原因だったわけである。

この表がイロ理論の根幹になる「大事な表」であるのに、この表をよく理解してないことが、「この表が大事であること」を見落としていた。
理解してないのは、自分の知能が低いのだから、しかたないにしても、「大事であることを」忘れていたことは、問題だった。理解していなくても、「大事なんだ」と思っていれば、掲示板の論議も、かなり、違ったものになったはず。
77 : ごん [] 2003/03/12(水) 05:19: レーティングの論議に次の３つの図を使って説明すると、分かりやすいのではないかいと思って、ＵＰしました。

↓個人の棋力分布の図
http://131.206.108.31/~matsuda/bbs3/img/198.gif

↓正規分布　1500　vs　1700　の図
http://131.206.108.31/~matsuda/bbs3/img/196.gif

↓どの部分が、76％でしょうか？
http://131.206.108.31/~matsuda/bbs3/img/197.gif
78 : ごん [] 2003/03/14(金) 06:04: >>77
私が、手書きで書いた図は、どうも、縦に高すぎて、多少不適当みたいですね。
もっと、平べったい図の方が良かったみたいです。
79 : ごん [] 2003/04/03(木) 09:09: 　昨年だったか、倶楽部２４の掲示板で、「倶楽部２４の点数制度はレーティングと呼べるか」どうかを論議しましたよね。
　あの論議の時は、「よし」さんと言うＨＮを持つ方が、「倶楽部２４はレーティングではない」とさかんに主張されていました。
　で、よしさんの主張の一部を思い出すと、「倶楽部２４をレーティングと呼ぶのは、犬を猫と呼ぶようなものだ」という書き込みがあったと思うのですよ。

　あの時、私は、よしさんの書いていることを、前向きに理解しようとして、イロ教授の考え出した本来のシステムは、全体をいくつかの階層に分けて、参加者の実力によって、その所属する階層を「格付け＝レーティング」するものだというふうに考えたんですよ。
　こう考えたときに、倶楽部２４は、「参加者が最初に自分の都合の良い点数を選んで参加してきて、単に点が上がったり下がったりする制度」だから、これでは「格付け＝レーティング」とは言えないなと、私は、一応、よしさんの言うことには、納得はしたわけなんです。

　でも、その後、掲示板のやりとりで、よしさんは、イロシステムのもとになる点差と勝率の換算表が、正規分布曲線から算出されてきたものであることを理解していないことが分かってきて、それでは、よしさんがイロシステムを理解して、掲示板に書き込みを入れているとは言えず、それでは、よしさんの過去の掲示板での主張は、単に掲示板でいちゃもんをつけるぐらいのレベルの意見でしかないと言うことになってしまうんですよね。

　皆さん、どう思います？
80 : あさだ [] 2003/04/03(木) 11:31: 「倶楽部２４の点数制度はレーティングと呼べるか」というのは単に
「何をもってレーティングと呼ぶか」
という言葉の定義の問題でしょう。

ひとつ言えることは、
新参加者が初期値を自己申告で決めて、
さらに、新参加者も古参も同じ式で計算をする、
というような制度は、あまり質の高い制度ではない、
ということです。

この点は、正規分布を使うか、1/(1+a^(-x))を使うか、直線を使うか、
なんてことよりもずっとずっと重要。
81 : ごん [] 2003/04/03(木) 15:24: >>80
　掲示板で論議する目的の一つに、「真理を追究したい」という願望はありますよね。
　私は、昨年の論議では、よしさんの主張を、「倶楽部２４の点数制度は、・・・
>あまり質の高い制度ではない」
という主張ではなく、「レーティングそのものではない」と、読みとったのですよ。

もちろん、私としては、
>この点は、正規分布を使うか、1/(1+a^(-x))を使うか、直線を使うか、なんてことよりもずっとずっと重要」
と、言うことは百も承知した上での論議のつもりだったのですけどね。

まあ、済んだことをほじくり返してもしょうがないですけど。
82 : あさだ [] 2003/04/04(金) 13:00: > という主張ではなく、「レーティングそのものではない」と、読みとったのですよ。
だからそれは単に言葉の定義の問題。
一般にもしくは将棋界でもしくはチェス界で、「レーティング」という言葉がどういう意味で使われているか、
どういう意味で使われるべきなのかという問題。

それを論じるのにイロシステムを理解している必要はないのでは？
理解してる方がベターだとは思いますが。

で、現在の将棋界で
「質の高い（≒点差が勝率と関係している）システムだけをレーティングと呼ぶ」
ということが合意されているとは思えないので、
「２４のシステムをレーティングと呼ぶな」
という主張にはちょっと無理があると、私は思いますけど。

でも２４のシステムが低質であることは事実なので、その主張にも一理はあるとも思います。

どっちにしろ私には面白い議論とは思えません。単に言葉遣いの問題。
83 : ごん [] 2003/04/05(土) 08:57: >>82
　言葉の定義の問題と言えば、その通りだとは言えますけど、犬と猫は、同じほ乳類の動物ですが、「染色体」が違うわけでしょ。
　だから、私は、否定派（と言ってもよしさん一人だけだが）の主張は、要するに、本来のレーティングと倶楽部２４とは「根本的精神」が異なっていると採ったわけです。

>だからそれは単に言葉の定義の問題
>それを論じるのにイロシステムを理解している必要はないのでは？
　つまり、言葉の定義からすると、「レーティング」とは「格付け」であり、「ランキング（順位）」ではないわけですよね。
　と、すれば、イロシステムは、システム全体が、「階層ごとに分けられていて、参加者一人一人をどの階層に属するか「計算」できるようなシステムになっているのだろうか？」ということは、私が掲示板で論議を進める上では、重要な問題になってきたわけです。
　と、言うわけで、昨年の末辺りから、イロシステムの「再勉強」を考えたわけなんですけど。
84 : あさだ [] 2003/04/05(土) 14:18: > だから、私は、否定派（と言ってもよしさん一人だけだが）の主張は、
> 要するに、本来のレーティングと倶楽部２４とは「根本的精神」が異なっていると採ったわけです。
だからどうなんですか？これに賛成？反対？
この主張そのものはある程度私には納得できますけど。

> つまり、言葉の定義からすると、「レーティング」とは「格付け」であり、
> 「ランキング（順位）」ではないわけですよね。
これは、どこで採用されている定義ですか？
辞書とかにのってる？あるグループではそういう合意がなされている？

私は個人的にはランキングも広義のレーティングの一種だと思いますけど。
私が持っているレーティングという言葉のイメージは、
「ある競技において、各競技者の強さを一つの数値で表したもの」
です。
これに従えば、ランキングも一種のレーティングだし、段級位もそうだし、
プロでいえば獲得賞金額とか通算勝利数なんてのもそう。
ただし、その中には質の良いのも悪いのもある。
つまり、その数値が本当に強さを表してるのかってことですが。

もちろんこれが一般的に採用されている定義だなんてことは主張しませんよ。
私はこう思っているというだけ。

> 「レーティング」とは「格付け」であり
から
> 「階層ごとに分けられていて、参加者一人一人をどの階層に属するか
> 「計算」できるようなシステム
ここへのつながりもよくわかりません。

少なくともイロシステムには「（離散的な）階層」のような概念は使われてませんよね。
85 : ごん [] 2003/04/06(日) 07:31: >>84
私が辞書で調べたわけではないのですが、掲示板の論議では、「レーティング」と言えば、「商品格付け」に使うとか、さかんに書いてあったように思います。

で、手早く言えば、・・・
（Ａ）レーティング・・・参加者がＡクラスかＢクラスか、どのクラスに所属するかを、決めることだ。（順位は多少誤差があっても良い。）
（Ｂ）ランキング・・・どのクラスに所属するかは関係ない。とにかく、順位が最優先。数値が最優先。
　　と、私はイメージしたんですよ。（もちろん、こんな考え方が正しいかどうかは別にして）

で、否定派の主張は、・・・
　　本来のレーティングは（Ａ＝犬）なのに、倶楽部２４は（Ｂ＝猫）である。
　と、言っているのかと思ったんですよ。
・・・でも、否定派の主張は、そうでもなかったらしいですが。

いずれにしても、統計学が分からない私としては、何が犬で、何が猫であるのか分からないと、掲示板で論議のしようがない。
それで、イロ教授は、どんな発想から、イロシステムを提唱したのか知りたくなったわけです。

それで、イロ教授は「参加者の棋力は正規分布すると考えて、正規分布曲線から、勝率を算出したのではないか」と私は思いついて、この掲示板にそのことを書いたら、都合の良いことに、あさださんがそれについていろいろ書いて下さるので、とても感謝しているところなのです。
86 : あさだ [] 2003/04/06(日) 11:56: レーティングを格付けと訳すのは、まあいいとしましょう。
でも日本語の「格付け」には「クラス分け」という意味が多分に含まれるような気がします。
で、その部分を強調するなら、それは誤訳なんじゃないかな。

だって少なくともイロレーティングにはそういうものじゃないですから。
単に各プレーヤーに一つの数字を付与してるだけで。

クラス分けと、レーティングは別物でしょう。
レーティングをもとにクラス分けをすることはできますが、
だからといってクラス分けとレーティングが同じものではない。
ランキングによってクラス分けをすることも出来ますよ。
上から10番目までをAクラス、20番目までをBクラスなどのように。

例えば将棋プロはＡ級Ｂ１級…のようにクラス分けされていますが、
これは「一種のランキング」によるクラス分けです。
なぜなら、各クラスの定員がきまってるから。（下の方はちがうけど）
87 : ごん [] 2003/04/06(日) 18:20: 　　犬猫論争（２）
　つまりですね。これは、私一人の「勝手な論理」なんですが、・・・・。
　イロ教授は、まず、チェス界を世界のトッププレイヤーから、初心者までを包括する階層をいくつか設定した。例えば、２００点刻みに、１２階級ぐらいに分けて。
　それで、統計学を駆使して、一人一人のプレイヤーが、どの階層に属するかを計算する方法を編み出した。
　・・・・つまり、当初は、プレイヤーの格付け（レーティング）をしようとした。

　ところが、イロ教授のシステムは、あまりにもうまく出来すぎたので、きちんと、レーティング制度を管轄できる団体がレーティング制度を維持発展することで、算出されたレーティング点通りにプレイヤーを並べてしまえば、正確なランキングが得られるようになった。
　そして、勝数や勝率や賞金額などによるランキングより、「レーティング」で得られるランキングの方が、むしろ信頼ができるよになった。
　したがって、イロ教授の発想の原点は、順位の算出ではなく（猫）、格付け（犬）だった。

・・・と、私は考えたのですが、違っていますかね。
88 : あさだ [] 2003/04/07(月) 12:39: >ところが、イロ教授のシステムは、あまりにもうまく出来すぎたので、きちんと、レーティング制度を管轄できる団体がレーティング制度を維持発展することで、算出されたレーティング点通りにプレイヤーを並べてしまえば、正確なランキングが得られるようになった。
>そして、勝数や勝率や賞金額などによるランキングより、「レーティング」で得られるランキングの方が、むしろ信頼ができるよになった。
ここは、まあいいと思います。

> イロ教授は、まず、チェス界を世界のトッププレイヤーから、初心者までを包括する階層をいくつか設定した。
ここはどうなのかなあ？
レーティング制度をつくるにあたって、「階層にわけたい」云々のようなことは別に考えてなかったのでは？
もっと単純に考えて、「強さを表す指標が欲しい」、これだけじゃないかなあ？
わざわざ「階層」というようなことを考える必要はあるのかなあ？
本当の動機とか、歴史的事実は知りませんけど。
89 : ごん [] 2003/04/08(火) 07:38: >レーティング制度をつくるにあたって、「階層にわけたい」云々のようなことは別に考えてなかったのでは？
　そうかも知れません。こればっかしは、本人に聞いてみないとね。
　始めにも言いましたように、あくまでも、私の「考え」ですから、ハズレの可能性が高いですけど。
90 : ごん [] 2003/04/13(日) 15:47: 　あさださんへ
　この掲示板で、レーティング制度のことで、丁寧に説明していただいて、たいへん感謝していますが、以前は、倶楽部２４の掲示板で論議をしていました。
　その際も、「drachan」というＨＮの方や、その他の人に、親切に説明してもらっていたのですが、今、現在、２４の方へは、全然書き込む時間がないのですが、特に、drachanさんに関しては、まだ、「説明の途中であった」ような気がするのですが・・・。
　もし、あさださんがdrachanなら好都合なのですが、別の人なら、２４の掲示板への書き込みを長らくしてないのが、気にかかります。
　２４の掲示板に、レーティング制度の論議は、こちらの掲示板でやっていると、「ことわり」を書いておく方がいいでしょうかね。
91 : あさだ [] 2003/04/14(月) 12:26: 私は24の掲示板は読んだことも書いたこともありません。
それに24の会員でもありません。

将棋は本格的には指しません。
趣味としては囲碁が本業です。

ごんさんが24の掲示板に何を書こうと、私の関知するところではありません。
ただし私の書いたことを引用する場合は、ここの掲示板にかいてあるよ、
ということを明記してほしいと思います。
92 : 事務局 [] 2003/06/20(金) 07:31: 　マリオさんの掲示板から複写してきたけど、投稿主のあのレーティング点はどこから出て来たんだろう。
http://www.koma.ne.jp/

[2914] Ｃ２シミュレーション投稿者：みなかみ投稿日：2003/06/18(Wed) 14:18

棋士数：４４　昇級数：３　降級数：８　左：６月１７日　右：前回
順＿氏名＿持点＿昇級＿　順＿氏名＿持点昇級
01 山崎隆之 2841 ○ 9600◎ 　01 山崎隆之 2785 8167◎
04 佐藤紳哉 2699 ○ 3383△ 　02 橋本崇載 2656 3517○
11 田村康介 2681 ○ 2871△ 　13 平藤真吾 2685 2269
13 平藤真吾 2688 ○ 2439＿　06 阿久津主 2629 1967○
07 近藤正和 2617 ○ 2228＿　03 川上＿猛 2621 1959
03 川上＿猛 2614 ○ 1736＿　04 佐藤紳哉 2642 1894△
05 矢倉規広 2615 ○ 1704＿　07 近藤正和 2579 1445
02 橋本崇載 2666 ● 1336○ 　11 田村康介 2623 1404△
25 大平武洋 2629 ○ 1068＿　25 大平武洋 2637 1334
09 宮田敦史 2609 ○ 0843＿　09 宮田敦史 2630 1081
08 飯島栄治 2570 ○ 0467＿　05 矢倉規広 2575 1070
24 伊奈祐介 2547 ○ 0404＿　18 松本佳介 2598 0523
12 千葉幸生 2542 ○ 0374＿　08 飯島栄治 2575 0515
06 阿久津主 2598 ● 0325○ 　12 千葉幸生 2550 0510
20 安用寺孝 2508 ○ 0283＿　24 伊奈祐介 2539 0393
26 増田祐司 2572 ○ 0219＿　15 村田智弘 2517 0314
15 村田智弘 2507 ○ 0217＿　20 安用寺孝 2499 0228
36 佐々木慎 2535 ○ 0146＿　　　以下：200未満
　　以下：100未満
93 : 事務局 [] 2003/06/20(金) 07:38: >>92
ごめんなさい。書き込みスレッドをまちがいました。マリオさんの掲示板は、２４の掲示板ではないですから、スレッド名と違っていました。
94 : 松田 [] 2003/07/21(月) 21:23: 　　　「レーティング制度にはリーグ戦が必要」という論理について
　この論理が、倶楽部２４の掲示板に正面を切って登場したのは、１年ぐらい前だった（？）と思うのだが、「リーグ戦が必要」という意見は、かなり以前（ひょっとして２０００年秋ごろ）からあったと、今になって気づいた。

　と、言うのは、「なぜ、倶楽部２４のＲの勝率が、下位者有利になっているか」という論議の際、私は、盛んに「倶楽部２４のＲは、自己申告制になっており、実力のある人がかなり低い点で入会したり、逆に、認定試験などで得た段位のまま高段位で初期登録をする人が多いから」と掲示板で盛んに書いた。
　実は、その論議の時に、一人だけ、「リーグ戦をしないから」勝率が狂うと言う人がいた。

　まあ、その時は、特に、「リーグ戦論」で対立したわけでもないので、そのままになったが、次の「犬猫論争」の論議で、かなりこの人の言うことがあやしくなった。
　「犬猫論争」というのは、すなわち、「倶楽部２４のＲは、名前はＲだが、実態はレーティングではない」という論である。
　「あやしくなった」という言い方は、失礼かも知れないが、どうも、この辺りでは、すでに「独自の理論」を打ち立てていたらしい。

　しかし、独自の理論を言う割には、「７６％はどうやって算出するのか」と問うても、その時点では、無返答（＝すなわち計算できない）だったように思う。
　７６％はともかく、「４００点差＝？％か」については、投稿主は、完全に無理解だった（＝自分の計算が違っていることも知らなかったらしい）。

　まあ、確かに、知識を持っていることと、理論が正しいかどうかは、別次元のことではあるけれども、しかし、私には、「知識が欠如しているのに、なぜ、自分の論理だけは言い張るのか」が不思議だった。
　なぜ、そこまで、人は「自信家」になれるのか。私には、とてもマネができる芸当ではない。

　う～ん。長考しても、この人の言うことは、よく分からないが、おそらく、レーティングの参加者を一律にリーグ戦にすれば、実績値という正確な「勝率」が算出されて、「その実績値に基づいてレーティング制度を維持運営していくような構想」を描いているのかとも思う。
　しかし、実績値なんていうものは、その人の棋力がどうこういうより、対局環境によって左右されることの方が多いから、実績値では使いものになっらんというのが、私の今の考え。

　この人はとにかく、「２００点」とか先に点数を持ち出すところが、おかしいと思う。先に、点数を持ち出すから、標準偏差の１と、Ｒ点の１点を取り間違えて、こっけいな論議に陥ってしまう。
　自分の論理を言う前に、イロの理論を学習することが先決だと思う。
95 : 松田 [] 2003/07/24(木) 22:10: >リーグ戦でないならば、サンプルが偏ることをお前は証明できるんだな？
　↑上記は、別のスレッド、「名無しⅢ」さんが、この人に向かって、痛烈に浴びせた言葉である。

　だが、私は、むしろ逆の事を考える。つまり、・・・
「リーグ戦をするなら、サンプルが偏ってしまう」のではないｋと思うのである。
　むしろ、イロ教授は、「レーティング参加者全員のリーグ戦は、むしろ、避けた方が良い」と言っているように思うのだ。
　というのは、イロの理論を忠実に追っていくと、プレーヤーの持つ標準偏差値が違ってくると、勝率が食い違ってくる。
　具体的に言うと、２００点差離れて対局でも、１σと１σの人が対戦すれば．７６０だが、これが、１σと２σの人が対戦すると勝率は．７６０にはならないのだ。

　ところが、掲示板の論議によって有力な意見になってきたのは、棋界トップの棋力の持ち主は、σは小さく、初級者に行くほどσは大きくなる。
　もし、このことが正しいなら、レーティング制度を運用していくにあたっては、棋力が近い者同士で、リーグ戦をすることは、もちろん、データの偏りがなくなるから、好都合なのであるが、しかし、「極度に点数が離れた者同士を対戦させると、勝率がずれてくる」ということになりはしないか。
　つまり、端的に言うと、リーグ戦をすれば信頼性のあるデータを得られにくくなるのではないかと、私は思う。
96 : 松田 [] 2003/07/25(金) 22:29: 　　　「松田が、恥をかかないように」
　だいぶ前の掲示板の論議だから、いつのことだったか正確には覚えていないが、「なぜ、よしさんは、掲示板に書き込むか」という問に対して、いくつか、本人は答えていたとは思う。
　しかし、今はそのほとんどは忘れてしまった。だが、その中に、１つだけ私に関わって「松田が、恥をかかないために掲示板に書き込んでいる」というニュアンスの書き込みがあったことだけは、私は、印象的に今でも、覚えている。
　確かに、以前の私は、イロの本を翻訳を少ししてみたことはあるが、とてもすべて理解しているとは言えず、統計学についても専門的に勉強したことはなかったので、書き込みも誤りが多く、あやふやだったことは確かである。
　典型的な例だったのは、イロ１式･２式の根幹にある「点差と期待率の表」の存在は知っていたのだが、その表を綿密に調べることもせず、掲示板の書き込みに際しては「200点差＝.75」だと思い込んだまま書き込んでいた。
　今、思えば「冷や汗」ものなのだが。
　だから、24の掲示板で、Ｓ島との論争のときには、全く説得力のない書き込みだったどころか、下手をすると、私自身が誤った書き込みもしかねない状態だった。
　だから、よしさんの気持ちを推し量ると、「松田を放って置くと、事実に反することを書いたり、誤ったことを書いたりして、掲示板上で笑いものになってはかわいそうだ」ということで、そういう書き込みがあったのだろう。
　まあ、要するに、当時は「親切」な気持ちで、書き込みを入れていたのかもしれない。
　まあ、しかし、たとえそうだとしても、「松田が恥をかかないように」とは、失礼千万な書き込みではある。
　「松田の言うことは、間違いやウソだらけだ。ひとつ、自分が書き込みを入れて、誤りを正してやろう」というのだから、よっぽど自分の考えていることは100％正しいと思っている自信家でないと、こういう書き込みはできないのものである。

　しかし、そういうふうにとれば、一連の書き込みも辻褄が合わないこともない。
　以前にも書いたが、Ｓ島やＧ次郎との論争のときに、よく、「アマ連の計算式が近似式だから、２４の勝率が狂うのだ」いう難癖に対し、私は、「２４は１式を使わず、自己申告で登録するから、勝率がズレる」のだと説明をしてきた。
　だが、その時から、よしという人は、松田の書いていることは、一部分では当たっているが、さらには「倶楽部２４はリーグ戦をしないから勝率がずれるんだ」とも言っていた。
　まあ、その時点では、主だって意見対立がなかったので、同一歩調をとっていただけなのである。
97 : 朝だあ！ [] 2003/07/26(土) 05:22: >だから、よしさんの気持ちを推し量ると、「松田を放って置くと、事実に反することを書いたり、
>誤ったことを書いたりして、掲示板上で笑いものになってはかわいそうだ」ということで、
>そういう書き込みがあったのだろう。
まぁ、此処迄は「まとも」

>まあ、要するに、当時は「親切」な気持ちで、書き込みを入れていたのかもしれない。
>まあ、しかし、たとえそうだとしても、「松田が恥をかかないように」とは、
>失礼千万な書き込みではある。
う～ん闇だあ！

>「松田の言うことは、間違いやウソだらけだ。ひとつ、自分が書き込みを入れて、
>誤りを正してやろう」というのだから、よっぽど自分の考えていることは100％正しいと
>思っている自信家でないと、こういう書き込みはできないのものである。
こりゃ　どちらが自信家か分からんぞぉ
98 : 松田 [] 2003/07/26(土) 07:45: >>97
>こりゃ　どちらが自信家か分からんぞぉ
　そりゃあ、そうだけど、少なくとも、掲示板での論議は、一人孤立してますよね。
　ＨＮを替えて、たくさんいるようにみせかけても、主張がつねに同じだからね。
　以前は、確かに、私一人が、加わっていましたから、一人ではなかったですけど、今では「倶楽部２４はレーティングではない」とか「リーグ戦が必要」とか「棋力が正規分布しないとレーティングは使い物にならない」とか主張する人は、おそらく一人だけでしょう。

　もちろん、常に、多数派が正しくて、少数派は間違っているとは言い切れないのだけど、どうも私はこの人の研究姿勢に疑問を持つわけですよ。
　drachanにしても、他の人にしても、アメリカに出かけたり、ＪＣＡに依頼して、イロの著作本を手に入れて勉強しながら、掲示板に書き込んでいるわけですね。
　ところが、この人は、そんなことをしない。「貴方の理論の出所（出典）はどこか」と尋ねても、何も、示さない。

　この人は、昨年まで、「２００点差＝７６％」を正規分布で積分したのだということは知らなくて、本人は１０を底とする対数計算で７６％を算出していたわけだから、すでに、この人の言う４００点差の勝率はイロ理論とは、食い違っているわけなんですよ。
　「食い違う」のなら、まだ、ましで、半年前は、「参加者の持点ごとに、勝率は違ってくるから、計算はできない」「実績値は、理論的には計算できない」なんて書いてくるから、もう、こちらとしては、唖然とするしかない。
　それなのに、掲示板では、他人に批判ばかりでしょ。・・・それをもって、「自信家」と言っているのですよ。

　私は「自信家」ではない。いつも、辺りを見回して、様子をうかがっている。
　ただ、今、強気に出られるのは、drachanやのざきさんなどの書き込みを見る限り、「よし」さんの「理論（理屈）」には、批判的でしょ。
　あさださんの主張は、よしさんと似ているようにとられやすいけど、あれは、全くの別人だし、全然、主張はよしさんとは違ってます。

　また、長くなったので、今は、ここでやめます。
99 : 池だあ！ [] 2003/07/26(土) 08:06: >ＨＮを替えて
>この人は、
>「よし」さんの
桓武平氏の末裔が廻り神じゃ無ぇだろぅ
衣の下から鎧が見える・・・「この人」ならズーーーーーット「この人」通してょ

>いつも、辺りを見回して、様子をうかがっている。
「将棋パイナップル」に堂々「二股かける癖有る」とカキコしてたから納得、廻り神の末裔だし

>また、長くなったので
いゃいゃ成れてますたぃ　結構短いｴﾗｲｴﾗｲ
100 : 池だあ！ [] 2003/07/26(土) 08:19: ×成れてますたぃ
○慣れてますたぃ

又々ﾅｶﾞ～～～ｲレス来そうだから訂正
101 : 名無し名人 [] 2003/07/26(土) 10:24: 「Elo 理論」でのレスが妙なのでこっちを見て見ましたが、どうやら状況が飲み込めました。つまり「よし」なる人物が自作自演をしていて、私も彼と同一人物だと見られていたのですね。それは誤解だ。どうして同一人物だと思ったのかな？　私はコンピュータはよくわからないけど、自作自演ならサーバーに記録が残るんじゃないの？　それを見るのが一番確かじゃないのかな？　見たの？　見てるわけ無いですよね。見てれば私を「よし」と同一人物と間違うわけ無いですから。それ以前に「よし」が自作自演をしたという証拠はあるの？　どうもこの掲示板は根拠の無い話が多すぎるね。「Elo理論」の方もそうだしね。
102 : 松田 [] 2003/07/27(日) 06:45: >>101
>自作自演ならサーバーに記録が残るんじゃないの？
　手慣れた人なら、そんなへまはしません。自宅のパソコンの他、会社のパソコンを使うとか、ネットカフェにに行くとか、いくらでも誤魔化すことはできます。

>見てれば私を「よし」と同一人物と間違うわけ無いですから
　疑われるのがイヤなら、私の所へ、メイルを下さい。メイルさえいただければ、同じ人がどうかは、すぐ分かります。
　そのくらいのことは、されてもいいでしょう。

>どうもこの掲示板は根拠の無い話が多すぎるね。「Elo理論」の方もそうだしね。
　↑こういう言い方が、書かれた人の感情を逆撫でするんですよね。しかも、真面目な書き手ほど（例えば、drachan・あさださん・最近ではのざきさんなど）、こんな言い回しはしないものです。
　そして、こういう言い方、こういう書き込み姿勢（「（他人の書き込みは）根拠がない・「自分の論理が正しい・イロ理論を否定する」）で、しかも、例えば、Ｅｌｏ理論のスレッドでは、のざきさんや「名無し」さんなどの質問や指摘には答えようとせず、自分の理論だけを振り回す。
　これは、倶楽部２４の掲示板から、一貫して続いている書き込みです。

　確かに、インターネットの掲示板という「特別な場所」では、読み手の方からは、同一人物なのか、書き手が複数なのかは、分かりません。
　しかし、そんなことを詮索しても（サーバーの記録を調べたり）、論議の進展には意味がないことです。
　掲示板という「特別な場所」は、書き込み内容だけからやりとりをするしかないわけです。過去の書き込みと比べて、名前が同一であろうが、なかろうが、「書いている中身」が同じなら、「同じ思想」の人（または人々＝複数の人の可能性もある）をグループ分けして、書き込みをしないと、掲示板の論議は整理できず、いろいろと混乱をきたします。

　したがって、まず、「名無し名人（>>101）」にお願いしたいのは、これからも、この掲示板に書くのだったら、
①上にも言いましたように、私にメイルを下さい。・・・それが、できないなら、せめて、
②固定ハンドルにしていただきたい。（できれば、名前を書くべきです）。
　ここの掲示板は、アマ連中国地区の掲示板です。大会案内や大会結果を読んでいる人もいます。大会の問い合わせをするような場合ですと、名無しでもいっこうにかまいませんが、ここのスレッドは、質問スレッドを除けば、「論議」するスレッドになっています。
　場合によっては、相手の理論を否定したり、自説を主張するということにもなるでしょう。
　そうなるのでしたら、せめて、最低限のマナーはあって、しかるべきでしょう。

③過去の書き込みで、いったい自分の書き込みはどれなのか、はっきり明示して下さい。
　それでも「名無し」で、書き込みをされる場合は、過去の自分の書き込みをどれなのか。きちんと示して下さい。それでないと、読み手が、論議の流れを整理できないので、混乱のもとになります。
103 : 名無し名人 [] 2003/07/27(日) 10:47: >　疑われるのがイヤなら、私の所へ、メイルを下さい。メイルさえいただければ、同じ人がどうかは、すぐ分かります。
　そのくらいのことは、されてもいいでしょう。

　一体、何を書いてるんだろうね？　人違いなら最初に「失礼しました」じゃないのかな。それはナシで「おまえが悪い」と？　第一、メールを使うなら掲示板は必要ありません。

>　場合によっては、相手の理論を否定したり、自説を主張するということにもなるでしょう。
　そうなるのでしたら、せめて、最低限のマナーはあって、しかるべきでしょう。

　これは驚いた。自分は根拠の無い噂を掲示板でバラまいておいて「マナーが必要」ですか？　理解しかねます。

>こういう言い方が、書かれた人の感情を逆撫でするんですよね。

　しかし根拠が無いのは事実だし、「そりゃあ、そうだけど、少なくとも、掲示板での論議は、一人孤立してますよね。ＨＮを替えて、たくさんいるようにみせかけても、主張がつねに同じだからね」なんて書いてる。人を非難する前に自分の行動を正しなさいよ。
104 : 竹田松二郎 [] 2003/07/27(日) 11:38: >>102
これは世間では通用しないけん

まるでdrachanさん、あさださん、のざきさん、一部の名無しさん以外は「よし」さんと
決めつけとるけん。この内一人でも「よし」さん以外の人が居たらどぅ責任取るのかね
「２ちゃんねる」が犯罪行為とされたのは明らかに瑕疵有る行為が有った。
それを管理人が無責任にも放置していた。
間違った反論は誹謗・中傷では無い。

『Ｅｌｏ理論』スレの６８で「あさださん」があきれ果てて　書いたもレス
>なんかもう面倒になってしまいました。
>たぶん、もうこの掲示板には書き込みません。

>長々と議論につきあわせて、すいませんでした。

それに次いで６９で「ちゃちゃ」なる御仁が書いた

>あさださん、ごんさんはいつもこうなんですよ。こうして人は去っていくんです・・
>このスタイルはかわらんでしょうな。そして誰もいなくなるか、だれも何もいわなくなる。
>だれもいわなくなったら、自分が勝ったと思うのか、一番だとおもってるんでしょう。
>そういう人のことを世間一般では「馬鹿」というんでしょうが・・
>このひとは、議論をするようにみせかけているだけで、自己主張するだけです。
>誰とも、かみあいません。そのおつもりで・・・
この中の「ごんさんはいつもこうなんですよ。こうして人は去っていくんです・・」
このレスは明らかに「ごん個人の人権侵害」少ないけど理解者いるのが現実じゃけん。
105 : 竹田松二郎 [] 2003/07/27(日) 11:59: 下記は『Ｅｌｏ理論』スレの７４　　これが正論　これに対しても
【論点がずれてるよ。】とか【スレッドの趣旨に合わない書き込みはやめてください】とか
書いとるけど、こりゃ排他的じゃけん。
【同類を呼び込んで、カウント上げたって、意味がないじゃないの。】これも独断
誰も同類呼び込んでいないけん、おまぃさんの言う通り「よし」さんの一人芝居なら「呼び込んでいない」し
別人なら「よし」さんに同調者居るけん。辻褄合わないょ。

>74: 名前：よしあき＠どうやら鯖管理人投稿日：2003/04/20(日) 20:38
>>>72
>>みんなの掲示板にする様に努力すべき
>これ、同意。
>匿名掲示板なんだから誹謗中傷が書き込まれてもおかしくないし。
>ただ、誹謗中傷が良いとは言わないけど。
>あと、自分の意見を言いたいだけなら別に掲示板にしなくても
>自分のHPに書けばいいだけだし、
>だいたい、ここの掲示板は「中国地区ブロック掲示板」じゃないの？
>せっかく中国地区からだけじゃなくて、全国から友達が集まって
>来てくれているのに・・・

>掲示板に誰でも書き込みやすい空気を作るのも管理人の仕事じゃ無いか？
>誹謗中傷する奴も悪いが、それを一方的に弾圧するのもどうかと・・・
106 : 松田 [] 2003/07/27(日) 16:54: >>103
>人違いなら最初に「失礼しました」じゃないのかな。
　ですから、人違いであるなら、メイルを下さい。メイルを下されば、人違いであることが、分かりますので、すぐにでも謝罪をします。

　ここの掲示板はタイプは２チャンネルと同じですが、しかし、ここは２チャンネルの掲示板ではありません。
　掲示板で「論議」をされるのであれば、名前を明らかにするか、それなりのＨＮでお願いします。
　電話で名乗らなかったり、名前のない手紙を出すということは、特別な場合を除いて、ありえません。掲示板を使われる場合は、最低限の社会的なマナーをお守りください。
107 : 名無し名人 [] 2003/07/27(日) 20:35: >>106

>電話で名乗らなかったり、名前のない手紙を出すということは、特別な場合を除いて、ありえません。掲示板を使われる場合は、最低限の社会的なマナーをお守りください。

それほどまでに匿名性を毛嫌いするのであれば、登録制でも何でもそれなりの仕様の掲示板に変更すればよい。

登録制ではなく匿名掲示板を採用しているのはほかならぬ貴殿です。

登録でも匿名掲示板でもそれぞれ一長一短あるのだから、ここでは匿名掲示板の長所を引き出せるような雰囲気作りを心掛けるべき。また、掲示板、ましてや匿名掲示板は電話でも手紙でもありません。
108 : 松田 [] 2003/07/27(日) 22:12: >>107
>それほどまでに匿名性を毛嫌いするのであれば
　別に、匿名を毛嫌いしているのではないです。
　元々、ここは中国ブロック掲示板だから、大会の案内の問い合わせや、ざっくばらんな将棋の話題なら、別に匿名でもかまわないわけです。

　ですが、特に、Ｅｌｏ理論のスレッドに限って言えば、「レーティングは使い物にならない」とか「（到底実現不能な）リーグ戦が必要だ」とか「棋力が正規分布する証明をしろ」とか、はたまた、自分の理論をひけらかしたいのか、はたまた、他人の書き込みのあらさがしをしたりとか、おおよそ、掲示板の雰囲気を壊すような書き込みが、多いのです。
　そもそも、掲示板がそういうふうな「荒らし」に合うのは、もともと匿名を基本にしているからなんですよ。
　もちろん、貴方の言うように、登録でも匿名でも一長一短あるのですから、手軽に書き込める方が使い便利が良いわけです。
　ですから、特に、Ｅlo理論のスレッドで、「意見主張」される場合は、自分の書き込みに責任を持つ意味でも、きちんと誰か分かるように書き込みをされたらどうですかと、言ってるわけです。
109 : 名無しさん５ [] 2003/07/28(月) 07:39: >ですが、特に、Ｅｌｏ理論のスレッドに限って言えば、「レーティングは使い物にならない」とか
>「（到底実現不能な）リーグ戦が必要だ」とか「棋力が正規分布する証明をしろ」とか、
>はたまた、自分の理論をひけらかしたいのか、はたまた、他人の書き込みのあらさがし
>をしたりとか、
>おおよそ、掲示板の雰囲気を壊すような書き込みが、多いのです。

この表現は松田さんから見て・・・でしょう。
本来ならば　drachanさん　あさださん　の応援書き込みが有る筈なのに無いですねえ。
別人から見れば「同じ様な事」も言いたいのかもしれませんよ
『自分のみ正しい　ある人物（誰が読んでも　よしさん　）はけしからん』と　大多数が見てますよ。
松田さん支持少ないでしょう。考えて下さい。
110 : 松田 [] 2003/07/28(月) 08:02: >>109
書き込みありがとうございます。
>『自分のみ正しい　ある人物（誰が読んでも　よしさん　）はけしからん』と　大多数が見てますよ。
↑この文章の意味が、ちょっと読みとれません。
倶楽部２４の掲示板で、よしさんというＨＮが書き込みがありました。
その主張の主なものは、
>>「レーティングは使い物にならない」とか
>>「（到底実現不能な）リーグ戦が必要だ」
だったと思います。

>この表現は松田さんから見て・・・でしょう。
と、お書きですが、
　これは、私だけがそう感じ取ってるということがおっしゃりたいのですか？

　それとも、２４の掲示板を読んでいる者は、だれもそう思っているけれど、過去、松田とよしは「結託」していたではないかと、言うことなのでしょうか？

　その点、補足説明をお願いします。
111 : 名無しさん５ [] 2003/07/28(月) 09:06: >↑この文章の意味が、ちょっと読みとれません。
松田さんの本意はいざ知らず、余りにも「よし」さんに対して「自作自演している」
とか、複数のハンドルネームが有ると受け取られ易いという意味です。

>私だけがそう感じ取ってるということがおっしゃりたいのですか？
松田さんが　お書きなので松田さんはそうお考えと言う意味です。
余人は知りません。

>松田とよしは「結託」していたではないかと、言うことなのでしょうか？
「結託」とは思いませんが　子細は分かりません。
112 : 松田 [] 2003/07/28(月) 10:29: >>111
　なるほど、ありがとうございました。

　　「よし」さんについて
　よしさんいついては、以前にも書きましたが、よしさんの倶楽部２４での主張は「２４はＲでない」「リーグ戦必要論」「Ｒは実績値」ということでした。
　倶楽部２４で、自作自演や複数ＨＮがあったかどうかは、確かに（他人の掲示板ですので）私にも分かりません。

　そして、ここの掲示板には、半年前に同じ主張の方が、同時に「二名（一つはよし）」入って来られました。あまにも、「二人」の主張がうまくかみ合っていましたので、掲示板の書き込みにも「見え透いた手を使うな」というような批判スレもありました。
　私の方としましても、記録は調べさせていただき、ほぼ、同一の人が書き込んでいるらしいことは、突きとめていますので、全く、根拠のない話ではありません。
　そして、その当時、暗に「自作自演はやめてください」という旨を発信したところ、お二方の書き込みは、なくなりました。

　今回の場合は、最初（7/5～）「いけだ」さんの名前で、以前の「よし」さんと全く同じ主張（リーグ戦必要論）の書き込みがありました。
　これについては、以前の、「よし」さんなど二人の書き込みと、同じ人かどうかは、本人でないと分かりません。
　しかしながら、掲示板では、同じ主張ですので、受け取る私としては、この「いけだ」さんの書き込みの奥にある「考え方」は、よしさんと同一な「考え方」と推測して、書き込みに対処させていただきました。
　もし、別人であれば、メイルで報せていただければ、すぐ分かりますので、疑ってかかったことは、すぐにも謝罪します。
　ちなみに、メイルは現在まで、ありません。

　その後、「いけだ」での投稿は途絶え、「名無し」の投稿が増えましたが、おそらく、「名無し」さんの中にいくらか、「いけだ」さんがおられるとは思うのですが、次々とレスが入ってくるので、正直言って、判然としません。
　もし、別人の「名無し」さんでしたら、私も失礼な返信を書いたとは思いますが、インターネットの場合、顔が見えませんので、「名無し」で書いて来られると、対応に混乱をきたします。
　その辺、こちらの台所事情も察していただきたいと思います。
113 : 名無しさん５ [] 2003/07/28(月) 11:06: 松田さんの真意は理解して居ります。
「名無しさん５」は私ですが、別人が「名無しさん５」使うと「それは別人です鯖管理人」に
調べて貰って下さいと申します。但し、鯖管理人以外の人（松田さん含む）が勝手に調べるのは
言論統制と言う物です。
「名無しさん６・・７・・８・・」と分かる様に皆さんが書き込みして下されば良いのですがね。
勿論、誰もが１００㌫正しいとは思いませんよ。当然私もそうです。一個人の私見ですから・・
114 : 松田 [] 2003/07/28(月) 12:05: >>113
　はい、ご理解いただきありがとうございます。
　将棋大会の案内のスレッドで、問い合わせなどがあると、掲示板を出していて良かったなと思いますけど、「レーティング」スレッドだと、意識過剰になってしまいます。
　と言うのも、別の掲示板のレーティングスレッドでは、「一生懸命されている人に対して、「犯罪者」」呼ばわりをした書き込みなどもありました。
　特に、こちらは、会員の皆様に集まっていただいて、浄財をいただきながら、レーティングの大会を運営していますから、レーティング制度を否定したり、ケチをつけるような書き込みがあると、過剰に反応してしまいます。
115 : よしあき [] 2003/07/28(月) 18:38: このスレもすれ違いな話やめやめ

>　私の方としましても、記録は調べさせていただき、ほぼ、同一の人が
>書き込んでいるらしいことは、突きとめていますので、全く、根拠のない
>話ではありません。

俺が調べたんじゃん
116 : 松田 [] 2003/08/04(月) 09:06: 　　↓※倶楽部２４のレーティング関連のスレッドだそうです。
日付： 2003/07/27 01:20
作成者：倫敦橋 (londonbridge0101@yahoo.co.jp)
タイトル：レーティング関連スレッド

レーティングや過少申告などの関連スレッドを集めてみます。

レーティングって　Ⅱ
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=110234&un=1qit0rg

レーティングって、何？
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=8&Thread_ID=18482

レーティング改善案
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=8&Message_ID=89352&un=1qf619a

実力とレーティング点は合っていますか
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=112555&un=1qit1x7

段･級位表示を最高Ｒ点を基準にしては？
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=8&Message_ID=109510&un=1qf61vf

不愉快な思い
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=8&Message_ID=93260&un=1qk4riu

Ｆ１５（正しい過少申告）のススメ
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=124738&un=1qk6uur

（仮称）過少申告問題対策室
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=127930&un=1qk4w32

Ｒ対局にプレッシャーを感じる今日この頃です。
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=108925&un=1qjcwh2

複数ハンドルネーム
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=119165&un=1qk4rg7

１５００点で、１４級？？
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=72517&un=1qk4rhf&FromArchive=yes

１万人レーティングとは何ですか？
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=93871

２４とアマレンのＲ合わす必要があるのか？
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=23651&un=1qk4r9n&FromArchive=yes

２４レーティングのアマ連公認について
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=76267&un=1qk4rax&FromArchive=yes

Ｒ200点以下は負けてもRが下がらないことの是非について
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=76860&un=1qk4r8a&FromArchive=yes

Rは絶対評価？
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=73958&un=1qk4r6u&FromArchive=yes

Ｒを上げるために
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=52867&FromArchive=yes

これからはじめる人のために申請級の目安をつくろう！
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=45094&FromArchive=yes

プロの方もたくさんいらっしゃるんですね。。。。
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=42499&un=1qk4scd&FromArchive=yes

もしかして全体のレベル上がった？
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=90403&un=1qk4rci

ランダム対局
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=106491&un=1qit3qb

レーティングと情報開示
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=32681&un=1qk4qnk&FromArchive=yes

レーティングの目的はランキングの作成か？
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=34472&un=1qk4q6z&FromArchive=yes

レーティングの理論的正当性Ⅱ
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=72146&un=1qk4rz7&FromArchive=yes

レーティング質問箱Ⅲ
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=74907&FromArchive=yes

レーティング質問箱Ⅳ
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=77884&FromArchive=yes

レーティング質問箱Ⅴ
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=80605&un=1qk4sk6

レーティング集団について
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=35093&un=1qk4rev&FromArchive=yes

レーティング増減無限
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=76957&FromArchive=yes

一ヶ月で15級～二段どう思いますか？
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=98189&un=1qit3w7

過大・過少申告の調査
http://internet.shogidojo.com/Forums/Index.cfm?CFApp=1&Message_ID=85025&FromArchive=yes

過少申告について
http://www.shogidojo.com/etc/message/message001127_2.txt

過少申告者について
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=44624&un=1qk4r2u&FromArchive=yes

過少申告対策
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=37824&un=1qk4pkc&FromArchive=yes

過大過少申告について
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=79601&un=1qk4r4c&FromArchive=yes

改革案のーや
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=48462&un=1qk4of3&FromArchive=yes

棋力について
http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=1&Message_ID=250&FromArchive=yes

棋力に関するアンケート調査
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=39710&un=1qk4phw&FromArchive=yes

倶楽部２４段級のレベル
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=13333&un=1qk4r00&FromArchive=yes

私にとって心構えが及ぼす影響
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=90689&un=1qk4r5d

自由対局15級の世界
http://internet.shogidojo.com/Forums/Index.cfm?CFApp=1&Message_ID=85873

初心者いじめ
http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=1&Message_ID=81000&FromArchive=yes

初心者さんたち本当は何級？
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=61460&un=1qit4dq&FromArchive=yes

将棋の調子の悪い日の乗り切り方
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=63630&un=1qjrje6&FromArchive=yes

将棋倶楽部２４のレベルは・・予想がつきません！
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=38921&FromArchive=yes

新規会員に限り+-31上限下限をなくす案
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&FromArchive=yes&Message_ID=36084

新規会員レーティング計算方法
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=35804&un=1qit5iw&FromArchive=yes

対局数とレーティング
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=31212&un=1qk4qq3&FromArchive=yes

段位ウソ申告者本当に多いですね（またですが）
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=62838&un=1qit3eq&FromArchive=yes

段級表示について考えて見る！
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=79640&un=1qit45w&FromArchive=yes

知的財産について
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&FromArchive=yes&Message_ID=26096

(http://internet.shogidojo.com/Forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=133288)
117 : 場違いな人 [] 2003/10/26(日) 20:21: 気分を変えて将棋以外の格付けの話題を…
メジャースポーツなのに１番の決め方があいまいなものに全米カレッジフットボールがあります。
広大な国土と大学数の多さのために、プロ競技や日本の高校野球のように予選→決勝大会ができないのです。
そこで、各地域で各大学が毎週勝手に試合をし、その結果からランキングが発表されています（AP TOP25等）。
その決め方は何と記者による「人気投票」で、シーズン終了時の１位が全米王者となります。
ところが、ランキング発表者により全米王者が異なるということガあり、唯一の王者を決めようという動きが出てきました。
そこで、コンピューターを用いたBCSレ－ティングランキングで選ばれた1位と2位が最終戦のボウルゲームで戦うことになったのです。
その結果は皮肉な事に、多くの人を納得させるに至っていません。http://www.nfljapan.co.jp/mania/64.html
科学的システムを重んじ、アマでは世界最大の規模と人気を誇り衆目の関心を集める競技でさえこうなのです。
むしろ、レーティングは棋力の測定よりも対戦相手、組み合わせを決める上で便利な道具と考えるべきだと思います。
数字だけが一人歩きしても意味はありません。実際の強弱なんて戦ってみればわかることなんですから…
（だからイロシステムはヒルベルトのように叩かれても全然問題ありません。便利であれば完全でなくてもいいのですから）
118 : 松田 [] 2003/10/27(月) 07:36: >>117
　書き込みありがとうございます。

>むしろ、レーティングは棋力の測定よりも対戦相手、組み合わせを決める上で便利な道具と考えるべきだと思います。
　これは、大賛成しますね。
　スイス式にレーティング持点を加味することで、大会の進行について、いろいろな可能性がでてきます。

　ところで、「ヒルベルトのように」とありますが、
　　ヒルベルトとのことについては、私は知りません。簡単でも良いので、教えて下さい。
119 : 場違いな人 [] 2003/10/27(月) 21:58: >>118
書き込みレベルの情報量では正確かつ簡潔に述べる自信はありませんので、俗に言う「ゲーデル本」を読んで下さい。
容易に入手できるのは講談社現代文庫とブルーバックスなどで、両方とも何種類か出ています。
１日で読める内容ですが、読みやすくするため現代文庫は一面的な解釈をし、ブルバは正確さを犠牲にしていることに御注意下さい。
もしかしたら、何が意味のある議論かというヒントもあるかもしれないですね。
120 : 松田 [] 2003/10/28(火) 07:48: >>119
ありがとうございます。

ところで、掲示板のことですが、結局、私のつまづきの原因は、２４の掲示板で「よし」と名乗っていらっしゃった方を、一時的には「全面信頼」していたことが発端ですね。
今、「よし」さんの文章を読み直してみますと、いたるところで、「デタラメ」な文章を書き込んでおられたことが、今になって、分かりましたけど、・・・。
121 : 場違いな人 [] 2003/10/28(火) 20:22: 文庫じゃなくて新書でした
1on1ゲームの全てに適用できる（ある意味その通りですが）としたイロがヒルベルトに見えたもので、
これらとレーティングと直接の関係はありません…あしからず
それとは別に「正しい問いでなければ正しく答える事はできない」ということがいえます。
矛盾を含む命題からは真偽いかなる結果をも導ける（つまり証明不可、無意味）。
そして、ただnonを突き付け続けるだけなら決して議論に負ける事はないのです。
その代わりその議論からは何も得られないのですが。ちょっとした優越感は得られるのかな？
そういう人の心理っていうのは結構かわいそうな状態かもしれませんな。
122 : 事務局 [] 2003/12/26(金) 11:04: 久しぶりの書き込み

ところで、同じ棋力の人が集まってトーナメントを行った際に、
４人集まってトーナメントをすれば、２連勝の人が１名出現します。
８人集まれば、３連勝する人が１名出ます。
１６人なら、一人４連勝ですね。
と、考えるなら、７連勝は１２８名のトーナメントで１人出現しますよね。

まあ、倶楽部２４は、多くの人が参加していますから、「運良く」７連勝することは、
１２８人に１人はあるということですね。

レーティング制度を創案したのは、アメリカのEloと言う方ですが、レーティング制度では、
この「確率」の考え方が、大切な基本となっています。
123 : 事務局 [] 2004/02/26 23:50: 一ヶ月で15級～二段どう思いますか？
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=98189&un=1qit3w7

恐るべし初心者軍団！
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=77695&un=1qm9m07&FromArchive=yes

過少申告その傾向と対策...(-_-;)
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=38533&un=1ql2366&FromArchive=yes

過大・過少申告の調査
http://internet.shogidojo.com/Forums/Index.cfm?CFApp=1&Message_ID=85025&FromArchive=yes

過少申告について
http://www.shogidojo.com/etc/message/message001127_2.txt

過少申告者について
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=44624&un=1qk4r2u&FromArchive=yes

過少申告対策
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=37824&un=1qk4pkc&FromArchive=yes

過大過少申告について
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=79601&un=1qk4r4c&FromArchive=yes
124 : 事務局 [] 2004/02/26 23:53: 段位ウソ申告者本当に多いですね（またですが）
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=62838&un=1qit3eq&FromArchive=yes

段級表示について考えて見る！
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=79640&un=1qit45w&FromArchive=yes

知的財産について
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&FromArchive=yes&Message_ID=26096

六段登録＝２６００点
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=100309&un=1qk9yzl

？の人のＲ計算を３２±８％式に
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=93740&un=1ql4li3

「ごんの部屋」アマ連中国
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=5&Message_ID=58259&un=1ql4kob

１１級　VS　６段
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=136108&un=1qmr08o

２４の級について
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=137518&un=1qnouah

レーティング対局とフリー対局に関しての質問。
http://internet.shogidojo.com/Forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=49953&un=1qit4wc&FromArchive=yes

過少とは？
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=147793&un=1qwzhsz
125 : 事務局 [] 2004/03/01 20:56: 日付： 2004/02/29 10:10
作成者： doyasan
タイトル：また一から？

本スレッドについては倫敦橋さんがその他熱いフォーラムに過去ログ倉庫というテーマで

レーティング関連スレッド
http://internet.shogidojo.com/forums/Message.cfm?CFApp=14&Message_ID=133288
として載せています。

2002/07/08以来返信のついていなかった本スレッドをそのまま再浮上させるのは如何なものかと考えます。

ごんさんがスレッド主として作成したスレッドには専門性の高い議論が発生し、それがかかる事態(議論掲示板の設置)を生じさせたという事実は２年近く時間が経過した現在でも隠す事のできないものですのでどうかご面倒ですが議論掲示板に新規スレッドを立てて下さいませんか？

ごんさんがスレッド主の場合『あたりさわりのない質問』に対する当たり障りの無い回答だけで意見交換が終わる筈が無いと思われます。
たまにメイン掲示板にレーティングに関して質問するスレッドが立った時に必要に応じてリアクションし、議論掲示板に誘導するというスタンスの方が読んでる人にもごんさん自身にも気楽で効率的な接し方だと思われます。

２年近く時間が経過して過去のいきさつをご存知無い方が議論掲示板の議論を参照せずにここで(メイン掲示板)で一からレーティング制度について議論を始める恐れが非常に大きいのでは？と危惧しております。

(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=8&Message_ID=151728)
126 : 事務局 [] 2004/03/01 20:58: テーマ：レーティング質問箱Ⅴ

日付： 2004/02/29 20:12
作成者：ごん
タイトル：考え過ぎのようにも思いますが、･･･

> ごんさんがスレッド主の場合『あたりさわりのない質問』に対する当たり障りの無い回答だけで意見交換が終わる筈が無いと思われます。

　まあ、そのような意見もありましょうが、皆さんも、過去よりは「学習が進んだり」や「進歩」があったと思いますので、前のようにはならないような気もしますが、と言うか、
こちらの掲示板には、レーティングの専門的な書き込みは、再々はないとは思うのですが、･･･。
　ほんとに書き込みがあるかどうか、様子を見てからでも、よいような気がしますが、･･･。

> たまにメイン掲示板にレーティングに関して質問するスレッドが立った時に必要に応じてリアクションし、議論掲示板に誘導するというスタンスの方が読んでる人にもごんさん自身にも気楽で効率的な接し方だと思われます。
　私も、そう思っております。

> ここで(メイン掲示板)で一からレーティング制度について議論を始める恐れが非常に大きいのでは？と危惧しております。
　その場合には、「熱い議論」の掲示板を紹介すればいいのでは？

(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=8&Message_ID=151751)
127 : 事務局 [] 2004/03/01 21:04: 日付： 2004/03/01 03:38
作成者：くじら
タイトル：議論掲示板成立の経緯

doyasanさんは、議論掲示板が出来た当時の経緯をご存じないのだろうなとそう思っていたのですが。

　＞ごんさんがスレッド主として作成したスレッドには専門性の高い議論が発生し、
　＞それがかかる事態(議論掲示板の設置)を生じさせたという事実をご存知なのであれば、メイン掲示板と議論掲示板の性質の根本的な違いを
理解されているはず。議論掲示板は、その生い立ちからして「ケンカならどうぞそっちでやってください。他の人の迷惑にならないようにね。」的な意味を持っているのは紛れもない事実です。
昔の掲示板の荒れ具合を知っている人間にとっては、議論掲示板はあまり係わりたくない場所なんですよ。doysanさんが、その辺の事情を知った上で「議論版へ誘導！」を連呼しているのなら、これはちょっと問題ですねえ。

　＞２年近く時間が経過して過去のいきさつをご存知無い方が議論掲示板の議論を参照せずに
　＞ここで(メイン掲示板)で一からレーティング制度について議論を始める恐れが非常に大きいのでは？と危惧しております。

別にいいんじゃないですか。
２年のあいだに新しく会員になられた方も大勢いいらっしゃるでしょうし。
何でもかんでも「過去ログ参照しなさい」の一言で済ませてしまうよりは、あえて質問を受け付けようとするごんさんのほうが立派かもしれません。
まあ、２年も前のテーマをあえて浮上させなくてもよかったとは思いますし、ごんさんのレーティング理論にはかなり疑問もあるんですけどね。

ついでに一つ付け加えると、何も知らない純情な（？）新入会員の方には議論掲示板は見てもらいたくないですね。私は。

　＞2002/07/08以来返信のついていなかった本スレッドをそのまま再浮上させるのは如何なものかと考えます。

それはそのとおりですが。
それがおわかりなら、ここ数ヶ月批判的なレスが単発的についているだけの「フォーラムガイドライン」なるスレッドを意地だけで浮上させるのはもうやめてもらえませんか。
同じことを何度も言いたくはないですが、言わずにはいられません。
あのスレッドは、もう死んでいます。
128 : 名無しさん [] 2004/03/01 21:04: 　＞ごんさんがスレッド主の場合『あたりさわりのない質問』に対する当たり障りの無い回答だけで意見交換が終わる筈が無いと思われます。

確かに過去はごんさんがスレッド主の場合は紛糾することも多かったですが、新規の書き込みに対してレスも数件しかついていない段階で将来の荒れ具合を予想して非難するのはいかがなものかと。

ごんさんを擁護する義理も責任も私にはないですが、こんな失礼な書き込みもないでしょう。

(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=8&Message_ID=151799)
129 : 事務局 [] 2004/03/19 18:34: 　自分が書きこんだことを複写するのは、別に、著作権には抵触しませんよね。

日付： 2004/03/18 07:29　作成者：ごん　タイトル：お答え

> ２００点差の理論勝率は、７５％であってはいけないのか　？
> 数年前にこの様な議論がありました。

　別に、理論的には、200点差＝75％で理論を構築してもかまわないし、極端に言えば、100点＝75％や400点差＝75％でも理論は構築できます。
　では、なぜ76％なのかと言うと、つまり、イロ教授がイロ独自の勝率理論（＝イロ理論）を構築した後、「では、いったい200点差の勝率は何％になるのだろうか？」と計算してみたら、たまたま「76.0％」になったということなんですよ。
　それで、世間に「200点差＝76％」と公表したわけですね。

> ７５％で良いのではと主張する理由
>　　３勝１敗を２００点差とする方が分かり易いし、実践的である。
　アマ連や倶楽部24のレーティングは、「200点差＝75％」になっています。
　なぜ、200点差＝75％にしているかと言えば、イロ教授が「簡易的に参加者の持点を計算する場合は、「200点差＝75％」になる計算式を使えば便利である」と著作の中で、そう言っているからです。

> 　２４でイロ式レーティングを完全履行しなければならない理由はない。
　200点差＝75％でも、イロ式レーティングですけどね。
130 : 事務局 [] 2004/03/19 18:35: >>129のつづき

> ７６％としなければならない理由
　しなければならないのじゃなくて、イロ理論を構築した後に、200点差の勝率を計算したら、76.0％になったというだけの話です。

> 　１０勝１敗を４００点差としなければいけない。
> 　これがイロが提唱し、チェスが採用しているルールである。
　これは完全に誤りです。
　イロ理論で４００点差の勝率はいくつになるかを計算したら、
確か････「９２勝８敗」になるはずだったと思います。
　※実は、私は昨年末にハードディスクを壊してしまい、手軽に計算できるソフトを失ってしまったので、今現在は、400点差を正確に計算することができません。私の記憶によれば、400点＝92％だったと思います。
　少なくとも、イロ理論で計算すれば、400点差＝10勝１敗にはなりません。

> ２４がレーティングを名乗る限り、７６％を採用しなければならない。
　イロ教授自身が「200点差＝75％」になる式（＝12式）を明示して、道場などでは「この式を使って計算すると便利ですよ」と書いています。
　ですから、「レーティングを名乗る・名乗らない」は、計算式とは別の問題ですよね。
　実際にも、75％式を使ってもレーティングと名乗る場合もありますし、意図的に別の名称をつけて、レーティングと名乗らない場合もありますよ。

> この議論、その後進展がありましたでしょうか。
　「進展があった」以前の問題と思われます。

(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=152839)
131 : 事務局 [] 2004/03/19 18:40: 日付： 2004/03/19 07:16
作成者：ごんタイトル：お答え２

　初めに、ことわっておきますが、現在、個人的にとても忙しく、資料を調べたり、丁寧に掲示板に、説明を書いたりする時間がありません。
　骨子だけ、返答しますので、後は、自分で調べてください。

> ＞倶楽部24のレーティングは、「200点差＝75％」になっています。
> ＞別に、理論的には、200点差＝75％で理論を構築してもかまわないならば、どうして、倶楽部２４が採用している「７５％を主張する者は理解が不完全」という非難を受けなければいけないのでしょうか。

（問１）　貴方は、「イロ教授の提案した勝率理論」（イロ理論）を理解していますか？

（１）理解している。→次へ進む
（２）理解していない。→論議ができませんので、私が時間があきしだい、イロ理論について説明しますが、できれば、自分で学習してください。

（１）の場合
　エクセルをお持ちでしたら、自分で「200点の勝率がいくらになるか」計算してみてください。
　イロ理論を理解されているのなら、エクセルに書きこむ「公式（計算式）」はすぐにお分かりでしょうから、ここには書きません。
132 : 事務局 [] 2004/03/19 18:42: >>131のつづき
（問２）　計算ができましたか？
　２００のときは、答えは、0.760･･･となるはずです。
　決して、エクセルで計算したら、「0.75」とはならないはずです。

> ＞イロ教授がイロ独自の勝率理論（＝イロ理論）を構築した後、「では、いったい200点差の勝率は何％になるのだろうか？」と計算してみたら、たまたま「76.0％」になったということなんですよ。
> >それで、世間に「200点差＝76％」と公表したわけですね。
>
> 　この時、イロの手元には、多くのプレイヤーの勝敗データしか無かった筈ですね。どうやって、ＡとＢが２００点差であると設定できたのでしょうか。
> 　私は、「２００点差３勝１敗」というモデル設計が始めにあって、ＡとＢが２００点差であると設定可能と考えます。

　貴方の、勘違いは、･･･
　もちろん、勝率理論に限らず、データよりは、①理論構築が先行します。
　イロ教授は、イロ理論を構築して、その理論を②検証するために、
「（過去100年の世界トップの）多くのプレイヤーの勝敗データ」を使ったのです。
　多くのプレーヤーのデータから、イロ理論を導き出したのではないです。

> ＞なぜ、200点差＝75％にしているかと言えば、イロ教授が「簡易的に参加者の持点を計
> ＞算する場合は、「200点差＝75％」になる計算式を使えば便利である」と著作の中で、
> ＞そう言っているからです。
>
> 　イロは、どうして、タブルスタンダードを設けたのでしょうか。
> 　簡易式を７５％にできるなら、通常式も７５％にして、何も問題無いでしょうに・・・

　？？？
　だから、200点差＝0.760･･･なんです。
　0.75は、電卓で持点を計算するために使うので
133 : 事務局 [] 2004/03/19 18:43: >>132のつづき

> ＞イロ理論で４００点差の勝率はいくつになるかを計算したら、確か････「９２勝８敗」
> ＞になるはずだったと思います。
> ＞400点＝92％だったと思います。少なくとも、イロ理論で計算すれば、400点差＝10勝１
> ＞敗にはなりません。
> 　何を言われているのか分かりません。

　エクセルで計算したら、ちゃんと、200点差＝0.760･･･になったでしょう。
（３）次に、200→400と数値を代えて、計算してください。
　たぶん、約0.92になると思います。

> 　ＵＳチェス連盟が、４００点差の授受点数を３：２９（90.6%）としていたことは、公
> 知の事実です。これは、１０勝１敗（90.9%）に近似します。

　「理論」と「運用」はしばしば、異なります。
　アマ連でも倶楽部24でも、理論値通りの計算式を入れてません。
　ＵＳチェス連盟も、「イロの期待値表」とは違った「計算式」を導入しているのかも知れません。
　丁寧にＨＰを読めば、なぜ、ＵＳＡとイロ理論と細部では違っているのか、説明が書いてあるんじゃあないのですか？
　説明がないのなら、なぜ、違うのか、ＵＳＡに問い合わせれば分かると思います。

(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=152918)
134 : 事務局 [] 2004/03/19 18:47: 日付： 2004/03/19 18:24 作成者：ごんタイトル：久米さんへ

> 本掲示板では、次の計算式が前提となって議論が構築されているものと考えています。
> 　２００点差の勝率を
> 　　　７５％とする計算式は、　勝率(%)　=　100*(1-　1／( 3^(Ｒ点差／200) + 1))
> 　　　７６％とする計算式は、　勝率(%)　=　100*(1-　1／(10^(Ｒ点差／400) + 1))
>
> この２つの計算式は、何度か本掲示板に現れています。
> しかし、ごんさんに限っては、これとは異なる計算式を使用して、
> 且つ、公開することなく、他人の意見を非難し、掲示板を混乱させています。

　ここの掲示板を読んでいる人は、猿島さん以外、全員、計算方法は知っています。

イロ理論が、正規分布曲線をもとに、積分計算して
　境界値＝200として、
　　－∞～＋200までの面積比を計算すれば（エクセルでも可）、0.760･･･が算出できることは、何度もこの掲示板で書かれ、論議され、
現在では、「将棋の対局における棋力が正規分布するのか、しないのか」まで、論議が進んでいるのです。

　要するに、貴方だけが、イロ理論の計算のしかたを分かっていないだけなのです。

　自分の勉強不足・努力不足を棚に上げて、松田が「他人を非難し、掲示板を混乱させている」と書くのは、個人に対する誹謗中傷だと思います。
　最後の２行、即刻、削除させてください。

(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=152929)
135 : ド素人 [] 2004/03/20 22:48: 二人の応酬を読んで、

ごんさんの主張
σ＝200の二人の場合、分散＝80000を使って面積計算します。
つまりσ＝√80000＝200√2の正規分布を使い、求めるのです。

かざりさんの主張
σ＝200であるＡとＢを比較して、Ａ＞Ｂになる面積を
求めているだけです。
つまりσは200であると定義しているのであって、
それ以降は単に計算をしているのです。
定義した数字自体が変化するのは混乱するのでいけません。

結局標準偏差って用語をどこ基準で使ってるかの
違いだけじゃないか･･･
＿l￣l○　しかも言ってる内容は二人とも全く同じ･･･
136 : TH [] 2004/03/20 23:44: 先生が嵌っていた議論はこういうことでしたか。
内容は私にはさっぱり分かりませんが。
137 : ごん [] 2004/03/23 04:11: ▽倶楽部24の掲示板に書きのような書きこみがあるよね。
　かざり氏
(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=153234)
　（前略)　証明できないならば、いつまでたっても、モデルの範疇を脱することはできません。
　と言うか、貴方の言う「勝率理論」って、正確に言えば「drachanさんのモデル」でしょ？
　まだ証明されてないんだから。

▽また、別のスレッドで、猿島氏が解説していますよね。
(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=153225)
（仮　説）　(A:B)(A:C)のとき(A:B*C)になる。例えば、(1:3)(1:3)のとき(1:9)
（計算式）　1／( 3^(Ｒ点差／200) + 1)
（仮　説）→（計算式）
　　　　　　「A：B＝3：1、B：C＝3：1」は「A＝3B、B＝3C」となり、結果A＝9Cとなる。
　（一部抜粋)

▽また、私も、ここの掲示板で下記のスレッドをＵＰしています。
　「勝率理論｣
http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1040949720/l50

※解説しておくと、
　貴方（緑石氏）の言う「勝率理論」＝「drachanさんのモデル」＝猿島氏の解説＝「ごんの勝率理論｣

　さらに、
これらの理論(モデル）≒イロ理論

　ということになるんだけど、何か、掲示板を整理する人が必要だと思うけど、･･･

　２チャンネルの掲示板は、ここ最近24の掲示板が「難解」になったので、読むのが疲れて、書きこみがなくなったのだろう。
　ちょっと、素人には、ついて来れん議論になっているしね。まあ、私が書いてないから、盛り上がらんということもあるんだろうけど。
138 : ごん [] 2004/03/23 07:16: ごんの勝率理論と言うのは、･･･「色玉がモデル」
　しかし、これは、棋力が動かない。つまり、どんな対局に臨んでも、同じ棋力を有しているというのが、当初の考え。
したがって、ここで、イロ理論(正規分布が出てくる)
　つまり、棋力は変動する。棋力は変動していても、持点の計算はできる。
139 : ごん [] 2004/03/23 07:25: >>138
補足説明　上のように書いたのは、次の書きこみがあったから。
http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=153226)

これも、ここの掲示板で、親切な人に教えてもらったんだよね。
140 : TH [] 2004/03/23 20:30: 先生こんばんは
いつも興味深く読ませて貰ってます。

それでRTについてごく基本的なことを教えて貰えないでしょうか。
（もちろんお暇な時で結構です。）

他のスレッドでも触れたのですが
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/のサイトで
24のレーティングの問題のひとつとして
「レーティング計算式が正式なものではなく、近似式を用いていること。」
と書いてありました。
正式な式がどういうもので、近似式がどういうものかです。
それが何故問題になるのかということも分かりません。

書かれのが大変であれば例会の時にでも教えて下さい。
141 : ごん [] 2004/03/23 21:30: >>140
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/
>２４のレーティングは「数字が大きいほど強い」という程度は言えるとしても、実力に比例するものではないと思っています。
>これには次のようないくつかの原因がありますが、どれが大きな要素なのかはさっぱりわかりません。
>（1）入会者の初期レーティングが自己申告によって定まり、それが現実の実力にそぐわないものであったとしても1戦目から通常通りに計算されること。
>（2）レーティング計算式が正式なものではなく、近似式を用いていること。
>（3）レーティングが一定以下になるとそれ以上下がらなくなるという、特別な制度が設けられていること。
>（4）人によっては大量の対局を短時間にこなし、そのときの調子によってレーティングが大きく変動すること。

（ごんからの回答）
今の倶楽部24の問題の原因は
（1）80％ぐらいですかね。ほとんど、全てがこれに起因していますね。もともと、初参加者の持点は「１式｣を使って計算するわけですが、久米さんは倶楽部24では「１式｣を使わず、「２式」だけで計算しています。
（2）２～３％程度のものでしょう。近似式を用いているのは、たいした根本的な問題ではない。
（3）０％。私が久米さんに、「１式を使わないなら、せめて（3）のような改善案をすべきだ」と言って勧めました。（3）は、むしろ改善案なのです。
（4）20％ぐらい？　これが、案外大きいような気がします。
142 : TH [] 2004/03/23 21:35: お忙しいところありがとうございました。
143 : ド素人 [] 2004/03/23 22:43: ＿l￣l○　ごんさん･･･ＴＨさんの質問を読み間違ってるし･･･

ＴＨさんへ
下記のＨＰの「の」さんの書かれたグラフを見てください。
図の（２）と図の（３）だけで結構です。

http://www2.oninet.ne.jp/nozayan/rating/rating.htm

Ａさんは対局すると、
青線の内側のどこかの位置に点を打ったような力を発揮します。
Ｂさんは同じように赤線の内側です。

この適当に打った点を比較して、右に点がある人が勝ちます。
線の高さはその出易さです。それが図２です。

で、全ての場合を合計すると、図３になります。
一番高いところは図２の二人の山で計算したわけですから、
１６００のとこだと思ってください。

二人の点差は２００点ですから、中心から点差÷２動いたところ
（どっちかに１００ですよね？）が境界線になっちゃうんです。
理屈は知りませんけど（笑）

それで、境界線で分けた時、大きい面積が点の高い人の
理論勝率、小さい方が点の低い人の理論勝率なんです。

近似式（24とかアマ連は）はこんな面倒なことしないで、
●●の時は勝率○○％っていうのを予め計算してあるので、
似たような結果になる直線で計算しちゃったのです。
式が違うので、当然調べたところ以外は若干狂いますよね？

ってことでいいですか？
144 : ド素人 [] 2004/03/23 22:53: ＿l￣l○

ＴＨさんすいません。点差分丸々動くんでした･･･
145 : TH [] 2004/03/24 07:29: ド素人さんありがとうございます。
じっくり理解させて頂きます。
146 : TH [] 2004/03/25 16:44: 141：ごんの回答に対する
「もず」さんのレスがhttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/にありました。
とても興味深い内容でしたので報告まで。
147 : ごん [] 2004/03/29 18:13: 　掲示板で、レーティングの論議がされているが、「内容が難しすぎて、よく分からない」という声をよく聞きます。
　それで、なるべく、読者の皆さんに分かりやすいように、解説してみようと思います。
　質問がありましたら、ご遠慮なく、お書き下さい。

１．「勝率理論」の議論が必要なわけ
　チェスや将棋などの競技に参加する人を、対戦相手との勝敗といういうデータから、その人の棋力を測定して、３～４桁の持点で表示する制度を一般的に「レーティング制度」と呼んでいるわけです。
　しかし、参加者の対戦相手ごとの勝敗というデータ、端的に言えば、「勝率」というデータを持点に変換するには、そのもとになる「勝率変換式」と、それを裏付ける「勝率に関する理論またはモデル」が必要となるのも、おわかりでしょう。
　ただ、アマ連や倶楽部24などの実際のレーティングの運用者にとっては、「勝率変換式」さえあれば、運用面では十分なのである。
　しかし、そのもとの「勝率理論」が、確たる理論として成立していないと、多くの参加者からの信頼は得られにくいし、参加者から質問があっても、答えられないのであれば、参加者に「不安や不信感」を与えかねない。
　また、レーティングの運用を開始して、もし、そのサイトで、様々な問題が派生したとしても、理論的な面まで立ち返って運用を考えないと、解決の方策も浮かんでこない。

　というわけで、実際のレーティング制度の運営とは離れた場で、「レーティング制度」や「勝率理論」についての論議が必要なわけです。
148 : ごん [] 2004/03/29 19:03: ２．将棋の掲示板に登場した勝率理論
　それで、2000年以降、勝利理論について、２４に集まって、論議が始まったわけです。
　そして、チェスや将棋などのレーティング制度の「もとになっている勝率理論」のうち、国内の将棋掲示板で登場しているものは、現在まで、下記の２つではないかと思います。

（１）イロ理論（正規分布をモデルとしたもの）
（２）色玉抜き理論（ごんの勝率理論モデル）

　掲示板の細部まで読めば、上記の２例以外も、提案されていますが、議論の結果、どの理論(モデル)も掲示板では「市民権を得るまでには至っていない」というのが現状でしょう。

　イロ理論によるイロシステムは、世界中に普及しています。
　また、「ごんの勝率理論」などと、妙な名前をつけていますが、これは、倶楽部24の掲示板で、私が最初に紹介した確率論です。
　要するところ、単なる中学校程度の確率論（例：コイン投げ）の話です。

　もちろん、コイン投げなどに関する確率論は、古くからあったわけですから、この２つの理論は、世界的にも広範囲に認められていると見なして良いでしょう。

　まずは、このことを理解していただくと、掲示板の議論は、格段に分かりやすくなると思います。
149 : ごん [] 2004/03/30 07:58: ３．絶対的な勝率理論

　現在、倶楽部24で「かざり」というＨＮで書きこみが行われているのは、以前、「よし」というＨＮで書きこみが行われていた内容と、全く同じである。

　以前のよしさんや今のかざりさんの考えている「理論｣を、できるだけ分かりやすく言えば、「チェスや将棋の各種目に関わっての絶対的な勝率理論」のことである。
　つまり、プロ棋士のしかも長時間対局で、しかも、プロ棋士が全員総当りを繰り返した上でのデータを「総計算した実績｣からでしか、「正しい将棋の勝率理論」は導き出せないと主張しているのである。

　正直に言えば、私もこのような実績にもとづく「勝率理論」が存在することは否定はしない。
　また、以前のdrachanや、今論議の相手をしているPlumさんなど、統計学に詳しい人も、おそらく、「絶対的な勝率理論の存在」自体は否定しないのではないかと思う。
　しかし、そのような「絶対的な勝率理論」に行き着くには、どうしても、「イロ理論」や「色玉抜き理論」を素通りすることはできない。
　また、イロ理論や色玉抜き理論を粗略に扱い、学習することもせずに、「絶対的な勝率理論」に走っても、十分な理論構築にはならないというのが、私の考えである。

(０)よしの主張する理論(絶対的な勝率理論)
-----------------------------------------------------
（１）イロ理論（正規分布をモデルとしたもの）
（２）色玉抜き理論（ごんの勝率理論モデル）

　上記のように３通りの理論があると考えるのではなく、（１）（２）の他に、さらにその上位に「完全無欠の絶対理論」があると考えれば、わかりやすいのではないか。
　このように考えると、掲示板の書き手の考えていることは、おぼろげに分かってくるのではないか。

　しかし、この絶対的な勝率理論など、大学の研究者でもない一般人に、簡単に「勝率モデル」や「計算式」が出てくるはずもない。
　よしさんは、2000年以来、書き込みが始まったが、結局は、彼の書き込みからは、具体的な理論の提案もないし、具体的な計算式も、一向に提出されない。
　いつまでたっても、だれかのレスにくいついて、イロ理論や勝率理論に対する否定的なレスしか書きこめないのは、このためである。
150 : ド素人 [] 2004/03/30 15:34: ちょっとJCAのHP他を読み漁ってたので
少々書き込みが空きました。（笑）

で、24掲示板へのレスを見ると、チェス（FIDEやJCA）では
理想的な運営が行われているように書かれたものが多いのですが、
過信するのもどうかな？という気がしました。

国内トップクラスのある大会、出場者全10名の内
両方の点を持っているのが7名、そのうちの3名は
約250～300程度点数が違っていました。
（中堅級の人？はJCAの方がFIDEより低い傾向のようです）

年2回（？）と思われるFIDE算入対象の国内公式戦はスイス式で、
内1回は参加人数が少ないからかリーグ並に対戦しているようです。
どちらの数値が実力に合っているのかは不明ですが、
これほど点が違うとｼｽﾃﾑが正常に機能しているとは言い難いような･･･

追伸　ｷﾞｺﾁｪｽﾟ+.(･∀･)ﾟ+.ﾟｲｲ!!
　　　騎士道に惨敗の私でも余裕で勝てる（笑）
151 : ごん [] 2004/03/30 21:02: 　ド素人さん他、皆さんから意見が欲しいのだけれど、･･･

　よしさんの考えていることを、皆さんはどう思いますか？

　ごんの意見は･･･

　よしさんの主張しているのは、「理論｣とは言えないと思うのですよ。
　よしさんが言っている「勝率理論｣とは、
　とにかく、参加者全体で総当り戦をやって、なるべく、とにかく、「多くのデータ｣を集めるだけ集めて、･･･。
　その上で、データを分析して、「将棋なら将棋の」「チェスならチェスの」勝率理論を作ろうと言うことでしょ。

　でも、これって、理論とは言えませんよね。単にデータを集めて、各層の勝率の「平均値を割り出した程度｣のものでしょう。
　とても、「勝率理論｣というようなものでは、ないでしょう。
152 : ド素人 [] 2004/03/30 22:07: かざり氏の意見は、現時点で正規分布モデルの
問題点を的確に指摘しているし、運用面も一見正当な
発言のようには見えるのですが、

どちらもおかしいというのは主張として成立しないと思いませんか？
理論が妥当なら運用の問題のはずなのですし、
理論がおかしいなら運用面にこだわる必要皆無ですからね(笑)

「理想はリーグ戦、百歩譲ってスイス式で運用は行え、
でも言っておくけど理論自体もおかしいぞ」
これでは結果的にＲやめろとしか言っていない事になります。

ですので、かざり氏独自の解釈が出てくるのだろうか？と
期待していたのですが（それ以外上記の主張はあり得ない）、
これだけ長時間出ないのを見ると諦めざるをえないようです。

結論は、新解釈が出ない場合「議論して遊んでいるだけ」ですね。
153 : ごん [] 2004/03/30 22:35: 新しい書きこみが入った。
http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=153708

でも下記の書きこみは、初耳だけど･･･。

>１．実力発揮の確立分布は正規分布である
>２．しかも両対局者の標準偏差は同じである
　（中略)
>ついでに書けば、１についての説明は既に学会で否定されました。（これは既に書いてる）

　学会で否定されている？？？
　しかも、すでに「書いた」と書いてあるけど、どこで書いていた？
154 : ごん [] 2004/03/30 22:46: >>152
>現時点で正規分布モデルの問題点を的確に指摘しているし

　「学会で否定されている」とまで、言いきってるんだから、確かに、的確に指摘しているというのは、分かるし、･･･
　しかも、私自身も、「棋力は正規分布してない」と書いてるんだけど、･･･。
　そんなに、実力発揮の分布が正規分布でないと、イロ理論やごんの勝率理論が成り立たないわけなの？

　どうも、そこが、私には、はっきりしないのよね。
155 : ド素人 [] 2004/03/31 00:20: 「任意の計算式によって受け渡した点数により各選手が
並んでいく、よって計算式通りの点数差≒勝率の関係が成立する」
というだけでしたら根拠は何も要りませんね。

結果その関係になるように並べ替えてるだけなのですから、
かざり氏の言うように高精度にするには「総当りリーグが
ふさわしい」ということになるのでしょう。
多分彼が全面的に正しいことになりますね。

私は「ごんの勝率理論」という主張って、極論すれば
「レーティングには理論など何も無い」と言ってるようにしか
思えませんけどね。
156 : ド素人 [] 2004/03/31 00:54: で、イロ博士の提唱した点数差≒勝率の関係が特に破綻しないで
運用出来ているということは、理論が現実に近いかもしれない
ということの証左だと思っています。

ですから、イロ博士の提示したものと酷似した式
（若しくは同じもの）を無根拠で示されても理論などとは
全く思いませんし、
根拠を明示してあれば、たとえ結果として同じ式であっても
検討に値するものだろうとも思います。

ま、「どんな式で長期間運用しようと実は破綻しない」
ということなら宗旨替えも仕方ないわけですけどね(苦笑)
157 : ごん [] 2004/03/31 03:22: >>155>>156
　書きこみありがとう。参考になりました。

　ところで、
>１．実力発揮の確立分布は正規分布である
>ついでに書けば、１についての説明は既に学会で否定されました。（これは既に書いてる）
　についての、情報はありませんかね？

　私は、
「棋力の分布は、正規分布していない」とは、言えると思いますが、
「実力発揮の確率分布は、正規分布にならない」と言いきるのは、言い過ぎのような気がするんですがね。

　ただ、「棋力の分布｣や「実力の発揮分布」とかの用語をきちんと定義してから論議する必要がありそうですが。

　それでもって、
>>156
>イロ博士の提唱した点数差≒勝率の関係が特に破綻しないで運用出来ているということは
つまり、「実力発揮の分布≒正規分布」だから、イロ博士の提唱して点数差≒勝率の関係が特には破綻しない
のではないかと思うんですけどね。
158 : ごん [] 2004/03/31 04:09: よく考えてみると、今論議しているスレッド
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=14&&Message_ID=153708&_#Message153708
「勝率理論について「ごん」さんに質問」は、
よく見てみると、ヒノエサルさんが立ち上げたものですね。

　良識派のかたは、どういう感想や意見をお持ちなのか、聞いてみたい気がしますが、･･･
　もちろん、ド素人さんも良識派の一員ですけどね。

　何と言うか、･･･「書きぶり｣の事ではなくて、「内容｣について、良識派の人はどう意見なのだろうかと･･･。
159 : 事務局 [] 2004/04/01 07:31: 　実力発揮曲線について書いてみました（24へUP済み)

>勝率モデルでは実力発揮の確立分布は正規分布である

　実力を生データと捉えるなら、正規分布してないことは、素人にでもすぐにわかりますよ。
　例えば、100ｍ走だって、平均9.0秒の選手が、8.0秒で走ることは無理だけど、コンディションが悪くて、11秒になったり、それより悪い記録だったということはあるでしょう。
　走り幅跳びでも、良い記録は出しにくいが、跳ぶのを失策して、凡記録を出すことは、よくあることです。
　将棋でもチェスでも囲碁でも同じで、「個人の棋力(実力発揮)」に絞って考えれば、私が羽生さんのような棋力で将棋を指すことは、不可能ですが「初心者のような手を指してしまった」ということは、よくあることです。

　ですが、「１対１の対戦型ゲーム」の場合は、「相手」がいます。
　100ｍ「１対１競争」なら、Ａさんが12秒でしか走れなくても、Ｂさんが13秒でしか走れなかったとすると、Ａさん勝ちなのです。
　こちらが、初級者のような指し手をしても、相手が初心者にでもわかるようなとん死をしてくれれば、勝負としては「勝ち」なのです。

　ですから、レーティング制度について、「正規分布」ということを考えるのであれば、「個人の実力発揮の分布｣ではなく、「相手との勝敗の結果の分布」を対象としなくてはいけません。
　平たく言えば、将棋の参加者が、大会に参加したとき、大会から得られるスコア＝「勝数｣がどのように分布しているかを見るということなんですよ。
160 : ごん [] 2004/04/01 07:34: 　例えば、一般の大会では「２勝通過２敗失格式｣の予選がよく行われていますよね。
　このやり方だと、16名の参加なら、２連勝が４名、１勝１敗が８名、２敗が４名ということになりますよね。この（４名－８名－４名）という分布が正規分布に近似するかどうかなんですよ。

　さらに、局数を増やしてみましょう。
　スイス式３回戦なら、３勝者２名、２勝者６名、１勝者６名、３敗者２名ですよね。
　４回戦なら、（１名、４名、６名、４名、１名）です。
　この、（１名／４名／６名＼４名＼１名）のラインが、局数を増やすごとに、正規分布に近づくということなんですよ。

　それで、今は、16名のスイス式ということを考えましたが、この16名を同じ実力だと仮定し（＝勝ち負けを50％とする）、この16名のグループでいつも大会をやっていたと仮定して下さい。
　そうすると、このグループに参加するＡさんは、大会に16回程度参加すれば、そのうち、１回は４連勝の好成績で、優勝してしまうということですよね。
　しかし、逆に、16回に１回程度は４連敗して、すごすごと帰路に着くということになります。
　つまり、Ａさんの「16回セットの実力発揮分布曲線（？）」は、
　　　（１／４／６＼４＼１）
　と言うことになると思います。
　この曲線を÷16にすると、
　（1/16／4/16／6/16＼4/16＼1/16）で１回分の実力発揮曲線ができます。

　これが、イロ教授が考えた「正規分布曲線（ただし近似ですが）｣だと、私は考えているのですがね。

　その後のことは、賢明な読者ならお分かりでしょう。

　イロ教授は、ここにＢさんという「Ａさんより１σ分だけ高い実力を発揮する」人を出現させ、そのＡ：Ｂの勝率を計算したら、「0.760･･･」という数値が算出できた。
　ということなんですよ。
161 : ごん [] 2004/04/01 07:36: > ２．しかも両対局者の標準偏差は同じである

　確かに、羽生・森内級だと、「棋力｣を正規分布すると、失策が少ない分、標準偏差は小さくなり、凡手や落手や悪手が出る初心者の方が標準偏差が大きくなると思われます。
　しかし、前述したように、勝敗は、結局は相手とのやりとりですから、相手との勝率は、羽生さんだろうと、初心者だろうと、万人平等に、
　　（1/16／4/16／6/16＼4/16＼1/16）　･･･のラインです。

　ただ、ここで問題になるのは、羽生さんと初心者が対戦したらどういうことになるかという問題ですね。ここら辺りの話になると、私も明快には書けません。

　しかし、棋力が近い人同士の対戦であれば、棋力のゆれも同程度でしょうから、「同じ標準偏差」だとみなして、計算をしても、「実務的」には、問題ないでしょう。

　したがって、以上の理由から、レーティング制度を運営するとき、
　リーグ戦(総当り)だと、最上位者と最下位者も対戦させなければなりませんので、むしろ、総当りでなく、階層（クラス）ごとに分けて（そのクラスでは総当りでもよいが）、対戦したほうが、良いデータを得られると思います。
　したがって、理論的にも、「リーグ戦」は不要だと思います。

(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=153784)
162 : ド素人 [] 2004/04/01 15:03: 今回アップされた内容は全く意味がわかりません。(T.T)
当分解釈に苦しみそうです･･･

とりあえず気になったのは、
>Ａさんより１σ分だけ高い実力を発揮する
中略
>Ａ：Ｂの勝率を計算したら、「0.760･･･」という数値が算出できた。

16人参加、4回戦では平均2、σ1で平均3勝で
勝率75％ですが、
64人参加、6回戦で計算したら、平均3σ1.22
つまり平均4.22勝で勝率70％強になりますよね？

参加人数が増えると勝率が下がる傾向になりませんか？
それとも私の解釈の方がおかしいんでしょうか？
163 : ごん [] 2004/04/01 18:54: >>162
後半部分は、説明を急ぎすぎましたかね。
丁寧に、説明しなおしますね。

16人のグループは、16人すべて、同じ実力(棋力）と仮定します。
すると、誰も同じ強さですから、勝ち負けの確率は50％です。
そこで、16人の人達が毎回毎回集まって、スイス式４回戦を行ったとします。
そうすると、このグループに所属するＡさんは、16回に１回は４戦全勝を獲得するでしょうね。
同様に、３勝１敗と１勝３敗の成績を、16回に、それぞれ４回ずつ獲得するでしょうね。
そして、16回に６回の割で、２勝２敗の成績を残すでしょう。

さて、そんな状況の中に、いきなり、Ｂさんが加わって、将棋大会が始まったとしましょうか。
Ｂさんは、どこで、修行してきたのか、分かりませんが、とても強いのです。
スイス式４回戦では、いつも高い勝率を上げ、ほぼ４回に１回は、４戦全勝で優勝してしまうのです。
しかも、ほぼ、２～３回に１回は３勝１敗の成績を残します。
そんな、Ｂさんが、２敗してしまうことは珍しく、数回程度に１度しかありません。
しかも、３敗とか、もはや、全敗などはめったにありません。

ある日、統計学の好きな人が、Ｂさんは皆よりどれだけ強いか計算しました。

･･････と、ここまで、書き進めましたが、ちょっと、この先が出てきません。
筋書きができたら、続きを書きます。
164 : ド素人 [] 2004/04/01 19:27: >>163
それを計算したつもりなのですが(；´Д`)ゞ

16人4回戦の分布は、
1-4-6-4-1になり、σは1、平均2勝です。
つまり1σ上の成績ならば平均3勝で、全4戦ですから
勝率は0.75なんですが、

同様に32人-5回戦、64人-6回戦、128人-7回戦が
各々平均2.5σ1.12、平均3σ1.22、平均3.5σ1.32で
結果5戦3.62勝、6戦4.22勝、7戦4.82勝となって、
各勝率は0.723、0.704、0.689なんです。

人数が増えると勝率が徐々に下がりますから、
無限に増やすと0.760にならないでしょ？
逆に一人相手だと近似式からは0.828と出てしまいまして、
0.76という数字は全然出そうにないんですけど･･･

ちなみに近似式はｙ＝-0.0292Ln(X)+0.8281です。
165 : ごん [] 2004/04/01 22:07: いいえ、そうではなく、･･･････

Ａさんの正規分布上で、＋１σの場所が、Ｂさんの平均点ですよ。

Ａさんのσ＝１、平均＝０
Ｂさんのσ＝１、平均＝１σ

つまり、（Ｂの平均値）－（Ａの平均値）＝１σ
166 : ごん [] 2004/04/01 22:14: それと、（Ｂの平均値）－（Ａの平均値）＝１σ

Ａさんが６回に１回しかあげられない成績（≒５回戦で４～５勝）を、Ｂさんは２回に１回の割合で達成してしまう。
167 : ド素人 [] 2004/04/01 23:17: Ｂ－Ａ＝σ　ですよね？
ちゃんとＢの平均勝ち星には、Ａの平均にσ分勝ち星を
上積みしてますので、ごんさんの言われてる通りに計算した
つもりなんですが･･･

ただ、私の>>164の0.828って数値はおかしいですね（苦笑）
ｘ＝1じゃなく2ですから0.808になるのかな？ (；´Д`)ゞ
168 : ド素人 [] 2004/04/02 00:10: >>166を見て、
どうもごんさんに勘違いがあるように思うのですが、
Ｂさんが５回対戦の大会に何回か出て、２回に１回は４～５勝なら、
残りの２回に１回は３勝以下って事ですよ？

私の計算では平均３．６２勝ですから妥当な数字でしょ？
勝率として0.76が出ることを前提で、私の計算結果が変だと
思い込んではいませんか？
169 : ごん [] 2004/04/02 06:26: >>168
分析ありがとうございます。

私は、「イロ教授が考えたであろう」ことを、分かりやすく、書きなおしてみたいと思っているんですがね。
その上で、「0.760･･･」が出てくれば良いと･･･。

（1）まず、16人のスイス式トーナメントでＡさんの勝ち数は正規分布に近似する。
　　↓
（2）そこに、Ｂさんを出すわけだが、Ｂさんは、Ａさんより、１階層（＝１σ分)強いわけですね。
　　ここで、持点を出して、「200点強い｣と言えば、掲示板を読む皆さんには分かりやすいけど、それは、イロが考えた順番とは違う。
　　イロは、先に、１階層差＝0.760･･･を算出しておいて、後で、１階層差＝200点と設定したわけだから。

（3）問題は、１階層差上位のＢさんを掲示板で「どういうふうに言い表すかで困っている｣
　つまり、Ａさん（なみの16人）が、正規分布の＋１σより外にはみ出す確率は、（1/6）ですよね。
　しかし、Ｂさんは、Ａさんより、＋１σ上位に位置しているわけだから、Ａさんが(1/6）の確率で達成できる「成績｣を、Ｂさんは確率50％で達成してしまう。

　　（3）の辺りに勘違いがあるのかな？

ド素人さん、私が、エクセルできちんと計算しないのが、いけないいんですが、

（4）「0.760･･･」を算出する際に使う正規分布の分散値＝１ではなく、分散値＝√２ですよね。
　統計学に詳しくないもので、「分散値」という統計用語の使い方が間違っているかもしれんけど。
170 : ド素人 [] 2004/04/02 07:19: 「仮想のＢさんが同じ大会に出た場合を、Ａさんの成績から
計算したら変な結果になる」というだけだと思うんですけど。

ごんさんが言われている分散はσ＾2だから、√2じゃなく2
のような気はしますけど、
それ自体はごんさんの仮定した大会の予想成績と
無関係なのでは？
171 : ごん [] 2004/04/02 19:01: 　ええと、もうちょっと、本気で計算しないといけないですよね。

（1）スイス式16人4回戦の分布は、
　　　1-4-6-4-1
　これで、間違いないですよね。
　　　Yes　No　→　Yes

　で、この分布は、正規分布ではないけど、正規分布に近似していますよね。
　　　Yes　No　→　Yes（たぶん）

（3-1）正規分布に近似しているとすれば、Ａより実力が１σ上の、Ｂさんを仮想で設定してみましょう。
　では、Ｂさんの勝数分布は、どうなりますかね？
　　４勝＝？％　３勝＝？％　２勝＝？％　１勝＝？％　０勝＝？％

　でも、これを正確に計算するには、相当むずかしいようですから、ちょっと修正してみましょう。

（3-2）Ａ：Ｂ＝１：３になるようなＢさんを仮想して、Ｂさんの勝数分布を正確に計算してみましょうか。
　　　４勝＝？％　３勝＝？％　２勝＝？％　１勝＝？％　０勝＝？％
　これなら、電卓で、簡単に計算できそうですね。
172 : ド素人 [] 2004/04/03 07:20: ＿l￣l○　計算法調べるの疲れた･･･

とりあえずエクセル使った計算の結果ですが、
（合ってるかは保障しないですｗ）

正規分布モデル1σ上位（勝率76.03％）よりの度数分布
４　0.334060975
３　0.421393558
２　0.199333966
１　0.041907544
０　0.003303957

平＿＿均＝3.041000052
分＿＿散＝0.729079723
標準偏差＝0.853861653

勝ち数比1：3（勝率75％）よりの度数分布
４　0.31640625
３　0.421875
２　0.2109375
１　0.046875
０　0.00390625

平＿＿均＝3
分＿＿散＝0.75
標準偏差＝0.866025404

平均は当然設定勝率×対戦数になりますので
どうでもいい数字ですが、
結果から計算される標準偏差は
Ａさんが参加した場合（σ＝1）と同じにはなりませんでした

それとも残りの15人をＡさんとして計算し直す
必要が生じるのかな？
＿l￣l○もしそうなら計算めんどくせぇ･･･

で、ごんさん、これ計算して何がしたいんですか？
173 : ごん [] 2004/04/03 08:03: >>172
めんどくさい計算ありがとうございました。

何か、疲れがたまってしまって、あれから、寝てしまっていました。

ところで、朝になって、24の掲示板を開けたんですが、なんだか「かざり」さんという方は、やっと、私が言ったことが、少し分かったみたいで。
向こうでも、「同じこと」をやっているみたいですね。「改心」したのなら良いけど、･･･｡

>(前略)
>最初、私はσを「発揮できる実力」と考え「この理論はおかしい」と感じました。
>しかし、σを「勝ち数」と考えれば・・・つまり「ＢさんはＡさんよりσ勝多く勝てる実力」と考えれば理屈は通っているかもしれません。
>0.760という数字が出るかどうかは今後の検証に任ますが、取り合えず、正規分布になっているかを検証してみました。
>下に計算値を示すので、（こういう事が得意な方は）お手数ですがグラフをアップすることをお願いいたします。

>勝ち数　　　人数　　　正規分布　　　平均　　　　　標準偏差
>　０　　　　　１ 1.46　　　　４．５　　　　１．５０
>　１　　　　　９ 8.68
>　２　　　　３６ 33.00
>　３　　　　８４ 80.50
>　４　　　１２６ 125.88
>　５　　　１２６ 126.21
>　６　　　　８４ 81.14
>　７　　　　３６ 33.44
>　８　　　　　９ 8.84
>　９　　　　　１ 1.50

(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=153888)
174 : ド素人 [] 2004/04/03 08:06: それって計算数値の部分が上下対象じゃないのに
正規分布って言ってる段階で怪しいんですけど･･･
175 : ド素人 [] 2004/04/03 08:25: nomdist(x､4.5,1.5,0)で計算すると、

０　 1.513
１　 8.950
２　 33.955
３　 82.593
４　128.813
５　128.813
６　 82.593
７　 33.955
８　 8.950
９　 1.513

になりました。
範囲の切り方（０未満とか）が分からないので多少違う数字なのですが、
上の数値より少し大きい数字にならないとおかしい気がします
第一かざりさんのは正規分布の合計が500.65しかないし･･･
176 : ごん [] 2004/04/03 09:49: >>174>>175については、私もここに複写する時点で、おかしいと思いました。

だけど、
>しかし、σを「勝ち数」と考えれば・・・つまり「ＢさんはＡさんよりσ勝多く勝てる実力」と考えれば理屈は通っているかもしれません。
　「「σ＝勝数」という表現は、分かりやすいな」と思い、複写したんですけどもね。
　と言うことは、スイス式９回戦でのＢさんの実力平均値は、４.５＋σ（1.5）＝６ということになるのかな？

　６勝を平均値としたＢさんの正規分布を立てて、4.5勝平均のＡさんとの対戦勝率を計算すれば、「0.760･･･」が出てくるのかな？
177 : ごん [] 2004/04/03 09:54: ド素人さん、ごめんなさい。

私、今から、中国ブロックの集計表を整理したり、昼からは将棋教室があったり、明日は大阪に行かなければならないので、ほんとに、落ちついて、計算したりする時間がありません。
「生返事」しかできないので、ごめんなさいね。お気を悪くなさらないでね。
178 : ごん [] 2004/04/03 10:26: 　なんだかんだとこちらへ書いているうちに、24の掲示板に訂正(修正？）が入っていた。

日付： 2004/04/03 10:19 作成者：かざり　タイトル：データ書き換え

　上のデータは平均が4.5で標準偏差を1.5と書いてますが、正確には平均は4.506で、標準偏差は1.499988を使っています。
　「この程度は誤差」と考え、真の値を使わず計算値を使ったわけですが、やはり真の値を使うことにしました。
　それと0.760は確率ですので、グラフが確率分布になるように調整しました。

勝ち数　　　人数　　　正規分布　　　平均　　　　　標準偏差
　０　　　　0.0020 0.0030　　　　４．５　　　　１．５０
　１　　　　0.0180 0.0175
　２　　　　0.0719 0.0663
　３　　　　0.1677 0.1613
　４　　　 0.2515 0.2516
　５　　　 0.2515 0.2516
　６　　　　0.1677 0.1613
　７　　　　0.0719 0.0663
　８　　　　0.0180 0.0175
　９　　　　0.0020 0.0030
(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=153899)
179 : ド素人 [] 2004/04/03 10:46: >>178は、もはや全然信用出来ない(;´Д`)ゞ

平均が中央値とずれてしまってるのに上下の度数分布が同じ･･･
当初の計算結果か計算過程を疑うしかないですね

_l￣l○　めんどくせぇけど自分でやってみるしかないのかな

>>176
それは「単純計算で実勝率が６÷９だから
おかしいですよね」って最初に書いてるんだけど･･･
180 : ド素人 [] 2004/04/03 10:54: >>177

(。･ω･)ノ気にせずどうぞ、いってらっさい
のんびりエクセルで計算しまふ（笑）
181 : ごん [] 2004/04/03 11:11: 　くそーーー、この忙しいのに、かざりから、次々レスが入ってくるので、下記のように、思わず、返信を入れてしまった。
　検算も吟味も何もしていない。
　ただ、以前の記憶だけから、書いたのだけど、吟味して書いてないから、書きこみ内容に間違いがあると、後々でつけこまれる材料になるので、「やばい」なとは思うんだけどね。

　下記の書きこみに、「致命的な」な間違いは、ないかなあ？
　少々の間違いなら、それですむけどね。

日付： 2004/04/03 10:46 作成者：ごん　タイトル：何度も同じ事を（３）

> >イロ教授は、ここにＢさんという「Ａさんより１σ分だけ高い実力を発揮する」人を出
> >現させ、そのＡ：Ｂの勝率を計算したら、「0.760･･･」という数値が算出できた。
>
> 　私の読解では「１σ分だけ高い実力を発揮する」とは「１σ勝だけ多く勝てる」です。

　ええ、そうですよ。
　私も、初めから、そのつもりで言っていましたが。

> 平均は4.5勝で標準偏差は1.5ですから「１σ勝だけ多く勝てる」人は６勝するはず。
> ６勝する確率は・・・うーん、約84.1%だなぁ・・・

　ここが、皆さんが、よく勘違いするところですよ。
　どうやって、「約84.1%」を計算されたんですか？

　もう、このことは、掲示板で何度も何度も繰り返して書いたことですからね、･･･。

　Ａ対Ｂが対戦すると言うことは、Ｂの実力＞Ａの実力という関係になるはずですよね。
　とすれば、Ｂ－Ａ＞０　の時に、Ｂの勝ちということですよ。

　とすれば、「Ｂ－Ａ」という数値の分布を曲線に表した時、
　　その「Ｂ－Ａ」の標準偏差は、いくつになりますか？

　「Ｂ－Ａ」のσは、1.5ではないはずです。
　σ＝？　を正しく設定すれば、「0.760･･･」が算出できるはずです。

（http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=153901)
182 : ド素人 [] 2004/04/03 11:17: >>181
思いきり無謀かと思います_l￣l○
平均６勝って段階でおかしいはず･･･

どうでもいいけど勝率修正されたのですかね？
私が見たら66.7％になってましたけどね？

それと実際に偏差を計算したら
Ave4.5、σ1.5の方が計算正しかったし･･･
Ave4.506とかってどっから出てきたんだろう???
183 : ごん [] 2004/04/03 11:48: あらら、早まったかなあ
どこが違うんだろう。

>平均６勝って段階でおかしいはず･･･
スイス式９回戦だから、Ａさんが、４．５勝ってのは間違いないよね。
で、そのＡさんの分布のσ＝1.5になったんなら、･･･
　Ｂさんの勝数は、単にσをプラスして「６勝」になってもいいと思うだけど。

　裏技を使うとどうなるのかな？

「裏技」･･･Ａ：Ｂ＝１：３と設定し、Ｂさんの対局の時だけ、勝率が75％と計算して、０～９勝の勝数ごとの分布を求めて、その平均値を計算してみる。
　そうすれば、その平均値は「約６勝」にはならないのでしょうか？
184 : ごん [] 2004/04/03 12:06: >>182
>どうでもいいけど勝率修正されたのですかね？
>私が見たら66.7％になってましたけどね？
　ほんとだ、84.1だったのに、66.7に書きなおしているね。
　あの人、何の計算しるんだろ。

ところで、「裏技｣の前に、「表技｣でちゃんと、「約0.76」は出るはずですよ。

Ａの平均＝4.5　σ＝1.5
Ｂの平均＝６　σ＝1.5
　と設定すると、
（Ｂ－Ａ）平均＝1.5　σ＝約2.2

（計算)
σ＝2.2　で、－∞～1.5まで積分すると、「約75％」になるはずですけど。
185 : ごん [] 2004/04/03 12:09: たぶん、私が24に書いている計算で、間違い無いはずだが･･･。（少し不安)。
186 : ド素人 [] 2004/04/03 12:45: >>184

>あの人、何の計算しるんだろ。

私と同じ計算ですよ（笑）
Ａさんと同じ実力の人に実際９戦６勝しかしないって
ごんさんが言ってるわけですから･･･

私もこの間から、ずっと計算色々してて悩んでますし、
現時点ではかざりさんの方が正しいかな？
と思ってるんですけどね（笑）

ごんさんが表と呼んでいるのは、現時点では裏ですね（苦笑）
予想される結果からではなく、モデル化してるんですからね
187 : 事務局 [] 2004/04/03 13:53: やっぱり、忙しいので、深く考えられません。

σ＝2.2として、－∞～1.5まで積分すると、「約75％」になるという計算にはまちがいないですよね。

問題は、なぜ、↑そういう計算をしなくてはならないかということ（を説明しなくてはならないということ）ではないのでしょうか？
188 : ごん [] 2004/04/03 14:12: と、言うか･･･

>>あの人、何の計算しるんだろ。
>私と同じ計算ですよ（笑）

　え？　どういう計算なの？

　要するにσ＝1.5　で、境界値＝1.5で計算しているわけ？
189 : ごん [] 2004/04/03 14:21: でも、σ＝1.5というのは、スイス式９回戦のときの、Ａという人の勝数の分布の標準偏差値を計算したものでしょう？

つまり、Ａさんは、σ＝1.5で分散しているってことじゃあないの？

でも、ＡさんとＢさんが対戦したら、σ＝1.5にならんと思うけどなあ。
190 : ド素人 [] 2004/04/03 15:06: >>188

だから～
Ａさんと同じ実力の残り15人に対して、
実際９戦６勝しかしないってごんさんが言ってるんです

同じ大会にＢさんが替わりに出た場合には
Ａさんの平均+1σ分だけ勝つっていうことなら、
かざりさんが言う通りになるはずでしょ？

ごんさんの計算は「予め勝率0.76って仮定して計算している」
ってだけであって、
余分に1σ勝つ人の結果から0.76は導き出せないんじゃない？と、
私も前からずーっと同じ事言ってるんですってば！

参照レスは以下の二つです
>>164>>167
191 : ド素人 [] 2004/04/03 15:09: 訂正>>190は残り15人じゃなく残り511人でした(；´Д`)ゞ
192 : ごん [] 2004/04/03 20:18: 　スイス式９回戦（総勢512人）
　それでもって、Ａさんは基準になる人

　Ａの９回戦の結果を分布に表せば･･･
　平均勝数　4.5　　標準偏差　1.50
>０（１）１（９）２（36）３（84）４（126）５（126）６（84）７（36）８（９）９（１）

　さて、ここへ１σ（＝1.5）強いＢが出現
　平均勝数　4.5→６　標準偏差　1.50のまま
>1.5（１）2.5（９）3.5（36）4.5（84）5.5（126）6.5（126）7.5（84）8.5（36）9.5（９）10.5（１）
　※スイス式９回戦で、9.5勝とか10.5勝は、ちょっと違和感があるが、確率的には少ないので、無視する。

　以上が、ＡとＢの９回戦トータルでの、「実力発揮の分布曲線」である。

　ところが、こんな関係であるＡとＢが対戦したときの勝率を出すとすると、当然、Ａの勝率＋Ｂの勝率は１になる。
　つまり、１対局についての「実力発揮の確率」で計算することになる。
　したがって、Ａが勝ちの場合、Ａ＞Ｂ
　　Ｂが勝ちの場合、Ｂ＞Ａ　となる。
　ここで、Ｂの勝率を出すとすれば、Ｂ＞Ａ（ただし、Ａ＋Ｂ＝１）となる確率はいかほどかということになる。
　Ｂ＞Ａを、式変形をすると、Ｂ－Ａ＞０　である。

　問題は、（Ｂ－Ａ）がどのような分布曲線になるかである。
　Ａの曲線は、平均＝4.5、σ＝1.5　の正規分布に近似する
　Ｂの曲線は、平均＝６、σ＝1.5　の正規分布に近似する。
　それから、想定される（Ｂ－Ａ）の曲線は、平均＝1.5、σ＝√(1.5＋1.5)の正規分布に近似する。

　以上のことから、Ｂの勝率を得るためには、０～＋∞までを積分すれば良い。

　計算結果･･･「0.760･･･」
　　　　　　　　　　　と、なるはずですが。

　これで、どうでしょうか。返信を待ってます。
193 : ごん [] 2004/04/03 20:23: あらら、一箇所間違いがあった。
　（誤)　σ＝√(1.5＋1.5)
　（正） σ＝√(1.5^2＋1.5^2）
194 : ド素人 [] 2004/04/03 23:01: ＿l￣l○盲点をつかれた･･･

今帰ってきたところですが、凄い進展ですね

「スイス式の勝ち数による分布と１σ上の実力者との勝率は無関係
よって、これは実力発揮の確率密度分布ではない」
確かにこれなら私も納得いきました
195 : ごん [] 2004/04/04 07:46: >>194
>「スイス式の勝ち数による分布と１σ上の実力者との勝率は無関係よって、これは実力発揮の確率密度分布ではない」

いや、それは盲点ではなかったですよ。
論議を分かりやすくするために、511名はＡさんと同じ実力の人。
その中に、１σ上の、Ｂさんを登場させる。
その設定の上で、イロ理論を考察することを第一段階としていた。
まず、その第１段階をきちんと論議してから、実力の違う集団で、イロ理論が成り立つか論議をしようと思ってたわけですよ。

それで、「第１段階の結論と言うべきもの｣が、ここの掲示板での>>192>>193であるわけですよ。
これを、24の掲示板で論議しないまま、第２段階に入ってしまった。
こうまで、話が入り組んでしまうと、やはり、落ちついて、「研究する時間｣を持ってからでないと、書けないなあ。

まあ、せっかく、論議してきたのだから、第１段階（棋力が全て同じ場合)の結論は、>>192で良いかどうか、皆さん、考えてください。

別に、私は、棋力が違っていても、>>192は、成り立っていると思ってるんですけどね。
要するに、１σ上位の人と当たるときは、単に回戦数が増えた（１σ上の人と対戦して勝つ確率＝同棋力と対戦して２連勝する確率と同じ)などと考えればいいのだから。

「凄い進展｣と言うより、単に、スレ主が論議を複雑にしているだけだと思う。
ちょっと、と言うか、かなり、うんざりしてきた（昨日の23時の時点で)。
196 : ごん [] 2004/04/04 07:50: まあ、今から、大阪に行くもので、今日の深夜まで、私の書きこみはありません。
携帯端末からは、この掲示板は読めるので、時々は覗きますので、何か、皆さん、ご意見がありましたら、ご遠慮なくこちらの掲示板へどうぞ。
197 : ごん [] 2004/04/04 07:54: 第１段階（棋力が同じ場合)の結論が書けそうな段階まで来ていたのに、残念。
もちろん、それでも、スレ主は、とやかく書いて来るとは思うけど、自分自身の区切りにはなるかなとは思ったのだが。
198 : ド素人 [] 2004/04/04 12:00: >Ａの曲線は、平均＝4.5、σ＝1.5　の正規分布に近似する
>Ｂの曲線は、平均＝６、σ＝1.5　の正規分布に近似する。

前提となるべきこの部分が間違いのようですね
確かにかざりさんが言うように、
Ａさんの実力発揮のσは0～∞まで全ての値で成り立つ
つまりＢの実力（平均）が決定できません

「σ＝0で成立するのであれば、正規分布しているかすら
判らない」と言うこともかざりさんは言っているわけで、
正規分布していることを前提とした説明は無意味という
ことになります

現時点ではかざりさんの説明で（大会から予想される成績と
モデルから予想される成績との相違点を）私は納得しました

繰り返しますが、>>192はあのスレッドには何の意味も
ありません、数字は同じものを使ってはいますが、
あくまで全然別の話です
（＝かざりさんは、イロ理論を否定しているのではなく、
この話はイロ理論と無関係であると言っているだけ）

どちらかと言うと、論議を複雑にしているのはごんさんですね
かざりさんの説明は正しい（「私は悩みが氷解した」のですから）
と思われます

「そのデータはイロとは別のデータだ」と言っている人に対し、
「イロの理論は正しい」という説明に何の意味があるんですか？
論点が全然違いますから無意味なのは当たり前でしょう
199 : ごん [] 2004/04/05 07:03: 　しかし、そんなことなら、世界的に普及している理論の粗探しをするばっかりで、全く、具体的な理論の提案とか、いつまでも具体策を提示しない人を弁護することにしかならんですよ。
　とにかく、あの人は、「200点差の勝率はいくつになりますか？」と質問しても、「分からない｣「リーグ戦を組んで、実績値をとらないといけないから、理論では計算できない｣ですからね。

　「論点が違う｣と言ったって、むこうは、常に｢屁理屈」なんだから。
　せっかく、私は「ヒント｣を提示しているのに、論点が違うように論議を誘導しているだけなんだから。

　「正規分布ということを否定してかかる」ので、正規分布という言葉を使わないで説明しましょう。

（1）スイス式512名９回戦の勝数ごとの人数分布を描きます。
　　ただし、説明の都合上、全員、同じ実力とします。
　　　Ａの分布ができます（平均＝4.5勝　σ＝1.5）
（2）512名のうちの一人を代えて、Ａと同じ分布を持つＢさんを出現させます。
　　ただし、Ｂさんの平均は、６勝です（4.5＋1.5）。標準偏差σや確率分布はＡさんと同じです。
　　念の為に、ことわっておきますが、ＡさんＢさんの確率分布は、正規分布ではありません。
（3）Ａ対Ｂの対戦に仮想します。
　　スイス式９回戦という仮定を代えて、Ｂの対戦者をＡさん一人と対戦すると仮想します。
　511名は、すべてＡさんと同じ棋力と仮定したわけですから、Ｂさんは、511名の方と対戦することと、Ａさん一人を相手に９回戦を行うことと、「理論上｣は、全く同じ確率分布を示すことになります。
（4）この２つの確率分布を１局分の確率分布に縮小する。
　最初の仮定では、０～９勝ごとの確率分布ということが仮定でしたが、これを、１勝（１敗)分の確率分布に直します。
　　Ａの平均値＝4.5÷９　Ｂの平均値＝６÷９
　　σ＝？　･･･　ＡとＢとも同じだが、えーと、いくつになるんだったけ？（今、朝で、時間がないので、後ほどゆっくり計算します)。

　以上で、ＡとＢの１局に関する、確率分布ができました。
　　もちろん、これは、正規分布ではありません。
200 : ごん [] 2004/04/05 07:04: 問題は･･･

（6）この２つの確率分布のグラフから、Ａ対Ｂの直接対決をしたときに、Ａの勝率がいくつで、Ｂの勝率がいくつになるかを計算すれば良いわけです。

（7）この勝率を基準に、レーティング理論を構築すれば良いわけです。
　　この勝率＝200点でも、＝100点でも、＝400点でも、かまいません。
　　世界的には（20世紀初頭から）、１階層＝200点が使われていますから、それに合わせた方が便利でしょう。

　問題は、（6）の段階での、勝率計算が「素人」には、分からんのですよ。
　分からんから、こうやって、掲示板で、皆さんに呼びかけているんだけど、「理論｣にけちをつけようとする人しか、書きこみを入れて来ないというか、･･･。
　もちろん、ド素人さんのことではないですよ。
201 : ド素人 [] 2004/04/05 21:52: >　「論点が違う｣と言ったって、
>むこうは、常に｢屁理屈」なんだから。
>　せっかく、私は「ヒント｣を提示しているのに、
>論点が違うように論議を誘導しているだけなんだから。

違います、あの発言は正当な指摘です
そして>>199>>200は、ヒントどころか
皆を混乱させるだけです

理由は何度でも書きます
>>199の(２)、(３)で、
ＢさんｖｓＡさんの勝率は決定されています
数字の意味をちゃんと区別してください
202 : ごん [] 2004/04/06 06:44: >数字の意味をちゃんと区別してください

Ａさんの実力の平均は、511名がＡさんと同じ棋力の相手なら、スイス式９回戦ですから（当然)4.5勝です。
仮想Ｂさんは、１σ上の実力平均を持つ人です。
つまり、Ａさんが、６回に１回しか残せない成績を、Ｂさんは、50％の確率で残せる実力の人です。
Ａさんの実力分布をもとに計算すると、１σ＝1.5勝に当たります。
したがって、Ｂさんは、Ａさんから見れば、同じスイス式で（ただしＢさんとは対戦しないと考える)、50％の確率で「６勝を挙げる人」ということになります。

では、ＡさんとＢさんが、直接対決をすれば、勝率比はいくらになりますか？
　　･･･ちょっと計算が分かりません。

Ｂさんは、９回戦で、Ａさんと同じ実力の人と対戦して、６勝しますよね。
確かに、９回戦分の勝率を求めると、６÷９≒0.667　ですが、･･･。

９回戦が終わった時点で、６勝しているということと、１局の勝率が、0.667と同じことですかね？
朝になって（いつものごとく昨日寝てしまったので)、考えているので、計算する時間がありません。（と言うか、計算方法がわかりません)。

つまり、１局１局を勝率0.667の実力を持って勝ち抜いて（時には0.333の確率で負けるけど）いけば、常に50％の確率で、９回戦で６勝以上を挙げられるのでしょうか？
203 : ごん [] 2004/04/06 06:53: 一箇所訂正
>Ｂさんは、９回戦で、Ａさんと同じ実力の人と対戦して、６勝しますよね。
　　↑たぶん、違うと思う

Ｂさんは、９回戦で、Ａさんと同じ実力の人と対戦して、６勝以上を挙げますよね。
　　↑これでも、違うかもしれないが、･･･、とりあえず、論議を進めるために、このように訂正します。
204 : ド素人 [] 2004/04/06 07:10: 後で確率は計算しますが、
一箇所だけ、

>仮想Ｂさんは、１σ上の実力平均を持つ人です。

ここが違うんですよ
１σ上の結果を出せる実力を持つ人ですが、
１σ上の実力をもつ人ではありません
205 : ド素人 [] 2004/04/06 09:54: >９回戦が終わった時点で、６勝しているということと、
>１局の勝率が、0.667と同じことですかね？

平均６勝とはそういう意味だと思います、
６÷９以外には計算の必要すら無いと思います

>つまり、１局１局を勝率0.667の実力を持って勝ち抜いて
>（時には0.333の確率で負けるけど）いけば、常に50％の確率で、
>９回戦で６勝以上を挙げられるのでしょうか？

次レスで計算結果を書きますので参照下さい
206 : ド素人 [] 2004/04/06 09:56: 勝数確率（％）累積確率（％）
9 2.601229487 2.601229487
8 11.70553269 14.30676218
7 23.41106539 37.71782757
6 27.31290962 65.03073718
5 20.48468221 85.5154194
4 10.24234111 95.7577605
3 3.414113702 99.17187421
2 0.731595793 99.90347
1 0.091449474 99.99491947
0 0.005080526 100

勝数比２：１固定で計算の結果です、平均は６勝になります
Ｂさんは約６５％で６勝以上するようです
（上の計算はσ=1.5とズレが生じ√２になります
この例では9勝を超える部分がカットされる為ですかね？）
207 : ド素人 [] 2004/04/06 09:58: うぎゃ（笑）
TABはスペース一個に化けるんですね(；´Д`)ゞ
208 : ド素人 [] 2004/04/06 10:18: ちなみに正規分布モデルで、
Ａさんより1σ上の実力がある人を計算すると

平均6.842勝、σ=1.2808の結果を出し、
6勝以上の確率は85.29％になるはずです
209 : ごん [] 2004/04/07 06:13: >>206
計算ありがとうございます。大変、助かります。

それで、結果としては、･･･
24の掲示板で「Ａさんのσ＝1.5」と聞きましたので、Ａさんの平均勝数4.5に＋1.5勝の平均勝数を得るだろう（？）と予想できる「仮想Ｂさん」を立てたわけですね。
つまり、Ｂさんの平均勝数＝６、σ＝1.5　という設定だったわけですね。

ところが、ド素人さんが、計算して下さったおかげで、いろいろ「間違っていたこと」が解明された。
まあ、24の論議はうんざりしていますから、何も急ぐことはないので、ゆっくり行きたいと思います。
210 : ごん [] 2004/04/07 06:16: （以下、話が脱線しますが、･･･）
　24のかざりさんみたいな人は、掲示板で、他人の理論をけなしたり、他人の書きこみの粗を指摘しては、「優越感に浸っているだけで」、何ら、皆の普及の努力にたしになっていない。
　特に、Ｐlumさん相手に、「リーグ戦の必要論｣の持論をぐたぐた並べていますが、これこそ屁理屈と言うか、･･･。
　例えば、勝率理論と言うのは、「各対戦者ごとの勝率を割り出し」、そこにある法則を導き出すわけですが、例え参加者を完全にリーグ戦を行って、勝率を計算で導き出しても、「正しい値」は出ない。
　というのも、対戦勝率というのは、100点差の勝率が.625とか、200点差は.750とか表されるものですよ。
　例え、完全なリーグ戦をやっても、各対戦相手ごとの勝率は、０か１しかないわけで、決して、「.625」とか「.750」とかいう値は得られない。
　２局リーグ戦にしたって、０か0.5か１の３通りしかないわけです。
　だから、実際の実測値から、正確な値を得ようとしたら、同じ対戦ごとの多数局の結果から計算しないと、「真値｣は得られないわけです。
　逆に、言えば、100歩ゆずって、かざりさんが言うように「リーグ戦にした」として、対戦を増やしていっても、いつまでたっても真値は得られないのです。
　だから、かざりさんのような考え方をしていると、皆のためになるような理論は構築できない。
　あれだけ、だだを捏ねられると、もう、Plumさんも、書くのがいやじゃあないのかな。

　「読者が判断する」とか言うけど、かなり高いレベルの話は、「読者が正しい判断」が出来るかどうか。

　理論をきちんと書ききるのは、難しいですよ。
　でも、ちょっとした書きミスや、理論の説明の間違いを狙って、他人の批判をすることは、たやすい。

　私も、大学の教授ではないから、完全な文章は書けません。
　ですから、間違ったところを、掲示板で指摘・吟味を繰り返し、きちんとした「理論｣に仕上げていくという「態度｣が必要なのではないでしょうか。
211 : ごん [] 2004/04/07 06:51: （話をもどします）
Ｂさんは、対戦相手511名が、Ｂさんと同じ持点であるなら、Ａさんと同じ確率分布曲線（？）が「Ａさんから見て６勝｣のところへ立ちます。

では、Ｂさんの対戦相手が、すべてＡさん（またはＡさんと同じ実力の人)であるなら、ド素人さんが計算して下さった「確率分布になるわけですね。

　▽Ａさん相手のＢさんの確率分布>>206
Ｂさんは、６勝以上の成績を挙げる確率は、約65％ですか。･･･しばし、熟考･･･。

>>205
>９回戦が終わった時点で、６勝しているということと、１局の勝率が、0.667と同じことですかね？
>つまり、１局１局を勝率0.667の実力を持って勝ち抜いて（時には0.333の確率で負けるけど）いけば、常に50％の確率で、９回戦で６勝以上を挙げられるのでしょうか？
･･･という私の問に対しては、「否」ですよね。
Ａさんに対して、.667の勝率を持つ「Ｂ´」さんは、約65％の確率で、６勝を挙げるということですから。
「Ｂ´」さんの実力（＝Ａさんに２勝１敗)なら、50％の確率で約「6.5」勝は挙げられそうですね。

と言うことは、少なくとも、かざり氏が書いていた、
　「Ｂの勝率は0.667だ」･･･これは、間違いだということですよね。
　Ｂの勝率が0.667だと、６勝以上は、約65％になり、50％にはなりませんから。
212 : ごん [] 2004/04/07 07:08: しかし、同時に、私の予想も間違ってたわけですよね。

仮想Ｂ（Ａより1σ上の人)さんは、Ａと対戦すると、約３：１になるだろうと予想していたわけですから。

ところで、私の提案した仮想Ｂさんは、Ａさんと対戦すれば、勝率はいくつぐらいになるのでしょうか？
>>206とは、逆の計算方法で算出できませんかね？

スイス式９回戦では、50％の確率で「６勝」を挙げられる実力を持つＢさんは、Ａさんとの対戦では、１回戦ごといくつの勝率で勝ち抜いていけば良いのか。
　↑これが、計算できますか？
予想では、Ｂ：Ａ＝約1.5：１　ぐらいの実力なら、９回戦で確率50％で６勝できる。

計算して、何になるのかと問われても、言葉は返せないですが･･･。
213 : ド素人 [] 2004/04/07 07:18: >>211

私の計算は以下の部分がネックになります

>上の計算はσ=1.5とズレが生じ√２になります
>この例では9勝を超える部分がカットされる為ですかね？

これを正確にσ＝1.5とするとどうなるか私に計算できれば
いいのですが、現時点では出来ません
また、そういう操作が正しいのかも判断が出来ません

上の計算は度数×確率（勝率）で計算した値ですから
平均が違うと必ずσは違ってしまいますので、
その点をどう考えるかで変わりますね
214 : ド素人 [] 2004/04/07 08:28: >>214

メールで送ったエクセルのシートで逆算すると、
対局数　勝率
９　　　0.606915
平均＝5.462235
偏差＝1.465306331
でほぼ５０％ですね
215 : ド素人 [] 2004/04/07 08:30: (≧Д≦)ぶぁっはっはっは!
先のﾚｽｱﾝｶｰ>>214は>>212の誤りです

_l￣l○自分に書いてどうする･･･
216 : ごん [] 2004/04/08 06:40: ･･･と言うことは、どこが違っているのか、きちんと整理しなくては、･･･

まず初めに、Ａさんを想定するのは、間違いないですよね。

次に、Ｂさんの想定が誤っているわけでしょうね。
とりあえず、論議を分かりやすくするために、
　　Ｂ：Ａ＝１：√10
と設定し、Ｂさんが、スイス式９回戦で、すべてＡさんと同じ実力の人と対戦したとした時の、成績（勝数）ごとの、確率分布曲線を求めてみたらと思うのですが･･･

　　Ｂ：Ａ＝１：３
も、有った方が、いいかな。「１：３」の方が、分かりやすいから（Ｂ対Ａは３勝１敗ペース)。
217 : ド素人 [] 2004/04/08 10:04: >>216
勝率→点数化であれば分布なんて不要ではないですか？
どれくらい「予想と結果がズレそうか」はこれまでの計算で
わかりそうな気はしますけど、それだけの話かと･･･

結局ごんさんが何をしたいのか全然理解できないのですけど、
私が「正規分布モデルとは無関係の話」と考えているので
話が噛み合わないんですかね？

＃確率分布はメールで送ったシートで簡単に計算可能です
　対局数は1～15戦、勝率は自由に設定出来ます
　対局数と勝率だけ入れれば計算結果一覧が出るとこまで
　式打ち込んでるんですけどね･･･　(;´Д`)ゞ
218 : ごん [] 2004/04/08 18:49: >>217
>結局ごんさんが何をしたいのか全然理解できないのですけど、
　直接の目的は、「イロ理論の検証」ですよね。
　具体的に言うと、統計学に詳しくない人にでも、だれにも分かるような「勝率理論｣の解説文が出来るということですね。

　イロ理論の分かりにくい所は、なぜ、「実力発揮の分布が正規分布になるか」ということなんです。
　それで、今までの掲示板の議論の流れは、「実力発揮の分布は正規分布になるんだ｣という「無理な説明をしようとした」から、いつも、議論が紛糾していた。

　だから、今回は、「ごんの勝率理論モデル」を使って、イロ理論を説明したいと思っているわけです。
　要するに、イロ理論が真式で、ごんの勝率理論が近似式ではなく、「ごんの方が真式で、むしろイロの理論式が近似式だ」という立場です。

　それで、スイス式９回戦を例にとって、ごんの勝率理論を使って、イロ理論を検証しようとしているわけですね。
219 : ごん [] 2004/04/08 19:22: 教えて下さい。統計学に疎いもので、専門用語が分かりません。

「標準偏差」はσで表しますよね。意味は、「ちらばっている度合い」でいいですよね。
ところで、「分散」という用語は、どういう意味ですか？
それと、「標準偏差」と「分散｣の意味の違いは？
220 : ド素人 [] 2004/04/08 23:32: >>219

私が覚えた範囲のことで申し訳ないですが、
（間違ってたら誰かフォロー願います）

分散も標準偏差も用途は同じようで、
散らばり具合の意味らしいです

単に平均との差を絶対値化するのに二乗する＝＞分散
それを二分の一乗する＝＞標準偏差

分散は平均と単位が（二乗するので）違うため、
標準偏差にして単位を合わすっぽいです
221 : ド素人 [] 2004/04/08 23:39: >>218

正規分布が理論式だと私は思っているので
考え方は正反対になるんですね
222 : ごん [] 2004/04/09 05:17: （何をしたいのか）補足

（1）まず、最初に、
　Ａさんが、Ａさんと同じ実力の人と９回戦戦ったときの、勝数ごとの確率分布を、中央に立てたわけだが、そもそもこのスタートが間違っている可能性があるかも知れない？
９回戦全局分の確率分布ではなく、「１回戦分の分布」に直す（＝縮小する)必要があったかも知れない。
　しかし、１回戦分に縮小したのでは、いかにも、「イロ理論｣になってしまうので、最初は、「９回戦分」で議論を進めたわけだが、･･･。

（2）次に、4.5勝平均のＡさんから見て６勝のポイントに、仮想Ｂさん（＝Ａさんと同じ分布を持つ）を立てた分けだ。
　もちろん、これは、最初から無理なことだとは思っていた。と言うのも、６勝に同じ分布のＢさんを立てては、Ｂさんが10.5（＝６＋4.5）勝も挙げる確率があるわけだから、９回戦で10勝することは、矛盾だからだ。
　しかし、まず、「イロ理論の手法」を理解するには良い例だと思い、掲示板には提出したわけだ。
　確かに、Ａさん対仮想Ｂさんの対戦成績を正規分布を積分する手法を使えば、仮想Ｂ：Ａ＝約「76％」には、なった。

（3）「76％が算出できた」のだから、後は、「ごんの勝率モデルに修正」すれば良いと思ったわけだ。
　ところが、ここで、かざり氏が、「仮想Ｂ氏は平均６勝するのだから、Ａと対戦して９回戦であるから、ＢのＡに対する勝率は.667だ」と言ってきたので、わけが分からなくなった。
　しかし、「これは、違うでしょ。」と、思ったわけ。
　それで、「Ｂ」：Ａ＝２：１と設定して、ド素人さんに計算してもらったら、「Ｂ」の分布は、かなりズレていたわけ。

しかし、それは、ズレるのは、当たり前だよね。と言うのも、仮想Ｂさんは、６勝の地点にＡと同じ分布を立てたわけだから、･･･。
それで、>>216で、
>とりあえず、論議を分かりやすくするために、
>　　Ｂ：Ａ＝１：√10
　の勝数ごとの確率分布と問うたわけですよ。
223 : ごん [] 2004/04/09 06:02: >>222つづき
　でも、
>Ｂ：Ａ＝１：√10の勝数ごとの確率分布
　を算出しても、いかんせん、これは、対戦相手がＡさんの場合の確率分布だ（4）しね。

　最初想定した仮想Ｂさんは、対戦相手をＢさんとして想定している（1）わけだから、･･･。
　（4）と（1）が、重なるわけもないし、（4）と（1）が、同質な分布だということを証明するのも困難だし。

　結局、「何をやりたいのか」と問われれば、答えられないか･･･。
224 : ごん [] 2004/04/09 19:27: 　繰り返しになりますが、･･･

　勝率理論を「正規分布に頼らないで｣、解明していこうという趣旨なんです。
　一切、「正規分布」を口にしない。

(1)それで、Ａさんはスイス式９回戦で、Ａさんの成績は上記のような分布をしますよね。
　まあ、これは、良いですよね。
(2)そして、この分布の「標準偏差を計算する」ことも良いですよね。
　別に、正規分布でなくても、標準偏差は計算できるわけだから、･･･。

(3)さらに、標準偏差を計算し、１σ＝１階層とすることも、別に、かまわないですよね。
　ごんの勝率曲線は、ごんが勝手に「１σ＝１階層にする」と言ってかまわないわけでしょうから。

(4)その１階層（１σ）上に、「Ｂさんの分布曲線｣を立てることも、悪くはないでしょう。
　問題は、「どんな分布曲線」を立てるかなんですよ。

(5)今までは、Ａと同形な分布曲線を立てていた。
　しかし、Ａと同形な分布曲線と言うことは、Ｂさんの分布曲線は、Ｂさんと同等な相手に対しての勝率曲線になるということなんですよね。
　････これで、いいんでしょうかね？
　　ここが、「少し」と言うか、「かなり」違和感のあるところなんですよ。

まあ、しかし、（5）に対する違和感は、いったん置いておきますね。

そこで、ＡとＢの分布曲線から、Ｂ対Ａの勝率はいくつになるかを計算するには、どうすれば良いのでしょう？
この勝率の計算のしかたが、分かれば、かなり、先が見えてくるように思うのですが、･･･、いかがなものでしょう。
225 : ごん [] 2004/04/10 06:16: 　ただ、最初の（1）の出だしにも、疑問があるのは、何回も書いた。

　Ａさんの確率分布が、Ａさんと同じ実力の人と対戦した場合に、掲示板にＵＰしたような確率分布になるだけで、実際には、各対戦者の実力は違うわけだから、そのような分布にはならない。
　また、スイス式９回戦だと、勝てば勝つほど、強い相手と組み合わさって行く。
　つまり、相手との当たり方も、いちいち違ってくるから、すべてのケースに分けて、勝率計算をするのは、とても繁雑である。

　まあ、そういうわけで、かえって、イロの正規分布モデルの方が、はるかに分かりやすいということにも、なってしまいそう。
226 : ド素人 [] 2004/04/10 06:40: >>224

(５)以前に(４)の段階で既に問題有りでは無いですか?
Ａ、Ｂの平均（勝ち数）を決定してしまうと
分布から何から全て決まってしまいます

当然勝率が決まりますから、
(Ｐac / Ｐca) ( Ｐcb / Ｐbc ) = Ｐab/Ｐba
で、以前から出てきている掛け算の方法通りに
勝率（＝確率）は計算出来ますよね

それと、
端が切れて無くても、グラフを書かせてみると
どうも同じ分布には見えないんですよね･･･
「同型の分布」って時点で既に成り立ってないかも
しれません
227 : ごん [] 2004/04/10 08:35: >>226
ちょっと確認ですが、･･･

>Ａ、Ｂの平均（勝ち数）を決定してしまうと分布から何から全て決まってしまいます。
　分布は決まってしまいますが、仮想Ｂさんの分布は、あくまでも、Ｂさんと実力が同じ人と対戦した場合の確率分布であり、対戦相手はＡさんでありません。

ですから、
>当然勝率が決まりますから、(Ｐac / Ｐca) ( Ｐcb / Ｐbc ) = Ｐab/Ｐbaで、
>以前から出てきている掛け算の方法通りに勝率（＝確率）は計算出来ますよね。
　･･･と言うのは、ちょっと私は、理解できていません。

　試しに、スイス式９回戦の場合の「仮想Ｂ」：Ａの勝率は、いくらになるか、計算して欲しいのですが。
　６÷９＝0.667･･･　ではなかったはずですよね。

>端が切れて無くても、グラフを書かせてみるとどうも同じ分布には見えないんですよね･･･
　何の分布と何の分布でしたっけ？
　「Ａさんの分布」は4.5勝を中心に、左右の両端に行くに従って、段々と低くなる分布ですよね（左右対象形)。
　それで、私が、思っている仮想Ｂさんの分布は、「Ａさんと全く同じ形」を、「６勝」が中心になるように、右にそのまま、1.5勝分だけ移動しただけの形です。
228 : ド素人 [] 2004/04/10 09:08: >>227　返信その1

>>Ａ、Ｂの平均（勝ち数）を決定してしまうと
>>分布から何から全て決まってしまいます。
>分布は決まってしまいますが、仮想Ｂさんの分布は、
>あくまでも、Ｂさんと実力が同じ人と対戦した場合の
>確率分布であり、対戦相手はＡさんでありません。

これの意味がちょっとわかりませんが、
ＡさんｖｓＣさんでＡさんの分布を出して、
ＢさんｖｓＣさんでＢさんの分布を出した状態を仮定して、
ＡさんｖｓＢさんを予想するのではないのですか？

これなら結局勝率だけで計算できるはずで、
分布は元々不要ですよね？

上の例ならば
>(Ｐac/Ｐca) (Ｐcb/Ｐbc)=Ｐab/Ｐba
だろうと思います

誰と誰が対局した場合の仮定なのか説明がレスごとに
無茶苦茶になっていませんか？
少し整理してもらわないと状況が全然わかりません
229 : ド素人 [] 2004/04/10 09:09: >>227　返信その２

>それで、私が、思っている仮想Ｂさんの分布は、
>「Ａさんと全く同じ形」を、「６勝」が中心になるように、
>右にそのまま、1.5勝分だけ移動しただけの形です。

これがあり得ないって意味です。
４．５勝より下ならひらがなの「へ」の形、
逆に上なら４．５を中心に先ほどと線対称になりますので、
同じ形状でシフトがそもそも出来ません

「確率は全ての合計が１」という大原則を無視していませんか？
そうなると数値として扱うことは不可能だと思いますが･･･

抽象的な話だけなので「仮定することが可能」かどうかが疑問です
私には「あり得ない状況を仮定している」ように思えます
230 : ド素人 [] 2004/04/10 09:19: >>227　返信その３

具体的に言えば、Ａさんが４．５勝の分布を書きます
Ｂさんが６勝の分布になるようにシフトだけします
この状況を見ると、
「ＢさんはＡさんが対戦した相手に何が起ころうとも全敗しない」
となってしまいますよ？
こんな状況を確率で扱えるはずないと思いませんか？
231 : ごん [] 2004/04/10 10:33: >>228
>誰と誰が対局した場合の仮定なのか説明がレスごとに無茶苦茶になっていませんか？
>少し整理してもらわないと状況が全然わかりません。
　いや、私が書きこみを行っている時点では、無茶苦茶ではありません。

　もともと、掲示板での出始めは、24のかざりさんの書き込みが最初でしょう。
　スイス式９回戦の例示でしたよね。
　つまり、
>Ａの９回戦の結果を分布に表せば･･･
>　平均勝数　4.5　　標準偏差　1.50
>０勝（１）１勝（９）２勝（36）３勝（84）４勝（126）５勝（126）６勝（84）７勝（36）８勝（９）９勝（１）
　↑この分布ですよ。
　この分布は、Ａさんという人が、Ａさんと同じ実力の人ばかりと９回戦対戦しないと、このような確率分布になりません。
　ですから、Ａさんの分布は、Ａ対Ａが対戦して得られた分布曲線です。

>>仮想Ｂさんの分布は、>あくまでも、Ｂさんと実力が同じ人と対戦した場合の確率分布であり、対戦相手はＡさんでありません。
>これの意味がちょっとわかりませんが
　次に私が、掲示板で提案したのは、Ｂさんについてですが、Ｂさんの分布は、Ａさんの分布の形のまま、勝数1.5勝分をそのまま、右へ平行移動しただけなんです。
　そのままの形ですから、この確率分布は、ＢさんとＢさん（と同じ実力の人）が対戦した時の９回戦の結果の分布ということになります。
232 : ごん [] 2004/04/10 10:41: >>229
>>「Ａさんと全く同じ形」を、「６勝」が中心になるように、右にそのまま、1.5勝分だけ移動しただけの形です。
>これがあり得ないって意味です。

　4.5勝→６勝となり、･･･、９勝→10.5勝となりますから、スイス式９回戦で10勝以上は不可能です（このことはすでに書きました）。
　ですから、書くときから、「あり得ない｣ということは分かっていて、書いているのです。
　「あり得ない」けれど、９勝のラインからはみ出るのは、全体の比率から考えれば、わずかですから、少々、「乱暴な提案」でも、近似計算すれば、「76％」に近い値が算出できるだろうと言う意図で掲示板に書きこんだのです。
233 : ごん [] 2004/04/10 10:53: >>230
「ＢさんはＡさんが対戦した相手に何が起ころうとも全敗しない」となってしまいますよ？
ちょっと、この書き込みの意味が分かりません。

私の提案した２つの確率分布のグラフから算出するのであれば、
　　Ｂ－Ａ＞０　になれば、Ｂさんの勝ち
　　Ｂ－Ａ＜０　になれば、Ａさんの勝ち　と考えれば良いと思ったのですけど。

>「確率は全ての合計が１」という大原則を無視していませんか？
　だから、全体の確率＝１として、
　Ｂ－Ａ＞０になる確率はどのくらいになるかを算出すれば、それがＢさんのＡさんに対する勝率になると思ったのですが。
234 : ド素人 [] 2004/04/10 11:50: >>231

やっと言いたいことがわかりました

4.5勝σ＝1.5の人を
4.5点、σ＝1.5点の単峰対象分布の人と考えて、
6.0点の人と比較しようという話なんですね

ごんさんは「勝」を単に円やｍなどの単位として
使ってるわけだし、

私はスコアとして６勝と考えてるんだから
話が噛みあうわけないわ(笑)
235 : ド素人 [] 2004/04/10 12:02: とりあえずごんさんの言ってる意味からすると
私のＵＰした>>206や>>214の計算は無意味ですね

あれは全然別の話ということになります
236 : ごん [] 2004/04/10 12:35: >>235
>私のＵＰした>>206や>>214の計算は無意味ですね
>あれは全然別の話ということになります

いえ、いえ、あれはあれで、大変参考になっていますよ。

私が、前述した「仮想Ｂさん」の分布を24の掲示板に提案し、「勝率が76％になる」と示しましたよね。
すると、かざりという人が、私の書きこみの意味をよく分かった上で、返信したかどうか分かりませんけど、･･･。
「Ｂさんは平均６勝するから、ＢさんのＡさんに対する勝率は、「.667」のはずだ、なんてわけのわからん返信をしてくるから、論議が「変に」なったわけですよ。

それで、じゃあ、実際に、Ａ：Ｂ＝１：２（＝0.667)と設定して、計算するとどんな確率分布になるかと計算していただいたのが、
　「>>206や>>214の計算」だったわけですよ。
この計算を見ると、私が提案した「仮想Ｂ」さんの分布とは、「似ても似つかない分布｣になったわけだから、「Ａ：仮想Ｂ＝1：２」ではないだろうと、考えたわけですよ。

　それで、さらに、この計算を発展させて、1：√10の比率を持つこの「へ」の形をした分布と、上で提案した「仮想Ｂ」さんの分布が、同値な分布であることを示せば、１階層＝「76％」の証明になるんではないかと、思って書き込みを進めて来たわけなんですが。
237 : ごん [] 2004/04/10 18:07: >話が噛みあうわけないわ
　私の最初の説明が悪かったですからね。

Ａの９回戦の結果を分布に表せば･･･
　平均勝数　4.5　　標準偏差　1.50
０勝（１） *
１勝（９） **
２勝（36） *********
３勝（84） *********************
４勝（126）********************************
５勝（126）********************************
６勝（84） *********************
７勝（36） *********
８勝（９） **
９勝（１） *

想定Ｂさんの分布を表せば･･･
　平均勝数　6　　標準偏差　1.50
1.5勝（１） *
2.5勝（９） **
3.5勝（36） *********
4.5勝（84） *********************
5.5勝（126）********************************
6.5勝（126）********************************
7.5勝（84） *********************
8.5勝（36） *********
9.5勝（９） **
10.5勝(１） *
238 : ごん [] 2004/04/10 18:15: >>237
　ただ、困ったことに、Ｂさんの「１.５勝」とか「2.5勝」とか･･･「10.5勝」とかは、Ｂがどのようなケースでどのような相手と対戦して得た勝ち星数なのか、上手く説明がつかないのですよ。
　分布の形だけから言えば、対戦相手は、Ｂさんと同じ実力を持つ人との対戦なんだけど、じゃあ、「スイス式トーナメント９回戦の場面を想定すると、９回戦で1.5勝するとか、または、10.5勝するなんていうことは、有り得ないですからね。
239 : ド素人 [] 2004/04/10 21:25: >「Ｂさんは平均６勝するから、ＢさんのＡさんに対する勝率は、
>「.667」のはずだ

６勝という言い方では殆んどの人がそう受け取ると思います
（私もそう思いましたし）

別の単位に置き換えないとごんさんの言ってる意味には
受け取られないかと思います

また、１．５勝とかいうのが能力を表すものなのかどうか
ちょっと怪しいと思います

実際Ａさんの棋力は一勝の時も二勝のときも同じ
（発揮した力が全く同じでもこの分布になる）ですが、

ごんさんの説明ではその時の棋力が通常より劣っていないと
話が合わないはずですよね？
240 : ごん [] 2004/04/11 09:33: >別の単位に置き換えないと･･･
　そうですね。

　筋道通りだと、
（1）９回戦の成績が「このような分布」になるから
→（2）「１局における実力発揮の分布｣はその９分の１になり、
→（3）そこで、Ｂさんが登場･･･という順番なんですけど、
　掲示板では、（2）の説明を省いたわけですよ。

>１．５勝とかいうのが能力を表すものなのかどうか
　「1.5÷９」と考えれば、「能力」とは言えるかも。
　だから、「９回戦中に６勝を挙げる能力｣

それと、下記の意味がよくわかりません。
>実際Ａさんの棋力は一勝の時も二勝のときも同じ
>（発揮した力が全く同じでもこの分布になる）ですが、
　↑これは、どういう意味？
241 : ド素人 [] 2004/04/11 11:16: ＞>実際Ａさんの棋力は一勝の時も二勝のときも同じ
＞>（発揮した力が全く同じでもこの分布になる）ですが、
＞　↑これは、どういう意味？

上手く説明しづらいのですが、
そもそもその分布は、同じ力の人同士が対戦したとき
「どのぐらいの割合でどういう結果が出るか」
を計算で出したものですよね
つまり「全勝した時も全敗した時も実力は全く同じ」
じゃないですかね？
（全部表でも裏でもコイン投げの裏表確率は同じで、
たまたま結果がそうなってるだけですから）

つまり、ｘ勝する可能性を出しただけであって、
「ｘ勝できる棋力を直接表した」ではないですよね？
242 : ごん [] 2004/04/11 12:07: >「全勝した時も全敗した時も実力は全く同じ」

私は下記のように理解しています。
スイス式９回戦を終えて、「９勝できた」ということは、その人が「９回戦セットで９連勝も挙げるくらいのすばらしい実力を発揮」したから、勝ち得たと。
ただし、その実力の中には、相手とのやりとりですから、運も含みます。
また、全敗したのであれば、「（不運も含めて)９戦では全く実力を発揮できなかった」と。
243 : ごん [] 2004/04/11 12:12: >ｘ勝する可能性を出しただけであって、
>「ｘ勝できる棋力を直接表した」ではないですよね？

　あまり、深く考えていないですけど、結局は、勝ちか負けかですから、

実力発揮を考える場合でも、「１局」に縮めて考えないといけないのかと。
つまり、「９局の成績｣を「１局に縮めてもの」が「棋力(実力)」と考えるのかなと思います。
244 : ド素人 [] 2004/04/16 10:36: (。･ω･)ノご無沙汰してます

分布がなに分布なのか、数学サイトなど見て学習中ですが
ムズ過ぎて全然まとまりませんｗ

ま、24自体が沈静化したし、当分ﾏｯﾀﾘと
水面下で勉強しておきます(＠_＠)ノ
245 : ごん [] 2004/04/17 07:54: >>244
>分布がなに分布なのか、数学サイトなど見て学習中ですが

私も、１～２年前に、よしさんと論議しているときに、本を買ったり、図書館へ行って、少し勉強しました。
「ごんの勝率理論」も、ちゃんと、統計学の本にあるんですね。
分布も「何分布」になるのか、自分では分かっているつもりです。
ただ、このことは、掲示板で書くのは控えています。
掲示板で書くと、よしさんが読むからです。
こんなことを、ただで、教えるなんて、もったいなさすぎます。

結局、私などはもともと素人だから、24の掲示板で、統計学の詳しい人に「勝率理論を解説していただいて」、とても有益な学習ができたのです。
しかし、よしさんだけは「レーティングは理論ではなく、実績だ」という立場をとっていますから、全然、論議がかみ合いませんし、彼と論議しても、何ら得るものはありません。
246 : 事務局 [] 2004/08/13 07:31: この前、24の掲示板に下記のような、おもしろい書きこみがあったので、それについて、返信していたんだけど、今、24の掲示板は故障中みたいですね。

（24への書きこみ)
>最近理解したのですが、４００点差だと３２回対局したら３１勝１敗（１勝３１敗）のペースになるのですが、同一の人ではなく４００点差の３２人と対局したらという事なんですね。
247 : 事務局 [] 2004/08/14 13:21: 　24の掲示板がなおった。
　また、新しい書きこみがあった。
　とりあえず、24のレーティングの「現状｣を考察するところから、論議を始めましょうか。
248 : 濱田　明 [] 2004/08/19 12:40: 京都府立桃山高校の将棋部顧問の濱田と申します。ただいまレーティング計算のエクセル版をＶＢＡで作成中です。
まだＶＢＡは初心者なのですが、なんとかできそうです。参考になるようなサイトがあれば紹介してください。
レーティングの問題点は申告制です。インフレになったり、デフレになったり。また、私どもが利用しようと思っているのは高校生の将棋大会ですが、３年間では、大会数が少ないので、正確なレーティングが得られません。
いろいろ悩んでいる最中です。また、情報ありましらよろしく。
249 : 事務局 [] 2004/08/20 06:54: 　濱田先生、書きこみありがとうございます。

>レーティングの問題点は申告制です。
　レーティング制度では、持点を持っていない初参加者の持点を計算するために、ちゃんと「別の計算式」があります。
　その計算式を使えば、問題はありません。

>インフレになったり、デフレになったり
　アマ連のレーティングや倶楽部24のように外部のレーティングと違って、京都の高校の内部でやるレーティングなのですから、内部で判断されて、インフレになれば点数を引き下げ、デフレになれば点数を加算すれば済むことなのです。
　レーティングの管理権は自分にあるわけですから、自分で持点を調整すれば良いわけです。

>３年間では、大会数が少ないので、正確なレーティングが得られません。
　大会だけで正確なランキングを得ようとしても、データ数が少なすぎるわけです。
　高校内部で生徒（部員）同士が対局をして、その高校内部からデータを提出してもらって、予備計算をしておけば良いのです。
　予備計算を参考にして、大会結果の計算を行ない、大会後に「正式発表｣する形を採れば良いわけです。
　なお、大会そのものも、どの参加者も複数の対局ができるよう（スイス式トーナメントで）進行する必要もあります。

　とり急いで、返信しましたが、また、何かご質問がありましたら、お書き込み下さい。
250 : 事務局 [] 2004/08/27 07:24: 　倶楽部24議論掲示板では、レーティングは絶対評価なのか相対評価なのかで論議しています。

私の主張は、
　点数で区切って評価するのが、絶対評価
　比率で区切って評価するのが、相対評価　ですから、
1800点以上がＡ級という評価の仕方なら絶対評価で、点数上位10位までがＡ級という評価の仕方が相対評価です。

それに対して相対評価論者の主張は、倶楽部24などのレーティング点数は、対戦相手との勝敗をもとに算出したものだから、その点数自体が相対評価の産物なのだから、レーティングは相対評価だと主張されているように私には思われます。
　そういう主張はかまわないのですが、ただ、私の書いた「アマ連では、2150点以上は全国大会へ招待している」という書きこみに対して、「高校生以上が予選免除だとしたらおかしい」とか「県外選手が予選免除だと不公平だ」というような書きこみをされています。
このような反論の仕方では、かなり論理に無理があるように、私は感じています。
251 : 事務局 [] 2004/09/20 19:51: 　確かに、倶楽部24の掲示板に書きこむことは、かなりの負担です。
　負担は負担だけど、でも、議論することで、得るものもあるから、とびとびでは、ありますが、書きこんで来た。
　例えば、>>250に書いたように、確かに250は不毛な論議なのだが、そうは言っても、絶対評価・相対評価という言葉が、日本の教育界だけで使われている言葉で、一般には通用しないことが分かっただけでも、一歩前進した。

　ほんとは、ここの掲示板で、まじめな論議ができることが、最善なのだが、なかなか、うまくいかない。

　それで、今は、何を論議しているか、･･･。
　というか、最近、レーティングのイロ理論は否定されたようだ。
　まあ、「否定」というのは、言い過ぎかもしれんが、･･･。
　他人から見れば、どうでもいいことなのだが。

　でも、24に書いているから、得られることは、確かにある。
252 : 事務局 [] 2004/09/21 05:37: >>251
>最近、レーティングのイロ理論は否定されたようだ。
　　↑
　さすがに、この書きこみは、誤解を受けそうなので、削除させて下さい。

「否定｣ではなく「修正｣ですね。
最近、レーティングのイロ理論は修正されたようだ。

　このほうが、良いですね。

　しかしまあ、24の議論掲示板は、どのように書き進めれば、良いのだろうか？
　初めから、かざり氏への説得はあきらめている。
　何を書いても、必ず、私のレスを否定してくる。
　最近、猿島氏が、意外と率直に、入ってくるので、猿島氏が理解してくれれば良いなと思ってはいるのだが･･･。
253 : 名無しさん [] 2004/09/22 21:38: イロの言葉から。
最初のフレーズが全てを物語ってるのでは...

Often people who are not familiar with the nature and limitations of statistical methods tend to expect too much of the rating system.
Ratings provide merely a comparison of performances, no more and no less.
The measurement of the performance of an individual is always made relative to the performance of his competitors and both the performance of the player and of his opponents are subject to much the same random fluctuations.
The measurement of the rating of an individual might well be compared with the measurement of the position of a cork bobbing up and down on the surface of agitated water with a yard stick tied to a rope and which is swaying in the wind.
254 : 事務局 [] 2004/09/23 10:50: >>253
ほんとに、ショックなことなんだけど、昨年の暮にパソコンのデータが壊れたときに、一部は修復できたので、てっきり、つい最近までイロの著書の訳文は残っているものと思っていた。
それで、この前の論議に備えて捜してみたのだが、やっぱりないのだ。
昨日は、ひゃっとしてノートパソコンに残ってはいないかと、捜してみたのだが、やっぱり見つからない。
かなり、ショックですね。

ところで、>>253の英文･･･
　選手のレーティングを算出するのは、
　　イロ「嵐の中の大海に浮かんでいる船の中のテーブルの上に置いてあるコップの中の水の高さを測るようなものだ」
　という一節があったと思うんですが、そのことですかね？
255 : yos [] 2004/09/23 14:32: >>254
ハードディスクこっちに有るよ
みてみよか？
256 : 事務局 [] 2004/09/23 16:56: >>255
　「松田竹二郎著作集」とか言うホルダーのなかに「イロ理論」というホルダーがあって、その中に、ワードの文章で「イロの著作本」とかが、あったと思うんだけどね。
257 : yos [] 2004/09/23 18:29: 日曜まで待って
258 : 事務局 [] 2004/09/23 20:09: >>257
　今更急がないから、いつでも良いけど。

　ところで、パソコンの素人から、質問なんだけど･･･

　イロの著作を訳して、文章にしていたのは、もともとは、ワープロの「書院」でしたわけですよ。
　それで、もって、書院の文章を、単純に「テキストコンバーター」を使って、ワードに変換して、そのまま、自宅のパソコンのハードディスクへ保管していた。
　もちろん、議論の際には、訳文が必要なので、時々、ワードを開いていたんだけどね。

　ところで、書院の文章をワードに変換したから、パソコンが不具合を起こして、データが消えてしまったという可能性はないの？
259 : ＴＨ [] 2004/09/23 20:23: 先生今晩は、書き込ませて頂きます。

24の方に新しいスレッドがたっていますが
どうも素人が素直に書き込む気になりません。
よろしければこの掲示板に今後もカキコさせて頂きます。

それと

私なりに「教えて君」にならないように勉強してるのですが
分らないことだらけです。（将棋の鍛錬はどうなったのかな）
そのひとつです。

Weaker players have significantly greater winning chances than lo"'s model predicts.
Therefore, both the USCF and FIDE have switched to systems based on the logistic distribution.

というとても重要なフレーズが存在します。

疑問　１．弱いプレーやはどうしてイロ理論の予測より勝つチャンスがあるのですか。
疑問　２．どうしてロジスティック分布を採用すると上記のことが改善されるのですか。

私には全く分りません。先生ならびにお分かりなる方に是非教えて頂ければ幸いです。

それと253の英文、最後のフレーズは先生の書いた意味あいはいっしょですが
内容は違ってます。ご参考までに。
260 : 事務局 [] 2004/09/23 20:39: >>259
【英語×】ド素人がＲを理解する過程【数学×】のスレッドにも、関連したことを書きました。

　つまり、②正規分布　と　③ロジスティック分布（ごんの勝率理論)は、
　　イロ博士のアイデアで、200点差を75％とせず、
　　　　200点差≒0.760で一致させています。
　ところが、この２つの分布曲線は、点数の離れた地点では、かなり食い違って来ます。
　つまり、400点差辺りでは、②は92％に対して、③は91％です。
　要するに、点数の離れた対戦は、下位者の方が多少有利な③の分布が②より近似しているのではないでしょうか。

>疑問　２．どうしてロジスティック分布を採用すると上記のことが改善されるのですか
チェスで実績を調べたら、③の分布に近似していたから、USCFは、③の分布を元に、換算表を改正したのではないでしょうか。
261 : ＴＨ [] 2004/09/23 21:01: 早速のご返事ありがとうございます。
262 : 事務局 [] 2004/09/23 21:10: >>261
もちろん、素人判断ですからね。かなり、あやしいですけどね。
だれか、統計学とレーティングに詳しい人が、ここへ来てくださって、解説していただければ、ありがたいですけどね。
でも、あまり人に頼るのも、良くないですけどね。
263 : 事務局 [] 2004/09/23 21:23: >>259
>24の方に新しいスレッドがたっていますが
　スレッド名は何になっていますか？

今、自宅のパソコンを使ってないので、24の掲示板を覗けないのですよ。
264 : ＴＨ [] 2004/09/23 21:37: 祭日の夜に遅くまでお疲れさまです。

PETENPINKさんが「レーティングについて素人からの素朴な質問」を立ち上げてます。
先生に大いに関係してますよ。

一部抜粋
「始めにこのスレッドの趣旨を説明します。
このスレッドは、将棋におけるレーティング制度について、過去何年も勉強を続けて
いる「ごんさん」という方に、レーティングについて何もしらない素人が素朴に感じ
た疑問を質問して、回答してもらうことで現在の将棋倶楽部24のシステムがどう変わ
る可能性があり、そのことが、24で楽しく将棋を指している人にとってどんなメリッ
トやデメリットがあるのか、ということを明らかにしいこう、という目的のスレッド
です...以下略」

早速6件スレがありまが、マタカ...という印象です。
私の感想では統計学に詳しく、しかも素人に丁寧かつ正確に説明できる人が
いれば議論が変な方向に行かないと思うのですが。
尤もこちらも勉強は必要ですが。

それでは。
265 : 事務局 [] 2004/09/23 21:44: >>264　情報ありがとうございます。

>早速6件スレがありまが、マタカ...という印象です。
しかし、その６件とは、PETENPINKさん以外が入れたものですか？
266 : 事務局 [] 2004/09/23 21:50: >>264
>私の感想では統計学に詳しく、しかも素人に丁寧かつ正確に説明できる人が
>いれば議論が変な方向に行かないと思うのですが。

　かざり氏と猿島氏は、共通して、イロシステムを肯定して学ぼうとしていません。
　このことが、議論する上での二人の最大の欠陥でしょう。

　かざり氏は、「真の勝率理論は、分からない」という考えですので、「レーティングは実績だ」ということになってしまいましから、議論にならないのは、当然です。
　つまり、理論は成り立たないと考えているわけですから、理論の議論をしること自体、無意味なわけです。

　猿島氏は、非常に思い込みの激しい人です。議論する上では、かなりの障害になりますね。
　もちろん、その思い込みが当たっていれば、問題はないのですが、そんなわけないですからね。
267 : ＴＨ [] 2004/09/23 21:50: 「猿島」氏、「かざり」氏です。

ついでに抜粋-2　PETENPINK さんのイントロ続き
話が横道にそれるのを避けるため、原則として回答者はごんさんのみとさせていただ
きます。ただし、ごんさんが他の誰かを指名して回答を手伝ってもらうことはご自由
です。
また、ごんさんの知識、理解が100%正しいというわけではないでしょうが、ここでは、
ごんさんの知識、理解をもとに質問に回答してもらうことを目的としていますので、
ごんさんのレーティングの知識、理解について、根本から疑うような議論、例えば以
下のような質問は避けてください...
268 : 事務局 [] 2004/09/23 21:59: >>267
>「猿島」氏、「かざり」氏です。

どんな、返信入れてるんだろう。興味があるが、ちょっと、「「怖い」」な。
　※「怖い]･･･これしかぴったりの言葉が浮かばない。
でも、見れるのは、早朝になるかも。
というか、私が書く前に、スレッドがめちゃくちゃにされていたりして････。
269 : ＴＨ [] 2004/09/23 22:11: 私がコピペしてもいいのですが
先生ご自身が見られた方がいいでしょう。

レーティングシステムですが、やっぱ統計学ですよね。
統計学も進化してるので、基礎を知った上で最新の中身を理解してないと
言葉の上の議論（これが24では実に多い）になるでしょう。
それでイロの言ってる様に統計には限界があるという認識が必要かと思います。

未熟者が僭越なことを申し上げてすみません。
これからもお役にたてればと思ってます。

今日はこのへんで終わりにさせて頂きます。
270 : 事務局 [] 2004/09/23 22:18: >>269
ありがとうございました。
大変、助かりました。
それと、THさんの他のスレッドの書きこみも、私にとって、大変助かっています。
今後もよろしくお願いします。
271 : 事務局 [] 2004/09/24 05:27: 24の掲示板でも、petenpinkさんが、「かざり氏の主張は分からん｣みたいなニュアンスの書きこみがあった。
ところで、下記の書きこみみも、かなり「重要」であると思う。

日付： 2004/09/23 15:46
作成者：かざり
タイトル：これはちょっと

>しかし、現在、ＵＳＣＦは、Logistic Distributionを基にしているそうですから、
>電卓で計算してみますと、
>
>　200点差＝0.7597･･･ということになるのでしょうか。（計算間違いはないよね？）
>
>いずれにしても、「200点差＝76％」には、変わりないですけどね。（＝ごんの書きこみ）

　安直に「200点差＝0.7597･･･」なんて書いてるけど、解説を読んでみると「1000点近辺の200点差」と「2000点近辺の200点差」と「2500点近辺の200点差」はそれぞれ違うでしょう。0.7597･･･というのは、何点近辺なの？

(http://bbs.shogidojo.net/forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=163492)
272 : 事務局 [] 2004/09/24 05:33: >>271
>安直に「200点差＝0.7597･･･」なんて書いてるけど、解説を読んでみると「1000点近辺の200点差」と「2000点近辺の200点差」と「2500点近辺の200点差」はそれぞれ違うでしょう。0.7597･･･というのは、何点近辺なの？

　まず、この書きこみ↑が正しいのなら、こちらの完全な勉強不足だと言うことになります。
　ＵＳＣＦのシステムは、ここまで進化したのかも知れません。

　どこに、そのような「解説」がされているのか、分かる人がいたら、教えて欲しいのだけど。
　横着な依頼、すみません。

　どなたか、お願いします。
273 : 事務局 [] 2004/09/24 05:48: それと、ここの掲示板の「Elo理論｣のスレッドの「名無しⅢ」の私への指摘は、的確ですね。
469 名前：名無しⅢ：2003/09/07(日) 00:03　もう一度、復習しなければいけない。
274 : 事務局 [] 2004/09/24 05:53: >>273
▽名無しⅢの指摘
http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1040950320/471n

･･･ところが、この指摘について、名無しⅢが丁寧に解説してくださっているところが、どこのスレッドに書いてあるのか、分からなくなった。
あとで、見つけて、読まなければならない。
275 : ＴＨ [] 2004/09/24 18:07: 272について少し調べてみました。

もしUSCFの関連サイトに書いてあるのならば下記のサイトが関係あるはずです。
http://math.bu.edu/people/mg/ratings/rs/rs2.html　USCFのHPのレーティング関連。
http://math.bu.edu/INDIVIDUAL/mg/　Glickman教授のHP、ここからチェスのサイトを参照されたし。

とにかく理解できませんでした。
イロの基本式のレベルじゃないですね。日本のレーティング(RT)学はお粗末だなーとの印象です。
（素人が偉そうなこといってすみません。）
例えばK value（USCFのRTにとって極めて重要な意味を持ってる値だそうだ）
ってこちら＆２４の掲示板で誰も書いてなかった気がします。
議論（言い争い）のためにこういうサイトの一部を紹介されるのもいいのですが
（24でＫ氏が良くなされてる。大切なのは一部の文ではなく全体像）
イロ博士の時代からのRT制度の流れを何故そうなったか含め誰か教えて貰えれば幸いです。
いっそのことProf. Mark E. Glickman氏（後述）にメールしてみましょうか。
オリエンタルの独自な将棋というゲームに最新のRTシステムをどう適用したらいいか。
決して冗談ではありません。興味を持てば研究者は答えてくれると思います。

米国チェスのレーティングを決める委員会のチェアマンはProf. Mark E. Glickman（前述）という方です。
ハーバード大で統計学の博士号をとり今はボストン大学のプロフェッサーです。
勿論肩書きが全てではありませんがすごいですね。
他の委員もほとんど博士＆統計学の専門家ばかりです。
その人たちが議論して作りあげているのがUSCFのレーティング制度です。
日本の統計学の先生方のなかに将棋ファンはいないのかなー

でも日本の現状は先生みたいな野に咲く研究者が頑張らばないと駄目なのでしょう。
私なりに応援させて頂きます。
276 : 事務局 [] 2004/09/24 18:34: >>275
>安直に「200点差＝0.7597･･･」なんて書いてるけど、解説を読んでみると「1000点近辺の200点差」と「2000点近辺の200点差」と「2500点近辺の200点差」はそれぞれ違うでしょう。0.7597･･･というのは、何点近辺なの？

　たぶん、USCFでは、例えば、2200点以上は、点数授受式の定数を変えているとか、初心者の点数授受式を、年齢などを考えて、これも定数を変えているだけの、ことじゃあないのかと思うんですけどね。

　つまり、基本設定は、200点差＝0.7597･･･は、どこでもそうなんじゃないかと、思うんですけどね。
　しかし、こればっかりは、英文が読めないから、自信がないですけどね。
277 : ＴＨ [] 2004/09/24 19:27: 先生が言ってることは先のHPには書いてありません。
「USCFでは、例えば、2200点以上は、点数授受式の定数を変えているとか、初心者の点数授受式を、年齢などを考えて、これも定数を変えているだけの、
ことじゃあないのかと」
それなら簡単ですが、どうもそれ以上の感がします。

Prof. Mark E. Glickman氏（後述）にメールするというアイデアは駄目でしょうか。
「日本アマチュア将棋連盟」発信なら問題ない気がしますが。
278 : 事務局 [] 2004/09/24 23:09: >>277
>Prof. Mark E. Glickman氏（後述）にメールするというアイデアは駄目でしょうか。
　メールすると言っても、言葉は通じるんですか？
　どういうメールを書けばいいのでしょう。

>それなら簡単ですが、どうもそれ以上の感がします。
　と言うのが、ほんとなら、さっき倶楽部24の方へ「かざり」氏のことを書いたのですが、まんざら、かざり氏の言うことも外れてはいないということになりますが。

　参考のために、>>279へ、24の複写をしておきましょうか。
279 : 事務局 [] 2004/09/24 23:11: 日付： 2004/09/24 20:49
作成者：ごん
タイトル：そうではなくて

> Ｒについて……素朴な疑問より
> ＞そもそも「Ｒ制度は棋力測定法」ということがわかっていないのでは？

　イロシステムは、「棋力測定法」です。
　ハークネスは（私の推測では）、点数授受制度で、棋力測定法ではありません。
　倶楽部24は、点数授受制度ですから、本来の趣旨は棋力測定法ではないのですが、全国から多くの会員が集まって、日々の対局で、棋力の高い人が点を集め、初級者は点を失っていますから、結果的には、棋力測定の役割を十分に（？）果たしています。
　しかし、そうは言っても、理屈で言えば、24は棋力測定法ではなくて、点数授受制度なんです。

> って言うか、かざりさん自身が「棋力測定法」の意味がわかっていないのでは　？

　いや、さすがに、それは分かっていると思います。

> だって、「どうやって測定するのですか」に答えられない事が明白ですもの　！

　そうじゃあなくて、測定の基準となる「真の勝率理論｣は有り得ないと思ってられるんじゃあないですか？
実際、「真の勝率理論は存在しない」という研究家もいるみたいですから。
すなわち、かざりさんは勝率理論否定論者なのです。
（違ってたらごめんなさい）

　つまり、レーティング制度の運営にあたっては、真の勝率理論は存在しないので、測定をするためには、全員のリーグ戦を前提として、対局結果を総合的に整理して、その「実績｣で勝率理論を設定しないといけない。･･･と、お考えなのではと思います。
　ところが、実績から勝率理論を導き出そうとしても、そうやすやすと計算はできないですからね。まず、素人には絶対ムリ！
　ですから、猿島さんが言うように、「どうやって測定するのですか？」と問われれば、「答えられません」または「私では計算ができません」と言うことになってしまうんです。
　まあ、かざりさんみたいな考え方をする方もおられるということなんですよ。

　（すみません、この書きこみは、あくまでも私の憶測ですから、間違っていたら、ごめんなさいね）

(http://bbs.shogidojo.net/forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=163581)
280 : ＴＨ [] 2004/09/25 06:37: 先の書き込み（277）思慮が足りず申し訳ありませんでした。
しばらくじっくり勉強します。
24の掲示板での議論がんばって下さい。
281 : 事務局 [] 2004/09/25 07:03: >>280
そうは言っても、今日は、陸上競技会があるので、１日じゅう書きこみができません。
携帯なら覗けますが、24は見れないです。
282 : ＴＨ [] 2004/09/25 18:10: 緑石さんが24で下記のスレッドを立ち上げてます。
先生に大いに関係あるので速報します。

「...素朴な質問」における記述への疑問・反論スレ」これが新レス
一部抜粋
しかしながら、投稿に際してさまざまな制限があるため、「投稿したいのに投稿できな
い」という不満も発生します。　本スレッドは、「レーティングについて素人からの素朴
な質問」スレッドにおける記述に対して、疑問の提示や反論を容易に行うことができるよ
うにすることを目的として建てました。

勉強中に身ではありますが緑石さんの主張は相当説得力がある気がします。
283 : 事務局 [] 2004/09/25 21:07: >>282
しかし、しかし、･･･
あっちの掲示板大変だよ。

Petenpinkuさんに返信書かないといけないし、緑石さんはかなりのことを書いて来るし、
猿島氏に書いても、全然、理解しないし。
しかし、緑石さんは、詳しい人でしょ。
あの人の書き方の姿勢で一つ理解できないのは、･･･
理論を追究したいはずなのに、理論を追究するなら、24で勝手に点数を選んで入会して点数授受が食い違って来ることを、ちゃんと除いて考えないと理論の追究にならんと思うんだけどなあ。
284 : 事務局 [] 2004/09/25 22:48: http://www10.plala.or.jp/greenstone/content3_1.html
ところで、緑石さんが言う場合、いつもこのグラフが出てくるんだけど、このグラフは、あまりにも極端過ぎるんじゃあないのかな。
ほんとに、実勝率を忠実に集計したグラフなのかな？
こんなに、勝率がはずれるなんて、おかしいと思うんだけどなあ。
285 : 事務局 [] 2004/09/27 17:46: 　筋道を整理してみる
（1）イロ以前･･･200点差＝75％の点数授受制度があった。（たぶん○）
（2）イロの提案
　　①　Ｂさんの持点＝Ａさん＋勝率を点数に変換したもの（１式)で測定できる。（これは確実◎）
　　②　その勝率から点数を得るには、「正規分布を積分する方法」で求めた。（これも確実◎）
　　③　道場には１式が使いにくいので、理論式としての２式を同時に発表。（これも確実◎）
（3）初期の段階は「若手の台頭を評価」することが肝要と思われ制度の研究が行われた。（これは完全な憶測×)
（4）実績調査が行われる中で、正規分布よりロジスティック分布のほうがより実績に近いと判明。（たぶん合っているでしょう△）
（5）また、さらに、２式の運用では１式とずれが生ずることが理論的に証明された。････これは私の仮説
（6）それで、現在は、２式運用のずれを防ぐために、さらに、高度な「回帰式」を設定して運営している。･･･これも憶測。

　以上で、どうでしょう？
286 : 事務局 [] 2004/09/29 18:10: 　結局、「理論勝率と実際の勝率がずれる」と言うことで、現在、論議が進んでいますよね。
　要するに、言い換えれば、理論１式で計算された理論値と、ふだん道場で毎日計算されている12式（？）、つまり点数授受式で計算された参加者の点が、一致しているかどうかって、言うことですよね。
　ズレがあれば、要するに、12式で計算された持点は、ほんとの実力よりは、もっと中心に寄った位置にいるうていうことだけの話でしょう。
　結局は、何の意味があって、論議してるんだろうね。
　まあ、要するに、12式で計算されると、点数は集団の端っこに行くほど、ずれるってことが分かったということかな？
287 : 事務局 [] 2004/09/29 20:03: 　しかし、今日、自宅へ帰ってから、議論の掲示板を開けて、ほんとに「がっくり」きた。
　相変わらず、Ｋ氏は、まるでイロ理論を否定することをはばからないし、
　Ｓ氏は、最近は多少マシと思っていたが、相変わらずだし、
　あと、当てになるのは、緑石さんだけなのだが、結局、緑石さんの、掲示板へ書く目的が、理論勝率と実勝率がずれるうんだ」ということを言いたいためなんだけだから、Ｋ氏に対して、何の押さえ込みにもなっていない。

　昔は、もっとdrachanさんとか「の」さんとか、善意の方が書きこんでくださっていたはずなのに、最近は全く見かけない。
　ちょっと、一人ではしんどいよなあ。
288 : 事務局 [] 2004/10/02 12:41: やめた。
貴重な時間を割いて、Ｓ氏だけでも理解してもらおうとやってきたのだが、あれじゃあ、全然ダメだ。
時間がないので、説明が雑になってしまって、余計、逆効果になってしまう。
ああ、今日半日、「むだな時間｣になってしまった。もったいない。
すみません、今からは、世話に時間を向けます。
289 : 事務局 [] 2004/10/08 19:53: 日付： 2004/10/08 19:21
作成者：緑石
タイトル： British Chess Federation Grading

Ｑ１　イギリス連盟は、イロシステムを採用し従前の方法を止めた。

　　　→イロシステムを基礎とするレーティング導入について、検討したことがあるようです。
　現在のシステムは USCF や FIDE で採用されているものとはかなり異なります。
　　　　Results of Grading Questionnaire 11 Feb 2002

Ｑ２　イギリス連盟は、イロシステムのうちＵＣ-Ｐ式のみを採用した時期があった。
　　　→上記のことから、恐らくNOだと思います。
　しかしながら、Scottish Grading　System なるものも一部（地域レーティング？）で採用されているようです。
　　　　Scottish Grading System の期待勝率は Elo 教授の著書に基づいていますので、正規分布モデルであると考えられます。
　　　　THE SCA GRADING SYSTEM

（参考）
------------------------------------------------------------
英国チェス連盟の Grading については、以下に記載があります。

　HOW GRADING WORKS AND OTHER INFORMATION
　How BCF Grades are calculated
　BRITISH CHESS FEDERATION GRADING SYSTEM

これらの記事によれば、Grading の計算は１シーズン毎に行われています。
計算のやり方は極めてシンプルです。　細則はおいといて、概略だけを記すと

　１）１試合毎にプレーヤーは以下の点数を獲得します。

　　A. 勝った場合、　相手の grade ＋ 50
　　B. 引分けた場合、相手の grade
　　C. 負けた場合、　相手の grade － 50

　２）１シーズンに行われたゲームの獲得点数を合計して、ゲーム数で割り算します。

これで全てです。

結果的に全ての獲得点数をゲーム数で割り算しますから、

　（求める点数）＝（対戦相手の平均点）＋ 50 × {（勝数）－（負数）}÷（ゲーム数）

となります。
式の形としてはイロ10式と良く似ています。

(http://bbs.shogidojo.net/forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=164347)
290 : 事務局 [] 2004/10/16 08:05: 　以下は、ＵＳＣＦの前文の記述だけど、確かに、このぐらいも訳さずに、論議していることは、「危険｣ですよね。
The following algorithm is the procedure to rate USCF events.
The procedure applies to two separate rating systems: the Quick Chess (QC) system, and the Regular system.
The QC system governs events with time controls of G/10 through G/29.
Regular events have time controls of G/30 or slower.
The formulas apply to each system separately.
This algorithm also distinguishes rating calculations between ``full-'' and ``half-'' events.
291 : 事務局 [] 2004/10/29 05:38: 　しかし、24の「議論」の掲示板の方が、私以外の書きこみが途絶えてしまった。
http://bbs.shogidojo.net/forums/Messages_New.cfm?CFApp=14&un=1rbm6q3

　猿島氏は10月26日にあるが、彼に対して返信を入れたが、今まで、きちんと１日以内には返信が来ていたのに比べると、間隔があいている。
　それで、別な面（本人の400点差以上での考えの誤りを指摘)での書きこみを入れておいた。

　かざり氏は、単に仕事が忙しいのか。まあ、あの人が書いても、いっさい建設的な意見はないので、書きこみはしてもらわなくていいのだが。

　論議のためには、緑石さんの返信が欲しいのだが、緑石さんは10月22日「投稿のスルー」というのがあたので、急いで返信を書いたのが、その返信が返って来ない。

　それ以外の人は、もともとから書きこみは少ないのだが、ふだん書きこまない人へも、分かりやすいような書きこみをしているつもりなんだけど、やっぱり興味がないのでしょうか。
292 : 事務局 [] 2004/11/03 10:31: 　doZitterさんが、せっかく、いい書きこみを入れて下さったのに、猿島さんとかざりさんの二人が入ってきて、屁理屈の言い合いになっている。
　まあ、「屁理屈」とは言っても、猿島さんの場合は、「自己の考えの主張｣だし、その主張に間違いがあるのを「指摘」するのが、かざりさんだから、屁理屈と言ってしまっては失礼なのだが、言い合いは「二人だけの間で」して欲しい。

　二人ともdoZitterさんに向けて、レスをつけているけど、せっかく書いてきたdoZitterさんに対して「難癖をつける」ような書きこみはしないでほしい。

　ところで、今日は、二人とも休日で暇なのだろうか。どんどん、書きこみが入ってきている。
　しかも、二人とも「ロジスティック分布」という用語を「堂々と使用」している。
　「論理分配」という訳語は取り下げたんだろうか。
　取り下げたんなら、ちゃんと「論理分配」という訳は、間違っていたとか、おかしかったとか、一言、言ってくれないと、困るよね。
293 : 事務局 [] 2004/11/04 18:04: 　24の議論掲示板を読む人には、分かっているんだろうか？

　Ｋ氏は、イロ理論否定論者。
　では、何を根拠にレーティング制度は構築されているのか････と言えば、それは「実績」。＝①

　ほとんどの人（Ｓ氏は除く)は、イロの理論は肯定している。
　肯定しているけど、しかし、実際のレーティング制度は、理論通りには行ってくれない。
　それで、どんどん「実績」近づけるために、計算式の改良が行われる。＝②

　実は①と②は、行きつく先が同じなのである。
　そこに、レーティング論議の難しさがある。
294 : 事務局 [] 2004/11/05 06:43: 　相変わらず、Ｋ氏から挑発的なレスが執拗に入ってくる。

　ほんとしつこいよなあ。
　あんな、Ｋ氏のような書きこみを掲示板に入れても、何のたしにもならんけど。
295 : ＴＨ [] 2004/11/05 19:33: doZitter さん頑張ってますね。
「ごんさんの論点はごんさん自らが投稿なさり、かざりさんの論点はかざ
りさんがご自分で投稿する方が、第三者の解釈という時には厄介な介入が挟まれなくて､
話がすっきりすると思います。」
全くその通りだと思います。
296 : ＴＨ [] 2004/11/05 21:22: >>295
だけでは舌足らずと思いましたのでさらにdoZitter さんの書き込みを転写しました。
詳細は24掲示板を。

日付： 2004/11/05 15:55
作成者： doZitter
タイトル：売り言葉に買い言葉？？？

申し訳ありませんが、お二方の統計上の論争に加わるつもりはございません。但し、ごんさん
と緑石さんのやりとりを読む限り、お互い大変に紳士的で、論点の輪郭がより鮮明になりつつ
ある印象を受けます｡ごんさんの論点はごんさん自らが投稿なさり、かざりさんの論点はかざ
りさんがご自分で投稿する方が、第三者の解釈という時には厄介な介入が挟まれなくて､話が
すっきりすると思います。
297 : 事務局 [] 2004/11/06 08:40: >>295-296
>doZitter さん頑張ってますね。
　ありがたいですね。おかげで、だいぶ、進みましたね。
　でも、「パソコンが変だから、もう、書かない」と言ってますけど、････。
　心配ですね。

　それにしてもＫ氏はしつこいですね。
　前にＫ氏が「論理分配」などと訳してその「論理分配」の例で、ＵＳＣＦのアルゴリズムのアドレスを挙げていました。
　でも、あの「アルゴリズム」なんて、広島地区でも、とっくにやっていることなんですよ。

　（広島の実例)
①　新規者の持点の仮点をつける。（１式で計算する。yuta君は24で○点あるので、アマ連では△点をつけるなど）
②　最近対局のない人のＰrを計算する（岡山の菅井君などの例)
③　①②の対戦相手の持点を修正する（竹内君や菅井君と対戦した人の持点修正)
　　･･･（略)

　このような、時間のかかる手作業の修正を「裏切り」行為だとか書いてくるわけですからね。

　ところで、珍しく、Ｋ氏は「自分の考え」を披露していますよね。
　「参加人数の多少で、持点が変わってくる」などと書いています。
　結局、あの人の考えていることは、その程度のレベルしかないんですね。
　こんなの、相手にしてても、しょうがないですね。
298 : 事務局 [] 2004/11/06 14:11: あまりにもひどいので、Ｋ氏あてに、今、レスを入れました。

今から、外出し、帰るのが遅くなるので、掲示板に動きがあったら、ここへ書いて教えて下さい。
299 : 事務局 [] 2004/12/31 09:19: 　他の掲示板の書き込みだが、県内のある人（強豪だが）が、倶楽部24で最高点を出したらしい。
　かなり高い点で2500点は越えていたと書いてあったと思う。
　アマ連と比べると、どんどんかけ離れていくんですよね。
　倶楽部24は、参加者が増えたり、対局がひんぱんに行なわれると、点数が拡散してしまうようになっているんだよね。

　以前、これも県内の強豪だが、倶楽部24で対局しませんかと問うたら、「今、（自分の）点数がどんどん下がっているから･･･」とことわられたが、これだって、倶楽部24のＲは、通常のちゃんとしたレーティングとはずいぶん違うことを表している。

　倶楽部24の表の掲示板でも、１日に点数が400～500点も動いたという書きこみがあるしね。

　どこかの掲示板で、まじめに論議する必要があるはずなんだけどね。
300 : 事務局 [] 2005/02/20 09:16: 　昨年の後半の論議で、２式の単純な計算の繰り返しでは、いろいろ問題点（例えば、勝率と点差がずれる）が発生することが分かってきた。

　２式に問題があるのであれば、研究には１式が有効ではないかと思っていたのだが、･･･。

　しかし、今年になって、１式を再確認してみるに、恥ずかしながら、分からないことだらけだということに、気づいた。
　こんなことで、研究が進むはずもない。

　恥を忍んで、皆さんに質問します。
　今から、１式について、いろいろと問いを書きますので、お分かりの方がおられたら、答をお待ちしております。
　ご意見をお書き下さい。

　ある道場での対局を１式を使って持点計算をします。
　前提条件としては、
-------------------------------------------------------------------
　　Ａさんを道場の基準として、1500点とします。
　　それと、計算式は、分かりやすいように、75％＝200点差としましょう。
-------------------------------------------------------------------
　以上の２点です。

　ある道場での対局を１式で点数計算します。

（問１)この道場には、ＡさんとＢさんがいます。
　ＡさんとＢさんは、８局対戦して、Ａさんの２勝６敗です。
　１式を使うと、この時点でのＢさんの持点は何点だと算出できますか？

（回答)
　ＡさんのＢさんに対する勝率は75％です。
　75％＝200点差ということですから、
　　Ｒｂ＝Ｒａ＋点差
　　　　＝1500＋200
　　　　＝1700
　したがって、Ｂさんの持点は1700です。
301 : 通りすがりのK [] 2005/02/20 10:20: Bさんが一人の人としか対局していないのが不自然な気が
しますが、この状況でI式を使うと、

1500*8/8 + 400 * (6-2)/8 = 1700

ですかね。I式の定義はよく分かりませんが、

http://www.swissperfect.com/handbook/USCFrating.htm

に従いました。
302 : 事務局 [] 2005/02/20 21:10: >>301
うーむ、なるほど、的確な返答ありがとうございます。

なるほど、なるほど。
貴殿の書かれている「1500*8/8」の部分が大切なのですね。

でも、ＵＳＣＦのＨＰには、１式については、下記の記述であると認識していますが、･･･
　Equation I: Rp = Rc + (400 (W-L) / N)

この式には、「Ｒc」とだけ記述してあるのに、なぜ、貴殿は、
　「1500*8/8」とされたのでしょう。（＝なぜ「*8/8」を付け加えられたのでしょう。）

時間が許せば、教えて下さいな。
303 : 通りすがりのK [] 2005/02/21 00:37: そこは、「Bさんの全ての対局相手の平均レート」なので、
8局指して全て相手がAさんならそうなるのかな、ってことです。
304 : 事務局 [] 2005/02/21 19:25: >>303
ありがとうございます。

>８局指して全て相手がＡさんならそうなるのかな、ってことです。
そう言われればそんな気もしますよね。確かにねえ。
今までは、公式　Equation I: Rp = Rc + (400 (W-L) / N)　には、
　「Ｒc」とだけ書いてあるので、「*8/8」は、不要かと思っていたんですけどね。

それは置いておくとして、さらに第２問が続くんです。

（問２）Ｃさんが、加わります。
　Ｃさんは、Ｂさんと４局対局し、３勝１敗の成績でした。
　Ｃさんの持点は、何点ですか。また、１勝３敗のＢさんの持点は局後、変わりますか？

（回答)
　まず、Ｂさんの持点ですが、２式計算なら、点数が変わるかも知れませんが、１式計算であるなら、1700点のままだと思います。
　次にＣさんの点ですが、Ｂ：Ｃ＝１:３ですので、200点差ですから、
　　Ｃさん＝1900点　と言うことになります。

　以上、でいいですよね。
305 : 通りすがりのK [] 2005/02/21 19:56: 新規参加者のレートを決めるには、複数のレートの安定した
人と対局するのが普通だと思うので、今しがたレートが決まった
ばかりのBさんと、それもBさんとだけ指すってのは不自然な
感じもします。

が、この設定ならその通りだと思います。
306 : 事務局 [] 2005/02/21 20:25: >>305
>今しがたレートが決まったばかりのBさんと、それもBさんとだけ指すってのは不自然な感じもします。

いえいえ、そうじゃあなくて、今は、１式の使用について考えていますので、できるだけ「簡明な具体例」を出しているだけのことです。
確かに、一般的な運用面では、１式は使いづらいのは、確かです。

それでもって、問３に行かせてもらいます。
しかし、この辺りから、だんだん怪しくなります。

（問３）新しく入ったＣさんが、Ａさんと対局します。
　問１・問２の結果から推察すると、Ａさん対Ｃさんは、10対局すれば、Ａさんの１勝９敗になるはずですが、現実に一度に10対局はできません。
　それで、とりあえず、初日に４局指し、Ｃさんは４勝全勝したとしましょうか。
　さて、このような結果になったときの、各人の持点は何点になりますか？

（回答)･･･････？
　実はこの時点で、すでに分からなくなりました？
　最初にＡさんを基準にすると言いましたので、Ａさんは1500点でよろしいのですかね。
とすれば、Ｃさんは「４勝」したのですから、1900点よりは点数が上ですよね。
Ｂさんに関しては、問３の対局の時点では、観戦にまわっていて、対局はないのですが、1700点より変更はあるのですかね？

　恥ずかしながら、答がよくわかりません。
　１式を使った計算が、わかりますか？
307 : 通りすがりのK [] 2005/02/21 21:15: さっきのでCさんの初期点は1900点と決めたのだったら、
普通に2式でAさんが下がり、Cさんが上がるんでいいのでは？

まだCさんは確定させずに1式で行きましょう、という話なら、

(1500*4 + 1700*4)/8 + 400*(7-1)/8 = 1900

ですかね。

これで変わってないから変だ、という流れなのかな？
イロ１式は（２式もだけど）、所詮は簡易式ですから、
極端な例を持ってくると多少妙なことは起きますね。
308 : 事務局 [] 2005/02/21 21:31: >>307
>普通に２式で･･･
今回の論議では、２式はいっさい使わないというこで、行こうと思います。

>まだCさんは確定させずに1式で行きましょう、という話なら、
ええ、そういうことで･･･

>(1500*4 + 1700*4)/8 + 400*(7-1)/8 = 1900
あれれ？　>>307を読んだときは、これは計算間違いだと思いましたが、計算間違いではないんですね。
400点差の対戦なら、勝率100％で、400点のままなんですね。
点数は上がらないわけか･･･
これは、とんでもないへまでした。
309 : 事務局 [] 2005/02/21 21:47: >>307-308
つまり、私が出した（問３）の具体例が不適切でした。
「４勝０敗」としたのがまずかった。
訂正　「５勝４敗」としましょう。

書き直し
（問３）新しく入ったＣさんが、Ａさんと対局します。
　問１・問２の結果から推察すると、Ａさん対Ｃさんは10対局すれば、Ａさんの１勝９敗になるはずです。
　しかし、実際に対局してみると、Ａさんが健闘し、Ａさんからみて４勝５敗の成績でした。
　さて、もしもこのような結果になったときの、各人の持点は何点になりますか？
310 : 通りすがりのK [] 2005/02/21 23:06: よく分からないんですが、

（１）Aさんは1500点で確定。
（２）BさんはAさんに3-1で1700点で確定。

ってことでいいのかな。

それなら、Cさんは、
Bさん(1700)に3-1、
Aさん(1500)に5-4ですから、

(1700*4 + 1500*9)/13 + 400*(8-5)/13 =1653.8…

くらいかな。
311 : 事務局 [] 2005/02/22 06:33: >>310
めんどうな計算ありがとうございます。

結果は、
（１）Ａさんは1500点で確定。
（２）ＢさんはＡさんに3-1で1700点で確定。
（３）Ｃさんは対戦成績をもｔに計算すると、1653.8…。

という事になりますよね。
私も、通常の道場運営では、ＡさんやＢさんの常連者（持点確定者）がいて、その中に新規加入のＣさんが入会してくるのが普通だから、このような計算の仕方で良いと思っていたのです。

でも、今、困っているのは、３人が一度に新規のレーティングを始めたらどういう計算になるんだろうということなんですよ。
つまり、問３を書き直してみると下記のようになります。
------------------------------------------------------------------------------
（書き直し問３）
　Ａさん・Ｂさん・Ｃさんがいて、３人が新たに新規の道場を始めたとして、それぞれの対戦成績は、
　　Ａ対Ｂは、８戦して、２勝６敗。
　　Ｂ対Ｃは、４戦して、１勝３敗。
　　Ｃ対Ａは、９戦して、５勝４敗。
　このとき、勝率75％＝200点差、Ａさんの持点を1500点として、残りのＢさんＣさんの持点を（１式で）算出しなさい。
-----------------------------------------------------------------------------
　３人とも新規の場合、（1）→（2）→（3）の順番で計算できるとは、限りませんよね。

　すると、計算順番が変わると、同じ参加者の持点が違ってくるのは、変ですよね。
　（と言うか、ろくに計算もせずに、疑問ばかりを先行して書いてしまっていますが）
312 : 通りすがりのK [] 2005/02/22 09:07: ２式だって、対局の順序で結果は変わりますよね。
イロ式はあくまで近似ですから、順序で多少の違いが出てくるのは
ちっとも変じゃないと思います。

で、この例ですが、もはや１式の適用範囲を超えてる気が
しないでもないですが、一応計算は可能ですね。何人いても。

(B*8 + C*9)/17 + 400*(6-11)/17 = A
(A*8 + C*4)/12 + 400*(7-5)/12 = B
(A*9 + B*4)/13 + 400*(8-5)/13 = C

という連立方程式が立てられます。このうち２つから残りの１つは
導けますので、実質的に２本の式ですが。
これにA=1500を代入して解くと、

B=1608.57…
C=1625.71…

と出てきます。

参加者の一人のレートをアンカーとして固定すれば、
数万人の集団に対してこの連立方程式でレートを決定
することも不可能ではないですが、あまり高い精度は
出ないと個人的に思っています。たぶん２式の方がいい。
313 : 事務局 [] 2005/02/23 06:13: >>312
丁寧な回答ありがとうございます。
問３の回答は、>>312で十分だとは思いますが、数学的に少し分かりやすくなりませんかね。
　下記に対する補足説明があるとありがたいです。

>(B*8 + C*9)/17 + 400*(6-11)/17 = A
>(A*8 + C*4)/12 + 400*(7-5)/12 = B
>(A*9 + B*4)/13 + 400*(8-5)/13 = C
>という連立方程式が立てられます。

>このうち２つから残りの１つは導けますので、実質的に２本の式ですが。
>これにA=1500を代入して解くと、

　↓（　　　　　　　　　　　　　）･･･ここでの解の求め方の補足説明があれば、ありがたいです。

>B=1608.57…
>C=1625.71…
>と出てきます。

つまり、
>A=1500を代入して解くと、
(B*8 + C*9)/17 + 400*(6-11)/17 = 1500
　となりますよね。
この式は、
　Ｂ＝（　　　　　　　　　　）と変形できて、それを二段目・三段目の式
>(1500*8 + C*4)/12 + 400*(7-5)/12 = B
>(1500*9 + B*4)/13 + 400*(8-5)/13 = C
　に代入すれば、
　Ｂ・Ｃの解が得られるのでしたか？

途中の計算を少し補足してもらえば、大変ありがたいです。
314 : 通りすがりのK [] 2005/02/23 08:16: A=1500を代入すると

(B*8 + C*9)/17 + 400*(6-11)/17 = 1500
(1500*8 + C*4)/12 + 400*(7-5)/12 = B
(1500*9 + B*4)/13 + 400*(8-5)/13 = C

となりますが、２つの変数に３つの式は要らないので、どれか
２つの式を任意に選びます。例えば上の２つを選べば、
２番目の式を１番目に代入して、

(((1500*8 + C*4)/12 + 400*(7-5)/12)*8 + C*9)/17 + 400*(6-11)/17 = 1500

てな感じでしょうか。
後は解説は要らないと思いますが、念のため手で解くと、

((1500*8 + C*4)/12 + 400*(7-5)/12)*8 + C*9 + 400*(6-11) = 1500*17

((1500*8 + C*4)/12 + 400*(7-5)/12)*8 + C*9 = 27500

(1500*8 + C*4 + 400*(7-5))*8 + C*9*12 = 27500*12

(C*4 + 12800)*8 + C*9*12 = 27500*12

C*140 = 227600

C = 1625.71…

てな感じ。
315 : 事務局 [] 2005/02/24 06:23: >>314
丁寧な説明ありがとうございます。

　通常、「レーティング」と聞きますと、「勝つと＋24、負けると－８などの点数授受で、２式で計算する」ということを思い浮かべます。
　しかし、２式計算は、どうしても、勝率と点差がづれてきます。

　だから、私の思うところは、レーティングは２式だけではなく、「１式を使った計算｣の仕方もあることを、万人に分かりやすく「解説｣をしたいのです。
　そのような考えで、具体的な計算例があればわかりやすいかなと思って、最近、このスレッドに書き込んできたわけです。

　そんな中で、Ｋさんがきちんと書いてきていただいているので、ありがたいです。
316 : 事務局 [] 2005/02/24 06:34: （演習１）１式を使った計算例
　Ａさん・Ｂさん・Ｃさんがいて、３人が新たに新規の道場を始めたとして、それぞれの対戦成績は、
　　Ａ対Ｂは、８戦して、２勝６敗。
　　Ｂ対Ｃは、４戦して、１勝３敗。
　　Ｃ対Ａは、９戦して、５勝４敗。
　このとき、勝率75％＝200点差、Ａさんの持点を1500点として、残りのＢさんＣさんの持点を（１式で）算出しなさい。

（回答)
以上の対戦成績を
　公式　Equation I: Rp = Rc + (400 (W-L) / N)
を使う、

(B*8 + C*9)/17 + 400*(6-11)/17 = A
(A*8 + C*4)/12 + 400*(7-5)/12 = B
(A*9 + B*4)/13 + 400*(8-5)/13 = C

という連立方程式が立てられます。
このうち２つから残りの１つは導けますので、実質的に２本の式ですが。
これにＡ=1500を代入して解くと、

(B*8 + C*9)/17 + 400*(6-11)/17 = 1500
(1500*8 + C*4)/12 + 400*(7-5)/12 = B
(1500*9 + B*4)/13 + 400*(8-5)/13 = C

となりますが、２つの変数に３つの式は要らないので、どれか２つの式を任意に選びます。
例えば上の２つを選べば、２番目の式を１番目に代入して、

(((1500*8 + C*4)/12 + 400*(7-5)/12)*8 + C*9)/17 + 400*(6-11)/17 = 1500

以下、
((1500*8 + C*4)/12 + 400*(7-5)/12)*8 + C*9 + 400*(6-11) = 1500*17
((1500*8 + C*4)/12 + 400*(7-5)/12)*8 + C*9 = 27500
(1500*8 + C*4 + 400*(7-5))*8 + C*9*12 = 27500*12
(C*4 + 12800)*8 + C*9*12 = 27500*12
C*140 = 227600
C = 1625.71…

よって、１式を使って求めるた３人の持点は以下のようになります。
　Ａ＝1500　Ｂ＝1608.57…　Ｃ＝1625.71…
317 : 事務局 [] 2005/02/24 06:37: Ｋさん、大変、助かります。今後もよろしくお願いします。
「１式｣のスレッドを別に立ち上げた方が良さそうですね。
318 : 通りすがりのK [] 2005/02/24 13:15: １式だけを使って全体を連立方程式として計算しなおすという
方法には、ある意味点数交換式よりも面白い性質があります。
どこかで誰かが対局すると、その二者だけでなく
基本的に全員のレートが変動します。

Aさんを1500として、

A対B = 1勝1敗
B対C = 1勝1敗

とすると計算するまでも無くA=B=C=1500となりますが、
ここでBさんがAさんに勝って、

A対B = 1勝2敗
B対C = 1勝1敗

となったとします。ここで１式で再計算すると、

A = 1500
B = C = 1666.66…

となって、対局してもいないCさんのレートが変動します。
不自然なようにも思えますが、先の情報だとBさんとCさんが
互角である可能性が高いので、「Bさんが強いことが
判明したので、Cさんも強いだろう」と考えるとそう変でもない。
319 : 通りすがりのK [] 2005/02/24 13:19: ただ、１式はいわゆる勝率曲線を全く使っていない近似式ですので、
どうしても数値の精度は出ません。
連立方程式にしてまでいつまでも１式を使い続けるのは、
思考実験としては面白いですが、実用性はあまりないと思います。

やはり、１式の使用は新規参加者のレートを決める程度に
とどめておいて、その後はより精密な２式を使うのが
ふさわしいように思います。
320 : 事務局 [] 2005/02/25 06:05: >>318
>１式だけを使って全体を連立方程式として計算しなおすという方法には、ある意味点数交換式よりも面白い性質があります。
>どこかで誰かが対局すると、その二者だけでなく基本的に全員のレートが変動します。

　大変、参考になります。

>>319
>１式はいわゆる勝率曲線を全く使っていない近似式ですので、どうしても数値の精度は出ません。

　勝率曲線を使っていないために、数値の精度が出ないのであれば、考え方としては、精度を上げるために、「勝率曲線｣を使えば良いということになるのではないでしょうか。

　大変申し遅れましたが、最近になって、私が１式について考え方を整理しているのは、プロ棋士のレーティングを「正確に」計算してみたいからです。
　以前(20年ほど前)にも、プロ棋士レーティングを計算していたときにも、２式計算では、勝率と点差にズレが生じ、２式計算そのままの点数では、プロ数とアマチュアトップの整合性がうまくいかないことを感じていました。

　そして、特に、ここ近年の倶楽部24の掲示板においては、どんなに条件を整えて（２式で)レーティング制度を運営して行っても、点差と勝率がズレてくることが、論議で明らかになってきています。

　まあ、そういうわけで、私は、もう１度、プロ棋士のレーティングを計算するにあたって、２式計算以外にも、「１式を使って」の計算もしてみたいと思っています。
　特に、両方で計算して、比較してみれば、さらに、新しい発見もがあるのではないかと期待しているんですがね。
321 : 亀之助 [] 2005/02/25 22:02: こんにちは。ちょっと失礼します。

>>319 ただ、１式はいわゆる勝率曲線を全く使っていない近似式ですので、
これですが、勝率曲線は使われています。
(400(W-L)/N)の部分が、勝率0%で-400点、勝率100%で+400点の一次関数を使っています。

ちなみに、The Rating of Chessplayers PAST & PRESENT（以下RoC）の
Performace Rating Formula (Equation 1) は次のようになっています。

　Rp = Rc + D(P)

　　Rp:パフォーマンス・レーティング
　　Rc:対戦相手のレーティング（平均）
　　D(P):勝率曲線から得られるレート差

RoCに書かれる式(1)では、直線近似の式(10)以外、およそ正規累積分布関数を使っていますが、
D(P)にロジスティック曲線（あるいはその他の関数）を使うこともできるでしょう。
正規累積分布関数やロジスティック曲線では、全勝や全敗の時に例外処理が必要ですが。
322 : 事務局 [] 2005/02/26 09:52: >>321
亀之助さん、書きこみありがとうございます。
>>321は、全く同感です。
323 : 通りすがりのK [] 2005/02/26 19:42: なるほど、勝率曲線の逆関数と見ることができるんですね。
勉強になります。
324 : 捜して来た大学生 [] 2005/02/27 08:28: 先日、スポーツ新聞でスポーツレーティングなる物を発見しました。そこで将棋でも
このような物が無いかと調べましたところ、このサイトを見つけました。早速、メン
バー６人を計算しましたところ、困ったことになりました。６人の内の３人が・・・
ＡはＢに17勝10敗なので104点差、ＢはＣに13勝12敗なのでＢとＣは16点差
になりました。必然的にＡとＣは120点差になったのですが、それを公表するとＣ
から「Ａには勝ち越しているのにＡより点が低いのは納得できない」と抗議を受けま
した。調べてみるとその通りで、ＣはＡに対して18勝10敗だったのです。とりあえ
ずその場は「残りの３人に対して勝率が違うから」と言ってごまかしたのですが、
実はまだ調べてませんし自信もありません。どのように計算すれば良いのでしょう
か。それ以前に勝率理論なる物をもっと詳しく教えていただけないでしょうか。
よろしくご教授願います。
325 : 事務局 [] 2005/02/27 21:20: >>324
>ＡはＢに17勝10敗なので104点差、ＢはＣに13勝12敗なのでＢとＣは16点差になりました。
　ＡはＢとしか、対戦していないのであれば、104点差でかまわないですが、ＡはＢ以外の人、すなわち、Ｃ・Ｄ・Ｅ・Ｆの４人とも対戦があるわけでしょう。
　そうであるなら、当然、Ｂ～Ｆすべての対戦を一括計算しないとダメですよ。
　すなわち、Ａさんは、Ｂさん以外とも対戦があるのに、Ｂさんとだけの対戦から104点差としたのが、そもそもの計算間違いではないでしょうか。

　同様に、Ｃさんについても、Ｂさんの対戦だけを計算し、Ｂさんと16点差とするのが、おかしいですね。
326 : 捜して来た大学生 [] 2005/02/28 20:17: ご回答、ありがとうございます。しかし今、ひとつ釈然としません。もしかしたらスレ違
いなのかも知れませんので、スレッドを変えて再度質問いたします。よろしくお願いしま
す。
327 : 事務局 [] 2005/07/05 11:45: テーマ：ソフト指しを無くす方法を考える

日付： 2005/07/05 11:38
作成者：事務局
タイトル：方法としては

　ソフト指しを減らす方法として考えられる一つの方法は、「実名｣で対局するということですね。
　例えば、近代将棋道場は、実名で対局しているから、ソフトの助けを借りるのは、ちょっと気が引けそう。
　実名なら、普段の実力が周囲に分かっていますから、急に「強い将棋」になっちゃったり、Ｒ点が急上昇するようであれば、当然、ソフト指しを疑われることにもなる。

　ついでに、言っておくと、私の管轄している中国地区５県のレーティング参加者（アマ連公認）持点と、近代将棋道場のＲ点を比較すると、上位グループは、ほぼ、点数が一致していますね。
　もちろん、これは、今現在、単に偶然に一致してるだけですが。
　だから、今のところ、実名を基本とする近代将棋道場では、私の知っている範囲（中国地区の上位者)では、ソフトの助けを借りている人は、あまりいないように思いますね。

(http://bbs.shogidojo.net/forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=177413)
328 : 事務局 [] 2005/07/09 06:49: 　ずいぶん、異質な書きこみが、ありましたね。

>Ｒ関係のような学術的なスレッドだと「正しい」とか「間違い」になってしまう。
>それはそれでいいんですけど、根拠を示さないで正しいとか間違いとか主張して喧嘩されてもね。
　　（以下略)

　レーティング制度を構築し、運営するためには、測定基準（尺度)が必要なわけですね。
　その尺度の「根拠」として、ハークネスシステム、正規分布の積分法、ロジスティック分布、などがあるわけなんですけどね。
329 : 事務局 [] 2005/07/19 12:17: 　今、妙なことで、下記の数学の掲示板を見たら、なんとぉ驚いた。

　まるで「ごんの勝率論」とそっくりのことが書いてあるではないか!!!
　とにかく驚いた。

著作権に触れるかもしれませんが、出所をきちんと明示していますので、複写したことをご容赦下さい（一部質問文修正)。

▽数学の掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/74/00242/

（質問者)
お願いします。
2005年7月19日 0:58:03 masa
わからない問題があってカキコしました。どうぞよろしくお願いします。。
　赤球２個と白球３個が入った袋がある。
　この袋から球を１個取り出してその色を調べるという試行を行う。
このとき、次の問いに答えなさい。

（問）この試行を３回行うとき、次のそれぞれの場合において、赤球が１回だけ取り出される確率を求めなさい。
　ただし、取り出した球はその都度袋に戻します。
330 : 事務局 [] 2005/07/19 12:24: >>329
なんと!!!!!!!!!!!!
　もう一回見て、さらに、驚いた。

ぬぁんとぉ!!!　回答者に「なおみ」とあるではないか?!

複写ご容赦下さい。
-------------------------------------------------------------
（１）の答え♪☆
2005年7月19日 3:02:59 なおみ

取り出した球はその都度袋に戻すとき

反復試行の確率の計算で解きますね＾＾
３Ｃ１（２／５）＾１　＊　（１－２／５）＾２　＝　３＊（２／５）＊（３／５）＾２
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝　５４／１２５
331 : 名無しさん [] 2005/07/19 19:24: 別の「なおみ」さんだと思いますが...
332 : 事務局 [] 2005/07/19 19:31: >>331
>別の「なおみ」さんだと思いますが...

　いやいや、なおみさんですよ。
　なおみさんは、倶楽部24の掲示板の将棋以外の掲示板で、数学の問題を出題されたり、回答されたしておられます。
　それで、そのやりとりの中で、分からないことが生じたので、なおみさんとか何人かが、数学の掲示板に書きこみを入れたらしいのですね。

　ですから、あのなおみさんは、24でいじめの問題をやりとりしたなおみさんですね。
333 : 事務局 [] 2005/10/02 09:11: 日付： 2005/10/02 09:03
作成者：ごん
タイトル：何か変ですね

> 例えば点数差３００点以上の場合は上位が損な手合いなので下位が１００％後手になることで調整する
> 点数差１００点以下の場合は期待値に対してぶれが少ないので上手が５２％の確率で先手とする
>
> 個人的には点数差を２０％ふくらませて逆に下位が先手になる比率をあげておきたいが・・・

これって、倶楽部24のＲ室に関する改善策ですか？
それなら、きちんとそのことを確認してから、論じられたらどうですか？

倶楽部２４のＲは、もともとから、勝率と点差はズレているのですから、先手・後手で勝率を調整するなんて、愚の骨頂ですよ。
334 : 女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 [] 2005/10/02 19:26: >>333
http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1109771579/l50
一応これで考えてみよう
335 : 事務局 [] 2005/10/21 06:49: >>334
女性棋士さん、貴方、倶楽部24の掲示板で、かすがさんと「レーティング」について、やりとりされていますが、･･･。
女性棋士さんは、全然、レーティング制度のことを理解されていないみたいで、論議になっていないですよ。

▽棋力に大きな差がある相手との対局
http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=14&&Message_ID=182598&_#Message182598
336 : kaeru [] 2006/02/21 16:23: ごんさんに質問：イロ教授はどうやって勝率０．７６０から２００
点差を導き出したのでしょうか？実際のデータ統計を使ったの
でしょうか？まあ１００点差、４００点差でもいいと言ってましたが
かなりアバウトですね。
337 : 事務局 [] 2006/02/22 11:11: >>342
>どうやって勝率０．７６０から２００点差を導き出したのでしょうか？

導き出したんじゃあなくて、チェスは戦前から、３勝１敗の勝率差を200点差とするクラス分けが伝統的にされていたわけですから、その「200点｣を「0.760」と設定したというわけですよ。
理論的には、貴方が言われるように、100点差でも、400点差でも構いません。
要するに、チェスの過去の棋力法の尺度（３勝１敗＝200点差)を引き継いだということですね。
338 : 事務局 [] 2006/04/04 12:18: 　24の掲示板では、現在、Ｈ氏の書き込みに対して、多くの方が反論を書き込まれている状況ですね。

　論議としては、ほとんどが、レーティングには関係ないことばかりですね。

　書き込み内容でレーティングに関係あることは、かざり氏が反論されています。

　レーティングに関しては、Ｈ氏の書き込み内容は、不正確でデタラメばかりです。
　かざり氏が批正をしているのですけどね。

でも、下記のかざり氏の文は分かりづらいですね。

（かすが氏の文章の複写)
>私が読んだ限りでは、「この素晴らしい２４にケチを付けるのか」という感情的な騒動だったんですよ。あれは。
>どこの世界にもある話です。
>法曹関係の人が出てきたかどうかは知りませんけど、仮に出てきても「２４のＲ制度は問題だ」という結論であれば、多くの人は納得しなくて収拾はできなかったと思いますよ。
>あの「主催者」が黙ったから収まっただけですよ。多分。

　話の筋はよく分かるんですけど、最後の２文が分かりにくいなあ。

>「２４のＲ制度は問題だ」という結論であれば、多くの人は納得しなくて収拾はできなかったと思いますよ。

「倶楽部24のＲ制度は問題点がたくさんある」という結論になったから、多くの人は納得し、掲示板の（論議も)収拾できたと思いますよ。

という意味で書いているのだろうと思うけど。

>あの「主催者」が黙ったから収まっただけですよ。

　「主催者」とは、誰のこと？

私は、「倶楽部24」の管理者である久米さんのことだと、書いているのかとも思うけど、･･･
しかし、久米さんは、掲示板には書き込んで来ないですからね。
つまり、初めから「黙っている」だけですからね。

主催者というのは、アマ連（私）のことじゃあないと思うし。
書いた本人でもないだろうしね。
339 : 事務局 [] 2006/04/06 19:07: 　レーティング制度についての論議のスレッドはこちらだったので、倶楽
部24については、こちらに書くことにします。

　かざり氏は、こちらの掲示板を見て、
（引用)
>問題の掲示板によれば、知的所有権騒動が収まったのは「『倶楽部24のＲ制度は問題点がたくさんある』という結論になったから、多くの人は納得し」たからだそうです。

　と書いているんだけど、これって、

>>334に書いたあるように、
>「２４のＲ制度は問題だ」という結論であれば、多くの人は納得しなくて収拾はできなかったと思いますよ。
というかざり氏の文章が分かりづらかったので、単に、私が書き直しただけなんですけどね。

要するに、この掲示板に書いてあることは、かざり氏の意見が書いてあるんですけどね。
それなのに（自分がそう思っているはずなのに)、「こちらの掲示板では｣と書くのは、何か腑に落ちないものがありますね。
340 : 事務局 [] 2006/05/06 08:36: 　ところで、24の掲示板ではＧＷで仕事も休みで、Ｋ氏が「暇」なのであろうか。
　またまた、レーティングの論議を持ち出して来ている。
　あの人は、掲示板では理路整然とした書き込みをしているいるように見えて、レーティングのことに関してだけは相変わらず初歩的なところでつまづいている。

　結局、２式計算の以前に１式が本来のレーティング計算であるという基本的なことが分かっていないんだよね。

　先日の理事会でも理事の皆さんは誰一人Elo１式を知らない。
　基礎知識も持ち合わせていないのに、理事会の１番目の議題が「レーティング制度の改善｣だというのだから、これでは論議にならない。
341 : 事務局 [] 2006/05/19 07:50: 別の掲示板に書き込もうとしたら、規制にかかってしまったので、こちらに書いておきます。

475さんへ
>一定期間の勝敗を使った１式での計算になるわけで
>東将連の採用している式を使うのはなんの解決にもならないと思いますけど

　ここは重要なところ
　棋力が固定されている数値なら１式でいいのです。

　しかし、棋力は伸びていくものです。
　だから、２式が考え出された

　しかし、24が使っている２式は、あまりにも数値が高い。
　だから、棋力の伸びをはるかに超えて、一晩で2～300点も動いてしまう。

　せめて、数値の低い２式（東将連よりさらに低い数値の計算式もある)を使うほうが良い。
342 : 事務局 [] 2006/05/19 08:17: 24の掲示板については、･･･

同じ質問に対して、同時に、かざり氏となおみ氏が答えているけど、･･･
二人の回答は、食い違っているように読み取れるのだが？
私の読み取り方がおかしいのかな？

かざり氏の回答の方が正確じゃあないかと思う。
なおみ氏は、丁寧に説明しようとして、余計、分かりにくくなったような気がしますね。
343 : ド素人 [] 2006/05/19 11:18: -`).｡oO(2ｃｈの連投規制に引っ掛かるほど書き込まなくてもｗ…）

ビューワ入れておけば30秒規制とかの警告が出ますから
早く負荷軽減の為にも導入してくださいｗ
344 : ド素人 [] 2006/05/19 11:45: ギコナビでここを見る方法
0）　ギコナビを検索してダウンロード

１）　↓下の文字をコピーして、メモ帳に貼り付ける

[ごん掲示板]
ニュース=http://shogi-club.jp/bbs/news/
将棋の話題=http://shogi-club.jp/bbs/shogi/
人物など＝http://shogi-club.jp/bbs/hero/
支部同好会=http://shogi-club.jp/bbs/hiroshima/
戦法定跡=http://shogi-club.jp/bbs/joseki/
ﾚｰﾃｨﾝｸﾞ=http://shogi-club.jp/bbs/rating/
雑談その他=http://shogi-club.jp/bbs/accuse/

2）　検索機能を使って”まちBBS.ｔｘｔ”を検索

3）　そこと同じフォルダに、メモ帳で作ったファイルを
　　ごん掲示板.txt　とか適当な名前をつけて保存

これで動くはずです。というか実際使ってますｗ
345 : 名無しさん [] 2006/05/19 13:50: 15名●【滅亡】[1550年05月]聖蘭高校国は滅亡しました。。(19日2時13分)
７名●【滅亡】[1550年07月]＞＜国は滅亡しました。。(19日3時18分)
８名●【滅亡】[1550年11月]スラムダンク国は滅亡しました。。(19日5時21分)
１名●【滅亡】[1552年01月]藤井システム国は滅亡しました。。(19日12時22分)

セルは仕方ないとして予想外の状況だな
346 : 名無しさん [] 2006/05/19 13:54: すいません誤爆ですｗ
347 : 事務局 [] 2006/05/20 08:42: 24の議論板が閉鎖され、詳しい人も書き込みを入れて来なくなって久しく、現在、かすが氏と論議をしています。

今回の論議は、レーティング制度にとって、かなり大切な部分なんです。
２式の定数が大きすぎるとレーティング制度はうまくいかないのですよ。
しかし、それは２次的なものです。
24のＲがうまくいかないのは、長年の「自己申告制」の結果、点数と勝率に食い違いが出ているからです。

でも、人材に乏しいから、論議は先行き不安ですね。
しかも、論議はインフレ・デフレに移りつつあるので、論点が分散してきていますしね。
348 : ド素人 [] 2006/05/20 09:44: 私は最近、根本的に将棋という競技がレーティングに向かないのでは？と思っています

具体的に私がこの考え方で比較した競技が囲碁とチェスなのですが
両競技に共通するものとして「勝率を大きく左右するようなハンデが、レーティング対局に
予め含まれている」という大きな差異があるのでは？と考えています

囲碁と将棋、両方ネットで嗜まれている方には特によく分かることですが
一般的にネットの囲碁レーティングでは、４子差（子＝石≒段級差と考えてＯＫ）までの
ハンデ戦を、レーティング対象の対局として扱われているところが多い状態です
このため、
Ｘ点差≒一子のハンデという客観的な、棋力を階層差（≒棋力の差のものさし）にする指標が
組み込まれた状態でレーティング運用を自動的におこなっていることになるわけです

チェスにおいても、白黒のハンデは非常に大きなものであり
一般的には後手が引き分けを狙う、先手は勝ちを狙うほどの差です
これは面白い状況ですのでよく考えてみて下さい
常に200点差＝常に白で勝ち黒で引き分け＝常に１．５勝０．５敗の棋力差
これがσ＝200なんですよね？ｗ
レーティングには白黒の勝率というものを重視しているところはあまりありませんから
囲碁より更に、ハンデのついた対局（全てということ）を多くレーティングに反映させているわけです

しかし将棋の場合、先手後手で勝率は数％しか違いません。よね？
競技として優れているかとは思いますが、逆に棋力と点数調整の役割を果すものが存在しません

提案として、Ｘ1～Ｘ2点差＝角落ち対局、これをレーティング対象対局として多数取り入れ
客観的に「棋力差を点数差に換算する時の基準」にしたらどうだろうか？と思います
これが不可能なら将棋のレーティング化は不可能では無いか？とすら現時点では思いますね
349 : 事務局 [] 2006/05/20 11:09: 　レーティングは、チェスに限らず、将棋・囲碁、はたまた、テニス・野球・相撲などの技量を測定するのにも有効です。

　ですから、チェスで発祥したレーティングをそのまま多種目に当てはめても成り立ちます。

　では、その受け入れた「将棋界」「囲碁界」「テニス界」でしなければならないことは、何か？

　それは、その種目に適応した「絶対指標｣を作ることなんです。

　それは、どんなにElo教授が優秀なレーティング制度を構築しようと、その種目においては、その種目に精通した人が絶対指標を創らないといけない。

　例えば、テニスを例に話せば、

　サーブがうまく相手のコートに入るようになった人は何点にしようか、

　サーブいまくレシーブして得点を取れるように技量をUPした人は何点するか･･･

　地区にある公式大会までに出場できるようになった人の点数は？

　　・・・・・・・

　そして、そのテニス界TOPに立つ世界チャンピオンは、何点か････

　各地における大会のデータやテニス教室での参加者の技量把握などなど、普段からのデータを集められるだけ集めて、きちんとしたテニスレーティングを構築をしなければならないでしょう。

　そういう面では、将棋界も同じではないでしょうか？

　しかし、将棋界の現状は、情けないものです。
　ただ単に、16±４％式で計算をしているだけ。30年間同じこと････。
350 : 事務局 [] 2006/05/20 11:18: しかし、24の掲示板、ずるいよなあ！

400点差のズレを説明しようとして、あれだけ自分から、説明をしつづけたのに、自分で「200点」と「400点｣を勘違いして、200点なら説明ができるけど、400点なら、もはや説明がつかないと分かると、とたんに、「400点には根拠がない」とか言い出すんだもの。

読み間違い（ミス)は認めても、理論の間違いは撤回しない。自分のぼろは隠すために、論点をするかえる。

ほんとにあの人は、論議の「天才」ですよ。
351 : 事務局 [] 2006/05/20 11:25: 損をしたのは、私ですよね。

最初から、本人が勘違いしているとは気付かなかったけど、あれでは回答になっていないのは分かっていた。
だから、正直に「回答になっていない」と書いたら、「ごんは掲示板で誹謗中傷するのか」という書き込みが入ってくるし、２チャンネルでも、彼の（数字を勘違いしていた）説明のほうが分かりやすいとか書かれてしまうし、････。

今更、ちょこっと「勘違いしていました」なんて、書かれても、他の人はほとんど読んでいないだろう。

損するのは私だけなんだから。
352 : ド素人 [] 2006/05/20 11:49: この部分は私とごんさんの意見が合わないところですねｗ
私には、ＥＬＯ氏のレーティングは、もう一つ何か、「階層差と点数の相関を維持する指標が無ければ
正常に機能しない」としか思えません

例に出されたテニスであれば、テストによって確認した技量差を点数差にしてませんか？ｗ
それは囲碁や将棋なら段級でしかないと思いますけどね
この換算は24でもしてるんじゃないですか？だから実際には無意味なんだと思います
353 : 事務局 [] 2006/05/20 13:22: 分かりやすく言えば、種目によって、トップから初心者までの点数の差が違うということです。

その幅は、Eroであれば、チェスに関してならおおよその見当はつくが、Eroの知らない囲碁や将棋までは、見当がつかない。

>「階層差と点数の相関を維持する指標が無ければ正常に機能しない」としか思えません

　正直言って、↑これが理解できません。
　もう少し、具体的に書いてもらえませんか。

　Ero理論の場合、階層差はσ＝１です。これは、将棋でも囲碁でもテニスでも同じに設定することもできますが、別に、主催団体で、変えてもかまいません。
　で、σ＝１を200点と置きます。そして、200点を勝率に換算すると、0.760････です。

　将棋に当てはめると、勝率0.76は、香落と角落の中間で、どちらかと言えば角落に近い手合いでしょう。

　で、囲碁はこの勝率0.76差が、何子の差になるんだと思いますけどね。
　だから、囲碁界は囲碁界で、0.76差が何子差になるか、算出すれば良い。

　そして、将棋での駒落ち差や囲碁での何子差で段級をつければ、点数と段級も連動することになります。
354 : 事務局 [] 2006/05/20 13:28: で、将棋界で「棋力を階層に分ける」研究が進むと同時に、人間より強いソフトが完成すれば、ソフトのレベルを変えることで、人間の棋力をレーティングで表すことが可能になる。

つまり、走力をストップウオッチで、跳力を巻尺で手軽に測定できると同じように、棋力を将棋ソフトで簡単に測定できるようになる。
そのために、是非とも、絶対的な指標が必要なわけですね。
355 : 事務局 [] 2006/05/20 13:32: ところで、倶楽部24での論議は、もう、ダメですね。

かすがは、いつものように、論理が行き詰ると、質問に答えず、のらりくらりと、逃げるだけです。
またまた、時間の無駄になりました。

でも、多少なりとも、読み手の中にも、分かってくれた人もいるみたいですね。
356 : ド素人 [] 2006/05/20 15:44: 分かり易く極論で説明してみます

（1）チェス
二局ワンセットですから、白で勝つ、黒で引き分ける＝実力がワンステップ違う

（2）囲碁
一子のハンデで勝率が５割に近くなる＝実力がワンステップ違う

（3）将棋
適当なハンデ戦が無いから理論的なものから推測している

ここに（3）では、角落ちで勝率Ｘ％という実力がＹステップ違うのような指標を設けよう
ということです
実は勝率７５％というのと、ＥＬＯ式が上手く運用できることには
一切関係が無いのではないか？という考え方ですね

でもあくまで極論で説明しているだけですからねｗ
357 : 事務局 [] 2006/05/21 05:43: >>362
と言うより、･･･どの種目も共通で

>実は勝率７５％というのと、ＥＬＯ式が上手く運用できることには一切関係が無いのではないか？という考え方ですね

　（私のイメージ)

最初、「勝率75％」で、全体を区切るのですよ。

（1）県代表（国際大会出場者)＝2000点とする。
（2）上に向かって75％を設定する（将棋なら全国大会予選通過あたり・プロの下限辺り・女流など）
（3）さらに上に向かって75％を設定する（同、全国アマトップ。プロ棋士中堅)
（4）さらに上に向かって75％を設定する（同、プロトップ）
（5）さらに上に向かって75％を設定する（同、棋界トップ)
（6）2000点より下に向かって75％を区切る（同、アマＡ級クラス）
（7）さらに下に向かって75％を区切る（同、アマＡ級下限）
（8）～同様に、75％ずつ下に下がりますね。
　　　　･････････
下がれるところまで、下がって、初心者の所まで下がったら、おしまい。

これが、絶対指標となります。
もちろん、いったん決めても、運用が進んでいくと、修正が必要でしょうから、期間を置いて修正を加え、だんだんと完璧なものに仕上げていく、････というようなイメージを20年以上前から持っていましたけど。
358 : 事務局 [] 2006/05/21 20:57: ド素人さん
なぜ、このスレッドにレーティングの根幹に関わるような大切なこと書いたの?
今度、つづきを書くんだったら、別のスレッドにしましょう。

「掲示板でのレーティング論議｣という意味は、「レーティングの論議はこの掲示板でしましょう」という意味ではなくて、「倶楽部24や２チャンネルなどの他の掲示板でレーティング論議が行われていることを、このスレッドで、批評しましょう」という意味のスレッドです。
359 : 事務局 [] 2006/05/21 21:22: で、倶楽部24のＲ論議は、今日でちょうどキリはいいみたい。

勝敗をつけるとしたら、逆転勝ちというところですかね。

今回は、Ｋ氏の「勘違い」が大きい。
「なぜ、実力がない人が表示Ｒでは高い位置にいるのか｣という問に対して、Ｋ氏の理屈ではせいぜい±160程度しか説明できない。
その「±160」を本人は２倍の「上下320まで説明したものと勘違いしていた」みたいですね。

それを指摘されたとたん、「「実力Ｒ」と「表示Ｒ］は比較できない数値」などと、ごまかしに出たが、さすがに不細工な言い訳ですよね。
本人は、本気でそう思っているらしいが、読者はその馬鹿さかげんには、気付いてくれたみたい。
さすがに、さっきまで「「実力Ｒ」と「表示Ｒ］が乖離する理由は24では多くの参加者がいて、同じ点数同士ばかりで対局して10連勝するような人がいるから表示Ｒがズレるんだ」と言っていたのに、今や「「実力Ｒ」と「表示Ｒ］は比較できない」と言い出している。

さすがに、Ｈ氏やＮ氏もＫ氏の弁護はむずかしいと思うよ。
と言うのも、こうまでなって、弁護すれば、読者から同類とみなされる。
360 : ド素人 [] 2006/05/22 00:44: 点数のズレという話題だったんで書いてみたんですけど
他のスレだと何処が良いんですかね？
361 : 事務局 [] 2006/05/22 06:44: 「点数のズレ」という話題だったんですか？

私は、レーティング全体の階層分けに関する話題かと思ってたけど。
計算式がどうこうも大切な話だが、このように全体構造を考えることがさらに大切だと思ったのですけどね。

「点差と勝率｣のスレッドですかね？
ところで、「ド素人さん」のスレッドでも良いのでは？

ところで、ところで、24の掲示板には、思い切って書き込みを入れている人がいますね。
もろに「精神障害」と書いてあるし。

その「心の病」という問題ね。ぴったりの書き込みがあったので、今朝、そこをのぞいてみたんですよ。
ところが、管理人が、バッサリ削除していましたね。
あれは、複写しておけば良かった。
確かに、本人には悪いけど（と言うか、あんな書き込みが２チャンネルに流出すると怖いけど･･･）
しかし、今後、そのような問題を考えていく上で「貴重な資料」には、なり得たと思う。

本人が克服した時点で「貴方は過去こんなことを書いていたんだよ」って、出せるようになれば、病気も治ったと同然ね。
362 : 事務局 [] 2006/05/22 06:50: あの削除にはうかつだったよなあ。
私の文章も何度か削除されてるんですね。

昔から、削除条件がきびしいのは（＝本人の主観で）、分かっていたけど。
見た時点では残っていたので、また、後で機会があれば書き込みを入れれば良いかなんて、思っていたんだけど、･･･

しかし、本人のことを考えると、削除も当然ですか。

やっぱり、掲示板の管理人って、むずかしいですね。
363 : 事務局 [] 2006/05/22 07:02: >あれは、複写しておけば良かった。（>>367）

ここでの「複写｣の意味は、掲示板に複写するという意味ではなく、自分のパソコン内部に資料として複写して保存しておくという意味で使いました。
364 : 事務局 [] 2006/05/23 08:32: 　私の知人も、隔週に１回程度、専門機関に出向いてカウンセラーを受け治療をしています。

　確かに、カウンセラーを受けた直後の数日は「気持ちも晴れ晴れ････」というような感じなのですが、仕事が忙しくてその週にはカウンセラーを受けられなかった場合や、仕事でストレスが溜まっている場合は、かなり情緒不安定といった様子ですね。

　そんな時は、必ずと言っていいほど、私の所へ電話がかかってきます。

　私もカウンセラーの資格は持っていないし、全くの「素人」でした。
　それで、その知人が話をしてくれば、最初のころは、何かきちんと「評を返さなくてはならない」とか「話の方向性を示さなくてはならない」と言う気持ちでしたね。
　だから、「それは考えすぎだよ｣とか「貴方がしっかりしないといけないんだよ」と、ついつい「自分の考えを押し付けていた」ように思うんですね。

　「生兵法は怪我の元」とはよく言ったものですね。

　そして、結局は、私との電話に「疲れて」しまったり、何気ない私の一言に傷ついてしまったりで、余計、症状が重くなるということがありました。
365 : 事務局 [] 2006/05/23 12:32: >>370
ごめんなさい。内容がスレッド違いでした。
366 : 事務局 [] 2006/05/23 21:33: よく読みなおしてみると、>>367の後半と、>>368-369は、どれもレーティングには関係ない内容だった。

スレ違い、ごめんなさい。
367 : 事務局 [] 2006/05/27 10:46: 　またまた、24の掲示板では、「レーティングは絶対評価か相対評価か」再び書き込みを入れなければならない状態になった。

　以前は、私はこの論議では、失敗している。

　なぜ、失敗したのかと言うと、この相対評価と絶対評価は、日本教育界独特の用語だったということを知らなかった。

　だから、「レーティングは絶対評価です」と書けば、簡単に理解が得られると思っていた。

　同じ失敗は繰り返さぬよう、丁寧に説明をしていかなければならない。
368 : 事務局 [] 2006/05/29 07:26: >>373　とにかく読んでもらう人に分かりやすく書かなければなりませんね。

●プロの編入試験

他者と対局するから、相対評価と言うのではない。

　[相対評価]

試験対局を行い、受験生同士で比較して「上位２名がプロ合格です」という評価の仕方が、相対評価です。

　[絶対評価]

試験対局を行い、「３勝すれば合格｣・「2400を獲得すれば合格｣のように、受験生の実力のみで評価する仕方が、絶対評価です。
369 : 事務局 [] 2006/05/30 07:21: ああ、ところで、24の議論板が閉鎖されたので、論議はしてみたいのだが、24のメインに書くと「掲示板が荒れそうで、嫌だ｣という人がおられたら、ここの掲示板に書いて下さいよ。

レーティングに関してなら、こちらのフォーラムへ、レーティング以外のことは、下部のフォーラムに書き込んでいただくと、ありがたいです。
370 : 事務局 [] 2006/06/03 09:12: 　２チャンネルの掲示板は、私に対しても確かに厳しい意見が多い。
　でも、読んでいて、とても参考になりますね。

　今回の論議で、この人は「きちんと理解されているなあ」と感じた書き込みを２つ紹介します。

665
>おいおい、絶対評価・相対評価ってのはテクニカルタームで
>ごんはその意味に限定して使ってるわけだから自分勝手な使い方ってわけじゃない
>その他大勢が俗語的な意味しか頭にないから話がかみあっとらんだけだろ
>まああんな低脳掲示板でややこしい専門用語振りかざすごんが悪いっていえば悪いがなｗ

671
>ある高校生が全国模試の数学で65/100だった、ある小学生が塾の算数のテストで95/100だった
だから95点取った小学生の方が・・・
>これと同じような話しなんだから評価の分類とは無関係の話じゃないかな？

　ただ、この喩えは、「小学生」ではなく「高校生」の方が、よりぴったりじゃあないかな。
　イロの考えは、全国模試と塾のテストの両方に参加している高校生がいれば、全国模試と地方のある塾が一つの集団として「学力測定」ができると言う考え方ですからね。
371 : 事務局 [] 2006/06/04 11:09: ２チャンネルを見ている方へ

２チャンネルの665、671は、私が書いたものでは、ありません。
現在、私は自宅のパソコンからは２チャンネルに書き込めない状態になっています。
と、言うか、忙しいので、２チャンネルに書く時間がとれないのですよ（無理にでも書こうとすれば、会社で書けるんだけど･･･）

664や671は、「私が書いた」のだという決め付けは、664や671を書いた人に迷惑がかかりますから、そのような書き込みはやめて下さい。
372 : 名無しさん [] 2006/06/04 18:21: >>377
こちらはこそ手の根拠のない決め付けは慣れてますんでご心配なく
たぶん相手の方もそんなに人数はいないでしょうしｗ
373 : 名無しさん [] 2006/06/04 18:23: こそ手じゃなくて｢この手｣です
374 : 事務局 [] 2006/06/06 06:21: ２チャンネルの掲示板に書きこめないから、ここに書いておきますけど、･･･

665番さんが
>あんな低脳掲示板　･･･　　と書いていたのだが、

私は、この前まで書き込みを入れていた、か○○氏やな○○氏とそれを取り巻いている連中に対する痛烈な批判だと思いましたね。

彼（彼女？）ら二人とそれに呼応する何人？かが、掲示板で「低脳」をさらけ出しているわけでしょ。

統計学を本格的に勉強したこともない、Eloの著作を読んだこともない、「絶対評価」「相対評価」の本来の意味も知らない。

このような二人が、どういう目的で、掲示板に書き込みを入れて来るのか、訳が分かりませんよね。

いじめのときでも、訴訟問題の時でも、今回の「心の病」のテーマに関しても、･･････

いつでも、そうでしょ。知ったかぶりをして、たいして専門的な知識もないくせに、自分の持論で、掲示板で決め付けを書いてくる。

で、今回も、彼(彼女)らが「Ｒは相対評価だ」「Ｒは偏差値と同じだ｣「個人のＲは他の参加者の点に影響されて変動する」などなど、･･････
彼(彼女)らが書き始めると、それを鵜呑みにしてしまう人達が、ぐっと増える。
それを、私一人で、誤解を解いて回らなきゃあいけない。

はっきり言って、そういう彼(彼女)らの書き込み態度に腹が立つのですよ。
375 : 事務局 [] 2006/06/06 08:49: >>内容はともかく不遜なところが周りから反感を買うということを理解した方がいいぞ、ごん

さっそく，厳しい批判ですね。
でも，有難いです。
そうやって，きちんと言ってもらえますので，私も，これでいいだろうと思って24へ書き込みを入れても，読む人はこういう捉え方をするんだなあ，ということが分かります。

「書きたいことが書ける」そういう意味でなら，２チャンネルはありがたいのですよ。

でも，自演はしていないと書いているのに（実際にしていないし），しつこく自演をしているという書き込みは良くないですよ。
376 : 事務局 [] 2006/06/06 10:29: ああ，もちろん，今回書いていただいた人と「自演をしている」と書いている人が同じ人だとは言ってませんので，よろしくお願いします。
377 : 名無しさん [] 2006/06/06 15:47: >統計学を本格的に勉強したこともない、Eloの著作を読んだこともない、「絶対評価」「相対評価」の本来の意味も知らない。

　前にも書いたが、そういうことはまじめに書いてから言えよ
　この掲示板を読む限りでは、か○○や、な○○の方が正しいことを書いてる
378 : 事務局 [] 2006/06/06 15:54: >>383
それは，絶対に違うね。
はっきりと，断言できる。

辞書やウィキペディアを引用したり，こんなに分かりやすく絶対評価と相対評価に解説し，か○○氏や、な○○氏の「おかしさ」を指摘しているのに，レーティングの表面だけ見て，即断している。
要するに，核心を見抜けていない。
379 : 事務局 [] 2006/06/06 16:03: つまり，レーティングは，「棋力測定法」なのですよ。
実力を測定するのに，相対評価であるわけないでしょ。
相対評価というのは，教育界に限らず，世間でも，集団の位置関係を表す数値ですよ。
個人の実力を測定するのを，集団の順位を取り出して来ても，何の意味もないでしょう。
そういう，基本的なことから，考えようとしてないのですよ。あの人達は。
380 : 名無しさん [] 2006/06/06 17:00: >辞書やウィキペディアを引用したり

　よく読めよ
　ごんさんはよく５が○％だとか書いてるが、それは正規分布の説明であって相対評価の説明じゃない
　学力テストだって正規分布になっていることは少ないはずだ　でも相対評価はできる・・・と言うか、してる
　ついでに書けば、正規分布であっても絶対評価はできる
　ハッキリ書けば、ごんさんは相対評価について正しい説明をしたことは一度も無い

　理解してるんだったら一度くらい正しい説明をしろよ

>実力を測定するのに，相対評価であるわけないでしょ。

　数学を理解してればな
　だが、これまでの説明を読む限りでは、ごんさんが理解できてるとは言えない
　くどいようだが、マジで書けよ
381 : 名無しさん [] 2006/06/07 08:20: 単なる印象操作にしか見えん
382 : 事務局 [] 2006/06/08 22:57: >>【蛇足】結果として、このテーマはゼットさんの一人勝ちか・・・

ついに、負けを認めたか。

しかし、馬鹿なことを書いてる人がいますよね。
383 : 事務局 [] 2006/06/09 07:14: >>388
「馬鹿なこと」をいっぱい書いてるじゃあないですか。

障害児教育で使われる「個人内評価｣を何を勘違いしたのか、「レーティング」と同じだなんて･･･

レーティングに参加している人は、障害者なのか････唖然！　呆然！

いずれにしても、Ｋ氏自身も、「レーティングは相対評価ではない｣ということは認めた。

昨日の時点では、いくらかの人が、掲示板で「理解｣を示しつつある。
384 : 名無しさん [] 2006/06/10 02:19: >>389

>レーティングに参加している人は、障害者なのか････唖然！　呆然！

暴論だなあ。ウィキペディア見ました？
385 : 事務局 [] 2006/06/10 11:42: 　まあ、しかし「Ｒは相対評価ではない」ということは、かざり氏にはやっと分かったみたいですね。

この人の書き込みが、一番、しっくりくるかなあ･･････

（isuke-さん）24の掲示板

>どちらにより近いかと考えたとき、私はやはり絶対評価の方だと思うのです。
>そもそも、絶対評価に使われる試験の点数などいい加減なものだし、
>試験の内容によって点数が違うのは当然です。
>試験の内容が同じでも違う点数を取ることもあります。
>”絶対評価”は決して絶対的な評価ではないのです。
>絶対的な評価でなくても”絶対評価”と呼んで良いのです。

>２４では対戦相手のＲ点と勝敗の結果でＲ点が変動するわけですから、
>相対的な評価とは言えますが、それをもって”相対評価”というのはどうでしょうか。
>ごんさんが指摘しているように、参加者全体のなかの位置を考慮していない以上、相対評価とは言えないですよね。
386 : 事務局 [] 2006/06/10 14:26: だんだん、理解者が増えてきたようです。

まだ、↓推敲中だそうですが、でも、それでも「絶対評価だ」と書いて来る人が増えつつありますね。

Gomunaga10.5さん
>トーナメント戦や自由対局でレーティングを行えばそれは、絶対評価である。

いや、しかし、ここまで来るのは、苦しかった。
特に、２チャンネルやここへも「絶対評価だなんて、何を馬鹿なことを書いてんだ」というような書き込みがいっぱいありましたからね。

相対評価なんて、全体の平均値を出したり、偏差値を計算したりだから、レーティングなんか、相対評価であるはずもないんですけどね。
物事の現象面的なところしか見ないですからね、皆さん方は、･･･。
と、言うか、数学に詳しくない人なら、誰だって「絶対評価だ」と思うんですけどね。
387 : 事務局 [] 2006/06/13 00:37: 詰めを誤りました。

また、押し戻されたですね。

今、書けば、逆効果です。うーん、正直言って困りましたね。
388 : 名無しさん [] 2006/06/13 02:56: つヒント
将棋の段級を細かくしたのが、レーティングの数値。
レーティング対局の結果新しく獲得したＲ点が絶対評価される。
そのＲ点は期待勝率の関数で基準を持つ。1000点と1200点との差は
一定の勝率の関係であり、そのＲ差はそのまま実力の差となる。
つづく
389 : 事務局 [] 2006/06/13 06:37: >>394
なるほど、そうですね。

つづく、に期待しています。
390 : 事務局 [] 2006/06/13 07:50: 24の最新の掲示板では、「レーティングは相対評価ではない」と言い切った人は････

　私　　かすが氏　　ゴム長さん　　　ですか。

で、レーティングが相対評価だと言い張っているのが、･･･

　くじら氏　　千本桜氏　　ですか。

しかし、下記はＫ氏の書き込みの複写ですが･･･

>単に「こちらが上がれば、あちらが下がる」というのでは「現象を書いてるだけで『評価』ではない」と思います。
>無論、相対評価ではない。

>ですがこれを書いても、彼が納得するとは思えません。
>社会経験を積んでもらう方が、遅いようでも早いと思います。

　痛烈な批評ですよね。私も書きたいのですが、がまんしているんですよ。
　「私に信用がおけないから、広島やＲことを私に任せておけない」なんて、テーマとは全く関係ないことを書いて来ますからね。
　私も、あの人には腹が立ちます。でも、表の掲示板で言い争いは起こしていけないと思ってるから、黙ってるんですけどね。
391 : 事務局 [] 2006/06/13 12:35: >>396
なおみ氏のことを書くのを忘れていました。

なおみ氏も「相対評価」の主張です。
しかし，掲示板の登場人物の中で,なおみ氏が，現在では，私に一番考え方が近いと思います。
と言うのも,Ｒは「１局１局が評価されている」という記述は,私以外では,なおみさんしかしてないと思います。
かすが氏は「累積されたものが」という表現を使っていましたが，結局，「１局１局」のことばは使ってなかったと思いますね。
392 : 名無しさん [] 2006/06/14 09:53: Ｋはまあ、｢絶対評価｣｢相対評価｣って専門用語を自分が知らないで議論してたこと認めたくないんでしょ
ここでも２ｃｈでもそのことはバレちゃったからせめて２４掲示板の中だけでもごまかしときたいってだけで
393 : ド素人 [] 2006/06/14 11:57: 絶対評価、相対評価を結構いろいろ検索してみたけど
学校教育みたいな分野でしか使われない用語のようですね
（ｗｅｂ辞書ではそれ以外の記載は皆無だし）

絶対評価、相対評価という言葉を２４のレーティング議論へ
持ち込んだのはちょっと悪手だったかも…
これ以上議論しても完全に不毛なんでしょうね
394 : 名無しさん [] 2006/06/14 19:15: これでくじらの負けは決定的なんじゃないかな
一人だけ勘違いしてたのがハッキリしちゃった

http://bbs.shogidojo.net/forums/Index.cfm?CFApp=8&Message_ID=189089
395 : 名無しさん [] 2006/06/15 01:38: レーティング【rating】
２定まった数式にあてはめて算出した、競技者の実力の評定。「ヨットレースの―」

将棋やチェスは２人が対戦して勝ち負けを争うゲームなので相対評価です。

片方が勝てば、片方は必ずまける相対的な関係です。（引き分けもある）
２４のフリー対局（Rをかけずに戦う）はかっても負けてもあなたのR点には
影響を与えません。相手より強いか弱いかだけです。

レーティングはあなたの持ち点が実力とみなされます。

R点を計算しないでの将棋対局は（対局の結果は）相対的な評価になります。（勝者ー敗者）
こういう質問に
ＡさんとＢさんが試合をしています。
　①「Ａさんが勝ったらＡさんを一軍に昇格させる」
　②「ＡさんとＢさんの勝った方を一軍に昇格させる」

なぜ絶対評価とこたえるんですか。R点をかけていませんね。

つづく
396 : 名無しさん [] 2006/06/15 09:31: え、つづくのｗ
397 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/16 07:40: えーっと、ど素人の質問ですいませんが、
いままでの議論を見ていたら、レーティングっていううのは、
絶対評価を示しているってのは、なんとなく理解したのですが、
24を長いことやってる者の感覚からしたら、
今のＲ点数っていううのは、
全体の中の相対的な点数に感じるのです。
これは、やはり、自分の感覚がおかしいのでしょうか？ｗ
このあたりの感覚さえ克服できたなら、
この項目の案件は終了ってことになると思うのですけどねー。ｗ
どなたかいいアドバイスお願いします。
398 : 事務局 [] 2006/06/16 10:33: >>403
>24を長いことやってる者の感覚からしたら、今のＲ点数っていううのは、全体の中の相対的な点数に感じるのです。
>これは、やはり、自分の感覚がおかしいのでしょうか？ｗ

喩え話で･････
　高校の先生で,問題作りの上手な先生がいて，その問題には,難しい問題から,易しい問題がちりばめてあって，･･･
　どんな優秀な生徒でも,100点は取らせない。また，どんな劣等生でも０点はとらせない。
　そして，受験者の平均点をおよそ50点に持っていくような問題を作ったとします。

　そうすれば，素点そのものが，偏差値と同じような結果になりますね。

　レーティングもそれと同じなのです。

　世間では通常，絶対評価の式は（１）ですよね。

　Ｐ＝10 ×（勝数）･･･（１）

　（２）負けは０pとする計算式
　Ｐ＝10×（勝数）＋０×（負数）　　　　･･･（２）
　　※これは，初心者のＲを算出する式です。

　（３）最初に参加者に基本点500を与え、負けた場合にはマイナス点を与える式
　　Ｐ＝500＋５×（勝数）－５×（敗数）　　　　･･･（３）

　これが，Ｒを絶対評価できる式です。
　この式を使うと,負けた人の点数が下がるから,「ああ，相対評価されてるんだな」と勘違いするわけですよ。
399 : 名無しさん [] 2006/06/16 11:55: 絶対評価ってのは｢ええかげんな評価｣だからね
数値そのものに全幅の信頼がおけない以上、その与えられたＲの点数をつかって
自分の実力のレベルを判断するときにはどうしても、ある程度実力がわかっている他人の点数との
比較という視点にならざるをえないよね
その感覚自体は全然間違っちゃいないよ
400 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/17 07:42: とううことは、つまりこういうことですか？。
「1900点あるから、全体的に見て3段」ではなくって、
「1900点は、とにかく3段」といううような感覚で、
いいってことなんでしょうか？
401 : 事務局 [] 2006/06/17 10:40: >>406
>「1900点あるから、全体的に見て3段」ではなくって、「1900点は、とにかく3段」といううような感覚で、

いや、逆じゃあないですか。

①レーティングはもともとが絶対評価なんですよ。
②でも、24は初期参加の時に、自己申告（＝絶対評価)するから、過少申告がいっぱい、いっぱいで、絶対評価としての基準がでたらめになっているわけ。
③だから、絶対評価としての価値は半減しているのです（上位はだいたい合っているけど）。
④だけど、「相対的な評価」は常に行われているから、まあまあ、正確ですね。

だから、「24を全体的にみて三段」と判断するほうが良いのでは･･･

●例えば、自分は24でしか指していない場合

自分の24の点数→24の級位→同じ級位の人が巷の道場ではどのくらいの段級か→自分の段級を巷ではどのくらいあるか判断する
402 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/17 11:53: といううことは、24のレーティングは本来、絶対評価なのだけれども、
24では初期申告点数がでたらめなので、自分の棋力を把握するのは、
相対的に全体を見て判断するほうが正しいといううことになるのでしょうか。？
403 : 事務局 [] 2006/06/17 17:55: >相対的に全体を見て判断するほうが正しいといううことになるのでしょうか。？

基本的にはそうですね。
相対評価ではないんだけど、相対的な評価には十分になっているわけだから、「絶対値」を合致させてしまえば、いいんですよ。
早く言えば、「絶対」値じゃあなくて、「流動値」にしてしまえば･･･

だから、1000点ぐらいが初段でいいのではないですか？
1500点で二段。2000点で四段でしょ。
500点辺りを５級。
200点で９級。
そんなもんでしょう。

もう、24はむちゃくちゃな「絶対評価」なんですよ。
ところで、部分的にも、相対的な評価でも壊れている。
404 : 名無しさん [] 2006/06/17 21:22: 誰か409の文章翻訳できるやしいる？
405 : 事務局 [] 2006/06/17 22:00: >>410
別に翻訳なんかいらんでしょ。

24は正確には絶対評価でない。
近似的に絶対評価であるだけ。
さらに、その上に、絶対評価の「命｣である、「基準」というものが、でたらめ。
何で、でたらめかと言うと、新入会者がでたらめな点で入ってくるから。
絶対評価するなら、基準がちゃんとしていなくちゃあ評価にならないのに、それが、めちゃくちゃなんだから、評価になっていない。

だが、勝った者が上がり、負けたものが下がるから、かろうじて、相対的な評価になっているだけのこと。
406 : 名無しさん [] 2006/06/18 00:20: 段位とレーティング点数の換算
将棋界に導入された当初は、2300:六段：、2200:五段、2100:四段...のように、100点ごとの区切りのいい目安でしたが、申告点のインフレにより、現状では、下記の目安がより現実に近いといわれています。
(インターネット将棋道場では、下記の目安で段位とレーティング点数の換算を行っております。)

　2500点六段　1000点６級
　2400 五段　 900 ７級
　2200 四段　 800 ８級
　2000 三段　 700 ９級
　1800 二段　 600 １０級
　1600 初段　 500 １１級
　1500 １級　 400 １２級
　1400 ２級　 300 １３級
　1300 ３級　 200 １４級
　1200 ４級　 100 １５級
　1100 ５級　 0 初心者

各段級の境は、丁度上下段級の中間点としました。
例えば、初段は、1550～1699点まで。5級は、1050～1149点まで。
ただし、六段は、2450点以上すべてとしています。

１１級から初心者までは、2000年6月に新設しました。
407 : 名無しさん [] 2006/06/18 01:06: >>410
まあ、ごん自身もＲは｢絶対評価｣だから信頼性が高いって
間違って思い込んでた時期もあるんだろうね
未練があるからか、ごん自身もたまに｢絶対評価｣を素人くさい意味で使ってるようだ
408 : 410 [] 2006/06/18 09:09: >>411
だから24の評価点数法は相対評価でいいじゃない。
基準がいいかげんなんだから、これを絶対評価ということに無理があるんだろ
409 : 名無しさん [] 2006/06/18 13:18: 411読んでると「24は相対評価」と言っているようにしか見えません。主張を変えられたのでしょうか
410 : 名無しさん [] 2006/06/19 09:55: 相対評価ってのは専門用語で別の意味だから
｢ええかげんな評価｣か｢当てにならない評価｣って呼ぶことにしましょうね
411 : 事務局 [] 2006/06/20 04:50: >>415
>411読んでると「24は相対評価」と言っているようにしか見えません。主張を変えられたのでしょうか

ほんと、理解力がないよね。
「相対評価」と「相対的な評価」は、別の評価だということが、なんで分からないのかなあ？

女の人はスカートをはくじゃん。
おかまもスカートをはくでしょ。

あんたは「スカートをはく」という表面だけしか見ずに、とにかく「スカートをはいてるから女だ」と言ってるようなもんじゃない。

あんたが言うのはこういうことよ。
　　↓
人間は動物である。
馬も動物である。
したがって、人間は馬である。

Ｒは相対的な評価なのです。
相対評価はもちろん相対的な評価です。
しかし、Ｒは相対評価ではありません。

掲示板で「人間は馬です」なんておかしなことを書く人がいたら、「それはまちがいだよ」と指摘するでしょ。
掲示板で「おかまは女です」なんておかしなことを書く人がいたら、「それはまちがいだよ。おかまは男です。」と指摘するでしょ。
掲示板で「Ｒは相対評価です」なんておかしなことを書く人がいたら、「それはまちがいだよ。Ｒは絶対評価です。」と指摘するでしょ。
412 : 事務局 [] 2006/06/20 05:16: 　例えば、卵を生産している農家の人のことを考えて見ましょうか。

　ビッグ・標準・スモール　の３段階に評価して集荷しようとする。

　120g以上がビッグ、80g以下がスモールと評価する仕方が絶対評価ですね。
　上位20％がビッグ、下位20％がスモールと評価する仕方が相対評価ですね。

　ところが、農家の人が卵を絶対評価をしようとしても、およその卵の重さが分からないと絶対評価のしようがない。
　実際、測ってみると、１個の卵が200gぐらいあったら、全て「ビッグ｣になるから、絶対評価にならない。

　じゃあ、相対評価なら良いのかと言われても、何千個もある卵を全て測ってから、等級を決めるわけにもいかんでしょ。

　で、そこで登場するのが「相対的な絶対評価」。
　つまり、「標準の卵の重さ」を測定し、標準の卵より20g重かったらビッグ、標準の卵より20g軽かったら、スモールと評価する方法が最適ですね。

　じゃあ、この評価の仕方を考えてみると、標準を決めて、それと相対的に評価しているから、「相対的な評価」だけど、相対評価ではないです。
　要するに、この評価は、絶対評価の一種ですよね。
413 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/20 07:44: >>418
事務局さんの卵生産農家の例は、非常にわかりやすい。
相対評価と、相対的に評価することは違うのだと、
おっしゃっていたのですが、そこのところが、いまいちわからなかったのですが、
418の説明で、よくわかりました。
やはり、レーティングは絶対評価で、自分の実力を測る時には、
相対的な評価をする。これでいいと思います。
相対的な評価は、絶対評価の一種と考えていいと思います。
414 : 事務局 [] 2006/06/20 08:25: >>419
ありがとうございます。

ただ、レーティングの説明をするのに、とても難しいのは、･･･

「片方が上がれば、他方は下がる」という間違った考え･･･
これが、皆さんの頭にしみこんでいるので、なかなか説明が大変なんです。

確かに、１局だけで考えると、片方が下がれば、一方は上がるんですが、しかし、「この１局｣に目を奪われすぎているというか･･･
数局をセットで考えていただくと、点が「実力｣に向かって収束しているということが、分かってくるんですがね。
415 : 名無しさん [] 2006/06/21 00:40: 418
Ｒではその標準がインフレ、あるいはデフレしますね。
そこが相対的な絶対評価と言われても理解できなくなる点です。
標準の卵が大きくなったり小さくなったりしたら農家の方は困りますよね
416 : fantomu [] 2006/06/21 03:37: ごめんなさいこっちに書くべきですねｗ
>>418
わかりました！
相対的な絶対評価とは一個の絶対指標に対して相対的に測定をおこなうんですね
これならわかりますよ～～
417 : 事務局 [] 2006/06/21 05:12: >>422
書いて下さり、ありがとうございます。
「卵レーティング｣を掲示板で書いたら、いくらかの人は分かっていただけたようですね。

　120g以上がビッグサイズ、80～119gは標準サイズ、80g未満はスモールサイズ。
　　これなら誰だって、「絶対評価だ」と言いますね。

　それに対して、相対評価と言うのは、全部の卵を測定して、上位20％がビッグサイズ、下位80％がスモールサイズという評価法なんですから。

　さて、そこで「１個の絶対指標」を出し、上述の「卵の話｣を書き換えたらどうなるでしょうか。

　農家の人が、標準の卵（100ｇ）を１個を決めます。
　その標準の卵より、「20g以上重かったらビッグサイズ、20g以上軽かったらスモールサイズ｣という評価法を採ったなら、その評価法は、何評価になりますか？

　まあ、このように考えると、レーティングは何評価かということは、分かると思います。

　皆さん方も、分かって欲しいなあ。
418 : fantomu [] 2006/06/21 14:14: で、レーティングの一個の絶対指標って何ですか？？
これが大きな疑問なんです
419 : 事務局 [] 2006/06/21 21:41: >レーティングの一個の絶対指標って何ですか？？

対戦相手ですよ。

24のレーティングの場合は、１局で１回の絶対評価がされたいるわけですよ。
つまり、１局の将棋が終われば、終わった瞬間に、対戦相手が１個の絶対指標となって、自分の持点が絶対評価される。
また、対戦相手も同じことで、自分が相手の絶対指標となり、相手の持点が計算される。

要するに、24は、１局１局の絶対評価の積み上げで、成り立っているわけです。

掲示板でこのことに気づいてるのは、私となおみさんとかざり氏でした。
不思議なことに、その１局ごとの評価を、私は絶対評価と言い、なおみさんは相対評価と言い、かざり氏は個人内評価と言うわけですね。

で、くじら氏は、全体のＲのことが相対評価と言っていたのですが、「卵の評価」になって、卵の絶対評価を「相対評価だ」と書いたために、１つの卵の評価を「相対評価だ」と言うように、主張が変わってきています。
今後は、どんな展開になるでしょうか。
420 : fantomu [] 2006/06/21 22:31: 対戦相手が絶対指標なんですねえ
うーんわかりませんｗ

対戦相手のＲ点数が一生動かなければわからなくないです
少なくとも対戦相手は一人ではないです
421 : 事務局 [] 2006/06/21 23:42: >>426
>少なくとも対戦相手は一人ではないです
　１局で評価しますから、１局については相手は一人でしょ。

>対戦相手のＲ点数が一生動かなければわからなくないです
　１式計算のときは、計算開始時から計算終了時までの「平均値」を棋力と考えますから、問題ないですよね。

　だが、２式計算のときが問題なんですね。
　イロの考えは、棋力が動くから、２式計算にしたのかなあと思うんですけどね。
　つまり、人間って、強くなったり、弱くなったりするでしょう。だから、２式計算をするわけですね。

>対戦相手が絶対指標なんですね。
　そうです。
　走り幅跳びや100m走は、実力が直接測定できるじゃあないですか。
　でも、チェス・囲碁･将棋は直接測定（直接的な絶対評価）はできない。

　で、測定（絶対評価）をどうするかと言うことになって、じゃあ、対戦相手を指標にし、自分の棋力を測定すれば良いということを思いついたのですよ。
　相手と３勝１敗のペースなら、相手を1000点とすれば、自分は1200点と点が計算できるじゃあないですか。
　そうやって、だんだん、人数を増やして、測定結果を確かなものにして行く･･････。
422 : fantomu [] 2006/06/22 00:30: 24はあくまで1式しか使用していないため必ずしも点数＝棋力ではありません。
なお、
>>対戦相手が絶対指標なんですね。
この引用はルール違反です。
423 : 名無しさん [] 2006/06/22 00:41: >>427

>でも、チェス・囲碁･将棋は直接測定（直接的な絶対評価）はできない。

「測定」と「評価」を一緒にしているのはどうかと思いますが・・・。

>で、測定（絶対評価）をどうするかと言うことになって、じゃあ、対戦相手を指標にし、自分の棋力を測定すれば良いということを思いついたのですよ。

測定＝絶対評価とできるのは、「共通の基準がある場合」ですよ。
つまりお互いがお互いを基準とするので、別々の基準を使っているわけですよね。
基準が違う者同士の値を比べるには、全体の中でその値（レーティングの数値）がどのような意味を持つのかを決めなければいけません。

そこで初めて「絶対評価」するか、「相対評価」するかを決めるわけです。
424 : 名無しさん [] 2006/06/22 05:32: 今度は｢測定｣の定義と｢評価｣の定義が必要になるのかｗ
425 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/22 07:54: えーっと、ど素人の意見第二段ですいません。
将棋レーティングにおける測定及び評価は下記のように自分は
理解してるのですけど、まちがってたら添削願います。

将棋レーティングにおける、絶対指標とは、将棋そのものではないのでしょうか。
対局は計算にあたり、それによって出てきた点数の評価は、
絶対評価。なので、1900点の自分が、2400点と対局しても、
1000点と対局しても、絶対指標は変わらないんだと思います。
また、あいての強さ弱さ（点数の、多い少ない）によって、勝ったときにもらえる
点数がきっちりと、点数の多い少ないで評価されていますので、
本来、レーティング的には、対戦相手が2400だろうが、1400だろうが、
だれでもよく、対局を重ねることによって、自分の実力どおりの
点数に近ずいていくようになってるのでしょう。

なので、測定は計算といっしょと考えれば、将棋においては

測定=計算=対局
絶対指標=100ｍ競争=将棋そのもの
タイム=勝ったときにもらえる点数（負けたときに引かれる点数）

以上のように理解してるのですけど。
426 : 事務局 [] 2006/06/22 08:03: >測定＝絶対評価とできるのは、「共通の基準がある場合」ですよ。
>つまりお互いがお互いを基準とするので、別々の基準を使っているわけですよね。

だから、最初の基準は「久米」なら久米でいいんですよ。つまり、久米＝2000で。
で、久米さんと１：√３にあるＢさんを2107点と固定すれば、同時に二人の人が「共通の固定された基準｣になるでしょう。
そして、３人目のＣさんが、久米さんと１：３であれば、Ｃさんは2200点となり、久米さんとは１：３の点数授受、Ｂさんとは１：√３の点数授受により、三人の絶対値が収束して来て、固定の基準が三人に増えるわけですね。

そうやって、４人、５人、･･･と増やして行けば、100人の集団自体が、固定された基準になり得る。

そいういうことなんですよ。
427 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/22 08:21: 添削ありがとうございました。よく読んでみて、理解するように努力します。
あとは、ここのところさえ理解したら、まあだいたい理解したことにはなるのかなー。ｗ
428 : 名無しさん [] 2006/06/22 08:24: >>432

だから「測定」しただけでしょ？
「評価」は別の話。

>Ａ「この人は1608点だった」＝これは測定ですね。評価ではないです。
>Ｂ「この人はあの人に勝った」＝これは測定です。評価ではないです。
>
>Ａ「この人は1608点で，２級の基準より８点高い」＝これは，評価と言えるかどうか，微妙。
>Ｂ「この１勝は100点上の人に対戦して得たものだから、＋20点です」＝これは，評価と言えるかどうか，微妙。
>
>Ａ「この人は，1600点をクリアしたのだから，２級です」＝ここまで行くと，さすがに評価になっています（絶対評価）
>Ｂ「旧持点に＋20点で、1608点です。」＝ここまで行くと，さすがに評価になっています（絶対評価）

これってあなたが書いたんじゃないの？

※最後のＢを評価ととらえるのは無理でしょ・・。
「1608」の数値の持つ意味を与えて初めて「評価」ですよ。
429 : 事務局 [] 2006/06/22 10:32: >これってあなたが書いたんじゃないの？

そうですよ。
今,議論は「Ａ」で進んでいるのか，「Ｂ」で進んでいるのか，･･･
私は，Ｂで進めていたのです。
ところが，くじら氏みたいに，Ａの考え方しかできない人が現れて,いったん，Ｂはおいておいたわけですね。
それで，Ａを分からそうと思って「卵のＲ」を出したとたん，Ｂの考えを持ち出された，「逃げ｣を決め込まれている状況です。

>※最後のＢを評価ととらえるのは無理でしょ・・。
いや，これを「評価｣ととらえ切れないから,話が混乱している。
つまり，くじら氏は，「卵の話」では，標準の卵をＡの卵を比べること自体を（相対）評価と捉えているわけですよ。
430 : 事務局 [] 2006/06/22 10:37: >>434
>だから「測定」しただけでしょ？

いや，その「測定」を評価ととらえているわけですよ。

つまり，なおみ氏は１局１局が評価と言っているわけでしょ。
くじら氏も，卵を比べることが,評価と言ってるわけだから，物と物を比べるから「相対評価｣だと，理屈を言ってるわけですね。
431 : 事務局 [] 2006/06/22 10:46: >>431
書き込みありがとうございます。
大筋は合っていると思います。
でも「絶対指標とは、将棋そのものではないのでしょうか。」という問いかけでは，「将棋」という概念が抽象過ぎて，読者に分かりづらいのではないでしょうか。

いずれにしても，測定は１局１局で行われており，計算された個人の点数は全体から相対評価されてはいないわけですね。

だから，「測定」＝「評価」＝「レーティング」と捉えても良いような気がします。

もちろん，「レーティング」＝「格付け」という解釈もありますので，この場合は,持点をどう評価するかという話にはなるんでしょうけどね。
その際は，確かに，「測定｣＝「計算｣でしょうけどね。
432 : 名無しさん [] 2006/06/22 11:42: それで、単なる測定と評価をどう区分する？
算数で50点だった。
身長が170cmだった。
まさかこれも絶対評価だと言い張る？
433 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/22 14:22: >>483
算数が50点だった。身長が170ｃｍだった。
これは、単なる測定（計算）結果なので、評価ではないですよ。
要は、その50点・170ｃｍをどう評価するかの問題でしょう。
そこで、

50点の人が全体の上位20パーセント以内なのでＡ級=相対評価
50点の人は80点以下なのでＢ級=絶対評価

以上です。
434 : 名無しさん [] 2006/06/22 15:18: >>439

将棋の棋力も1600と測定するだけでは
評価でないことが分かりましたか？
435 : 名無しさん [] 2006/06/22 15:38: Rなら最初にその点数を与えたり、点数の増減の計算式を
作為的に決めてる人間がいるわけだけど、これも｢測定｣なわけだ
いや、勉強になったなぁｗ
436 : 名無しさん [] 2006/06/22 15:42: >>441

それはよかったな
437 : 事務局 [] 2006/06/22 16:08: >>440
>将棋の棋力も1600と測定するだけでは評価でないことが分かりましたか？

いや、評価ですよ。
レーティングという言葉そのものが「評価｣と訳します。

Ｒ1580点の人が、1680点の人と対局をして、勝ち、＋20で、1600点になった。
これは、この人の１勝と点数に表すとすると、何点の価値があると、評価している行為なので、将棋の棋力を1600点と計算する行為そのものが、評価（＝レーティング)であり、それすなわち、棋力の測定なわけです。
438 : 名無しさん [] 2006/06/22 17:36: >>443

だから、単なる数値の測定と評価との区分の方法は？
算数50点との違い。
もちろん、一般的な意味での評価でなく、相対評価、絶対評価
といった教育用語での評価の意味に限定。
439 : 事務局 [] 2006/06/22 18:05: >>444
>だから、単なる数値の測定と評価との区分の方法は？

●単なる数値
　　テストの場合･･･算数のテスト50点
　　レーティングの場合･･･１勝、または、１敗

●測定（＝評価)
　　テストの場合･･･算数の評定は「３」（到達度を基準とすれば絶対評価)　または、学級で「13位」（相対評価)など
　　レーティングの場合･･･獲得点＋16　または　1608点（いずれも絶対評価）、24でのレーティング順位（相対評価)
440 : 名無しさん [] 2006/06/22 20:24: >>445

相変わらず、というか・・・
｢単なる数値の測定｣と｢評価｣の区分の方法を聞いているのに。
なぜいつも、相手の質問や主張を自分勝手に解釈するんですかね。

面倒なのでもう答えを書くと、かざりにもよく言われていたように
｢評価基準｣があるかどうかですよ。そしてその基準の性質で
相対評価か絶対評価に分類される。
誤解しているようだけど、評価基準と採点基準は別物。
また、県代表=2000は全国での比較可能性を成り立たせるための
測定システムとしての前提。1kgの重さが全国共通の重さでないと
測定システムといえないのと同じ。つまりRの数値自体に評価基準はない。
まだ続きを書かないと間違いなく理解されないのだろうけど、
面倒になったのでこれで去ります。
441 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/22 21:04: 「数値の測定」は対局。で「評価」はレーティングの点数。
なので、1680点とか、2250点というＲ点数は、評価そのものでしょう。
ある人が対局をやる。そして、そのひとが対局を終える。
そして、そのひとの棋力が2000点という点数で、絶対評価される。

点数によって棋力が絶対評価されるので、わかりにくいのだと思います。
これが、対局を終えて「3段」とか、「Ａ級」とかで、
表示されるのだったら、もっとわかりやすいのかもしれないけど、
点数で出てきてしまうから、誤解しやすいのでしょう。
とにかく、対局をおえて出てきた点数=棋力は、
その人の絶対値として評価されてますね。

100ｍ競争をなんどか走ったとしましょう。
その結果、あるときは、10秒を切った。またあるときは11秒かかった。
10秒を切ったらＡ級。切れなかったらＢ級。
常に絶対評価されてますよね。
24もおなじですよ。対局ごとに結果=Ｒが、
絶対評価されてますよね。Ｒ点数という絶対評価を常に受けてるわけですよ。
442 : 名無しさん [] 2006/06/22 23:00: >>447

学校のテストの点は評価？
443 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/22 23:14: >>448
学校のテストの点は評価ではなく、測定結果。
24で言えば、対局をしてもらった（失った）点数といっしょでしょう。
学校の場合はその点数を相対評価するか、絶対評価するか、
どっちかで成績をきめてます。
24は、もらった（失った）点数を持ち点に加えて、出た点数が、
自分の棋力の絶対評価として表示されてるのです。
444 : 名無しさん [] 2006/06/22 23:18: >>449

学校のテストだって何度もテストして加算していけば同じでは？
445 : 名無しさん [] 2006/06/22 23:21: 24のＲは母集団ないでの相対位置を知るための基準で相対評価です。
一部でインフレしたりデフレをしていることでわかるでしょう。
446 : 名無しさん [] 2006/06/23 00:07: ここの掲示板の管理者ならIP調べてニヤニヤできそうな展開だなｗ
447 : 名無しさん [] 2006/06/23 01:24: 承知でやってるんだけどね。
いまだにその辺なにも言わないから、かなりあからさまにｗ
448 : 事務局 [] 2006/06/23 03:59: >>446
>面倒なのでもう答えを書くと、かざりにもよく言われていたように｢評価基準｣があるかどうかですよ。
>そしてその基準の性質で相対評価か絶対評価に分類される。

　そんなの、分かりきっているから書かないだけでしょ。
　かざり氏の場合は、何度書いても、それを単に「否定｣するだけなんだから。

単なる数値と評価の違いは、要するに、「尺度｣があるかと言う事ですよ。

で、イロシステムの場合は、尺度を１σ＝200点としていた。
現在の尺度は、200点差＝勝率１：√10　にしちる。

つまり超強豪から初心者まで、↑この尺度で統一されているから、レーティングは単なる数値ではなく、ちゃんとした評価（＝レーティング)になっているわけですよ。
449 : 事務局 [] 2006/06/23 04:12: 　念のために書いておくけど･･･と言うか、何度も書いたけど。

>｢評価基準｣があるかどうかですよ。

　評価基準は「ある」

●最初の基準は、主催者の裁量で決める。

　　極端で分かりやすい例で言えば･･･「久米」さん
　　久米さんを基点に超強豪から初心者まで200点差＝１：３で結べば、24での実力の絶対評価ができる。
450 : 事務局 [] 2006/06/23 07:14: 　　　基準は王様？

　棋力の測定は、例えば、温度の測定と似ている。

　今の温度の計測は、水が凍る時の温度を０度、水の沸点を100度として、その温度差を100分割したのが「１度｣ですね。
　尺度が決まったら、０度以下と100度以上の範囲にも同じような尺度にすれば、温度の測定ができる。

　そこで、ある国に王様がいて、「私の体温を０度にし、それを基準にして国中の温度を測れ｣と命令を出しても、確かに、測れないことはないわけですよ。

　久米王「私の点を2000点とする。私を基準に私より３：１の者を1800点とする。その間を200分割したのが、レーティング１点だ」
451 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/23 07:58: いままでの議論を見ていまして思うことがあるのですけど、
Ｒを相対評価としている人たちは、絶対評価の「絶対」という言葉に、
惑わされてるのではないでしょうか。
たとえば下記のように思ってるのではないでしょうか。

2000点は「絶対」に全国的にみて、県代表でないといけないはずだ。
1000点は「絶対」に全国的に見て、道場の4段はないはずだ。
なので、24のレーティングの点数は上記にあてはまらないから、
Ｒ点数は相対的な点数になってるはず。

ここ（24のＲ）でいう絶対評価の「絶対」とは、
将棋の棋力の真理（完璧な棋力診断による棋力）から導き出された「絶対」ではなくって、
主催者側の独断と偏見の基準による「絶対」なんですよ。
なので、Ｒ点数とは、その主催者側の基準に照らしあわせた、
「絶対値」として、棋力が絶対評価されてるのです。
その、主催者側の基準が正しいか、間違っているかの議論は、
これはもちろんあります。
ただ、Ｒ点数は上記のように、主催者側の基準によって絶対値として、
絶対評価をうけた数字なのです。
452 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/23 08:05: 主催者側の独断と偏見による基準

たとえば、学校で100ｍ競争をやったとしましょう。そのとき先生が、

10秒をきった場合は、　Ａ成績表につけましょう。
10秒をきれなかったら、Ｂと成績をつけましょう。

といったとします。これによってつけられた成績は
まぎれもなく絶対評価ですね。しかし、
ＡとＢに振り分けた判断基準は、主宰者=先生の独断と偏見ですね。
なので、この場合絶対評価か相対評価かの議論は、
はっきりって無意味ですよね。むしろ議論するのなら、
Ａ・Ｂにわけた基準が妥当かどうかを議論すべきですよね。
レーティングにもまったく同じことがあてまはってますよね。

以上です。
　　　　
453 : 事務局 [] 2006/06/23 08:12: >>457
　まったくその通りだと思いますけど、････

　少し修正

>主催者側の独断と偏見の基準による「絶対」なんですよ。
　　↑
　新規参加者に自分の点を「独断と偏見で」つけさせるような「絶対｣なんです。

つまり、主催者は「無管理｣。客のほうが独断と偏見に満ちているわけ。

例えば、対局数をこなしたベテランでも、ずるい人は、わざと負けて、自分の点数を落とすような行為もやってるわけですね。
また、自分の点数を上げるために、自分の都合の良い人を選ぶ事だってやろうと思えばできる。

それが、24の実態なんです。･･･もとりん、これが全てではないですけどね。
454 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/23 08:16: >>459
そうですね。管理人さんの指摘どおり、客のほうが独断と偏見で、
やってますね、たしかに。納得です。
455 : 名無しさん [] 2006/06/23 08:16: >>458

>>450 この質問に対する答えをお願いします。
456 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/23 08:56: >>461
450の質問なんですけど、私は頭が悪くって質問意図がちょっと
はっきりしないんですけど・・・。
もうちょっと具体的になにがなにといっしょになるのか、
すいませんが詳しく書いていただけないでしょうか。
457 : 事務局 [] 2006/06/23 10:46: >>462
　質問の意図は,学校のテストの生徒の点数は，単なる「測定か？」「評価か」と言うことなのでは？

　で，私の意見は，テストの点数そのものも，「評価」（絶対評価）だと思いますね。

　と言うのも，教師が学習内容を理解しているかどうかを確かめるのだから,問題自体にも評価の意味が込められていますし，「配点」についても，問題の軽重があるので，「点数｣そのものも評価だと思います。

　テストでほんとに「測定」という意味であれば，今，流行の「100マス計算｣を何分でできるか？　というようなのが，測定ではないかと思います。
458 : ド素人 [] 2006/06/23 11:28: そうですかね？「Ａさんは数学で３９点でした」
これだけで評価できますか？

何点満点か、難易度はどういう設定になっているか
全て分からないと評価不可能だと思います

３９点はただの測定結果であって、
どういうテストだったかが分かって初めて評価できるのでは？
459 : 終盤の魔術師 [] 2006/06/23 12:31: >>464
私と管理人さんとでは、試験問題に対する点数の部分で、
少し意見の相違はありますが、
ただ、数学の39点が、受験生の試験問題に対する「評価点」だと、
考えれば、点数そのものも、「評価」とすることは、
ＯＫだと思います。
460 : 事務局 [] 2006/06/23 13:36: >>464
>何点満点か、難易度はどういう設定になっているか
>全て分からないと評価不可能だと思います

うーん，おっしゃることは，十分に分かるんですが,教師もそう馬鹿ではない。
教師は，過去の学習内容と生徒の実態を把握し,難しくもなく,易しすぎることもなく，素点だけでも，十分評価できるぐらいの「教師の腕｣は持っているでしょう。
だから，テストを出題し，生徒が答えてくれた時点で,それは立派な「評価｣だと，思うんですけどね。

もちろん，その後で,十分時間を採って,偏差値を計算したりして,相対評価をしてみるとかすれば，さらに綿密な評価にはなりますが，普通はテストを採点した時点で，もう，すでに評価だと思いますよ。
461 : ド素人 [] 2006/06/23 13:37: 数学とだけ言っても真意が上手く伝わらないようですね

予備知識が何も無い時点でこれはデータですか？評価ですか？
こう問っているわけですから、
問い掛けに対する答えとしては少し相応しく無い気がします

ということで想像すらつかないもので考えてみて下さい
「ネット囲碁サークルでド素人のレーティングは678点でした」
これは絶対評価ですか？相対評価ですか？それともただのデータですか？
462 : 事務局 [] 2006/06/23 13:51: >>467
>「ネット囲碁サークルでド素人のレーティングは678点でした」
>これは絶対評価ですか？相対評価ですか？それともただのデータですか？

（私の考え)
点数が出た時点で,評価にはなっています。

で，囲碁サークルが本来のレーティングに近いのであれば，絶対評価になっています。
少人数で，単純な一次式の計算であれば,相対評価です。
倶楽部24のようなのであれば，「独断と偏見による」滅茶苦茶な評価です。（でも，相対的な順位はまあまあ合ってますけどね）
463 : ド素人 [] 2006/06/23 13:59: ＞本来のレーティングに近いのであれば
＞単純な一次式の計算であれば

まだ勝手に条件を色々付けますか？ｗ

そんな情報は一切書きませんよ
予備知識がまるで無いという前提での例なんですから

どうですか？評価前の生データじゃないですか？
464 : ド素人 [] 2006/06/23 14:20: 結局言いたい事は、

＞受験生の合否判定に用いるための問題である
＞一般的なスキルのある教師が作った問題である
＞生徒の理解度が分かるように作った問題である
＞平均が常に一定になるタイプのレーティングである
＞特定の者の技量が増した時は平均も変動するレーティングである

これは全て評価するための条件なのでは？
それが一切無い状態ではどう評価しますか？
という問いなわけですが・・・

私は勝敗を数値化するだけの単純作業なんて
そんなもの評価では無いと思いますけどね
465 : 名無しさん [] 2006/06/23 14:56: ｢絶対評価｣｢相対評価｣｢個人内評価｣｢絶対的｣｢相対的｣って言葉を使用禁止にすればうまくいくかもな
あと意味なく｢　｣でくくって強調するのも禁止ね
466 : 事務局 [] 2006/06/23 14:59: >>469-470
>私は勝敗を数値化するだけの単純作業なんて

倶楽部24なんて，全然，単純な作業じゃあないですよ。
有段者が自分勝手に，初心登録したり,わざと負けて点数を下げたり,酒飲んで一杯でええかげんな将棋を指したり,単純どころの話ではない。
過少申告を見つけ出し点を付け直したり，会員同士で注意し合ったりするのも広い意味での「評価｣でしょう。

勝敗を数値化するだけの単純作業と言っても,一次式で数人の集団を計算するのと,大きい集団を計算するのでも,結果は違って出てくるのです。
467 : 事務局 [] 2006/06/23 15:01: >>471
「測定」という言葉を使うということですか？

私が「Ｒは絶対評価だ」と書いたから,掲示板が盛況になったんですよ。
「Ｒは測定です」なんて書いても,誰もレスして来んでしょう。
468 : 事務局 [] 2006/06/23 16:16: （２チャンネルより）
>関東のレーティングは24方式なので管理がおろそかになっているんです。
>広島のレーティングは絶対的な絶対評価ですが、東京のレーティングは相対的な絶対評価です。
>絶対的な相対評価と相対的な絶対評価を比べる場合は相対的に考えないといけない。
>相対的に考えたら絶対に相対的な絶対評価になりますよ。

>関東のレーティングは24方式なので管理がおろそかになっているんです。
　違いますよ。24方式と言うのは、参加者に初期点を勝手に選ばせる方式。
　参加者に勝手に持点を選ばせるのは、絶対評価の意味がなくなると言う事。

　関東は強豪が集まりますよね。強豪が集まると、デフレが起こります。
　ところが、デフレを直そうにも、「レーティングは相対評価だ｣と勘違いしている人が多いので、直せないわけですよ。
　つまり、みんなの点数が年々下がっているのに、新規者に高い点をつけたら、周りの者より順位が上になってしまうから（＝相対評価が守れないから)、どうしても新規者にも辛い点をつけるようになり、余計デフレに拍車がかかるという構図ですね。

>広島のレーティングは絶対的な絶対評価ですが、東京のレーティングは相対的な絶対評価です。
　ああ、確かに。広島は絶対的な絶対評価ですね。本部と喧嘩してまで、絶対評価を守ってきています。
　東京は、東将連のレーティングがこれまた辛いですので、相対的な評価に陥っていますね。

>絶対的な相対評価と相対的な絶対評価を比べる場合は相対的に考えないといけない。
　ええ、そうですね。プロ棋士レーティングを基準に、広島も検証しながら、東京を是正（つまり、点の底上げ）をすれば良いのではないですか。

>相対的に考えたら絶対に相対的な絶対評価になりますよ。
　ええ、そうですね。絶対的に考えてたら、しんどくなりますよ。相対的に考えた方がやりやすいですね。
469 : ド素人 [] 2006/06/23 16:19: >>473
＞私が「Ｒは絶対評価だ」と書いたから,掲示板が盛況になったんですよ。
＞「Ｒは測定です」なんて書いても,誰もレスして来んでしょう。

それが何か？ｗ　あまりしょーもない事を書かないで下さいよ
その主張はアラシの理屈で論外の話しだと思います（ぉ

冗談はともかく、
>>472で言ってる事は管理運営の話しなわけで
システムの話しとは無関係じゃないですかね？

あくまで議論すべきは一次の近似式で対局結果を数値化する
その数値がいったい何なのかというだけだと思うんですが

で、Ｒは測定ではありませんよね、測定は対局でしょ？
Ｒはその測定結果を評価し易いよう加工しただけのデータであり、
評価とは全然別次元のものではないか？と言ってるんですけどｗ
470 : 名無しさん [] 2006/06/23 17:49: > つまり、主催者は「無管理｣。客のほうが独断と偏見に満ちているわけ。

だからこそ24は繁栄している。
だれも絶対評価を望んでいない。
24で将棋を指さないごんを除いて
471 : 名無しさん [] 2006/06/23 19:16: だから、ごんさんは（ｒｙ）
472 : 事務局 [] 2006/06/23 21:21: >>475
>あくまで議論すべきは一次の近似式で対局結果を数値化するその数値がいったい何なのかというだけだと思うんですが

一次の近似式は２通りありますよね。１式と２式。
で、101人リーグ戦を１式で計算すると、絶対評価にならないんですよ。全てならないと言うわけではないが、絶対評価になるためには、条件が要りそう。
１式で絶対評価にならないんだから、当然、２式でもならない。

では、101人リーグを１式で計算したら、相対評価かと言うと、確かに、点数順に並べれば、当然、ランキングは正しい。
しかし、相対評価＝「ランキングが正しい」のだろうか？
ランキングが正しいだけが、相対評価というのなら、絶対評価したものを点数順に並べても、当然、ランキングは正しいわけだから、「ランキングが正しい」＝相対評価ではない。

　101人リーグの１式計算が絶対評価でないのなら、「アマ連Ｒや倶楽部24が絶対評価でない」と決め付けるのも、早計過ぎる。
　ただ、いずれにしても、絶対評価であれば、当然>>472で書いたことは、なくならないとダメという意味で、>>472を書いたんだけど、言われてみれば、確かに「そんなことは、どうでもいい」というレベルの話かも知れないですね。
473 : 名無しさん [] 2006/06/24 00:50: >>476
まあ点取り遊びが楽しいから２４やるんだよ、みんな
わけのわからん理論を振りかざされてＲが勝手に増減するようになったら
やる気なくすだろうし
474 : 名無しさん [] 2006/06/24 01:50: >>479
それがごんが掲示板で叩かれる最大の理由だなｗ
みんなこういってるわけだ
「おまえもう来るな」
475 : 事務局 [] 2006/06/24 07:17: >>479-480
>点取り遊びが楽しいから２４やるんだよ

そうだよ。
だから、勝手にやりゃあいいだろ。

でも、楽しんでいるわりには、掲示板で「インフレがどうとか、デフレがどうとか」
　過少申告がどうとか、継続的に、会員の不満が出てくるだろ。

私が、どうにかして欲しいのは、小学生やほんとに初心者の大人が、600点以下で、楽しんで欲しいわけよ。
その600点以下に、妙に強い人は、早く上に上がって欲しいわけね（＝絶対評価)。

「その強い人を自動的に上に上げるのはどうすれば良いのか」と久米さんがちょっとでも考えてくれるんだったら、いくらでも簡単で効果のある方法を示すこともできるんですよ。
476 : 事務局 [] 2006/06/24 07:20: >いくらでも簡単で効果のある方法を示すこともできるんですよ。

それをできなくしているのは、結局は、

　「レーティングは相対評価なんだ」という間違った考えがあるからなんですね。
477 : 事務局 [] 2006/06/24 07:24: >みんなこういってるわけだ「おまえもう来るな」

だから、嫌がられても、行ってますよね。
私が、間違ったことを指摘して、きちんとした「レーティング観」を持ってもらうためにね。

残りの人生、私には20年しかないのです。
こんなに「誤解｣が蔓延していては、いけないでしょう。
478 : 名無しさん [] 2006/06/24 13:06: >私が、どうにかして欲しいのは、小学生やほんとに初心者の大人が、600点以下で、楽しんで欲しいわけよ。
>その600点以下に、妙に強い人は、早く上に上がって欲しいわけね（＝絶対評価)。

>「その強い人を自動的に上に上げるのはどうすれば良いのか」と久米さんがちょっとでも考えてくれるんだったら、いくらでも簡単で効果のある方法を示すこともできるんですよ。

ちょっとした向上心があればある程度指せるようになる。
まるっきり初心者の女性（結構年のいった人）が1年で500点になったのを知っている。
そんな努力もしない人、したくない人に24に入ってきてもらいたくないんだね久米さんは。
479 : 名無しさん [] 2006/06/24 13:53: 努力しても過少申告者に吸い取られて点が増えないってとこが問題なんじゃないのか？
480 : 名無しさん [] 2006/06/24 14:47: 過小申告者ってそんなにいるんですか？
100人に一人ぐらいなら（そんなにもいないと思うが）それほど影響ないと思います。
過小申告者も点が上がってしまえば過小ではありませんし、
もし狩を続けたければどこかで調整するわけで結局還元されます。
481 : 事務局 [] 2006/06/24 17:21: >>486
今までの私の書き方も、誤解を生むようなｋとになり、悪かったですね。

うーん。困ったな。･･････

倶楽部24は絶対評価なのですよ。
でも、みんな負けるのはいやだ。だから、自然に、自分で勝手に「相対評価」してしまうんです。

つまり、下の方へ強い人がいれば、相対評価をして、自分で勝手にその水準に合うように、低い点数をつけてしまうんです。

>過小申告者ってそんなにいるんですか？
手っ取り早く言えば、1000点以下は９割程度が過少申告だと思いますよ。
しかし、決して、それは「悪意」でやっていることじゃあない。
24は辛いから、みんな負けたくないから、「集団で過少申告」してしまうと言う事なんですよ。
482 : 名無しさん [] 2006/06/24 19:59: >ちょっとした向上心があればある程度指せるようになる。
>まるっきり初心者の女性（結構年のいった人）が1年で500点になったのを知っている。

引用させていただきました。
24のＲが辛いっていったってこの程度のものなんですよ？
ホントの初心者が参加し始めたら評価どころの騒ぎではなくなるでしょう。
アマ連の事務局が無償でその煩わしい部分だけやるというなら別ですが。
483 : 事務局 [] 2006/06/25 00:32: >アマ連の事務局が無償でその煩わしい部分だけやるというなら別ですが。

24なんて、久米さんがその気になれば、２～３分で計算式を書き換えられるんだから、簡単にできるでしょ。
484 : 事務局 [] 2006/06/25 00:38: >>487（＝私の書き込み)
>手っ取り早く言えば、1000点以下は９割程度が過少申告だと思いますよ。

　↑これでは、真意が伝わらないなあ。

　「９割程度の人が、過少申告で入会した」という意味ではないです。

　つまり、１万人の人が過少申告で入ったら、その１万人と対戦した幾万人の人がデフレの影響を受けているわけですね。

　だから、1000点以下は、９割程度が過少申告の影響で、点数が下がってしまっているというのが、真意です。
485 : 名無しさん [] 2006/06/25 15:00: 将棋においてチェスと同じ数字、勝率、正規分布が存在する。
という文献または証拠がどこかにあれば教えてください。
486 : 名無しさん [] 2006/06/25 15:02: ん、チェスの世界では初心者クラスってＲ取れないんじゃなかったっけ？
まともにＲ計算できないから。
聞き伝えなんで違ってたらごめん。
487 : 名無しさん [] 2006/06/25 15:25: >>483 余命２０年って医者か誰かに言われたのですか？
そうでなければ自分の残り人生２０年なんて言わないで
一生懸命生きてください。
映画「亡国のイージス」より真田広之の台詞
「どんなにみっともなくてもいい。とにかく生きろ!!」
488 : 事務局 [] 2006/06/26 06:00: >>491
>将棋においてチェスと同じ数字、勝率、正規分布が存在する。
　↑
意味がよく分からないけど･･･

イロシステムは、「確率論｣だから、チェスに限った話ではないですよ。
どの競技にも同じように適用できます。
どの競技もほぼ同じになります。

勝率は、主催者で少し違うが、基本的には同じ。
200点差＝１:３の勝率が基準になっている（アマ連、倶楽部24）。
ＦＩＤＥは、200点差＝１：√10ですけどね。

で？　正規分布とは何が正規分布と言うこと？
参加者の点数の分布は、もちろん、正規分布にならないよ。当然だけど。
489 : 名無しさん [] 2006/06/27 03:40: 相対評価って言うのは相対的なる評価だそうです。
文部省の文書に書いてありました♪
490 : 事務局 [] 2006/06/27 06:33: >相対評価って言うのは相対的なる評価だそうです。

そうですね。
全員の生徒をテストの結果から「相対的なる評価」をするとのことです。

レーティングの場合は、個人の期待勝率から個人の持点を計算しますから、分類としては絶対評価になりますよね。
対局相手以外の第３者とは相対的には評価してないわけだから。
491 : 名無しさん [] 2006/06/27 21:03: そのサイトでは相対的なる評価をクラス内あるいは地域という狭義の評価という意味で
絶対的なる評価を全国共通基準で通用する評価という意味でした。
492 : 事務局 [] 2006/06/27 23:07: 　ところで、絶対評価と相対評価のことで、皆さんに聞きたいと思うんだけど、････

　「相対評価だ」「絶対評価だ」に賛成や反対は、ちょっと置いておいて下さいよ。

　かざり氏の書き込みは、皆さんどう思っておられますか？

　評価基準が毎年変わらなければ、絶対評価。
　「来年になって、評価基準が変われば、相対評価だ」なんて、どう考えても、あの人の考えが、理解できないのだが、皆さん方どう思われます？

　今年は、1,200万以上を富裕家族にしたのが、来年になると1,300万以上に評価基準を変えれば、相対評価だなんて、皆さん、理解できます？

　「1,200万以上」というのは、市の全家庭に通用する「特定の基準」ではないですか。来年、どんな基準で評価をやろうと、全然、関係ないですよね。
493 : 名無しさん [] 2006/06/28 00:56: なんのために評価基準を変える必要があるかがポイント
1年で10%のインフレがあったら富裕となる判定基準が変る。
毎年評価基準1200円がかわらなくてもそれが、その判定基準に基づいていれば
相対評価（春日氏は「相対的な評価」≒「相対評価」で話を進めている）といえる。
インフレ他を計算せず機械的に毎年1200以上で導くなら絶対評価とこういっているんでしょう。

東京と島根あたりで同じような評価基準では判定できない。
という例がわかりやすいかも。

どっちも言いまわしがつっけんどんな上、相手の言い分を聞こうとしないので
はた迷惑な議論になってますね。URL書いて春日氏をこっちに誘導したほうが
皆のためと思います。
494 : 事務局 [] 2006/06/28 07:08: >>499
なるほど。ありがとうございます。

実務的な話で、恐縮ですが、･･･

５年生の算数で、
　分数のわり算のテストは難しいので80点以上を「５」としたけど、図形のテストは易しかったので90点以上を「５」としたということは、当然、あることですよね。
　この例は、むしろ評価基準を変えないほうが、不公平と言うものです。
　これは、教育分野に携わってないかたも、分かる話ですよね。

　レーティングも同じ事で、･･･１局１局を評価と捉えた時に、･･･
　100点下の人に当たったときの評価基準と、200点上の人に当たったときの評価基準が、むしろ同じな方がおかしいわけですよね。

>インフレ他を計算せず機械的に毎年1200以上で導くなら絶対評価とこういっているんでしょう。
　さらに、飾り氏がこういう考えだから、余計、Ｒは「相対評価｣に陥ってしまう。

　結局ね、････
　あの人は「背伸び」してるんじゃあないかと思うのですね。

　確かに、「実務的には」しっかりしておられるのでしょう。
　過去の掲示板の文章を読んでも、「視点が鋭いなあ」とか「分析力は抜群だなあ」と感じたこともしばしばなんですけど、･･･

　でも、広い世の中で、そんな人はいっぱいいる。
　結局は、Elo教授の「正規分布モデル」も理解できなかったし、今でも理解できていない（その証拠は、最近の「幅跳びＲの書き込み)。
　ロジスティック分布は「論理分配」と訳すし、･･･。
　今回は、「個人内評価｣なんてものを持ち出して来る。

　結局ね、インターネット社会の特有な一面なんですね。

　昼に、単なる企業の「一社員」であっても、夜、パソコンに向かえばどこかの大学に勤務する「学者」になれる。また、テレビに出て来るような「論説者」になれる。
　結局、自分は「レーティングの事は皆分かっている」と思い込んでいるだけなんで、結局は、飾り氏の理解度も、あの程度なんですよ。

>はた迷惑な議論になってますね

　そうですね。
　私も、書き込みには気をつけないといけませんよね。
495 : 事務局 [] 2006/06/28 12:17: >東京と島根あたりで同じような評価基準では判定できない。
>という例がわかりやすいかも。

　一理ありますけど･･･。

　今,掲示板では,点数計算された結果としてのＲ点（Ｒ1758とかＲ1560とか）の評価の話なのか,それと１局１局の評価の話（例えば,1758点対 1560点が対戦すると＋24とか，ー８とか）と，ごちゃまぜになってしまっていますから，東京と島根の話は,まだ，先の話でしょう。
496 : 名無しさん [] 2006/06/28 12:51: 島根と東京というのはRのことではありません。
富裕の基準が違うと言うことですよｗ
497 : 事務局 [] 2006/06/28 13:24: >>502
ああ，なるほど，富裕のことですか。それは，失礼。

で，論議が難しいのは,･･････

松江市内の全世帯の所得をどう評価するかという話が,いつのまにか，すりかえられて,
松江市内のある一軒の家の所得を評価するときに,「1200万円と比べるから,相対評価だ」というような話にするかえられてしまっているんですよ。
「今年は1,200万が基準だったのに，来年は1,300万が基準では，特定の基準が変わるから，絶対評価にならんだろうが」というような，論理のすり替えですね。

いや，ほんとに，ディベートに関しては,あの人は「天才的」ですね。
こんな才能があれば，もうちょっと，24のＲの改善とか,もうちょっと，人の役に立つ論議にすればいいのだと思うんですけどね。

くじらさんは，書いて来なくなったけど，この間違い(全体の評価と個々の評価のすれ違い)には気がついたのかな？
彼の場合は,気づいていても，わざとそう書いてるんだろうけどね。
と，言うか,気づいてなかったら，ほんとに「天然」ということになりますけどね。
498 : 事務局 [] 2006/06/28 13:48: >彼の場合

ごめん。彼とは，くじら氏のことではないです。

で，レーティングの場合は,全体の評価も絶対評価,１局１局の評価も絶対評価なのです。
当たり前と言えば,当たり前ですけど。

で，私は,議論するときに，どちらの面からも攻められても，きちんと説明ができるように「準備をして待っていた」わけですよ。
それなのに，同時にいっしょに来られて,私自身は整理はついてるんだけど，相手の方が,整理がついてないんでしょうね。
だから，しつこい論議になってしまった。
499 : 事務局 [] 2006/06/28 15:03: 　ははは。私のことですかね。
>
500 : ∮ [] 2006/06/28(水) 14:21: ID:fYUYhcop
>どうしたらレーティングが絶対評価だと納得してもらえるのでしょうか。
>どなたか教えてください。

●１局を評価と考える場合
　相手の持点から,自分の期待勝率を算出し,自分の成績だけから，自分の獲得点を計算するシステムだから，絶対評価です。

●レーティング全体を評価と考える場合
　アマ連や24のＲは，200点差＝75％の共通の評価規準でで持点が並んでいるから,点数で区切ったり，点数そのものが絶対評価になっている。
501 : 事務局 [] 2006/06/29 07:56: 　ばっさり、削除ですね。

　まあ、しかたがないですね。
　私の説明が、まだまだ、下手なんですよ。

　卵の評価を出したのは結果的には良かった。
　くじらさんには、分からなかったが、勘の良い人は、あれを読んだだけで「Ｒは絶対評価だ」と気づいた人もいたわけだから。

　でも、「Ｂの卵をＡの卵を基準にしているから相対評価だ」と書かれた時の、説明があやふやだった。
　「Ｂの卵が重い」だけなら「相対評価｣。「Ｂの卵が何g多い」と評価できて、絶対評価。
　その説明が、不十分だった。

　そんな中で、かざりから、「基準が変わるから絶対評価じゃない」と執拗なレスが入って、その対応に追われている最中に、結局は「削除｣。
　なんとも、不快感が残る結末でした。
502 : 名無しさん [] 2006/06/30 16:59: まあハナからグダグダ引き伸ばして自分の間違いがあやふやになったとこで
トンズラって作戦だったヤツもいたからな
だれとは言わないけど
503 : 事務局 [] 2006/07/01 07:41: 　しかし、今回の論議が始まる前は、多くの人は「レーティングは相対評価」だとかんちがいしている人がほとんどだったわけでしょ。

　だから、議論のどの時点で「ああ、そうか。レーティングは絶対評価なんだ」と、気がつくかというだけの問題なんですよ。

　そして、いまだ、「Ｒは絶対評価だ」ということに気づいていない人が、実際にも、たくさんいるわけで。

〔「いつ気づいたのか」について〕

　恥ずかしながら、私自身も2001年の論議の時は、「本来は絶対評価だが、実際は相対評価になっている」なんて、書いていたわけだから、もう、苦笑ですね。全く、分かっていなかったと言うか･･････。
　だから、私自身も、今回の論議で、「たくさんの新しいことに気づいた」というのが、実情ですね。

　で、24の掲示板で有名なかざり氏は、かなり早い段階で「Ｒは相対評価ではない」と自分の間違いを認めています。
　でも、その後が、ひどいわけですね。「Ｒは個人内評価だ」と言い出して、引かれなくなり、「基準」の話ばかりして、ごまかしていた。
　お粗末ですね。
　と言うか、それを相手にした私が、馬鹿でした。相対馬鹿ですね。

　くじらさんもお粗末。
　レーティングの１式を知らないのに、レーティングを論議しようとするんだから、ひどいですよ。
　専門的に詳しくないのなら、「質問形式」ぐらいにしてくれれば、いいのに･･････。
　「松田にはＲを任されない。とか、広島を任されない」なんて、誹謗中傷を書いてくるから、ひどい話ですよ。
　で、この人は、Ｒ全体の評価の話ばかりで、「１局１局が評価されている」ということも気づいてなかった。
　途中で、書いて来なくなったから、「自分の間違い」には、気づいたんだろうけどね。
　一言、謝るぐらいは、してほしいよ。
504 : ド素人 [] 2006/07/01 08:33: 結論のようにお書きですが、
私のように全面的に同意と言うわけでは無いものも幾らか居ります

ごんさんが絶対評価だと考えることに文句があるわけではないですが
私は、現時点でRの点数はただの測定結果という考えですので
絶対評価かどうかは不明だが、少なくとも単純な相対評価ではないだろう
程度の賛意ですんで、議論が終了したかのようにお書きになるのはどうなんでしょう？

少なくとも私以外に最低でももう一人同じ考えの方も居られるようですし
505 : 事務局 [] 2006/07/01 08:52: >>509
いや、特に、終わりということではないですけど、24が削除処分になりましたので、自然と論議が消滅の方向へ行きそうですからね。
で、ちょっと、中間まとめと言う意味で、････。

>現時点でRの点数はただの測定結果という考えです

　これは、今回の核心部分ですよね。

　でも、これは、私がこう言ってるんじゃあないんですよ。

　私は「Ｒは絶対評価」と言った。
　それに対して多くの人が反応した。
　そして、反応した多くの人は、私に言われて、「Ｒは絶対評価」であることを否定すると同時に、「Ｒは相対評価である」ことを説明しようとした。

　説明しようとすれば、どうしても「１局１局が対戦相手との評価」の話に持って行かないと、つじつまが合わなくなってしまうんです。

　私は、「単なる測定」でもかまわないんですよ。
　「Ｒは相対評価」だと考えた人が、どうしても、「点数が上がったり下がってりするから相対評価だ」というように、１局を評価として考えるようになったということじゃあないですか。

　ここの他のスレッドにも、私が「１局の評価」と「結果としての評価」をごちゃまぜにしているというレスがついていますが、そのような書き込み自体が「１局の評価は対戦相手との評価だから、相対評価なんだ」という間違った強い思い込みがあるからなんです。

　だから、「Ｒが絶対評価だ」という立場に立てば、「１局の計算は単なる測定だ」と考えてもかまわないということですね。
506 : 事務局 [] 2006/07/01 09:11: >>510

>Rの点数はただの測定結果

　次の行為は、単なる「測定」か、それとも「評価」か？

（１）教師が、１問題５点と配点し、５×（正答数）という計算式でテストの得点を計算する行為
（２）100ｍ競技で、Ａ君とＢ君を比較して、差が何秒あったかを計算する行為。
（３）走り幅跳びで、Ｂ君の跳んだ距離とＡ君が跳んだ距離との差を求める行為。
（４）卵農家の人が、（Ｂの卵の重さ）－（Ａの卵の重さ）という計算式で計算をする行為。
（５）市役所の課長が、（ある家庭の平均年収）－（ある職員の平均年収）で計算する行為。
（６）久米さんが、ある参加者の持点を、（旧持点）＋16±（点差）×４％で、計算する行為

　　これは、単なる「測定」？「計算」？　それとも「評価」？

　なお、24の掲示板では、くじら氏が上記の書き込みを早くからしていましたね。
　それで、彼は「単なる測定だ」と言い張ったのに、後から、卵の問題を私が出したら、「いや、（Ａの卵とＢの卵を比較しているから）評価だ」と言い出したので、辻褄が合わなくなったのです。
507 : ド素人 [] 2006/07/01 09:20: 自分アンカになってますが私へのレスだと考えてｗ

（1）～（6）まで全て評価の為のデータの加工だと思います

あくまで測定の結果は
テストの設問毎の正誤、走破タイム、跳躍距離
重量、年度毎の年収、勝敗
以上の六つではないですかね？

私の考えでは（生の、或いは加工された）データによって、
何らかの判定を行う行為が評価だと思ってますから
測定でも評価でもどっちでもないただの作業だと思ってますがｗ
508 : 事務局 [] 2006/07/01 09:22: >（５）市役所の課長が、（ある家庭の平均年収）－（ある職員の平均年収）で計算する行為。

　今、書いていて思ったんですが、物価上昇分は差し引かなくては、「公平な測定」になりませんので、･･･

　（ある家庭の平均年収指数）＝（ある家庭の昨年の平均年収）－ａ＋(ある職員との差）×○％

　　なんて？　Ｒの計算式と似たような計算式ができあがってしまいそうな？？？？？
509 : 事務局 [] 2006/07/01 09:32: >>512
　いや、そうとも言えませんよ。

　知り合いの教師に質問したんですが、その教師が言うには･･･

「56点とか、87点と言うのは、確かに点数集計かも知れないけど、56点のＡ君と87点のＢ君を、どっちが、高い点かと比較したら相対評価で、31点Ｂ君が高いと、点差まで計算したら「絶対評価」じゃあないでしょうか」と言ってました。

　知り合いの教師の言うことが正しいとして考えたら、えーと、Ｒはどっちになるんだっけ？
510 : ド素人 [] 2006/07/01 09:43: >>514
比較しようとした＝判定　このように思うのですが

Bくんの方が３１点多く獲得した＝数値を加工した結果
だからBくんの方がよく理解している＝評価
これを瞬間的に行っているだけではないんでしょうか？
511 : 事務局 [] 2006/07/01 10:07: 　だから、「Ｒは相対評価だ」と言う人は、･･･

　もともとの考えは、1700点と1500点を比較してみて、1700点の方が順位も上だし、集団での位置も高いから、「相対評価だ」と言ってるんじゃあないのかと思ったんですけどね。
　論議の最初は、そういう考えで、入って来るんじゃあないのでしょうか？

　で、いろいろ考えていると、Ｒは，1700点と1500点を比較して、「200点差」というところへ意味があって、この「200点差」は「１：３」という意味があるんだ、と言う事ですよね。

　つまり、200点高いと言うのは、単なる計算ではなくて、「評価」。

　では、県代表＝2000という一般的な基準？？？が、あれば、「1700点」という点にも意味が出てくるから、「24では、1700点あります｣と言った瞬間に、「評価｣が成立していると言うことではないでしょうかね。

　そうすれば、後は、私のほうで、1700点は「相対値ではなく絶対値だ」という説明だけすれば、論議は終わると思ったんですがね。
512 : 事務局 [] 2006/07/01 10:16: で、かざりの屁理屈ですが、･･･

その県代表＝2000という基準があやふやだ、あやふやな基準では「相対評価だ｣と言い張るから、24の掲示板で行き詰まってしまって、結局は久米さんの削除にあってしまったということでしょうか。

多くの人は、計算結果が「あやふやだから、相対評価だ」と言っているのに対し、かざり自身は「基準が動くので相対評価だ｣と「理屈は立てて」論議をしているつもりなんでしょうけどね。
513 : 名無しさん [] 2006/07/01 13:06: 説明が下手だったんじゃなく何故そんな主張になったのかを読み間違えたんじゃないの？
絶対評価、相対評価、個人内評価の3つの定義を示された時に(独自定義)
「いや、絶対評価だ」という反論はしていたと思うけど
「定義が間違っている」という反論をしていなかったと思うんだけど
そこを否定されない限りは理屈立ってたと思いますよ
514 : 事務局 [] 2006/07/01 13:37: >>518
>「定義が間違っている」という反論をしていなかったと思うんだけど

いやあ、これは、難しいんですよ。（＝私は難しく感じた)
評価が、全体の評価なら「定義が間違っている」と書けるのだが、･･････。

評価が１局１局のことなら、相対評価の定義を覆すのが、難しいと感じましたね。
「Ｂの卵をＡの卵を基準に、相対的に評価しているのだから、相対評価だ」と、言われれば、反論は難しいですね。

１局の評価を絶対評価と捉える場合の説明としては、相手の持点から期待勝率を算出すると私は説明しましたが、この説明は論議の最初から考えていたことです。
と言うか、この説明で皆が分かってくれるだろうからという見通しを持ったので、今回の論議に入れたわけなんですけどね。

>何故そんな主張になったのかを読み間違えたんじゃないの？

　「個人内評価｣という主張に関してはとても理解できませんね。
　「そのつど基準が違うから、個人内評価だ」という主張なのかも知れんけど、そんなの、理解しろと言うほうが無理がありますよ。

　彼の過去の主張は、無茶苦茶ですからね。

・知的所有権を犯すのは、17歳の少年犯罪と同じだ。
・倶楽部24はレーティングではない。
・正規分布モデルで「76％は算出できない」。
・３すくみがレーティング理論を否定する。
・棋力を測定するにはリーグ戦が必要。
・ロジスティック分布は「論理分配」と訳せる

　　そして、今回は

・レーティングは個人内評価

　これだけ、過去の掲示板で、無茶苦茶な論理を書きたてられては、理解せよというのが、無理。
515 : 名無しさん [] 2006/07/01 15:45: 結局お互いにかみあってないってことか・・・
議論の体系が異なったら理解なんてできるわけない

例えると日本語と英語しか分からない人が、お互いの言語でコミュニケーションしようとしてもできないので
ここに文字体系が日本語に似ていてて、文法体系が英語に似ている中国語を持ってきたら
不完全ながらコミュニケーションが可能になる、ってこと

第3の共有できる議論体系を持ってくるのは無理だろうから、こっちから歩み寄るしかないです

私には「主張同士をぶつけあって、最後にどちらが残るかを競う」と考えておられるように見えるんですけど、
もちろん「主張が否定される前に、相手の主張を否定する」というのがあるんですよ

論理が正しいのに主張が間違っているということは、前提が間違っている
ということを説明すればよかっただけの話なんだけど
主張が間違っていることばかり説明するからややこしくなる
その原因を「相手の理解度が低い」「論理が無茶苦茶」で帰結させたりするから決裂したってことです

主張は無茶苦茶だと思いますが、論理はそう無茶苦茶なわけでもなと思いますよ
516 : ド素人 [] 2006/07/01 16:03: いっそ2ｃｈにスレ立てて徹底的に話した方が良いような

そしたらオイラも参加しようかなｗ
517 : 名無しさん [] 2006/07/01 19:03: >>520
を、言ってくれた＾＾　オレもどこかで硫黄と思っていたんだ。
だから、ごんの言っている相対評価というのはオレのとは別物と理解した。と
言ってやったのに、結局元に戻すんだもんな。
518 : 事務局 [] 2006/07/01 22:44: >>522
また、同じことを言ってるよね。

あなたはね、定義を取り間違えているの。
あなたは、相対的な評価なら、なんでも、相対評価だとかんちがいしているわけ。

あなたの思っている「相対評価｣は、教育界に限らず、世間では、絶対評価なのですよ。

要するに、実務経験のない人は、そういう勘違いをしてしまうわけよ。
519 : 名無しさん [] 2006/07/01 23:52: 絶対評価、相対評価って言うのは運用の結果で
それを意識して運用するもんじゃないだけどｗ

実務経験ってなんの？ｗ
520 : 名無しさん [] 2006/07/02 00:16: >あなたはね、定義を取り間違えているの。

わたしはね、定義を取り替えているの。

の間違いだろ。人に松田独断理論を押し付けるなよ。
521 : 名無しさん [] 2006/07/02 00:37: >525
概ね同意
自分勝手な定義を導入する前に、既存の概念での説明は無理なのかじっくり考えるべき
それを怠ったまま根拠薄弱な空中戦を展開するから松田独断理論などと名誉ある格付けがされてしまうわけだ
522 : 522 [] 2006/07/02 02:03: 実務経験ってないやついるのか？
生産現場での精査、品質管理、生産管理。
これを実務経験って言わないかな？
だれもどれが相対評価でどれが絶対評価なんて必要としていない。

屁理屈を言わなきゃならないお役所をのぞいてはねｗ
523 : 事務局 [] 2006/07/02 07:56: >>527
>生産現場での精査、品質管理、生産管理。
>これを実務経験って言わないかな？

そうだよね。
「実務経験がない」と言ったのは実は私ではないのだが、そう言った人は、世間で相対評価や絶対評価をさかんに使っていることを言っているわけだよ。

>だれもどれが相対評価でどれが絶対評価なんて必要としていない。
と、言うことは、会社などでは、相対評価も絶対評価かも分からずに、評価を行っているということになるよね。

>>526
>自分勝手な定義を導入する前に、既存の概念での説明は無理なのかじっくり考えるべき

他のスレッドでも書いたが、「定義をねじまげている」のは、「Ｒを相対評価だ｣と誤って主張するものが、定義を誤用してるんだよ。
私は、初めから、定義に従って、「Ｒは絶対評価だ」ということを説明しているんだから。

〔絶対評価〕
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B6%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1
〔相対評価〕
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1

書けば書くほど、自分たちの「理解度の浅さ」を掲示板で書いてるようなものさ。
私の説明を聞いて、「Ｒは絶対評価なのか｣と気づいた人は、たくさんいると思うよ。
あんたは、いつまでたっても、理解できないみたいだよね。
まあ、「Ｒは絶対評価だ」と気づくのは、かなり考えないといけないから、難しいよ。
でも、「Ｒは相対評価ではない」というのは、少し考えれば、すぐ分かることなんだけどね。
524 : 名無しさん [] 2006/07/02 09:15: 自分の狭い世界での経験だけで一般常識語れると思い込んでる非常識な奴っているからね
525 : 名無しさん [] 2006/07/02 09:51: 言葉は解釈が違うんだって言ってるんだけどなｗ
せっかく歩み寄ったつもりなのにまだわからないらしい。
526 : 名無しさん [] 2006/07/02 10:03: 絶対評価というには到達度基準がないね
レーティングは認定評価ということでｗ
527 : 名無しさん [] 2006/07/02 10:12: 統計学的に評価をするの（生徒の成績が学習集団全体のどのあたりの位置にあるか
で評価しようとするもの）だけを相対評価と呼んでいるのは学校での話だけ。
ちゃんと↓
＞以下では、教育分野での相対評価について詳述する。
と断ってある。

レーティングは他人（複数の被験者）が指標の対象。これの相対的位置（勝率）を
数値化したものがレーティングである。としかよめない。
528 : 事務局 [] 2006/07/02 10:31: >>532
>学校での話だけ

何度も学校のことを書いているんではないと言っただろ。
レーティングは学校の事か？　ほんと理解力ないねえ。

じゃあ、論点をはっきりさせよう。

卵の重さを台秤で測って等級を決めるとき、100gの卵を基準に、20g以上重い卵はビッグ、20g以上軽い卵はスモールにした。
　この評価は、　　　絶対評価？　　相対評価？

市役所の総務課で、市民の年収を調べた上で、ある職員を指標として、ある職員より400万円多い家庭を「富裕家庭｣、300万少ない家庭を「貧困家庭」とした場合･･･････
　この評価は、　　　絶対評価？　　相対評価？

ある工場で、サンプルより誤差が±１mm以上の製品は「不良品」として廃棄した。
　この評価は、　　　絶対評価？　　相対評価？

どれも学校のことではないよ。
ちゃんと立場を明確にしてちょうだい。

>レーティングは他人（複数の被験者）が指標の対象。
>これの相対的位置（勝率）を数値化したものがレーティングである。
>としかよめない。

ほほう。貴方の思考レベルはそんなものかということが、よく分かりました。
上の質問に答えてくれれば、貴方の「考え」がよく分かるので、このことは後回しにしたいが、･･･。
529 : 名無しさん [] 2006/07/02 11:00: 人の文章をちゃんと読んでないなあｗ
テニスのランキング、相撲の番付、ゴルフの償金王
この辺を考えてみたほうがいいね。
530 : 名無しさん [] 2006/07/02 11:04: 学校の中だけって言葉に異様に反応するね。
だから実務経験がどうのって言われるんだ。
この場合の実務経験ってのは相対評価だから（爆
531 : 名無しさん [] 2006/07/02 11:31: 県大会参加者間で競技を行い、一番強かった人＝2000点

こんな基準が絶対評価のわけないだろ。
だから、｢独自の定義｣といわれるんだよ。
532 : 事務局 [] 2006/07/02 11:53: >県大会参加者間で競技を行い、一番強かった人＝2000点

人の掲示板で、馬鹿なことを書くなよ。
一番強かった人を2000点なんて、書いてないだろ。

>こんな基準が絶対評価のわけないだろ。
　だから、こういうことを書くこと自体が、貴方の理解度が低いんだろ。

ちゃんと、>>533の質問の答えて見ろよ。

　どれも絶対評価になるから、答えたくないんだろ。

例えば、この質問は↓

>> 市役所の総務課で、市民の年収を調べた上で、ある職員を指標として、ある職員より400万円多い家庭を「富裕家庭｣、300万少ない家庭を「貧困家庭」とした場合･･･････
>>　　この評価は、　　　絶対評価？　　相対評価？

　ある年は、1,000万以上が富裕という「基準」で絶対評価をしたとする。

　じゃあ、次の年には、１年間で物価が２％上がったという理由で、評価基準を1,020万円以上を富裕にしたとしたら、これは、「相対評価｣をしたということになるのか？
　よく考えてみろよ。調査する年で、多少の基準の変更があっても、絶対評価は絶対評価なんですよ。
　世間では、評価基準が1,020万に変更すれば、相対評価になるんでしょうか。
533 : 名無しさん [] 2006/07/02 11:57: >>536

＞県大会参加者間で競技を行い、一番強かった人＝2000点

ソースキボン
534 : 名無しさん [] 2006/07/02 12:16: 相手に答を強要するのはマナー違反なんだけどねｗ
答えたくないのは問題を摩り替えようとしている魂胆が見え見えだから。

おれのは答強要してないでしょ？
535 : 事務局 [] 2006/07/02 14:19: >>534
>テニスのランキング、相撲の番付、ゴルフの償金王
>この辺を考えてみたほうがいいね。

　「考えてみろ」と言ったって、レーティングとは全然異質なものを持ち込んでも意味がないよ。

●だから、これらは、貴方は「相対評価」だと言いたいわけでしょ。

〔テニス〕
テニスはランキングと言ってるわけだから、ランキングは相対評価だから、レーティングとは違うでしょ。

〔相撲〕
相撲は、何勝したら大関とか横綱に昇進とか、なっているけど、結局は、実力の地位を表す制度だから、相対評価ですよね。
例えば、実力があまりなくても、横綱や大関が引退して、いない場合などは、昇級しやすいし、優勝したら昇進と言うのは、典型的な相対評価だからね。
だから、横綱と大関の間の実力の差が測定できないから、相撲の番付も相対評価。
しかし、レーティングは相撲の番付とは違う。強さの尺度があるからね、（200点差＝勝率.750）

〔ゴルフ〕
ゴルフの賞金ランキングは、「ランキング」と名が付いてるんだから、相対評価ですよ。
この人、何がいいたいのかなあ。
確かに、「獲得賞金1,000万ならトッププレーヤーです｣というような場合は、絶対評価だとは言えるけど、賞金額で絶対評価はできても、ゴルフの実力は賞金額とは違いますからね。
「賞金が200万違う人との勝率は75％です」なんて言うことは、全く、当てはまらない。
賞金3000万と2000万との実力の差と、賞金1,500万と500万との実力の差は、当然。違ってきます。
だから、賞金額で並べて、絶対評価できても、それは、金額を基準にする絶対評価であって、実力の絶対評価ではない。

しかし、レーティングは、2000点と1800点の実力の差と、1400点と1200点の実力の差は同じです。
つまり、レーティングは実力の差が「絶対値｣としてきちんと表されるので、絶対評価なんですよ。
536 : yos [] 2006/07/02 14:26: >>540
じゃあ、柔道（や剣道等）の段は？

自分的には、絶対評価とおもうんだけど。
ただし、段検定試験を人が行っているのがちと引っかかるが。
537 : 名無しさん [] 2006/07/02 15:08: >県大会参加者間で競技を行い、一番強かった人＝2000点

>一番強かった人を2000点なんて、書いてないだろ。

県代表＝2000点を目安に操作するんだから同じことでしょう。
それとも県大会もせずに県代表を認定するとでも言うの？
538 : 事務局 [] 2006/07/02 15:47: 　理論的な話と、運用面での話をごっちゃにして欲しくないけど、あえて、説明を分かりやすくするために書くけど･･･。

　レーティングを全国に広めていくためには、各県でレーティング大会が開催される必要があるけど、そこに行き着くためには、まずは、本部なら本部の周辺で、レーティングの基礎となる集団の持点が計算されなくてはならない。

　で、実際には、元アマ連理事長である関元アマ名人を中心にして、レーティングが始まったわけですよ。
　で、東京の小さい集団でレーティングをやってみて、とりあえず、関名人を2400点辺りにしたのが、事実に近いと思いますね。

　まあ、レーティング発足当時に関わっていないですから、細かいことは知りません。

　で、これならいけそうだ、ということで、全国のトップクラスを集めて、全国大会を開催し、全国のトップクラスに持点をつけていったわけですよ。

　で、そのトップクラスが各県にもどり、だいたい、その人たちを指標において、各県のレーティングが始まって行く。
　各県でも最初はＡ級だけで計算されていたものが、だんだんとＢ級Ｃ級クラスも計算し、下に広がっていったというのが、実情に近いんじゃあないでしょうか。

　ですから、「県代表＝2000点｣というのは、「完全に後付の話｣ですね。
　要するに、理論上の話ということですよ。

　まあ、↑手の内を明かしたほうがいいですよね。

　事実でないことを書いても、話は上手く進みませんから。
539 : 事務局 [] 2006/07/02 17:00: 　　●理論的な話

　卵の評価の話がありましたよね。

　Ａの卵と１ｇづつの分銅を使って（ほんとは１ｇさえも分かっていないのだが)、天秤ばかりで499個の卵との差を調べておいて、最後に、Ａの卵を台秤で測ると、そのとたん、500個すべての卵の重さが分かる。
　これ、典型的な絶対評価ですよ。
　この話と、Ｒは似ていると言えば、似ている。

　　●運用面の話

　広島Ｒは、私が、現在の本部のある三重県四日市市に行って「1950点の初期点」を得て、始まりました。
　広島に帰って、地元で、私の点を指標に10名程度の固定したレーティング集団をつくり、100万都市である広島市でＲを始めました。
　その時には、私以外にも、横浜に在住されたいた（横浜名人のタイトルを持たれている）桑原保さん（故人)が2000点ほどの持点を持っておられ、広島市内はほぼ二人を指標にレーティングが広まっていきました。

　だが、しかし、当時、会館建設とかで免状の発行が盛んに行われ、アマに対する連盟自体の段位制度が甘く、いくら理論的には絶対評価の形を採っているとはいえ、運用面ではつねにインフレに悩まされていました。
　で、実は、その時に、当時の理事長の発案で、「三段＝2000点｣が設定されたと思います。

　しかし、これは、インフレ対策の大きな対策として、一つの指標を決めたわけです。
　で、本来はＲは絶対評価ですから、この指標を盾にインフレの抑制を行いましたので、結果的に、アマ連のＲも辛くなり「県代表＝2000点｣が定着するようになりました。
540 : 名無しさん [] 2006/07/02 18:18: 理論を実際にあてはめると、理論どおりにはなかなか行かない
↓
運用でカバー

うまく行かない原因は、
理論：世界中の人同士でランダムに対戦することが前提
実際：近所の人同士でしか対戦しない

って事か？
541 : 名無しさん [] 2006/07/02 20:25: >>543

関元名人が2400点とのことですが、これがその時の
関氏の棋力を把握した上で2400点と認定し、その後
関氏より数段上回る棋力を持つ東京都代表が現れれば
3000点でもいい、という発想ならいいのですが、
単に東京都代表であればその時々の代表の棋力にかかわらず、
弱かろうと強かろうと2400点を基準にする、という発想であれば
これは絶対評価の発想ではないですよね、ということなんです。

実際のRの理念はどうですか？プロ棋士に棋譜分析など依頼して
棋力評価の意見をもらって点数化の参考にしているなどの
実績はありますか？

なんとなく、東京都という母集団の中でTOPに位置すれば
棋力に関係なく2400点が目安なのではないかという気がするのですが？
最近はプロもアマTOPの実力も上がってると聞きますが。
1 早咲誠和 2479 931 0.93 大分県
これを見るとやはり、棋力を判断せず母集団のTOPなら2400点程度、
ということではないのでしょうか。
542 : 事務局 [] 2006/07/02 20:40: >>546
>関元名人が2400点とのことですが、（略）

>実際のRの理念はどうですか？
>プロ棋士に棋譜分析など依頼して棋力評価の意見をもらって点数化の参考にしているなどの実績はありますか？

レーティングの発足当初は、私も関わっていないので、細かいことは分かりませんが、関氏などのアマトップが2400というのは、かなりチェスのレーティングを意識していたと思いますね。

当時（今もそうだが）、チェスのトップは2800点辺りでした。
それに倣って、将棋もトップが2800点ぐらいだと、考えたのでしょう。
升田幸三元名人の意見を聞いたり、当時、Ａ級とアマトップが、ほぼ「角落ち」の手合差だったことも、あるでしょうね。

で、発足してから後に、大学関係で詳しい人がプロ棋士レーティングを計算して、その後、私がプロ棋士のＲをずっと計算していて、ほぼ、アマプロ戦の成績を考慮すると、アマトップは2400点程度が「適当だ」という見方が定着したようです。
543 : 名無しさん [] 2006/07/02 20:42: 2400点てのは、経験的に得られた数値なので、
「2400点→県代表レベル」って判断は良いけど
「県代表レベル→2400点」って逆の遣い道が良いのかどうか

それを将棋の全体のレベルが上昇しているのにも関わらず、基準点を変更しなかったり
弱い県と強い県で係数を使わず一律だったりしたら

なんかよくわからない
544 : 名無しさん [] 2006/07/02 20:49: >アマトップは2400点程度が「適当だ」

ですので、アマという母集団の中でトップに位置すれば
弱かろうと強かろうと2400点だという発想は、
絶対評価の発想と異なりませんか？
①5人で徒競走をして1位になった人は無条件に合格
②5人が徒競走をして8秒を切った人が合格
この①の発想に近いと思いますが。
545 : 事務局 [] 2006/07/02 21:01: >>549
>ですので、アマという母集団の中でトップに位置すれば弱かろうと強かろうと2400点だという発想は、絶対評価の発想と異なりませんか？

まったくその通りだと思いますよ。
ですから、レーティングは、「普通の絶対評価」とは違うと思うんですよ。
つまり、点数自体には、最初から、意味づけがない。

これは、「温度｣とよく似てますよね。
後の世で、絶対零度が発見されたわけで。

結局、「2400点｣という点は、０点からスタートして2400点になったわけではないですよね。
つまり、駒の動かし方を覚えて将棋のルールを理解した人が０点というわけじゃあないんです。

結局は、2400点という点は、あくまでも「相対的に」考え出されて点なんですね。
まあ、「プロのトップから見れば、こんなものだろう」「並みの県代表クラスから見ても、2400ぐらいで適当だろう」ぐらいの感じですかね。
あくまでも、相対的なものですね。

もちろん、相対的であっても、相対評価をしているわけではないですからね。
546 : fantomu [] 2006/07/02 21:07: 小難しいことを言ったってレーチングは絶対評価で決まり名分けです
547 : 名無しさん [] 2006/07/03 05:35: 相対評価にしたいなら一局の対戦が終わるごとに
対局者だけでなく全員の点数が変わるような計算式考えなきゃならんね
548 : 事務局 [] 2006/07/03 07:16: >>552
ええ、そうですね。
だから、ごく自然に考えて、レーティングは相対評価ではないと、感じればいいわけですよね。

つまり、評価を分類することが、大事なんじゃあなくて、他人が対局しても、自分の点数には変わりないということが分かればいいわけですよね。

例えば、参加者がどんどん増えて、自分より点数が多い人がたくさん出現しても、自分さえしっかり将棋をして、勝ちを積み重ねて行けば、自分の点数は下がることはないわけです。
つまり、単純に考えて、絶対評価だから、自分の成績で、自分の点数は動くということが、納得していればいいのではないかと思います。
549 : 事務局 [] 2006/07/03 07:32: >>545
> 理論を実際にあてはめると、理論どおりにはなかなか行かない
> ↓
> 運用でカバー

　いえ、これは、ちょっと、････

　理論を当てはめると、って、言っても、

倶楽部24は、自己申告だし、単純な２式の計算だから、とても理論を当てはめているとはいえない。
そういう意味では、アマ連・東将連も同じです（理論を当てはめているとは言い難い）。

で、管理者が考えなくてはならないのは、「理論の検証｣をするのなら、その前にしなきゃあいけないことがたくさんある。

例えば、２式の運用ですね。

つまり、１式の運用だけなら、「完全に」棋力を絶対評価できるんですね。
だけど、それではいけない。
つまり、理論は、あくまでも、「参加者の棋力は不変」なんです。

掲示板の論議は、そこまでの指摘はなかったんですが、･･････

卵の評価にしても、卵の重さは変わらない。
年収の調査も、その年の年収は、変化しない。というか、年収は、１年間の集計が年収なわけですから。
製品の誤差も、完成したら、誤差は永久に不変なんです。

ところが、棋力は変わっちゃうんですね。
そこに、「測定＝絶対評価」の難しさがあるわけなんですよ。
で、今回の論議は、全くそのことには、踏み込めなかった。
550 : 事務局 [] 2006/07/03 13:10: >>545
> 理論を実際にあてはめると、理論どおりにはなかなか行かない
> ↓
> 運用でカバー

　書き込みが重複しますが,ごめんなさい。

　「理論を実際に当てはめると･･･」ではなく，理論を無視して,単に計算式を入れてるだけ，と言ったほうが正確ですかね。
　つまり，理論を実際には当てはめてないのです。
551 : 名無しさん [] 2006/07/06 00:53: 参加者の棋力が不変ならレーティングは必要がないよね
552 : 名無しさん [] 2006/07/06 01:13: 不変なら段級制度で十分
553 : 事務局 [] 2006/07/06 07:19: >>556-557
>参加者の棋力が不変ならレーティングは必要がないよね
>不変なら段級制度で十分

　意味不明。
　棋力をどうやって測定するわけ？

　詰将棋の問題でも解かして、段を認定するのですか？
　それとも、会館建設に何万円も寄付したから、段位をもらうのかな？

　確かに、棋力が不変なら、絶対評価するのにつごうが良いというだけのこと。
　棋力を測定するのが、レーティングなのですけどね。
554 : 名無しさん [] 2006/07/06 11:19: ＞つまり、理論は、あくまでも、「参加者の棋力は不変」なんです。
555 : 事務局 [] 2006/07/06 11:40: >>559
＞つまり、理論は、あくまでも、「参加者の棋力は不変」なんです。

そうですかね？
イロ教授もそう考えたかどうかは、確証がとれてますか？

棋力が不変なのであれば、１式さえあれば十分なんです。
でも、レーティング計算は通常２式（簡易式）を使いますよね。
「棋力は不変だと思わない」から、２式を使うんではないでしょうか？
556 : 事務局 [] 2006/07/03 07:32: >>545
> 理論を実際にあてはめると、理論どおりにはなかなか行かない
> ↓
> 運用でカバー

　いえ、これは、ちょっと、････

　理論を当てはめると、って、言っても、

倶楽部24は、自己申告だし、単純な２式の計算だから、とても理論を当てはめているとはいえない。
そういう意味では、アマ連・東将連も同じです（理論を当てはめているとは言い難い）。

で、管理者が考えなくてはならないのは、「理論の検証｣をするのなら、その前にしなきゃあいけないことがたくさんある。

例えば、２式の運用ですね。

つまり、１式の運用だけなら、「完全に」棋力を絶対評価できるんですね。
だけど、それではいけない。
つまり、理論は、あくまでも、「参加者の棋力は不変」なんです。

掲示板の論議は、そこまでの指摘はなかったんですが、･･････

卵の評価にしても、卵の重さは変わらない。
年収の調査も、その年の年収は、変化しない。というか、年収は、１年間の集計が年収なわけですから。
製品の誤差も、完成したら、誤差は永久に不変なんです。

ところが、棋力は変わっちゃうんですね。
そこに、「測定＝絶対評価」の難しさがあるわけなんですよ。
で、今回の論議は、全くそのことには、踏み込めなかった。
557 : 名無しさん [] 2006/07/08 04:55: なんていうかその、
乗り物の｢バス｣の英語の綴りは｢bus｣か｢bath｣かそれとも｢basu｣か
っていうレベルの言い争いだったからなｗ
558 : 名無しさん [] 2006/07/13 21:18: mailの日本語表記は「メール」か「メイル」かってぐらいですｗ
559 : 事務局 [] 2006/08/04 17:26: 〔１〕

最初は下記の質問から始まったわけですよね。

>対局拒否なしの対局が組まれれば、上位デフレ－下位インフレ化が進むと思われますが、
>実際にリーグ戦では、前と後でＲはどのように変化してるんでしょう？

質問者のイメージしているリーグ戦ってなんだ？
まさか、何万人がリーグ戦をやるっていうわけじゃあないよね。

という事は、質問者の質問自体が、24は自由対局制なんだけど、リーグ戦みたいに、対局拒否が起こらず、まんべんに対局すれば、点数はどうなるかというのが、本来の質問の趣旨だと思われる。
560 : Israel [] 2006/08/04 17:45: Well done!
http://dxuflhxl.com/zshq/ybqr.html | http://qhqmhcxm.com/phgu/rjni.html
561 : 名無しさん [] 2006/08/04 23:47: 発音を問うなら「ミェィル」が正しい。
562 : 事務局 [] 2006/08/16 16:56: まあ、決して「暇」ではないのだが、･･････

でも、倶楽部24へ書くのは、余計な論議をするためではない。
いろいろ詳しい人がいるからだ。

で、最近は、･･････
絶対評価か相対評価か」を材料に、論議してきたわけで･･････

単純な２式計算では、参加者数によって、Ｒが上下に拡散してしまうということは、明らかになってきたとは思う。
で、その辺りの論議で、24の論議は終わってしまっている。

それで、細々と、ここの掲示板で論議を続けたつもりではあるが、･･･

で、それなら、１式計算をすれば、「Ｒは拡散するのか、どうか」ということが、最近のテーマであったのではないか。

だが、いずれにしても、ド素人さんなども含めて、多くの人は･･･
　「棋力｣と「実力発揮」と区別するべきだと思うよ。

倶楽部24で、500～600点、点数が乱高下する現象に目を奪われて、
「棋力が、その時々の選手のコンディションで、500～600点動くものだ｣なんて、もし、そのような考えだったら、論議はうまく進まない。

その辺りの論議が必要とは思っていたのだが、･･･、ちょっと、忙しいために、書けないでいる。

スイス式については、このまま放置したほうが、良いか。
563 : 名無しさん [] 2006/08/16 22:15: 24でほぼ同じ環境で基本15分の人。かなりまじめに将棋を指している。かなりのベテラン。
この人はほぼ1900～2100で安定している。
対局数が多くても安定している人は安定している。力にぶれがないということ。
点数のぶれが大きい人は「得意戦法」をもっていて当るとでかいが外れると
どうしようもないタイプの人が多い。
当った場合1000点差ぐらいふっとぶときがある。
将棋とはそういうゲーム。
564 : ド素人 [] 2006/08/16 22:41: >>568さんに概ね同意

チェスのデータでもあったように
全ての戦法を指しこなせるレベルの人と全ての戦法指しこなせないレベルの人は
レーティング点数差通りの勝率になるという理由として
各個人の得意戦法の存在が一番理解し易いです

例えば四間飛車しか指せない人に三手目で角替りし掛けたら
レーティングの点数なんて全然信用できそうに無いですからねぇｗ
565 : 事務局 [] 2006/08/17 06:34: >>568-569

>24でほぼ同じ環境で基本15分の人。
　と、書いているのに、勝手に、
>各個人の得意戦法の存在が
　戦法の話にするなよ。そんな論法だったら、分析にならんでしょうが。

>チェスのデータでもあったように
　と、書いてるけど、どういうデータなの？
　そのデータを明示して下さい。アドレスをお願いします。とても勉強になりそうですから。
　　　　↓
　「全ての戦法を指しこなせるレベルの人と全ての戦法指しこなせないレベルの人はレーティング点数差通りの勝率になるという」
566 : 名無しさん [] 2006/08/17 08:28: >24でほぼ同じ環境で基本15分の人。
　と、書いているのに、勝手に、
>各個人の得意戦法の存在が
　戦法の話にするなよ。そんな論法だったら、分析にならんでしょうが。

その人は序盤特殊な得意戦法は持っていないってことが読み取れないかな？
行間の読めない事務局さんと議論にならないのは重々承知で書いていますがｗｗ
行間に書いたのはそれだけじゃないよ。突込みどころは満載なので突っ込んだら
教えてあげようｗｗ
567 : 事務局 [] 2006/08/17 08:34: >>571
>その人は序盤特殊な得意戦法は持っていないってことが読み取れないかな？

そうまで言うのなら、君は、･･･

「点数が500～600点乱高下するのは、その人が得意戦法を持ってるから」と主張するわけだよね。
逆に言えば、「その人は特殊な得意戦法を持っていないから、点数は安定している｣と主張しているわけだよね。
568 : 事務局 [] 2006/08/17 11:14: >>569

>チェスのデータでもあったように
>全ての戦法を指しこなせるレベルの人と全ての戦法指しこなせないレベルの人は
>レーティング点数差通りの勝率になるという･･･（略)･･･

この３行のデータはどこにあるのか、示して欲しい。

つまり、こういうことだよね。
　　　　　↓
Ａさんは、どんな戦法でも指しこなせるレベルの人
Ｂさんは、全ての戦法を指しこなせないレベルの人

この２人が対戦すれば、ほぼ、点数差通りの勝率に落ち着くとというわけですよね。

ここで質問だけど、

（質問１）ＡさんとＢさんのレベルの境目は、チェスの競技だと、だいたい何点ぐらいなの？

（質問２）その点を境目にして、ＡさんはＡさんと同じレベルの人との対戦では、点差と勝率にズレが生じるのでしょうか？

（質問３）同様に、ＢさんはＢさんんと同じレベルの人との対戦では、点差と勝率にズレが生じるのであろうか？

　できれば、そのチェスのデータの出展を書いて欲しいのだが、･･････
569 : ド素人 [] 2006/08/17 12:05: >>570
データは緑石さんの保管庫へ行けばいつでも見れます
個人サイトへの無断リンクになるのでURLは貼りませんが
非常に簡単に見つかりますから全く問題無いと思います

別スレで１回USCFのデータの、初心者とＩＭ以上の話しと説明してますが
なんで今更この質問ですかね？

ちなみに、>>573の「つまり」以下の解釈は全然違うと思います

で、話しは戻って、
私には得意戦法の存在以外に勝率問題の合理的な解釈って
今の所あまり思い浮かびません
（別の理由も考えましたけどあまりレスは貰えてないからおいとくとしてｗ）
三竦みとかも説明できますし、予想勝率と実勝率の乖離もある程度は説明が可能で
かなり的を射てるものなんじゃないかと思いますね

棋力と棋力の発現の仕方、それに伴う点数の変動
これを全て一つの次元で捉えようとして問題視しているのは
ごんさんの方ではないですかね？

私は点数が数百点動くことについて、
面白い現象だと思うけど、別に問題視などはしてないですし
現実にそうなってるらしいから理由を考えてみてるってだけです
どうも個人の持つレーティング値そのものについての考え方が、
ごんさんと、私や>>568氏では全く違うんじゃないかという気がします
（私と>>568氏間でも結構違うかもしれないですけどねｗ）
570 : 名無しさん [] 2006/08/17 21:37: ほかの原因として「その人」が15分待ちでほぼ同じスタンスで将棋を指していることを上げたい。
24ではそれこそ酒を飲んでいたり、寝ながらさしていたり、上司の目を盗んでいたりｗ
私なんぞはほとんど早指し10秒未満指しですのでｗｗｗ

572は少し違って
特異戦法を持っている人は上下の幅がでやすいということ。
もちろんほかにも幅が出る原因はあるにょ。
せっかく特殊な得意戦法と書いたのに無視するので特異戦法と書き換えておいたにょ。
571 : 事務局 [] 2006/08/18 08:05: >>574
>データは緑石さんの保管庫へ行けばいつでも見れます
え？
どこにあるの？
もっと、丁寧に書いて下さいよ。

緑石さんのサイトは、「点差と勝率がずれる」というデータは詳しく収集されています。
緑石さんと私は倶楽部24の掲示板で意見交流していましたので、私は当然そのことは知っていますけど。

さらに細かく言うと、棋界のトップ辺りの対戦はズレが少ないこと、また、初心者・級位者辺りの対戦もズレが少ないこと、･･････
逆に言えば、ズレが激しいのは中級者と言うことですよね。

でも、貴方が書いている･･････
>チェスのデータでもあったように
>全ての戦法を指しこなせるレベルの人と全ての戦法指しこなせないレベルの人は
>レーティング点数差通りの勝率になるという･･･（略)･･･

　「戦法を指しこなせる」かどうかと「勝率とのズレ」を検証しているデータは、どこにあるのか分かりません？
　私の捜し方が、まずいのでしょうか？
572 : 名無しさん [] 2006/08/18 10:01: >>576
緑石さんのデータ保管庫で
トップに新着情報として書いてあるトピックですから
誰でも真っ先に目に付くはずなんですが・・・

で、
チェスのＩＭやＦＩＭをうかがう層からチャンピオン級
（ＵＳＣＦ2200点以上の階層＝プロ及びそれに準ずるクラスの選手）
定跡の細かい変化まで網羅してないような選手では到達不可能なレベルです
ごんさんもこれには異論無いと思います

ＦＩＤＥより200点ほどインフレでは？とも言われているらしいＵＳＣＦで500点以下
100％ルール覚えたての初心者に間違いありません
ＦＩＤＥ相当が基準のＪＣＡでも初心者教室に一二度通ったら付けられる点数ですし
将棋しかしたことない人がルール覚えただけでも突破できるレベルでしょう
これにもごんさんから異論はまず無いと思います

点数の意味を考え合わせれば十二分に断言できる話しだと思いますけど？

ところで、ふと気になったんですが
＞逆に言えば、ズレが激しいのは中級者と言うことですよね。

ごんさんの発言として初見の気がするのですがどこかに書かれてましたっけ？
緑石さんが分析されている２４のデータでは有為な差など無かったと思いましたが・・・
573 : ド素人 [] 2006/08/18 10:06: >>577はハンドル入れ忘れですｗ
574 : 事務局 [] 2006/08/18 12:48: >>577
貴方の書いているのは、このアドレスのことなんですかね？

▽緑石さんのデータ保管庫
http://www10.plala.or.jp/greenstone/content3_2.html

どこをどう読めば、

>全ての戦法を指しこなせるレベルの人と全ての戦法指しこなせないレベルの人は
>レーティング点数差通りの勝率になる

　と、読み取れますか？
　貴方の書き込みをもう一度検証してくださいよ。
　貴方は「全ての戦法を指しこなせれば勝率のズレがなくなる」また「全ての戦法を指しこなせないレベルも勝率のズレはなくなる」と書いているわけですよ。

　どこに、それを実証するデータがあるのですか？

>トップに新着情報として書いてあるトピックですから
「新着情報｣と言われるけど、私がクリックすれば、２年前のものしか出ないんですけど？
▽緑石さん
http://www10.plala.or.jp/greenstone/index.html
　２年前と言うと、確かに、24で意見交流をしていたころだと思うけど。

　すみませんが、････、詳しいアドレスをお願いします。

●どこに「戦法を指しこなせるか否かで、点数と勝率が合致したり、逆に、ズレたりすること」を実証するチェスのデータがありますか？
575 : ド素人 [] 2006/08/18 16:18: >>579
無断リンクを避けたのになんでリンク貼るんでしょ

とりあえず、
その新着情報に書いてあるのはＵＳＣＦの点数別勝率乖離の分析ですね
どこをどう読めばって
>>577に全部理由を書いてますがこれ以上どう説明しろと？？？

プロクラス（2200以上）の選手に不得意の戦法があるわけない
やっと反則しないですむ程度の初心者（500以下）に得意戦法があるわけない

なので、
指しこなせるか指しこなせないか明確にデータの両端は確定している
当然その間は中間（混在）の状態であることが予想される
これに異論があるようでしたらどうぞご自由に反論ください

しかし、本気であのデータをみて考慮した上でのレスなんですか？
まさか、
「戦法を指しこなせるか聞き取り調査して纏めたデータと書いて無い」とか
そんなくだらないことを言い出すつもりじゃないですよね
576 : 事務局 [] 2006/08/18 18:24: >>580
なんだ、結局は、貴方の思い込みか、･･･。
貴方も思い込みが激しいですからね。
つい最近でも、「収束するかどうか」なんて、掲示板で書きなぐっていて、結局は「勘違いでした｣という結果だったでしょ。

反論するにも、あほらしくて反論する気になれんけどね。

貴方、ほんと、掲示板の論議をほとんど理解していないよね。

点数と勝率がずれる理由（掲示板で有力な意見)

（１）２式計算のため
（２）若手の台頭のため
（３）過少申告過大申告があるため（24など）
（４）運が作用する対局が多いため（24など）
（５）チェスの場合、ドロー(0.5勝扱い)があるため

　戦法については、上の（１）～（５）を整理した上で、
「戦法を指しこなせるか聞き取り調査して纏めたデータ」でないと、確かなことは言えませんよ。
　貴方は「くだらない」と言うけど、それが研究ですし、それが論議の根拠（自己の意見主張)になるわけでしょ。
　貴方の場合は、単なる「思い込み｣ですよ。

　私見では、戦法の勝率のズレは、ほぼ無関係だと思いますね（あったとしてもわずかでしょう）。

　例えば、初心者は、棒銀とか振飛車とかしませんよね。
　つまり、初心者であるからこそ「得意戦法を持ってる」わけですしね。
577 : 名無しさん [] 2006/08/18 20:25: >>581 プロでも振り飛車指せない人居ますけど
そういう人達は、どうなのでしょうか？
それと１年半位前に将棋倶楽部２４の掲示板で誰かが言っていましたけど
石田流だけで初心登録で２４連勝できると言っていました。
５８１さん（よしあきも）は、オールラウンドプレイヤーなのですね。
矢倉、四間飛車、三間飛車、中飛車、向かい飛車、松尾流、新山崎流、
中座流△８五飛戦法、立石流四間飛車、アヒル戦法、さとる戦法
無法君流スーパー銀戦法とか色々指せるのですね。
578 : ５８２です。 [] 2006/08/18 20:39: 連続書き込み失礼します。
すべての戦法を指しこなせる人は、羽生三冠と森内名人．棋王と
谷川九段と阿久津五段と所司七段くらいしか居ないのでないでしょうか？
この人達は、通常オールラウンドと言われています。
まず振り飛車党の人は、すべての戦法を指しこなせないでしょう。
振り飛車党と言ってもおおまかに３つのタイプに分かれます。
１）　相手が振っても自分も振るという人→相振り上等
２）　相手が振ったら自分は居飛車　→対抗形が好き
３）　相手が振ったら自分は振るときもあるし、居飛車のときもある
ちなみにプロ振り飛車党同士の将棋で、何故か知りませんが相居飛車の
将棋になった場合もあります。
私の好きな谷川九段は、昔？は振り飛車党の人が苦手でした。
ところが最近は、ＶＳ振り飛車に強くなりました。
理由は、ＶＳ振り飛車党には、自分も振る。つまり相振り戦に
持って行くわけです。
話は、変わりまして振り飛車党のプロ棋士も矢倉の相居飛車型の
将棋を知らないとテレビ対局などの解説になったとき困ります。
つまりプロ棋士並の棋力を持つ方は、自分の指さない戦法のことも
ある程度知らないといけないと思います。
579 : 名無しさん [] 2006/08/18 23:48: 予想を思いこみと書きかえるのか。ずっとその論調でやってきているんだけど。読めない人にはかなわない。
580 : 事務局 [] 2006/08/19 00:06: 　あのねえ。
　みんな、知ってると思うけど、･･･

　200点差の点数授受は、８：24　なんですよ。
　つまり、200点差離れた同士で対戦をやっていたら、＋８、＋８、＋８、－24、というように200点差を保つはずなのに、････

　この両者の関係が、多くの人達と点数授受を行えば、いつのまにか、この二人は200点差ではなくて、300点差とか、400点差になってしまうということなんですよ。
　これが、点差と勝率のズレの問題なんです。

　400点差離れたこの二人は、３勝１敗ペースですから、－１、－１、－１、＋31という点数授受になっているはずだから、この両者の点差は縮まらないとおかしいのに、400点差のままでいる。
　こういう現象が、特に、倶楽部24で起こっているということなんです。

　点差と勝率のズレの問題は、「得意戦法を持っている」とか「持っていない」とかは関係ない話でしょ。

　「勝率と点差のズレ」と「得意戦法｣は、関係ない話だと言うことは、少し考えたら分かりそうなものだけどねえ。
581 : 名無しさん [] 2006/08/19 00:14: ＞点差と勝率のズレの問題は、「得意戦法を持っている」とか「持っていない」とかは関係ない話でしょ。
　なんでそういいきれるのかな？
　点数のずれは全部過小のせいだと言いたいのかな？
582 : 事務局 [] 2006/08/19 01:31: >>586
>点数のずれは全部過小のせいだと言いたいのかな？

人のレスを、ちゃんと読んでから、書きなさいよ。

なぜ、ズレるか、ちゃんと書いてるでしょ。
>（１）２式計算のため
>（２）若手の台頭のため
>（３）過少申告過大申告があるため（24など）
>（４）運が作用する対局が多いため（24など）
>（５）チェスの場合、ドロー(0.5勝扱い)があるため

>＞点差と勝率のズレの問題は、「得意戦法を持っている」とか「持っていない」とかは関係ない話でしょ。
>　なんでそういいきれるのかな？

ＡさんとＢさんはいつも対局をすれば、３勝１敗ペースなんだよね。
ところが、倶楽部24の持点を比べれば、Ａさんが1600点で、Ｂさんが1200点しかないわけだ。
３勝１敗ペースの二人が、24では、なぜか400点差になってしまうことと、「ＡさんやＢさんが得意戦法を持っているかいないか」とどういう関係があるわけ？

説明してくださいよ。
得意戦法を持っていれば（または持っていなければ）、なぜ、３勝１敗ペースの二人が、なぜ、24では400点差になってしまうんですか？
583 : ド素人 [] 2006/08/19 02:27: 私の思い込みですかｗ

＞点数と勝率がずれる理由（掲示板で有力な意見)
＞（1）２式計算のため
＞（２）若手の台頭のため
＞（３）過少申告過大申告があるため（24など）
＞（４）運が作用する対局が多いため（24など）
＞（５）チェスの場合、ドロー(0.5勝扱い)があるため

ＵＳＣＦで１～４が大きく影響するはずないでしょうし
ドローが多いからって、いったい勝率のズレと何の関係があるんです？

レーティングはチェス用に考えられたものだという前提が
スッポリ抜け落ちてませんか？
ドローが多数含まれていると満足に使えないような代物だったら
初めからチェスに採用するような馬鹿はいないんじゃないですかね？

＞初心者は、棒銀とか振飛車とかしませんよね。
得意戦法も何も、変化なんてまるで理解できてないのだから
客観的に見た得意戦法でもなんでもないと思いますが・・・
それと、このレベルも既にチェスの500点以下じゃないんじゃ？
584 : ド素人 [] 2006/08/19 02:28: それから

＞ＡさんとＢさんはいつも対局をすれば、３勝１敗ペース
２４を対象に考えるとこの前提がまず妙なんですよね

人数が多すぎて相手が定跡を知ってる戦法かどうかなんて全くわかりません
多分私なら横歩取りとか角替わりやられたら５００点差あろうと負けますねｗ

ごんさんは大学将棋部出身だから
相手に「この戦法で来られたら必ず負ける」なんて困ること無いでしょうから
感覚が違っちゃってるんですよ

定跡知ってる既知の局面と一回も見たこと無いような局面
私らがどのくらい困って指すかなんて全然分からないでしょ？
私なんて数手目から中盤並みに考えることもあるんですからｗ
585 : 事務局 [] 2006/08/19 08:03: 　論理的思考が、全く、できていないように、思います。

（前提)ＡさんとＢさんがいます。
　ＡさんとＢさんが対戦すれば、いつも３勝１敗です。
　ですから、ＡさんとＢさんの２人だけで対戦していれば、200点差で落ち着きます。

　さて、その二人に、100人の仲間が加わりました。
　そして、合計102人で、点数授受を行いました。

　でも、Ａ対Ｂは、相変わらず、３勝１敗なのですが、二人の持点差は、他の人との対戦をするために、205点差、210点差、215点差と、わずかずつ、点差が離れて来ました。

　なぜ、二人は３勝１敗ペースなのに、人数が増えると、二人の点数差は大きくなるという現象が起こるのでしょうか？

　この問に対して、「得意戦法を持っている・持っていない」がどう関わりますか？
　そこまで、自説を掲示板で言い張るなら、誰が読んでも分かるようにきちんと説明するべきですね。
586 : 名無しさん [] 2006/08/19 08:19: Ａさんは100人のうち半分が得意戦法としている鬼殺しへの対処を知っていました。
でもＢさんは知りませんでした。
587 : 名無しさん [] 2006/08/19 08:55: 推論をぶつけあうのが議論なのに思いこみと書く香具師がいる
>（１）２式計算のため
>（２）若手の台頭のため
>（３）過少申告過大申告があるため（24など）
>（４）運が作用する対局が多いため（24など）
>（５）チェスの場合、ドロー(0.5勝扱い)があるため
上も思いこみですよね。データがあれば教えてください
588 : ド素人 [] 2006/08/19 11:28: 見方が逆ですね

現実の状況では、
（1）全体から見た結果（位置関係）の方が棋力を推定するには相応しい
（2）個々の対戦結果はその二人の単純な棋力の差などではない

こう考えれば色々起こっている不可解な現象を理解しやすいですし
原因は戦法の選択（恣意的なもの）であると考えると説明が非常に容易いってだけです

ごんさんが言ってる話しで言えば立場を変えて見て、
「200点になるはずなのにどんどん離れていくからおかしい」
のではなく
「もっと離れていなければいけなかったのに200点差になってるのがおかしかった」
というだけ

＞（前提)ＡさんとＢさんがいます。
＞ＡさんとＢさんが対戦すれば、いつも３勝１敗です。
＞ですから、ＡさんとＢさんの２人だけで対戦していれば、200点差で落ち着きます。

例えば一例として
Aさん（居飛車党）、Bさん（振り飛車党）がいつも指して200点差の場合
殆どの勝負は常識で考えて対抗形での対局になるでしょう

ところがCさん（居飛車党）が追加で参加した場合はというと
ＡｖｓＣは相居飛車でどんな戦型になるかこれまで予想できる情報や結果など無く
ＢｖｓＣは常識的に考えてＡｖｓＢと同じ対抗形での勝負になる
この状態で私には
ＡｖｓＢ、ＢｖｓＣの結果からＡｖｓＣの結果を確度高く予測するなんて不可能ですね

結局このＡ，Ｂ二人の対戦成績による点数差は
直接棋力を類推できるような意味のあるものでも何でもなく
数ある棋力を推定するための参考データのうちのたった一つで
データそのものに大層な意味なんて初めからないってことでしょ
589 : 事務局 [] 2006/08/20 23:03: >>593
全く、統計学を無視してますね。答える気になれません。
590 : 事務局 [] 2006/08/20 23:19: >>592の名無しさん。もう、少し勉強してから、書き込まれたらどうですか。

●勝率と点差がズレる理由

>（１）２式計算のため

　かざりが、盛んに掲示板で説明していましたよね。
　もう少し、掲示板を丁寧に読んで、自分で勉強しなさいよ。

　実力1500点ぴったりの64名がスイス式をしたとします。
　誰も、実力1500点なので、どの対戦も勝率は50％です。
　しかし、64名をスイス式６回戦で行うと、１人の全勝者と１人の全敗者が出現します。
　この全勝者・全敗者の持点を「２式で計算する」と、1596点と1404点となります。
　さて、もし、ここで、７回戦目に全勝者と全敗者が組み合わさったと仮定すると、両者には「192点差」もありながら、期待勝率は50％ということになりますよね。

　すなわち、２式計算を行っていると、どうしても、下位者有利の勝率になるわけです。

>（２）若手の台頭のため

　これも、すぐに分かるでしょ。
　１ヶ月前には1300点だった若手が、将棋の勉強をして、実力を100点上げて、翌月のレーティング大会に臨んだら、当然、勝率が下位者有利にズレますよね。
　まあ、これなどは、説明不要でしょうけどね。
　書かないと、分からんのでしょう。

>（３）過少申告過大申告があるため（24など）

　これも説明不要かと。
　1500点の実力の人が、24で初心登録をしてしまったら、当然、下位者に勝率が有利にズレます。
　また、逆に、1500点の実力の人が、2000点で過大登録しても、下位者有利に勝率がズレますね。
591 : 名無しさん [] 2006/08/21 00:54: 24がスイス式で行われているとは知りませんでした
勉強になります
592 : 名無しさん [] 2006/08/21 01:03: (1)に関してはスイス式を行ったとしてと書いていますね。
２式のみの運用とどう関係があるのかわかりません。
お答えいただければ幸甚です。
593 : ド素人 [] 2006/08/21 07:08: >>594
逆でしょう？
ある一例だけの結果に対して矛盾しているとして、
多数のデータから出てきた数値の方が誤りであるという判断をする方が
統計を無視している発言だと私は思いますけどね

それはともかくとして、

>>595
チェスでも勝率が狂うことの説明にはなっていないのではないですか？
倶楽部２４を特異なデータだと考えるのはごんさんの自由ですが
特異で無い例を説明できないのでは原因としておかしいと思います
ましてや、チェスの最上層と最下層でも同じことが起こるはずなのに
そうはならない理由には全くなっていませんね

一部の階層だけがなぜかそうならないというのでは、
汎用性のある？原因を想定してこの現象を説明するのは、
常識で考えて不可能だと思います
一部にだけ該当する特殊な要因がある（またはそこにだけ無い）と考えるのが
当たり前の話ではないですかね

ちなみに、
（1）はその大会を10式で計算したら次回からもっと酷いことになりそうですが
それなのに二式だけが駄目だという説明になってますかね？
レーティングシステムでは回避不可能な欠陥という話にしかならないと思いますけどね
594 : 事務局 [] 2006/08/21 08:20: >●勝率と点差がズレる理由
>（１）２式計算のため

>>596
>24がスイス式で行われているとは知りませんでした

　24はスイス式では行ってないですよ。
　勘違いなさらないように。
　24は自由指名制での対局ですよね。
　で、24で、実力1500点同士の人達が、その人達ばかりとそれぞれ自由対局６回戦を行ったと仮定すると、64分の１の確率で６連勝の人(1596点）と、６連敗の人(1404)点の人が出現しますよね。

>>597
>(1)に関してはスイス式を行ったとしてと書いていますね。
>２式のみの運用とどう関係があるのかわかりません。

　繰り返しの説明になって、恐縮ですが、･･････

　通常の将棋大会のスイス式であろうと、24での自由対局であろうと、実力のほぼ同じ者同士が大勢集まって対局を行うと、２式計算（アマ連や倶楽部24では10式計算）を行うと、･･･
　６回戦対局消化時点で、1500点の実力の人64人の点数は、1596点～1404点までに拡がってしまうんですね。

　そんな「２式(厳密には10式)の運用のみ」では、1596点－1404点＝192点差でも、期待勝率は「５％」ということになりますよね。
　それが、点差と勝率がズレてしまう一因なのですよね。

　つまり、単純な２式のみの運用だと、参加人数が増えるにしたがって、参加者の点数が上下に拡がり、その拡散が終わるまで、下位の人の期待勝率が上に傾いてしまうということになると思いますが。
　例えば、本来の設計であるなら、200点差＝75％ですが、拡散が終わるまで200点差＝70％とか65％とかになってしまうということですね。

>>598
　この64名の例では、持点を正確に２式計算しようと、簡略的に10式計算をしようと、結果的には大差がありません。
　もちろん、その参加者が得意戦法を持ってるとか持っていないかなどは、関係ない話ですね。
595 : 事務局 [] 2006/08/21 08:25: >>599誤植。15行目･･･期待勝率は「５％」(誤)→「50％」(正)　です。
596 : 名無しさん [] 2006/08/21 08:39: >>599
それはアマ連Ｒでも関係のない話ですね
２式のみ運用をした場合はなぜ点差と勝率の関係が乱れるんですか？
597 : 事務局 [] 2006/08/21 08:50: >>601
>それはアマ連Ｒでも関係のない話ですね

　アマ連Ｒでも倶楽部24でも同じことですよ。
　アマ連のＲでも、参加者が多く集まってくれば、点数は上下に拡散し、中辺部は勝率が下位者有利にズレると思いますね。

>２式のみ運用をした場合はなぜ点差と勝率の関係が乱れるんですか？

　同様な質問をされる意味が、よく分からないのですが？
　10式計算だと、1500点の実力の人64名が６回戦すると、1596点～1404点に拡がりますから、点差と勝率の関係が乱れますよね。
　正確に理論値通りに、「２式計算」に変更して計算したとしても、10式計算と大差ないでしょ。
598 : 事務局 [] 2006/08/21 10:09: >>598
>チェスの最上層と最下層でも同じことが起こるはずなのに
>そうはならない理由には全くなっていませんね

　なぜ、「全くなっていない」などと、決めつけて書くのですか？
　貴方の分析が、浅いだけの話でしょ。
　私の掲示板で、こな書き方は、やめて欲しいのですけど。

>>（１）２式計算のため
>>（２）若手の台頭のため
>>（３）過少申告過大申告があるため（24など）
>>（４）運が作用する対局が多いため（24など）
>>（５）チェスの場合、ドロー(0.5勝扱い)があるため

（１）については、チェスもアマ連も同じですよ。

　最上辺にはそれ以上に強い人は存在しないのだから、これ以上点数が上に向かっては拡散しないでしょ。
　最下辺も同じことで、初心者よりさらに初心者はいないわけだから、下に向かっては拡散しない。
　だから、最上辺と最下辺は点差と勝率のズレは起こりにくいわけです。

（２）についても、チェスもアマ連も同じことです。

　最下辺よりさらに下位に、「若手」は存在しません。
　また、最上辺まで行き着くには、「若手」は何年もかかりますから、そのうちに「若手」ではなくなりますね。
　ですから、最上辺と最下辺だけは、若手の影響を受けにくいわけです。

（３）（４）については、チェスではありませんよね。

（５）問題はこれですね。

　チェスの場合、勝つことは二の次にして、とりあえず「ドロー｣を狙って「半星｣を得ることはできやすいです。
　とにかく、序盤から、ビショップやナイトなど、どんどん駒の相殺を繰り返すと、どうしてもドローになりやすいわけです。
　と言うことは、下位者の立場に立てば、上位者には勝つことは難しいですが、ドローに持ち込むことは、容易にできる。
　多少のルールを覚えた程度で、ある程度チェスが分かる強さになると、ドローが出てくることになるから、勝率と点差にズレが起こるのかもしれません。
　これは、あくまでも、私見ですけどね。
599 : 名無しさん [] 2006/08/21 11:15: >>602
いえいえ勝率差の乱れる原因を２式計算のためとしておいて
スイス式の例を持ち出されたのがわからないんです。
>（１）２式計算のため
600 : 名無しさん [] 2006/08/21 11:19: 実際２４ではスイス式が行われているわけではありません。
全員が1500の実力と仮定されていますがこれもナンセンス。
＋100点ぐらいの時点で当る相手が実力1500の同レベルの相手でなく
1700点から-100点下がった相手であるとなぜ言いきれるのかがわかりません。
601 : 事務局 [] 2006/08/21 11:32: >>604
>いえいえ勝率差の乱れる原因を２式計算のためとしておいて
>スイス式の例を持ち出されたのがわからないんです。
>>（１）２式計算のため

　でも、私は、「スイス式をするから、勝率差が乱れる」とは書いていないですよ。
　レーティング計算をするなのなら、スイス式でやろうと、リーグ戦でやろうと、自由指名制でやろうと、席主手合わせ制でやろうと、どれも同じことなんです。

　●実力1500点の人が何人か集まって対局を行います。

（１）スイス式だと64名６回戦で１名ほど、1596点になります。
（２）リーグ戦で７人で対局を行います。64分の１の確率で、1596点の人が１名出現します。
（３）倶楽部24のように、自由対局でＲを行います。だれも６回戦すると、64分の１の確率で、1596点の人が出現します。
（４）アマ連のように、審判員が組み合わせを決める方法でも、１日に６対局を消化した場合には、64分の１の確率で、1500点の実力の人が1596点になってしまいます。

　「スイス式で行うと････｣と書いたのは、説明が分かりやすいから書いただけのことです。
　スイス式でやるから、点差と勝率が乱れるのではないのです。
　２式または10式のみの運用に頼るから、点差と勝率が乱れるのです。
602 : ド素人 [] 2006/08/21 12:05: （1）
意味不明です
今回ごんさんが書いた理由で点数幅が広がらないというのならば、
初めからニ式のみを使って運営しても幅が広がるはずなどないとしか思えません
「最上辺にはそれ以上に強い人は存在しないし最下辺にはそれより弱い人は存在しない」
これは一式使おうがニ式使おうが変わる事ではありませんよね
二式ではダメだと言う理由になどなるわけ無いと思いますけど？

それに実際の計算方法を見るとＵＳＣＦは１０式による計算だと思うんですが
二式運用がチェスの例と何か関係ありますかね？
ちなみにスイス式６回戦をＵＳＣＦの計算の手引き通りに試算してみたら、
全勝者の結果はごんさんの書いた二式と同じ1596点ですね

（2）
ごんさんの分類でいけば、最下層は殆どが若手のはずですね
若手の存在のせいで勝率がずれるのであれば、
比率が一番高い最下層が最もずれ易いのが常識的な考えだと思います

実際頻繁に点数を是正する必要が生じているのは最下層の選手のはずですから、
既に点数を持っていて、大きく変動（実力と見掛けの点数が乖離）する例は、
最下層で発生す可能性が一番高いと考えるのが自然だと思います

（5）
「棋力によって対局に占めるドローの率が変わる」
これが総対局に占めるドローの比率の違い理由になるとしても、
最上層と最下層が同じような数値になる理由だとは思えません
一番棋力に差がある部分が同じ結果になるのは変でしょう

一方が発散して、他方が収束していくなら話しは別ですが
実際はそうではありませんから何の説明にもなってないと思います
603 : 事務局 [] 2006/08/21 12:05: >>605
>全員が1500の実力と仮定されていますがこれもナンセンス。

　これについても、レーティングに詳しくない人でも、分かりやすいからそう書いただけですよ。

>＋100点ぐらいの時点で当る相手が実力1500の同レベルの相手でなく
>1700点から-100点下がった相手であるとなぜ言いきれるのかがわかりません。

　本来のレーティングを理論的に考えると、･･･

　1500点の人が「ほんとに実力を100点ＵＰさせて1600点に上がったとしますよね」････
　そして、1600点に上がった時点で、「表示が1400点の人(達)」と対戦したとしましょうか（仮定)。

　その1400点前後の領域の人達（つまり相手になる人)は、本来のＲなら、1400点の実力を持った人ですよね。
　ですから、ほんとに実力が100点ＵＰしてるなら、75％の勝率が残せるでしょう。

　しかし、単に２式計算されて、実力は上がってもいないのに、点だけ上がった場合は、1400点の人と対戦すれば200点差ですけど、実力が上がってないなら、75％の勝率が残せないでしょう。

　確かに、･･･
　1400点前後の人達の中には、実力は1300点しかないのに運だけで1400点にＵＰした人や、
　ほんとに1400点の実力の人も何人かはいるでしょうし、･･･
　1500点から運悪く100点下げて人も何人かいるでしょうけど。

　同じ1400点の表示でも、実力はそれぞれ違うでしょうけど、相手の平均的な実力は1400点ということですからね。
604 : 事務局 [] 2006/08/21 12:41: ああ、すみません。私の書き込みに、重要な誤植がありました。

>>599　>>602　>>606　の私の書き込みに、･･･

　「10式｣(誤)と書いたのは、「12式」(正)　が正しいです。
　12式のことを10式だと勘違いして、書いていました。
　すみませんでした。

(参考)関連するレーティング計算式は、↓下記です。

Ｒｐ＝Ｒｃ＋Ｄｐ　　　　（１式）
Ｒｎ＝Ｒｏ＋Ｋ（Ｗ－Ｗｅ）　（２式）

Ｒｐ＝Ｒｃ＋400（Ｗ－Ｌ）/Ｎ　　　（10式）＝１式の近似式
Ｒｎ＝Ｒｏ＋16（Ｗ－Ｌ）＋.04∑Ｄi　　　（12式）＝２式の近似式

●注　つまり、アマ連や倶楽部24で使っている計算式は、２式（厳密に言えば12式です）。
　東将連の場合は、12式の定数を替えて使用しています。16→12、0.04→0.03
605 : 事務局 [] 2006/08/21 12:55: >>607
>今回ごんさんが書いた理由で点数幅が広がらないというのならば、
>初めからニ式のみを使って運営しても幅が広がるはずなどないとしか思えません

　レーティングは、２式(現実では12式)の運用では、いつまで経っても持点は収束しません。
　つまり、勝ったら＋16、負けたら－16というような計算では、常に点数は変動しますよね。
　すると、２式(12式)だけの運用では、参加人数がどんどん増えると、点数の変動も激しくなり、それが、点数と勝率のズレを引き起こす要因の１つになります。

　しかし、レーティングを１式(10式)計算すると、１式(10式)の特性として、対局数(Ｎ)が増えれば増えるほど、点数は収束してきます。
　つまり、点数が収束すると言うことは、対局数が増えれば、点数の上下動も少なくなって来るということです。
　だから、レーティングの参加者が増えて、２式(12式)運用では点数の上下動が大きくなるのを、１式(10式)計算すれば（ただし、研究用にということでだが）点数の上下動が低く抑えるということができるわけです。

　点数の上下動が収束して、０に近づけば、理論的には勝率論がそのまま当てはめることが、できますから、理論的には、200点差＝75％に近づくはずですね。
606 : ド素人 [] 2006/08/21 15:39: >>610
＞２式(12式)だけの運用では、参加人数がどんどん増えると、
＞点数の変動も激しくなり、それが、点数と勝率のズレを引き起こす要因の１つになります。

この文で言えば、
参加人数の多寡が点数の変動を緩慢にしたり激しくさせたりする
これが二式運用でのみ起こる現象だと言っていることになるわけですが
その理由が二式は収束しないからだとしか書いてありません

参加人数の多寡と二式に何か関係があるのでしょうか？
如何なる場合も同じ確率（1/64）で異常な点が発生すると主張するのであれば
参加人数の多寡とは無関係だと主張しているように見えます

収束するかしないかについても
全ての階層で一様に狂っている状況でという話しであればともかく
階層毎で勝率が合致するかしないかの状況が異なるというのとは無関係ではないですか？
今回の説明では、
全ての階層で合致しない理由でありえても、中間層だけが合致しない理由では無いと思います
607 : 事務局 [] 2006/08/21 16:32: >>611
>参加人数の多寡と二式に何か関係があるのでしょうか？

分かりやすい説明をしましょうか。
モデル的に説明します。

Ａさんは実力が1700点とします。
Ｂさんは実力が1500点とします。
ＡさんがＢさんが得意戦法を持とうが持つまいが、２人でやるなら、いつまで経っても、1700点と1500点ですね。
つまり、１式計算であれば、対局数が増せば、1700点と1500点に近づきます（収束します)。
２式計算なら、Ａさんは1700点前後、Ｂさんは1500点前後を、うろうろするだけで、いつまでも、変わりませんよね。

そんな中でＢさんと同じ実力を持つたくさんの仲間が入会してきたと考えてください。
つまり、1500点の人ばかりが増えたと仮定してください。64人ぐらい増えたとしましょうか。

そんな状況で、Ａさんの持点が現実的どうなるかを考えて欲しいのです。
新たに入会した新規者は、Ｂさんも含めて、65人で盛んに対局を繰り返すでしょう。
そうすると、１式計算なら、分母が大きくなれば、やがて、65人の者はだれも1500点に収束するでしょうけど、･･･
現実的には、アマ連でも倶楽部24でも、２式計算をするでしょう。
65人を２式計算すれば、勝ち負けが偏りますから、64分の１の確率で、1596点と1409点の人間が出現して来ます。

それが、「現実」なのですよ。
そんな中で、Ａさんを含めて考えてみてください。
Ａさんの立場から考えると、自分の相手を選んで対局するとしたら、1404点などの点数の低い人ではなく、どうしても1596点の点数の高い人を対局相手に選んで対局をするようになってしまう。
これは、倶楽部24でもそうでしょうし、アマ連は進行係が相手を決めたとしても、Ａさんの相手に高い点数の人を優先して当てることになるでしょうね。

そうすれば、Ａさんの点数は1700点のままだと思いますか？
当然の事ながら、もともとは1500点の実力の人を相手にしていくわけですから、じりじりと自分の持点を上げていくでしょうね。

まあ、ここまで、丁寧に説明したんだから、人数が増えれば、点数が上下に拡散するわけが、もう、お分かりになったでしょう。
608 : 名無しさん [] 2006/08/21 20:43: (1)２式計算による　は　２式計算で人数が多くなりすぎるため
と書かないと正確ではありませんね。
また1式での運用はネット向きではないんですけどね。

特異戦法による点数の上下はけっこうあること。
ある人が苦手な振り飛車をやってみた。勝てなくて300点ぐらい点数を下げたが、ある程度なれてきたらほぼもとにもどった。
プロの棋戦である奇襲っぽい指し方が流行りネットでも流行した。ある人は全然その情報を知らずに苦戦して点数を下げたが廃れると元に戻った。
いつもは平日の夜指す人が日曜日の昼中に指してみるとやってくる相手の勝手がつかめなくて点数を落とした。

など、特異戦法に関して上記は事実です。
もっともこの問題はド素人の推論に事務局が「思い込みだろ」といちゃもんをつけてはじまってるんだな。
ド素人の推論はあくまでも「中間層」のみ勝率が点差とあわないのはなぜかということ。
いつも24全体の例にしてしまうのはゴンの頭が池沼だから。
ゴンのいった(1)～(5)でこの「中間層」の点差だけがずれることを示しているものは一つもないと思われるのだが？
609 : ド素人 [] 2006/08/21 21:33: ごんさんが>>612で書いていることは、
単に1ｖｓ1の状況では他に相手が居る場合と比較して
「相手を選べなかったから点数が上がらなかった」
ただそれだけのことではないですか？

この例でも
万遍なく対戦（例えば総当り）していれば点数の上昇は起こらない
（上昇するか下降するかは不明である）のですから
原因が二式なのだとは断言できず、
ある条件（点数が近いもの）を元に対局相手を恣意的に選んだこと
これが主たる原因かと思われます

それと、
この場合は棋力固定のケースですから収束に意味がありますが
もし棋力が伸びたりする場合には勝率を狂わす悪弊にしかなりません
実際には一般的に棋力は伸びるものなのですから
一式であれば勝率乖離の問題がおこらないとは到底思えません

ちなみに>>603と>>612　>>606と>>612
これらは私には真逆の説明で話に整合性が全く無いように見えますが
これで論旨が本当に破綻していないのか非常に不思議です
610 : 事務局 [] 2006/08/22 05:38: >>613
>いつも24全体の例にしてしまうのはゴンの頭が池沼だから。

あほか。
お前が、レーティング制度の基本的なことが理解できてないだけの話だろ。
知ったかぶりをして、私に難癖をつけようと掲示板に書き込んでる気だろうが、私から言わせれば、何も分からんで、書き込んでいるとしか思えない。
その証拠に、････　↓

>ゴンのいった(1)～(5)でこの「中間層」の点差だけがずれることを示しているものは一つもないと思われるのだが？

例えば、(１)の「分かりやすい説明｣も分かってないだろ。
1700点のＡさんの勝率がどうなるか考えたか？
最上層に位置するＡさんは、１つの大会で６局程度しか対局をしないと想定したら、･･･
点数の高い1596点(６勝者)や1564点(５勝１敗者)と優先的に対局を組んだとしたら、･･･
その人達との勝率は３勝１敗ペース(75％)は保ちながらも、点数だけは50点程度ＵＰしてしまうことになる。
これは、Ｃさんを実力1300点として、最下層に位置づけても同じ事。
つまり、(１)のことは、最上層と最下層は勝率はズレないことを示しているわけでしょ。

また、･･･
>特異戦法による点数の上下はけっこうあること。

私は↑このことを否定しているわけではない。
特異戦法があれば、なぜ、倶楽部24全体の点差と勝率がズレるかをどうかを論じてるわけだろ。

つまり、あんたの考えでチェスや倶楽部24を分析したとすると、･･･
チェスの場合なら、最上層と最下層だけは、「特異戦法」を持ってないということになりはしないか？
まずは、このことを自問してみたらどうだ･･･

つまり、あんたは、人のレスにけちをつける以前の問題として、自分のレーティングに関する考えが、あまりにも「素人判断｣の域でしか考えられていないわけよ。

（長くなるので、いったん切る）
611 : 事務局 [] 2006/08/22 06:04: >>613
>特異戦法による点数の上下はけっこうあること。
>ある人が苦手な振り飛車をやってみた。
>勝てなくて300点ぐらい点数を下げたが、ある程度なれてきたらほぼもとにもどった。
>プロの棋戦である奇襲っぽい指し方が流行りネットでも流行した。
>ある人は全然その情報を知らずに苦戦して点数を下げたが廃れると元に戻った。
>いつもは平日の夜指す人が日曜日の昼中に指してみるとやってくる相手の勝手がつかめなくて点数を落とした。
>など、特異戦法に関して上記は事実です。

　だから、あんたも「事実｣であると書いてるから、私もそういう事実があることは否定しない。
　しかし、ここで論議しているのは、中層域の人達が「特異戦法を持つ人達の集まり｣と考えたら、なぜ、中層域では全体的に、点数と勝率がズレるかということを説明しないといけないだろ。

　その説明をきちんとしないで、ただ、「そういう事実がある」という掲示板での書き込みは、単に、けちをつけていることにしかなっていない。
　特異戦法を持つ人がいれば、なぜ、中層域だけが、点数と勝率がずれるのか、きちんと説明してくれ。
612 : 事務局 [] 2006/08/22 06:27: >>614
>この例でも
>万遍なく対戦（例えば総当り）していれば点数の上昇は起こらない
>（上昇するか下降するかは不明である）のですから
>原因が二式なのだとは断言できず、
>ある条件（点数が近いもの）を元に対局相手を恣意的に選んだこと
>これが主たる原因かと思われます

つまり、Ａさんは、Ｂさん達64名全員と対局を行えば、点数と勝率はズレないということでしょ。
これが、レーティング計算には「リーグ戦が必要だ｣という論法なのですよ。
このことは、掲示板では、かざりが何度も強硬に、リーグ戦必要論を書いていましたよね。
なぜ、かざりは掲示板で「リーグ戦をしないとＲは成り立たない｣と主張してくるのか、分かったでしょう。

でも、参加数が多くなると、リーグ戦を行うのは無理というものです。
スイス式をやっても、どうしても点数の近い者同士の対戦が多いから、結局は自由指名制と同じことでしょ。

だから、貴方も「認めている」ように、
●点数差と勝率がズレる原因は･･････

>ある条件（点数が近いもの）を元に対局相手を恣意的に選んだこと

または、倶楽部24が、リーグ戦もできないほどに、参加人数が膨れ上がったため

　で、あると考えて差し支えないでしょう（＝貴方もそう書いてるんだから）。

　と言うことは、Ｂさん達が「得意戦法」や「特異戦法」を持っていようと持っていまいと、リーグ戦をやってしまえば、「点数と勝率はズレない」とは思いませんか？

　つまりは、点数差と勝率のズレは、「点数が近いものを対局相手を恣意的に選んだこと」が原因。
　「得意戦法」とか「特異戦法｣とかは、関係ない話ではありませんか？

　　　　　　　------------------------------------
　まずは、とりあえず、ここまでの考えを整理されたらと思いますよ。
　２式のことは、後回しにします。
613 : ド素人 [] 2006/08/22 07:20: ＞リーグ戦をやってしまえば、「点数と勝率はズレない」
＞「点数が近いものを対局相手を恣意的に選んだこと」が原因

理由を考えてみれば
これは例が、「1600点近辺を示した人が実力的には全て1500点であったのに」
という特殊な条件だからです

>>608でごんさん自身が述べている

＞同じ1400点の表示でも、実力はそれぞれ違うでしょうけど、
＞相手の平均的な実力は1400点ということですからね。

こうならない非常に特殊なケースです
「恣意的な弊害」は、例では結果的に全て過大になるものだけを選んでいる
それだけのことでしょう

ごんさん自身が書いているように、
現実には対局者が全て過大であるなどということは起こらないないわけですから
非常に特殊なケースを想定しているからそうなっているだけだと思います
614 : 事務局 [] 2006/08/22 08:22: >>618
>ごんさん自身が書いているように、
>現実には対局者が全て過大であるなどということは起こらないないわけですから
>非常に特殊なケースを想定しているからそうなっているだけだと思います

違いますよ。
ネット道場なら、全国から、同じ棋力の人が集まってくることは、容易にあることでしょ。
理論的に考えると･･･

真に「1500点の実力」を持つ人を、多人数、ネット上に集めることも可能ですね（ただし、10点程度の上下幅はあっても良いが）。
「真に1500点の実力」ですよ。1600点の実力でもなく、1400点の実力でもない人達を･･･
その「真に実力1500点の人達」が64人集まって、リーグ戦をやろうとスイス式だろうと、自由対局制でも良いのだが、いずれにしてもそれぞれ６局消化した時点で、「1596点」の人が64分の１の確率で出現するのです。

つまり、現行の計算システムでは「真に実力1500点の人｣でも、「1596点の点をつけないくてはいけない」こともあるということなんです。
これは、決して「特殊なケース｣ではありません。
この計算は、24やアマ連で日常茶飯事で「計算｣しているわけですからね。
確かに「64分の１」が特殊なケースかもしれませんが、６戦して５勝１敗の人は1564点だし、４勝２敗の人は1532点なんですよ。

貴方は
>例では結果的に全て過大になるものだけを選んでいる
>それだけのことでしょう

　と、そこで考えを打ち切りますが、なぜ、その先を考えないのですか？
615 : 事務局 [] 2006/08/22 08:27: >>618
>例では結果的に全て過大になるものだけを選んでいる
>それだけのことでしょう

　と、ここで考察を打ち切ってしまっているでしょう。

　倶楽部24でもアマ連でも、現実の対局では点数の近い者同士の対戦になりますよね。

　そうすれば、最上層(例では1700点の人)は下位の「全て過大なるもの」だけと当たるでしょうね。
　全ての対戦相手が「過大なるもの」と当てられて、確かにトップの人の点数そのものも「過大」にはなってしまいますが、問題は「点数」ではなく「点数差」なのですから、「点数差＝勝率」の関係は、どうにか保っているわけですよ。
　つまり、最上層は、誰も「過大」なのですが、200点差＝75％は、ほぼ成り立っている。

　最下層も同じ事で、1300点の人は、対戦相手を「過小の人」ばかりを選んで、自分自身も点数が下がって「過小」になってしまいますが、点数差と勝率の関係はなんとか維持したままで推移するわけですね。

　で、こういうような計算システムで、中層部はどんな状態になってしまうかと言うことですよね。
　そのことを、貴方は考えていないわけでしょ。

　中層部は、もちろん貴方が言うように、６連勝して「過大な点数」がついている人もいれば、６連敗して「過小な点数」がついている人もいます。
　中層部はまさに、「過大な人」に当たるかも知れませんし、「過小な人｣にあたるかも知れません。

　そのような「通常のケース｣で、点数差と勝率の関係を考察すれば、勝率はどちらの方向へ傾くことになるでしょうか？
　それを考えてみて下さい。
　あくまでも「特殊なケース｣ではなく、24のような過大も過小も入り混じった「通常のケース｣での勝率は、上位有利にふれるか、それとも、下位有利にふれるか、ということですね。
616 : ド素人 [] 2006/08/22 10:48: 思考を停止しているのではありません
私自身、既に考慮するには値しないとして切り捨てた内容だから
はっきりいってどうでもいいとしか思えないのです

この話しを考える前に、
過大過少によって計算上は中間層でどの程度勝率が狂うのか
これを自分のスレに予め書き込んでみています、その自分の計算結果と比較してみて、
ＵＳＣＦの中間層の勝率の乖離（76％に対し67％）は、私には異常だと思われる数値です

２４で言われる2σの範囲で自然な過大過少があったとしても、
数値が大きめに出そうな私の計算ですら200点差71％にしかなりませんでしたし、
今回の例のように1σ程度であれば74.5％に収まってしまいましたので、
最上層の測定値（74.9％）とあまり変わらないような数値になるはずだと思われます

なので、過大過少をある程度の幅で生じさせたとしても
殆ど無視できるようなレベルの誤差しか生じないだろうという考えの上で
これまでの話しをしています

中間層がどうなるのか全く考えないで話をしているのは逆にごんさんの方でしょう

どのように、またどの程度、
この影響で勝率が予想と乖離するだろうと考えて発言をしているのか、
ごんさんこそ具体的に書いてみてもらえますかね？
617 : 名無しさん [] 2006/08/22 11:56: 初心層では特異戦法はもっているだけで初心域を脱すると思われる。
というかチェスでいう最下層はそういった戦法戦形の知識すらないレベル。
駒が動かせて終局が理解できるレベルと思いこみ。
最上位帯は羽生先生当りが知らない定跡に飛び込んでいってその場で対処して
いることからも明らかと。

とこんな説明もすでにどこかにあったので探して読めｗ
618 : 事務局 [] 2006/08/23 06:37: >>622
　「なぜ、特異戦法を持てば点数差と勝率がズレる」のか、全然、説明してないのに、他人の掲示板で、ごちゃごちゃ書くのはやめなさいよ。

>特異戦法による点数の上下はけっこうあること。
>ある人が苦手な振り飛車をやってみた。
>勝てなくて300点ぐらい点数を下げたが、ある程度なれてきたらほぼもとにもどった。

　特異戦法を持つＡさんは、実力は1500点だったと仮定する。300点点数を下げて1200点になったが、しばらくしてまた、300点もどして1500点になったわけなんだよね。
　じゃあ、こういう事実が、倶楽部24で頻繁に起こると仮定したとき、なぜ、「点数差と勝率はずれる」の？
　あんた、説明ができてないだろ。
　掲示板で持説を固持するなら、きちんと説明しなくちゃ。

>>621
　同様なことは、ド素人さんにも、言えること。

　ド素人さん、中間層が「得意戦法を持つ領域で、そのことが勝率との乖離を生む原因である」なら、そのことをきちんと説明して下さいよ。

●例えば、得意(特異)戦法を持つ実力1500点のＡさんが、12連敗後、12連勝したとしましょうか。

（１）常に、対戦相手に、ほぼ同じ点数同士の人を選んで対局していると、同じ点数同士の対戦の勝率は50％ですよね。
　　自分が負けても相手が勝ってるんだから、二人の勝率を合算すれば、50％ですよね。

　　全く、点数差と勝率に乖離は起こらないでしょ。
　　これだけ考えても、自分達の意見がおかしいことが分かるでしょ。

（２）では、Ａさんが、いろいろ点差のある対局を行ったとしましょうか。

　12連勝・12連敗の24局(計12勝12敗)で、･･･
　300点上位者と８局、200点上位者と８局、100点上位者と８局
　300点下位者と８局、200点下位者と８局、100点下位者と８局

　などと、対局したりすると、なぜ、点数差と勝率に乖離が起こるんでしょうか。
　このことを、先に、説明して下さい。
619 : 名無しさん [] 2006/08/23 10:37: ＞　「なぜ、特異戦法を持てば点数差と勝率がズレる」のか、全然、説明してないのに、他人の掲示板で、ごちゃごちゃ書くのはやめなさいよ。
これについては前書いたからｗ
探して読め
620 : ド素人 [] 2006/08/23 18:27: ではド素人名物の連続ＵＰといきますかねｗ

中間層で実勝率が予想勝率と乖離している理由を
得意戦法(定跡等の知識)が原因であると考えれば説明が可能で
「現時点ではそれ以外の原因がちょっと考え難い」と考えています

もっと上手く解釈可能な意見があるのであれば
別にこの話しに固執しようなどとは思っていませんが、
今の所一番矛盾せず説明が出来そうな内容ということです

では引き続き本題を
621 : ド素人 [] 2006/08/23 18:28: で、チェスのデータから確認を始めますが
チェスのデータ分析でαという係数が出て来ます
このαとはなんであるかと考えれば
σが階層毎に200とどれだけ違うかを表す数値です

これは
各階層でσが変わったと考えたら結果と合致したということですが
表から意味(傾向)を読み取ると、
最上層から下に向かって、表のようにσが1/αの形で増大し、
1401～1600で最大になり、最下層に向かってσがまた小さくなる
そして最上層、最下層はσが200に近かったということです

つまりデータからは今まで考えられていたように、
σが「下方に向かって一方的に大きくなる」わけでは無く
「中央附近に最大値がある形」が正しかったということになります
つまり
中間層は棋力が他の階層と比較して幅広く発揮する傾向があるわけです

あくまで
ここまではチェスのデータから述べられているということになります
622 : ド素人 [] 2006/08/23 18:29: そこで実際の現象と矛盾しない理由をつらつら考えてみると

色々な方の話しを読んだり自分の経験から、
研究(定跡を勉強)している戦法とそうではない戦法(所謂手将棋)では
結果が異なるという感触を多くの人が持っており
これは、
定跡をなぞっている場面では定跡での棋力(例えば2000点など)
そうでない場合は本来自分が持つ棋力(例えば1500なら1500)の
双峰分布になっていると考えることが可能です

これを正規分布で近似しようとしているのであれば
双峰分布のもつ特徴として
実際に正規分布であった場合と比較してσが大きくなります

最上層、最下層でこの考えが矛盾しないかを考えてみると、
最上層(プロやセミプロ)近辺では
棋力が定跡書の範囲を超えている(又は殆ど変わらない)
のですから当然単峰分布に(近く)なり、
最下層では知識不足から定跡をなぞる対局が(殆ど)発生しないので
同じく単峰分布になると考えられます
どちらの場合もσ=200の大前提と矛盾はしません
623 : ド素人 [] 2006/08/23 18:29: 結局中間層の部分をどう考えるかですが、
最上層から最下層に向かい定跡分の峰は小さくなっていき
逆に手将棋の部分が大きくなって行く
この二つの峰の平均値はある幅だけ離れている数値であって、
これらの兼ね合いで1/αが徐々に変化していく
こう考えればこの現象を説明できると思います

今回は、
【1】前提として全ての階層で(本来の棋力では)σ=200が正しい
【2】中間層が一番乖離(見掛け上のσがかわる)する原因が必要
　　(逆に言えば最上層最下層でσが変わらない理由が必要)
【3】実際に対局している人の意見(感想)を基に考える

以上から、知識の有無に伴って発生する双峰分布のために見掛け上のσが変わり、
中間層では予想勝率と実勝率の乖離が発生すると考えたわけです

σが何の理由も無く「中間層では大きくなる」ではナンセンスだし、
これでは議論もへったくれもあったものじゃありません

一般的に正規分布でσが大きくなるケースを色々考えてみると
尖度や歪度が異なることによりσが変化していると考えるよりも
双峰分布、多峰分布を正規分布に近似したためであると考えれば
σは本来ならばどの階層でも一定であるという前提が崩れないし
見掛け上のσが大きく変わる状態をも想定しうるという話しです
624 : ド素人 [] 2006/08/23 18:41: ということで>>623の質問に答えると
-1
あくまで
「点数差が大きい部分で実際の上手勝率が予想と乖離する」
のが問題なのであって、そんなところはどうでもいい部分ですね

元の資料を良く読めばわかるはずなのですが
データはσが変化している場合と近似できたという纏め方です
かなりσが変わろうとも質問にある50％近傍の勝率は
大きく変化しないのが常識です

結局は当たり前の話しだと思いますので、
なぜ意見がおかしいことになるのかさっぱり分かりません

-2
質問における例の意味が全くわかりません
(1)と勝敗しか似ていない内容ですが、
約192点上昇したり下降したりする例を出して
何が問いたいのでしょうか？

仮に上手と点数差がある場合についてを問うているのであれば
中間層はσが200ではないとみなせるので
実勝率と予想勝率が乖離するというだけの話しでは？

では、下記の質問についての回答を宜しくお願いしますね
＞どのように、またどの程度、
＞この影響で勝率が予想と乖離するだろうと考えて発言をしているのか、
＞ごんさんこそ具体的に書いてみてもらえますかね？
625 : 事務局 [] 2006/08/23 18:46: >>624
>これについては前書いたからｗ探して読め

掲示板で、嘘をつくなよ。
どこにも、書いてないじゃあないか。
書いたと言うのなら、レスの番号を書けよ。

[問]　参加者が特異戦法を持っていれば、なぜ、点数差と勝率がズレるのか？

>ある人が苦手な振り飛車をやってみた。
>勝てなくて300点ぐらい点数を下げたが、ある程度なれてきたらほぼもとにもどった。

　↑これは、事実としても、･･･
そのある人が連敗中で300点降下中に、対戦相手として、自分の点数より下位の人ばかりを選んで対局を続けたのなら、確かに「勝率は下位者有利に傾く｣。
しかし、その特異戦法を持つ人が、連敗中に、下位者ばかりを相手にしているという事実はあるのか？
逆に、連敗中に、上位者とばかり対戦していれば、その人は常に「下位者」なのだから、勝率は上位者に有利に振れることになるのだが、その説明は、全く皆無でしょ。

さらに、その人が、慣れてきた後に、300点を取り戻したと言うが、300点を取り戻すときに、上位者ばかりを相手にして点数を獲ったのなら、確かに、「勝率は下位者有利に動いた」とは言えるが、･･･
しかし、300点を取り戻すときに、下位と対戦して獲った点数なら、この場合は、勝率は上位に有利になっているはずだけどね。

だから、「参加者が特異戦法を持つ」ことと「Ｒの点数差と勝率がズレる」こととの、関連性が説明されていないと言うか、関連性なんかないと思うけどね。

結論的には、名無しの「思い込み｣だと思うけどね。
「前に書いた」なんて書いているけど、結局は、私の指摘に返す言葉もないというのが、本音なんじゃあないのか。
626 : 事務局 [] 2006/08/23 18:59: >>621
>思考を停止しているのではありません

ド素人さんの返事はまだですか？

得意戦法を持つ人が、下位者を相手にして、得意戦法をはずされて負けたのであれば、「勝率は下位者有利に傾く」だろう。
しかし、得意戦法を、上位者に向かって対局して、得意戦法をはずされて負けたとすれば、「勝率は上位者有利に動く」のだけどね。

なぜ、皆が得意戦法を持っていれば、いつでも、下位者の方に勝率に有利になるのでしょうか？
と言うか、「得意戦法を持つと勝率が下位者が上がる｣というなら、得意戦法を持つ人は、ほとんどが、上位者を相手にしていると言うことになりはしないですか？
得意戦法を持つと、なぜ、上位者ばかりに勝ってしまうの？
逆に言えば、得意戦法を持つと、なぜ、下位者には弱いのでしょうか？
説明をお願いしますね。

それと、
得意戦法を持つ下位者と得意戦法を持つ上位者が対戦すれば、下位者の勝率が有利なる理由もお願いしますね。

その説明がきちんとできてから、他の意見を書き込むようにして下さい。
627 : 事務局 [] 2006/08/23 19:34: >>625-628
と、言うことは、中間層は「だれもが得意戦法を持っている層」だと考えるわけですね。

では、次の問に簡単明瞭に答えて下さい。

（問１）上位者も下位者も得意戦法を持つのであれば、なぜ、下位者の方が勝率が有利になるのですか？

　問１に答えたら↓問２へどうぞ

（問２）
　1500点の人達と1700点の人達が対戦したと仮定しましょうか。

　本来であるなら、1500点対1700点は、24：８の点数授受をしますよね。
　ところが、貴方の説で考えを進めると、1500点も1700点も得意戦法を持つので、下位者の勝率がＵＰするわけですよね。
　勝率がＵＰすると言うことは、1500点の人は1700点の人から、中長期に渡って、点数を奪いますよね。
　1500点者は点を奪い1550点程度になる。また、1700点者は点を奪われ1650点程度になる。
　そうすれば、1500点の領域に人がいなくなりますので、元々1450点程度だった人達が繰り上がって、1500点まで点数をＵＰして来ますよね。
　また、逆に、1700点だった人が1650点に移動すると、1700点の領域が空きますので、元々は1750点だった人達が1700点まで降りて来る事になりはしないですか？

　ここまでを、理解された上で、重要な質問ですが、･･･

（問２）

　元々1450点程度だった人が新たに1500点になった人達
　　　　　　　　　　　VS
　元々1750点程度だった人が新たに1700点になった人達

　この両者が対戦したとすると、さすがに、新たな1500点と新たな1700点は200点差ですから、勝率75％であるはずなのに、･･･
　なぜ、新たな200点差の対戦でも、勝率が70％になったり、65％になったりするのでしょうか？

　この問２に、ド素人さんは、どう答えられますか？
628 : ド素人 [] 2006/08/23 19:58: >>632

＞いつでも、下位者の方に勝率が有利になる

σが200だと想定しているのにσがそれより大きければ
実際の勝率は緩やかなグラフになります

ある個人から見れば「上手には勝ち易く下手には負け易い」ことになりますが
上手か下手かで分類すれば自分の持ち点で立場が逆になります

特定の人を基準にして
「上手には勝ち易く、下手には負け易い」になるということは
「上手には勝ち易く、上手には勝ち易い」と読みかえられますから
結局常に上手に勝ち易い、下手が有利ってことになるだけです

ごんさんはこれを何か勘違いしているのだと思います

＞1450点程度だった人達が繰り上がって
なのでそうはなりませんよね

ある特定の人から見れば
「上手には勝ち易く、下手には負け易い」のですから
本来は点数が動く要素になりません

ということで
＞元々1450点程度だった人で新たに1500点になる人
が相当特殊な事情でなければ存在しませんかが、
これに答える必要ありますか？

結局、単に上手からみた場合の勝率が狂うだけで
各自の位置は変わりませんよね
629 : 名無しさん [] 2006/08/23 20:33: ごんだってジャーナルで変な中飛車で強いやつに勝ったと自慢してたじゃないかｗ　不慣れな戦法をされると上位者はこまるんだよ。
むかし木村義徳が「弱いのが強いのに勝つ法」だったか本にして出した。ようは薄い切り合いの将棋に持ち込んで実力以上の勝率を得ようという内容だ。
将棋の内容によっては理論上の勝率と異なることは非常に多い。特異戦法を使いたがるやつは外れると脆いところがある。400点上にも勝つが下にも負ける。これで全体の勝率が乱れのに実力点数がかわらないという現象が起きる。考えなくてもわかりそうなもんだ。
630 : 事務局 [] 2006/08/23 20:53: >>633
>結局、単に上手からみた場合の勝率が狂うだけで各自の位置は変わりませんよね

ほほう。そう来ましたか。
でも、貴方の考えは、どっかおかしいですよね。

>ある特定の人から見れば
>「上手には勝ち易く、下手には負け易い」のですから
>本来は点数が動く要素になりません

点数は動くでしょ。1500点は1700点に「勝ち易く」と貴方は言ってるんだから、･･･
－８点の失点より、＋24の得点の比率が高いということでしょ。
下位者が勝ち易いということは、２式計算により「点数そのものは常に移動している」はずですよ。

貴方が書いているのは、「点数が移動しない」ではなく、「持点が移動しない」の書き間違いでしょ。
なんで、こんな初歩的な誤りをするのかな。
またまた、得意の「勘違いでした」ですか？
631 : 事務局 [] 2006/08/23 21:02: >>633
1500点の人のことを考えて下さい。

貴方の説では、････

下位者は上位者には勝ち易いわけですから、1700点の人から点数を奪って、確実に点数の移動はあっても、下位者には負け易いのですから1300点に点を奪われて、点数移動が相殺されて「1500点からは移動しない」ということを言ってるわけですね。
そういうことが言いたいのでしょ。

でも、1500点者だけの話ならそれで済みますが･･･････

現実的な点数移動を、トップに向かって考えてみて下さい。

1700点の人達と対戦して、1500点の人達は上位に勝ち易く１勝３敗より勝率が高いはずですから、いくらかの点数が1700点者から奪っていますよね。
しかし、同時に1700点の人達は1900点の人達から比べれば下位者ですから、1500点者から奪われた点数を1900点の人達から奪っていることで、自分の持点の移動をなくしているわけすよね。
さらに、同様に1900点の人達は、2100点の上位者グループから点数を奪い続けることで、1900点を維持していると、貴方は考えるわけですね。
でも、持点が高くなればなるほど、所属人数は減ってしまって、下位から奪われた点数ほど上位から点数を奪えなくなりますよ。
それは、ともかく、2100点者は2300点の人に対して１勝３敗の勝率から上回っていますから、結局は点数を奪い続け、･･･
さらに、2300点者は2500点者から点数を奪い続け、･･･
2500点は2700点の数名から点数を奪って、････････、もう、この辺になると奪う点数がないですよ。

つまり、貴方の考えを押し進めていくと、･･･

最上辺は下位者に奪われて点数をさらに上辺から奪うことはできませんので、持点が維持できなくなり、下がってしまう。
最下辺も同様ですね。上位者から点数を奪うだけで、さらに下位者から点数は奪われないので、持点は上に動くことになるでしょ。

つまり、集団が中心に向かって収束していくことになる。
貴方の説は、おかしいですね。そのことが、分かりませんか？
632 : 男（１３５３人目） [] 2006/08/23 21:09: >>634 変な中飛車ってどういう中飛車ですか？
それと呼び捨てはよくないと思います。ごんさんと呼ぶべきです。
ごんさんってあの有名な「囲碁．将棋ジャーナル」という番組に
出ていたのですね。
633 : 事務局 [] 2006/08/23 21:12: >>634

>400点上にも勝つが下にも負ける。

いつまでも考えが浅いよな。
1500点の者は、400点上にも勝つけど下にも負ける。
1900点の者は、400点上にも勝つけど下にも負ける。
2300点の者は、400点上にも勝つけど下にも負ける。
2700点の者は、400点下に負けるが、400点上はもういない（いても１～２人)。
だから、2700点の者は、点数が下がるばかりだよね。

じゃあ、君の説に従えば、集団は中心に向かって収縮するけどなあ。

私の掲示板に書くんだったら、きちんと質問に答えてからにしてくれないか。
それが、礼儀と言うもんだろ。
634 : 事務局 [] 2006/08/23 21:18: >>637
>変な中飛車ってどういう中飛車ですか？

「端角中飛車」のことでしょ。
初手、９六歩とし、９七角～５八飛で、一挙に中央突破を図る戦法ですね。
湯川博士著の「奇襲大全｣に掲載されている戦法ですね。

>>ジャーナルで･･･
これはアマチュア将棋連盟発行の「将棋ジャーナル｣とういう月刊誌(廃刊)のことでしょう。
635 : ド素人 [] 2006/08/23 21:43: 揚げ足取りはともかくとして、
特定の人物同士でばかり対局すれば
点数は見掛け上のσに従った形でまず釣り合うまで動くでしょう

しかし、元々200点棋力の違う人が対局を繰りかえすと
上手側に対策（知識の共有化）が可能になってしまう

だから結局は
σ＝200に落ちつくだろうというのも話題に関連した話しです
小集団と大集団の違いのところです

次に、一見点数のやり取りが上下で相殺されないという話ですが
それもよく考えればおかしい事ではないでしょう

階層で見掛け上のσが違うわけですから上下の層と対局すると分散が変わります

なので、多くの場合、
上から奪うケースと下に奪われるケースでは、
同じ点差でも実勝率が若干違うということが起こります

ですから一回の対局で過剰な受け渡しに相当する点数が
いつも上手下手双方の立場で全く同じということではありませんので
最終的には受け渡し点数が釣り合ってしまっているわけです

そして両端に行くほど実勝率の乖離に伴う異常な点数授受は無くなって行き、
最上層最下層では殆ど異常な点数の受け渡しは存在しなくなります

ということでまだ他に反論はありますか？
636 : 事務局 [] 2006/08/23 22:12: >>640

>ということでまだ他に反論はありますか？

返答をはぐらかしたらいけませんよ。
きちんと、質問に答えて下さい。

1500点の人は、1700点の人に、－８、－８、＋24というような感じで、1700点者から３局セットで８点奪うわけでしょ。
1500点に８点奪われた1700点の人は1900点の人から８点奪う（－８、－８、＋24）ことで、1700点を維持するわけですね。

そういうことは、貴方は「主張している」のではないのですか？

　（１）はい、そういう主張である
　　　　　↓
であるなら、1900点は2100点から点を奪い、2100点は2300点から点を奪い･･････最上層はどこから点数を奪うのですか？
また、上層に行けば行くほど、人数が少なくなりますが、奪う点数がなくなり、上位が極端に中へ収縮するんではないですか？

　返答をおねがいします。

　（２）いいえ、そういう主張ではない。
　　　　　↓
　そうでないなら、1700点者は1500点者に勝率が悪いのですから、点数を奪われるはずですよね。
　では、奪われた点数は、どこから補充するのでしょうか？

　問に分かりやすく答えて下さい。
637 : ド素人 [] 2006/08/23 23:20: まず視覚的にどれだけの異常な点が発生するか
これを考えてみてもらいたいと思います
各々200点差の対局をおこなったとします

上手が1700点の人の対局ですとαが0.653です
実際には勝率が0.080勝率が理想値より下がります
上手が1500点の人の対局ですとαが0.590です
実際には勝率が0.096勝率が理想値より下がります

これが毎局誤差の点数として幾らになるかですが
比較的参加初期の場合ですと係数が大きく各々2.57点、3.07点
また、数百戦行っている人では係数が変わり0.64点、0.77点です

勝率としてはもの凄く違うように見えますが
一回の対局ではこれだけ点数が違ってくるだけで、
参加初期の点数が安定しない状態でも25戦で64点と77点です

しかも、下位の人から点数を引かれる場合との差だけ上昇するのですから
一戦あたり0.5点、数十戦で30点程度上下するかといった話です
「点数を上から奪い」と言っているのが、どの位の話か理解いただけると思います

ごんさんは仮に数十戦で30点程度点数が上昇した人を
棋力の上昇分とはっきり区別などつきますか？
数百戦したベテランではその1/4なのでたった８点ですよ･･･
638 : 事務局 [] 2006/08/23 23:35: >>642
答になってないと思うのですけどね。

>各々200点差の対局をおこなったとします

だから、1500点、1700点、1900点、2100点････と、各々１人づつの場合は、どうなりますか？

それとも、一人ずつでは、説明に都合がつかないのかな？

1500点の得意戦法を持っているＡさん１人が、同じく得意戦法を持っている1700点のＢさんと対局をすれば、･･･

ド素人さんの説では、ＡさんとＢさんは、何勝何敗になるのでしょうか？

貴方の説は、全く、具体的に見えて来ないのですよ。

もし、ＡさんにゃＢさんが、得意戦法を持っていないのなら、ＡさんとＢさんの勝率は違うんでしょうか？

とにかく、他人の掲示板で、持論を展開されるなら、分かりやすく書いていただけませんか？

ＡさんとＢさんの勝率を、得意戦法を持つ場合と、持たない場合とで、きちんと区別して書いていただき、･･･

もし、１：３と乖離するのであれば、Ｂさんの奪われた点は、どの人からどのくらい補充していれば、1700点のままで維持するのか、はっきりと書いていあただきたいのですけどね。

とにかく、貴方は「毎局毎局、１：３の点数授受が行われているのに、両者が200点差にならないのは、得意戦法を持つからだ」と主張しているわけだから、とにかく、数字を使って、分かりやすく説明して下さいよ。
639 : ド素人 [] 2006/08/24 01:15: 答えになっていないというのは
理解しようとして読んでいないからではないのですか？

で、
1500点の人と1700点の人では幾らになるのかは
すでに>>642で計算に必要なデータは書いてありますが
200点差で上手が1700点ならαが0.653ですから
上手が2.12勝：下手1勝ですね、
次に1900点の人と1700点の人ですとαは0.733です
上手が2.33勝：下手1勝で点数授受がなされたということです

で、それぞれの対局比は不明ですから仮に同数とすると
2.57-1.93で0.64点上昇することになります
全ての要因による影響を何もかも含んだ上で、
実際のデータからはニ局でこれだけしか変動がないということです

ＵＳＣＦのデータをどう解釈するのかという推論なんですから
双峰分布になっていると考えたケースにおいて用いる数値は
全てその引き写しにしかならないです

それを理解した上でさっきからごんさんは質問してるのでしょうか？
どうもそうは思えないのですけどね・・・
点数の補充というのを先ほどから連呼されていますけれど
全て釣り合ってしまった上で実勝率がその数値になっているのですから
分離して幾つだなどと言えるような代物では初めからありません

で、私の考えでは
誰も得意な戦法を持たないので単峰分布になるとした場合は
逆にαを求めると、200点差上手勝率74.5％ならば0.93程度ですから、
全てのケースでほぼ上手2.9勝：下手1勝になるだろうというだけです

ここから実際に棋力が伸びるケースなども想定すれば
もう少しαが小さめにずれるかもしれませんけどね

結局私の持論は>>625-62８であって、
今ごんさんにやらされているのは、ただのＵＳＣＦのデータの説明です
なんでこんなことを私がしなきゃいかんわけですかね？
自分で読めばそれでおしまいじゃないのですか？

ところで、何で私だけ連続で質問に答えてるんでしょうね？ｗ
640 : 事務局 [] 2006/08/24 07:33: >>644
　（得意戦法を持っていると）･･･ド素人説
>1500点の人と1700点の人では幾らになるのかは
>200点差で上手が1700点ならαが0.653ですから
>上手が2.12勝：下手1勝ですね、

私の質問は次の通り、

●1700点：1500点＝2.12：１

　だから、1700点の上手が3.12局中に2.12勝するのですから、獲得点は＋８×2.12＝＋16.96。
　下手が3.12局中に1勝すると言うことは、1700点上手は3.12局中に－24点の失点ですよね。
　と言うことは、1700点者が1500点者と3.12局対戦すれば、差し引き、1500点者が24－16.96＝7.04点奪われた。
　すなわち、１局につき、2.26点、10局ならほぼ23点、下がるわけですね。（１）

　で、1700点者から見れば、1500点の人ばかりと10局もやれば、23点下がって、1677点になってしまいますので、･･･
　その降下分を、1900点の人と対戦して、点を奪う必要があるのではないですか？

>次に1900点の人と1700点の人ですとαは0.733です
>上手が2.33勝：下手1勝で点数授受がなされたということです

●1900点：1700点＝2.33：１

　とすれば、1900点の上手が3.33局中に2.33勝するのですから、1700点者の失点は－８×2.33＝－18.64。
　下手が3.33局中に1勝すると言うことは、3.33局中に＋24点の獲得ですよね。
　と言うことは、1700点者が1900点者と3.33局対戦すれば、差し引き、1700点者が24－18.64＝5.36点を奪った。
　すなわち、１局につき、1.61点、10局ならほぼ16点、上がるわけでしょう。（２）

（１）では1500点者と10局で23点奪われ、その分を1900点者から16点奪ったのですが（２）、･･･

>で、それぞれの対局比は不明ですから仮に同数とすると･･･

　対局数が同数であるなら、　23－16＝７（計20局分)　で、

●問　７点分の降下はどうなるのでしょうか？

●問　次には、1900点者は16点奪われた点を2100点者から奪うのでしょうけど、このように次々に上から奪っていたんでは、ついには、奪う人がいなくなるんではないでしょうか？

　という質問をしているんですけどね？
641 : 名無しさん [] 2006/08/24 08:37: >683
強くなってくると奇襲を避ける順に長けてくる。かえってごちそう。
また羽生センセの例を見るまでもなくある程度の策戦ならその場で対応できるようになる。
上位陣がほんとに本気になればもっと点が上がると思っている。　　ってそれは24の話で。。。
飽くまでチェスでは最上位帯と最下位帯で正常、中間層は乱れているというデータから導いているだけ
ほかに中間層だけ乱れる原因があれば教えてや。以前書いた（１）～（５）では説明がつかんと思うので。
642 : ド素人 [] 2006/08/24 09:16: >>645　ですから、私も
その質問自体をごんさんが私にするのがそもそもおかしいでしょ
そう言ってるんですけどね

点数を奪う人が居なくなるのではなく、奪った上でこういった状態になってるだけでしょ

あくまでこの数値は「ド素人が考えて計算した数字」ではなく
「実際のUSCFの22万局の対局データ」なのです
現に点数に影響する全ての要素を含んだ「理論値」ではなく「実測値」ですよ

私の説が全くの見当違いでこのデータと一切無関係であったとしても
現実には既にこうなっているのですから何も変わりません

「こんな原因が予想されるから点数がこうなるだろう」という推論ではなく、
「実際こうなってるのはこれが原因だろう」という推論ですから、
例え如何なる理由でσが中間層で大きくなるとしてもこのデータ通りになるのです
これは私の説が間違っているという反論でも何でもないのですよ

ごんさんから「おかしいね」と言われれば、「確かにおかしいね」で本当は話しが済みます
私が説明しなければいけない必然性など初めから無いんですが、それわかってますか？

恣意的に特定の人同士で対局したら
点数がずれるというのをしきりにごんさんは言っているのですが
USCFにおいて恣意的にそんな対局だけをすれば実測値からみて
点数がずれるのでしょうね、でも、ただそれだけのことですよ
643 : 事務局 [] 2006/08/24 09:37: >>646
>中間層だけ乱れる原因があれば教えてや
>以前書いた（１）～（５）では説明がつかんと思うので。

だから（１）に関係して言ったじゃない。
中間層は、上下のどちらの層からも影響を受けるので、２式計算で点数授受をするから、当然、勝率が乱れるよね。
しかし、最上位層は、下の層だけから勝率通りの点数授受しかないわけだから、２式計算の点数授受通りになり、点差と勝率がズレないでしょ。
最下位層も、上の層だけから２式計算で勝率通りの点数授受をするから、点差と勝率はズレない。

（２）の若手の台頭もそうだよ
最上位層に若手がいても、それは上り詰めた若手なのだから、勝率通りの点数になるでしょ。
最下層に若手がいても、その若手の勝率に沿って、持点が決まるから、勝率との点数はズレないでしょ。
中間層に若手がいれば、若手はベテランより点が低いわけだから、勝率を乱してしまうでしょ。

（３）過小申告・過大申告
　チェスの場合は、過少申告や過大申告はないので、勝率が乱れる原因かどうかは推測できない。
　（３）では、確かに、チェスＲの勝率の乱れは説明できないよ。
　でも、倶楽部24の話であれは、勝率のズレは、十分に説明できるでしょ。
644 : 事務局 [] 2006/08/24 10:15: >>647
>点数を奪う人が居なくなるのではなく、奪った上でこういった状態になってるだけでしょ

>あくまでこの数値は「ド素人が考えて計算した数字」ではなく
>「実際のUSCFの22万局の対局データ」なのです
>現に点数に影響する全ての要素を含んだ「理論値」ではなく「実測値」ですよ

>私の説が全くの見当違いでこのデータと一切無関係であったとしても
>現実には既にこうなっているのですから何も変わりません

だから、結論は↑これでしょ。

「貴方の説は見当違い」だから、現実にこういう事実になっていることを、説明ができないでしょ。
だから、現実にこういう事実になることを、きちんと説明しないと、ダメなんですよ。

ＡさんとＢさんが得意戦法を持つ中間層の人たちなんですね。
で、「得意戦法を持てば、上位者に勝ち易く、下位者にも負けやすい。」わけですよね。

だから、上位のＡさんと下位のＢさんが最初200点差（３勝１敗ペース)あっても、二人の実力差は２勝１敗ペースの差しかないのであるなら、･･･
両者で対局したり、他の人と対局をしていけば、それなりの点数授受が行われ、何ヶ月か先には、両者は「133点差」になっていくはずでしょ。

でも、毎回毎回、対局をしているのに、いつまでたっても、二人の差は「200点差」のままなんですよ。
それが、チェス界の「事実」なわけでしょ。

貴方の説では、この「事実｣を説明つかないでしょう。
だから、貴方の説は、見当違いなのですよ。

いいですかもう一度書きますよ。
得意戦法を持っているから、下位のＢさんは上位のＡさんに対し「１勝２敗ペースの実力差」なんですよ。
ところが、ＡさんとＢさんの点数差を計算してみると、200点差もあるんですよ。
これが、チェスのデータからの事実ですよね。

だから、「なぜ、点数差と勝率がズレている」事実が、「参加者が得意戦法を持っているの理由です」では、理由になってないでしょ。
全くの、見当違いの理由ではないですか。
645 : ド素人 [] 2006/08/24 10:17: >>648
チェスのデータは本当に二式ですか？これ公式戦の結果ですよね

公式戦のデータなら大会の一般的局数である６局以上を纏めて
１０式で計算をするはずではないですか？
646 : ド素人 [] 2006/08/24 10:39: >649
だからそれが逆なんでしょ
（見掛け上の）σが（αに現れるように）200とは違う数字になってるから
２勝１敗ペースなのに200点差の位置に居るんでしょう

＞何ヶ月か先には、両者は「133点差」になっていく
のではなくて
2：1とかの実勝率なのに3：1の場合の点数授受を繰り返したことによって
現実に200点差になってるのですから、

133点差になるはずなのに200点差で落ちつくんですから
更に繰り返してもそこでそのまま落ちつくだけでしょう

私の説は、
点数差と勝率がズレているのは中間層でσが違うからであり
（ここまではデータから）
σがずれる原因は参加者が得意戦法を持っているからだろうと考えている
ですよ
647 : ド素人 [] 2006/08/24 10:54: で、
二人だけで対局しつづければ

＞恣意的に特定の人同士で対局したら
＞点数がずれるというのをしきりにごんさんは言っているのですが
＞USCFにおいて恣意的にそんな対局だけをすれば実測値からみて
＞点数がずれるのでしょうね、でも、ただそれだけのことですよ

と>>647でもう答えてます
完全に二人だけの対局ならば133点差になる
で別にいいですよ
そうならないとは一言も言ってません

でも
繰り返して行けば得意戦法がなくなるでしょうから
全然違う数字になる可能性の方が高いでしょうね
648 : 事務局 [] 2006/08/24 10:57: >>651
>2：1とかの実勝率なのに3：1の場合の点数授受を繰り返したことによって
>現実に200点差になってるのですから、

　書いていることが、おかしいよ。
　２：１とかの実勝率なのに、３：１の場合の点数授受を繰り返せば、･･･

　３：１の点数授受は、要するに、下位が勝てば、＋24点、負ければ－８点でしょ。
　実勝率は２：１だから、－８、－８、＋24、となるから、３局で差し引き＋８点のはずでしょ。
　こういう点数授受が行われているのが、「事実」なんでしょ。
　３局セットで＋８点ずつ下位は上がってる事実があるはずなのに、実際の点数差は200点差のままなのも「事実」でしょ。

　とにかく、実際の点数授受は、チェス界でも、12式で行われているのでしょうからね。
　参加者のσは、いくつだろうと、12式計算には関わりないのですよ。

　■参考　　Ｒｎ＝Ｒｏ＋16（Ｗ－Ｌ）＋.04∑Ｄi　　　（12式）
　　※参加者のσはいくつだろうと、点数授受には関係ありません。
649 : 事務局 [] 2006/08/24 10:58: >>650
>１０式で計算をするはずではないですか？

　25局程度までの新参加者なら10式計算でしょうけど、ベテランの参加者は12式計算ではないのですか？
　チェス界は、ほんとに10式で計算しているのですか？

　■参考　　Ｒｐ＝Ｒｃ＋400（Ｗ－Ｌ）/Ｎ　　　（10式）
650 : 名無しさん [] 2006/08/24 11:12: >648
中間層に関する話としてははじめてきいたが若手台頭については全体の勝率を乱すかどうかまでは若干疑問と思っています。まあ、こっちも特異戦法がすべての原因とは思っていないのでそれを全否定されるようないい回しをされると腹が立つだけ
651 : 事務局 [] 2006/08/24 11:44: >>652
>完全に二人だけの対局ならば133点差になる
>で別にいいですよ
>そうならないとは一言も言ってません

>でも
>繰り返して行けば得意戦法がなくなるでしょうから
>全然違う数字になる可能性の方が高いでしょうね

だから、貴方の説は、言い換えると↓こうなりますよね････

1700点の人の中には、Ｂさん、Ｃさん、Ｄさん、Ｅさん････とたくさんおられ、
1500点のＡさんが、Ｂさんを相手にするだけでなく、Ｃさん、Ｄさん、Ｅさん、などとたくさんの人を相手にすれば、･･･
「得意戦法が通用するから、σが大きくなり、下位が勝ち易くなるので、200点差上でも、多くの人達とは１勝２敗ペースぐらいにはなると言うことですよね。

そうすれば、Ａさん対Ｂさんの二人だけの対局なら、「繰り返しての対局だから、得意戦法がなくなる」ということだから、貴方の説に従えば、上位者が順当に勝つようになって、Ａさん：Ｂさんは、１勝３敗になるんではないのでしょうか？
でも、チェスのデータによれば、Ａさん：Ｂさんの勝率は、２勝１敗程度ではなかったのですか？
しかも、貴方は「133点差にならないとは一言も言ってません」と言うように、二人の対戦だけなら、あたかも「133点になる」ように書いていますけどね。
これは、矛盾した話ではないですか？

貴方は、いろいろと掲示板に書いて来るけど、自分の「持論｣をきちんと整理して、書いているのでしょうか？
652 : ド素人 [] 2006/08/24 11:49: >>653
２：１は全体の中でその点数差の対局だけを抽出した結果でしょうが、
ごんさんはその二人以外では全く対戦した事が無くても
その点数に落ちつくのだと思ってるわけでしょうか？

そうではなくて
全ての対局の中でその点数差の時のデータだけを見たら勝敗が２：１だった
ただそれだけじゃないですか？

それと
＞※参加者のσはいくつだろうと、点数授受には関係ありません。
これはそうですね
でも受け渡し計算に関係してると、私は全く言ってないはずです

で、ＵＳＣＦの計算手順を見たら

1）まず、対局毎に理論値から予想されるスコアを計算しなさい
2）次に実際に挙げたスコアから予想されるスコアを引きなさい
3）総対局数から該当するｋ（32～8）を探しなさい
4）先ほどのスコアの差にｋを掛け、結果をこれまでの持ち点に加えなさい

で、一括して大会中の数局を計算なんですけどこれ12式ですか？
少なくとも1）の予想スコアは1：√10＾（⊿Ｐ/400）から計算してくるものなので
一次式近似の計算と同じ値にはならないと思うんですけど

全員同じ計算方法のようですから、新規参加者はｋが違ったり、
他の参加者の計算時にその対局を算入するかしないか
これくらいしか違いは無いんじゃないですか？
653 : 事務局 [] 2006/08/24 11:58: >>655
>こっちも特異戦法がすべての原因とは思っていないのでそれを全否定されるようないい回しをされると腹が立つだけ

ああ、なるほど。
名無しさんは、そういう気持ちで書き込んで来ていたわけですか。

そうですね、こちらとしては、「特異戦法が勝率を乱す全ての原因だ｣なんて主張しているかと思ったので、私も、躍起になって、否定していたのですよ。
まあ、「勝率の誤差」と「戦法」は、全く、影響は０とは、言い切れないが、ほとんど関係ないと、私は思いますけどね。

例えば、将棋の必勝戦法が発見されて、それが、ある程度の棋力がないと、指しこなせないのであれば、その棋力より上位の参加者同士の勝率には狂いが生じて来るかも知れませんけどね。
でも、将棋の場合は、いろいろな戦法があり、点数が上がるにつれて、いろいろな戦法を学んでいくわけだし、戦法を学んだことで、自分の勝率がＵＰし、それに伴って点数も上がりますよね。
ですから、戦法を学べば、学ぶなりに、点数はＵＰするわけだから、点数差と勝率はずれていかないはずですよね。

今、問題にしているテーマは、点数が上がってるのに、なぜ、勝率が比例して上がらないかでしょ。
その理由に「特異戦法を持っているから」では、説明にならないわけですよ。
654 : ド素人 [] 2006/08/24 12:02: >>656

1）σが200より大きいのでこの場合は勝数比が２：１くらいになっているでしょう
　でも相対位置は他との兼ね合いで変わりません

2）他との兼ね合いが無いのであれば相対位置そのものが変わってくるでしょう

3）さらに繰り返せば両者間に得意戦法が無くなるので、σが200になるから
　本当の棋力の通りの相対位置に変わるでしょう
　（でもそれが200点差なのかどうかは分かりません）

なんですけど矛盾していますか？
655 : 事務局 [] 2006/08/24 12:23: >>657

> 1）まず、対局毎に理論値から予想されるスコアを計算しなさい
> 2）次に実際に挙げたスコアから予想されるスコアを引きなさい
> 3）総対局数から該当するｋ（32～8）を探しなさい
> 4）先ほどのスコアの差にｋを掛け、結果をこれまでの持ち点に加えなさい

> で、一括して大会中の数局を計算なんですけどこれ12式ですか？

　これは、↑さすがに、「２式計算」でしょう。
　ほんとに、「理論値」を参照して、きちんと計算がされていますよね。

>一次式近似の計算と同じ値にはならないと思うんですけど

　ええ、そうですよ。
　同じ値にならないから、一次式近似なのですよ。
　つまり、それが、12式でしょ。

>２：１は全体の中でその点数差の対局だけを抽出した結果でしょうが、

　ええ、そうであるはずですよね。

>ごんさんはその二人以外では全く対戦した事が無くても
>その点数に落ちつくのだと思ってるわけでしょうか？

　そうでないと、レーティング理論が成り立たないでしょ。
　その二人が200点差あれば、二人以外で対局しようが、しないかは、別にして、３勝１敗ペースになるというのが、制度の設計なんですから。
　200点差あるのに、３勝１敗ではなくて、２勝１敗になってしまうから、「なぜ、勝率と点差がズレてしまうんだ」という論議をしているわけなんですから。

　だから、得意戦法を操って、ＡさんとＢさんが、１勝２勝なら、当然、約133点差でなければいけないし、･･･
　得意戦法がいつも不発で、１勝３敗なのであれば、点数授受が８：24だから、200点差にならないと、いけないわけでしょ。

　なのに、なぜ、点数差と勝率がずれるかということを論じているのに、「戦法を知ってるかどうか」は、関係ないでしょ。
656 : 事務局 [] 2006/08/24 12:37: >>659

> 1）σが200より大きいのでこの場合は勝数比が２：１くらいになっているでしょう
> 　でも相対位置は他との兼ね合いで変わりません

　だから、１）だけ見れば、正解ですよ。
　得意戦法を持つ　→　σが大きくなる　→　上位との点数差が縮まる。

　だけど、σ＝200というのは、「全参加者の平均がσ＝200」ということなんですよ。
　つまり、「得意戦法を覚えて、σ＝250やσ＝220の人もいれば、得意戦法は全て勉強してだいたに受け方は学習しているσ＝190の人やσ＝150の人もいる」と考えるのが正解に近いんじゃあないですか。

　だから、万人がいろいろな人がいるけど、結局は、「参加者のσの平均値は200なんだ」として理論を打ち立てているのが、イロ理論でしょ。
　私は、そのように考えていますけどね。

　だから、200点差の対局では、σが高い者同士の対戦であるなら、勝率は１：2.5ぐらいになるかもしれません。
　でも、ある対局では、σの低い者同士の対戦が組まれ、勝率は１：3.5程度かもしれませんよね。
　要するに、データというのは、すべての対局を総合計して、平均値を出したにすぎないわけですからね。
657 : 事務局 [] 2006/08/24 12:46: >>659
1)は正解ですが･･･

　↓これは、不正解でしょう。

> 3）さらに繰り返せば両者間に得意戦法が無くなるので、σが200になるから
> 本当の棋力の通りの相対位置に変わるでしょう

　「得意戦法が無くなれ」ば、σは200より下に下がって、σ＝180とかσ＝160とかになってしまうのが、正解だと思います。
　まあ、ちょっとしたことですけどね。
　最初のちょっとした考え間違いでも、それで推論を進めると、結論は大きく違って来ますからね。
658 : 事務局 [] 2006/08/24 13:10: >>659

> 1）σが200より大きいのでこの場合は勝数比が２：１くらいになっているでしょう
> 　でも相対位置は他との兼ね合いで変わりません

> 3）さらに繰り返せば両者間に得意戦法が無くなるので、σが200になるから
>　本当の棋力の通りの相対位置に変わるでしょう

　で、↑全体的に見れば、たぶん「不正解だ」と思います。

　と言うのも、アマ強豪からプロになり、さらには棋界のトップに立つものが、初級者や初心者と同じように、「σ＝200」であるというイロ説には、とうてい無理があります。
　将棋が強くなればなるほど、棋力は安定しますから、σ＝150、とか、σ＝100になるのではないかと、推論するのが、正解のような気がしますよ。

　逆に、初級者や初心者になるほど、うっかりミスや、落手がでる可能性が高く、棋力が安定しないので、σ＝300とかσ＝400になるとか考えたほうが、むしろ、理解しやすいように思いますけどね。
659 : ド素人（今から夕方までレスができません） [] 2006/08/24 13:14: >>660はなんか妙じゃないですかね？

理論値に一次関数ではなく二次関数を使ってるので
同じk=32であっても所謂４％式とは全く違う数字が出る
ここまでは良いんですよね？

で、ｋとRcを計算に使ってるのですから
10式の計算を手順変えてるだけではないですか？

変動分を1/Nする代わりにｋを使って済ませ
400（W-L）の方は
実際のスコア-予想スコアとｆ（Ro-Rc）で代用してるのじゃないでしょうかね？

>>661-662
全ての階層で平均のαは1を超えていません

＞全参加者の平均がσ＝200
こうはなっていないのではないということでしょう

一番1に近いところですら1/α＝1.053ですからσは210.5
人数も多く、乖離が酷い所では1/α＝1.67ですからσは334です
全員の平均σは200を大幅に超えていると思います

>>663
それと、実際に最も上下の層ではσが200に近いんだから
無理があろうと無かろうと認めなきゃしょうがないはずです
660 : ド素人 [] 2006/08/24 13:16: ＞全参加者の平均がσ＝200
こうはなっていないでしょう

ですね、なんか急いで書いたら無茶苦茶になりましたｗ
661 : 事務局 [] 2006/08/24 13:38: >>664
>それと、実際に最も上下の層ではσが200に近いんだから
>無理があろうと無かろうと認めなきゃしょうがないはずです

　↑ここから、議論が二つに分かれると思いますね。

（１）この論を否定する

　しかし、>>663でも書きましたように、プロ棋士と初心者が、棋力のσが同じ200だというのは、到底、誰にも納得できるような説ではないですよ。
　棋力のσの話であれば、プロ棋士はσが低い、初心者になるほどσは大きいと考えるのが、多くの人に共通する考えではないですか。

（２）この理論を肯定する

　（１）のことは、いったん置いておいて、（２）を肯定したとします。
　では、最上層と最下層は、σ＝200に近づくと、しましょうか。
　しかし、最上層と最下層が、σ＝200に近づく理由が、「得意戦法を持っている」という理由は、全然、成り立っていないですよ。

　つまり、最上層と最下層のσ＝200に近づくのであれば、それは、戦法を持つとかそんな理由ではなく、もっと、別な理由があるからですよ。
662 : 事務局 [] 2006/08/24 13:47: 　で、ド素人さん、名無しさん

　元の議論に戻りますよ。

　　●なぜ、勝率と点差はずれるのか？

　（有力な理由)

　最初、若手が初心者で入会して来たのだが、チェスの勉強をして、段々と棋力を上げていけば、点数の低い者が点数の高い者を打ち負かすとということが度々起こってきますよね。

　なぜ、このことが、点数差と勝率をずらせている第一原因だと、考えられないのでしょうか？
　若手から、点数を奪われるのは、一番、中間層が影響を受けますよね。

　また、チェスでは当てはまりませんが、･･･

　倶楽部24では、実力のある人が過小申告をしたり、または、さほどに実力はないのに過大申告したりする人がいるわけですよね。
　だから、過少申告や過大申告があるから、勝率と点差がずれるのは、当たり前なことなのですが、どうして、この理由を認めないのでしょうか？
663 : ド素人（６時までレスできません） [] 2006/08/24 15:55: >>666
私はあくまでσはどこでも本当は200なのだと思います
ただ、σ=200に相当する棋力の値は各階層で異なると考えれば良いだけでしょう

例えばX軸のスケールが
等差なのではなく、等比（log）のように考えれば良いのではないですか？
こう考えれば特に矛盾するとは思いません

私の双峰分布の話しは、σ=200の山が個人に二つ（但し合計は1）あって、
正規分布に近似するとσ=334とかσ=250とかになると考えているだけです

>>667
今の所私は一切倶楽部２４のことを対象として考えていません
参考意見として、どんなことが起こりそうかと仮定する材料なだけです

妙な例外がないチェスのデータが既にあるのですから、
（例えば過少過大はUSCFでは考えなくて良い）
要因をある程度絞って議論できるのではないですか？
ノイズの増える２４を別に考慮する必要は無いと思います

それと棋力が伸びることについて、重視してない件ですが
USCFでは、ボーナス点などの対策がされていますよね

なので、その分は既に色々な調整が為されていると思うのです

具体的にこのデータのうちどの程度が対象かは分かりませんが、
影響がでるようなデータにするのだろうか？とまず疑問に思いますし
一番下（伸びやすそうな部分）が殆ど影響を受けそうなのに受けてない
この部分が私はかなり引っ掛かっています
664 : 事務局 [] 2006/08/24 16:25: 　では、少し、質問を変えましょうか。

>>659
> 1）σが200より大きいのでこの場合は勝数比が２：１くらいになっているでしょう
> 　でも相対位置は他との兼ね合いで変わりません

　１）は、貴方の説ですね。それは、認めてみましょう。
　すると、次はこうなりますね。

　中間層は得意戦法を持つ　→　中間層はσが大きくなる

　まあ、これも、異論は大いにありますが、これも認めましょう。

　で、中間層はσが大きくなるので、１：２程度に勝率が高まります。

　ここまでは、チェスなどのデータで裏付けられるというわけでしょ。

　で、問題はここからなんですよ。もう、一度確認ですが、･･･

　→　200点上位から１勝２敗の勝率を挙げているにもかかわらず、点数差が縮まらないのは、下位から同じように、負けてしまって、点数移動が相殺されるからですね。

　では、その奪われた点数はどこから、奪って来るのかと問えば、↓下記の答えが返って来ました。

>点数を奪う人が居なくなるのではなく、奪った上でこういった状態になってるだけでしょ

　「奪った上でこういう状態になった」と言うことは、「現在より前に、確実に点数移動があった」ということを貴方は認めているわけですよね。

　とすれば、1500点の人は、その前には、1700点の人から点を奪い、1700点の人は1900点の人から点を奪い、1900点の人は2100点の人から点を奪ってきたから、現在、その位置に居るわけですよね。
　そうして、上へ上へと考えていくと、2500点辺りの人はその前段階で、2700点から奪ったのでしょうね。2700点から奪ってきたから、2500点という状態が出来たのだと、貴方は考えたのですからね。
　では、いよいよ2700点の人は、どう考えれば、良いのでしょうか？

　まさか、「2700点の人は、2500点の人との対戦は正常に３：１になっているから、2500点の人からは点数を奪われてない」とでも説明するのでしょうか？

　また、チェス界でもそうですが、上位に行けば行くほど、人数が少なくなりますよ。
　今の現状の前の段階で、自分から見れば、人数が多い下位から点数を奪われた分を、人数の少ない上位から点数を奪った結果が、今の点数なのだというように貴方は書いているけど、どうみてもおかしいと思いません。
665 : ド素人 [] 2006/08/24 17:55: ごんさんはこの点数や勝率のデータが
USCFの実際の管理の結果だということを忘れていませんか？
この団体の選手たちは（２４などと違って）
相手から点数を奪わなくとも全選手の総点数が増えますよね？

例えば１つ目（私が計算方法の文を読み間違えていなければ）
先ほどの計算の方法をまず思い出していただけますか？
負けた選手と勝った選手で
両者のｋが違う時には全員の点数の合計が変化します

例えばごんさんが
勝率をよく狂わすと考えている総対局数の少ない（ｋの大きい）選手が勝ち
勝率をあまり狂わしたりしないと考えている総対局数の多い（ｋの小さい）選手が負ける
この場合には加算（減算）する値の合計は増えますよね

２つ目は、
インターゾーン出場やIMノーム達成といった条件突破による点数の底上げです
インターゾーンでは元が何点であっても2050点に変更されたりしますから
これは誰からも奪わないで点数が上昇しませんか？

ただ、
元々ｋが同じでも異常な移動をする点数は極小さいものなのですから、
これまで書いているようにそんなに影響するのか？という気がします
さっきごんさん自身が計算したように結構対局してやっと20点になるわけでしょ？
点数を奪う奪われるってのは、やはりあまり意味が無いと思うんですけどね
666 : 事務局 [] 2006/08/24 18:57: >>670
>この点数や勝率のデータが
>USCFの実際の管理の結果だということを忘れていませんか？

では、質問します。

ＵＳＣＦでは、あるトーナメントで、1500点のベテラン選手30名と、1700点のベテラン選手30名が対局を行っていたとすると、･･･
この30対局の点数計算は、どのようになるのでしょうか？

もちろん、30対局の勝敗は、チェスのデータの通り、1500点選手の10勝20敗となったと仮定しての話ですけどね。
667 : ド素人 [] 2006/08/24 19:16: わざわざ質問の形にしないでも良いと思いますが・・・

2.8×ｋ分だけ点数が動きますから
ベテランという意味がk=8の意味であれば

1700点の各選手は30局で22.4点減って、1677.6点
1500点の各選手は30局で22.4点増えて、1522.4点

点数差は１５５．２点差になりますね
668 : 事務局 [] 2006/08/24 21:02: >>672
>1700点の各選手は30局で22.4点減って、1677.6点
>1500点の各選手は30局で22.4点増えて、1522.4点
>点数差は１５５．２点差になりますね

計算ありがとうございます。
計算結果から、単純に次のことは、↓言えないのですか？

１回目のトーナメントでは、1700点グループと1500点グループの対抗戦だったのですが、･･･
１回目が終了して、それぞれのグループは1700点→1678点、1500点は1522点になりました。

もし、ここで、さらに、１回目のトーナメントと同じような対抗戦を組んだとしても、ベテラン選手ですから、さほど、棋力の変化はないはずですから、再び、下位と上位の対戦結果は、10勝20敗になるのではありませんか。
とすれば、２回目のトーナメントの結果をＲ計算すると、さらに、２グループの点差は縮まりませんかね？
　　　つまり、1678点→1661点、1522点→1539点　というぐあいに。

で、これを３回目・４回目と続けていくことで、勝率「10勝20敗」の理論的な点数差（124点差だったか？)に向かって、どんどん近づいていくのではないですか？
私は、そう思うのですがね。

でも、現実のチェス界や倶楽部24やアマ連は、点数の200点前後離れた人との対局を繰り返しても、点差と勝率は乖離したままなんですよね。
なぜ、こういう上位対下位の対抗戦を組めば、勝率と点差は合致していくと思われるのに、現実の対局は、乖離したままなのでしょうか？

それをド素人さんは、うまく説明できますか？

まさか、「ベテラン選手は得意戦法を持っているから、２回目の対抗戦では対策を用意して対局の臨むはずだから、２回目は下位有利に勝率が変わってくるから、勝率と点差は乖離するんだ」なんて、へんてこなことは言わないですよね。
669 : ojrah9ch2s [] 2006/08/24 21:12: avq57pedk58p http://www.385603.com/833342.html > vfxfvi3jd6f7ydj [URL=http://www.926425.com/600207.html] 6a0g4pnshl619qd [/URL] cm7ak173cy
670 : ド素人 [] 2006/08/24 22:28: >>673
なんでそうなるんですしょうか？
>>659、ここで書いた2）の状態
＞2）他の兼ね合いが無いのであれば相対位置そのものが変わってくる

この点差の対局「だけ」であれば「相対位置が変わって」121点差まで近づく
それまでの話でしょ？

この対局だけ繰り返していれば、元のレーティングとは無関係な集団化しますから
点差の意味が違ってきて別のレーティングの点数のようになるのではないですか？
この後大集団に復帰すれば時間が経過すると200点差に戻ると思います

＞でも、現実のチェス界や倶楽部24やアマ連は、
＞点数の200点前後離れた人との対局を繰り返しても、点差と勝率は乖離したままなんですよね。

チェスはともかく、
今の倶楽部24のデータではノイズが大きいので詳しいことはわかりませんよね
しかし上手勝率が理論値と合致しないという現象があるのは事実ですから、
そこで、もっときちんと運営されているチェスでも同じような勝率乖離の現象があるので
それから類推してみているということですよね

また、私はアマ連のデータなど一回も見たこと無いですから、
そうなってるかどうかなんて全く知りません
実際にそうなってるんですか？小集団ではあまりそうなりそうに無い気がしますが・・・

で、チェスの勝率が合致しないのは階層全てでσが200になっていないからでしょう

σ=334の階層であれば、
σ=200の時の1点に対して値打ちが200/334倍なんでしょう

だからσの制約から開放されるように一部を切り取った状況になると
例えばそこで195点差があっても121点差であるように振舞うだけではないですか？
671 : 事務局 [] 2006/08/24 23:01: >>675
>この点差の対局「だけ」であれば「相対位置が変わって」121点差まで近づく
>それまでの話でしょ？

と言うことは、他との兼ね合いがあるから、相対位置は変わらないと思ってるわけでしょ。
じゃあ、その他の兼ね合いとは、どういうことなのか、説明すべきでしょ。
どこかに、書いてありますか？

>1700点の各選手は30局で22.4点減って、1677.6点
となるわけでしょ。

じゃあ、1700点選手が、1700点の相対位置を変えないためには、22.4点分減ってしまう点数をどこからか、持って来なきゃあ、相対位置が変わってしまうでしょ。
ベテラン選手と言うのは、･･･

>2.8×ｋ分だけ点数が動きますから
>ベテランという意味がk=8の意味であれば

と、書いているのですから。2.8×8だけ動く点数を、逆に動かさないために、－(　）×8の（　）に入る数値とは、どの領域の選手との対戦なのでしょうか。

結局は、抽象的なことばかり書いているだけで、きちんとした具体的な説明になってないでしょ。
自分より下位の選手と対局して「下位へ動く点数｣は、「上位の選手から動かして来るんだ」なんて説明は通用しませんよ。
1700点より上位の選手数は、下位の選手数より、通常は少ないはずですし、上から点数を動かして来るので、あれば、上から動かせば、動かすほど、上位の選手の点数がなくなり、上位選手の持点が減ってしまいますからね。

まあ、要するに、貴方の説では、勝率と点差が乖離する理由が説明がつかないですよ。

とにかく、1700点選手が1700点の位置を変えないためには、どこから点数を動かして来るのか、はっきり、具体的に書いて下さいね。
じっくりと考えられていいですから。
672 : ド素人 [] 2006/08/25 00:27: ＞他との兼ね合い

思いっきり>>675に書いてありますよ
σが他の層と比較した時に334とかになってるってちゃんと書いてるでしょ

＞1700点の相対位置を変えないためには

変えないのではなく実際に変わらないのです
私が「言ってる、思ってる」のではなく「実際に変わってない」のです
この違いが分かって私にこんなことを聞いているのですか？

自然増の点数や棋力の変化の影響を全部受けて釣り合うんですから
他の全ての対局の点数移動で22.4点は増えてるってことです
一部を計算して動くべき点数は、その他の全対局の点数移動で補うのです
その二人の間で行った対局以外、参加者全員の全対局です

＞2.8×8だけ動く点数

スケールが違ってくるからそれだけ動くんです
他とのやり取りをしている中であればスケールは変わらないけれど
完全に切り離してしまえばスケールが変わるんですよ
今まで全体の中ではσ=334として振舞っていたのに
そこではσ=200に変わるので2.8が生じてるんです

＞要するに、貴方の説では、勝率と点差が乖離する理由が説明がつかないですよ

そもそも私の説と言うのはσが違う理由ですよ
全然違う次元の話をごんさんが勝手に混同しているだけでしょ

予想勝率と実際の勝率が乖離するのは「実際に起こっている現象」です
ごんさんの言うように点数授受で矯正されてσ=200になっているのであれば
全く勝率が乖離するはずなどないでしょ、でも実際には違ってるんです

σが違うから予想勝率と実際の勝率が乖離する
ここまでは単なる事実です、これをいったい何回書かせる気なんですか？
673 : 事務局 [] 2006/08/25 09:21: >>677
>＞1700点の相対位置を
>変えないのではなく実際に変わらないのです

と言うことは
●あるベテラン選手･･･2006年７月31日現在で1700点だったのが、･･････
　第１回トーナメントに参加し1500点者との対抗戦で

>1700点の各選手は30局で22.4点減って、1677.6点（>>672）

（●疑問１）
　あるレスでは「22.4減って1677.6点」と書いていながら、･･････
　他のレスでは「1700点の相対位置は変わらない｣
　　と書いているのに対し、読む方の私たちは、この書き込みの矛盾をどう理解したものか困りますよ。

>そこではσ=200に変わるので2.8が生じてるんです

>一部を計算して動くべき点数は、その他の全対局の点数移動で補うのです
>その二人の間で行った対局以外、参加者全員の全対局です

　と言うことは、ある人が、第１回トーナメントだけで「切り離して」計算すれば、「－22.4減って」点数は動いてしまうけど、･････
　大会や道場やクラブでＲ対局するときは、対戦相手としていろいろな人と当たるので、他の対局もあり「全対局を計算して1700点の位置は動かない」

　という趣旨のことを書いているわけですよね。

　だから、通常のチェスレーティングの制度下においても･･･

　1700点者の方は、1500点者の方を相手にプレイすることはありますよね。
　　↑これは、貴方も認めますよね。200点下の人との対局も現実にはありますよね。

　そうすると、1500点者を相手に「22.4減って1677.6点」に降下してしまう対局以外に「他の対局」も設定され、「他の対局」での点数移動で補いながら、全対局で「1700点を維持する」との主張でしょうけど、･･･
674 : 事務局 [] 2006/08/25 09:22: >>677
（●疑問２）
　その「他の対局」というのは、どの人との対局のことを、貴方は指しているのですか？

　それが、具体的に書いていないので、読み手の私たちには、分からないのですよ。

　同じ1700点近辺同士での対局でも、勝率は50％のはずだから、点数の移動はないでしょうし････
　かと言って、1500点よりさらに低い人達と対局をしても、余計、点数をとられるだけでしょうしね。

　とすれば、1700点の人から見れば、200点高い1900点の人達から「22.4点」を移動してこないと、1700点は維持できないんですけどね。
　もちろん、誰とでも対局は可能なんですから、1800点の人達から10点、1850点の人達から８点、1900点の人達から4.4点というような、点数移動も考えられますよね。

　とすれば、1700点の人にとって、下位への点数移動は避けられないことなので、上位からの対局で点数移動分を補うしかないように思えるんですけどね。

　●何度も質問したように、･･･
　「点数移動を補う他の対局」とは、具体的に持点がどの辺りの人達との対局のことを貴方は書いているのか、きちんと明示してもらえますかね？
　具体的にきちんと「相手の持点」を明示して下さい。およその点数でいいですから。
　他の対局がたくさんあるのなら「どの範囲～どの範囲｣というような書き方でも良いですから。
675 : 事務局 [] 2006/08/25 10:10: 　私の貴方に対する疑問を、分かりやすく書き換えると、次のようになりますか。

▽1700点者を中心とした点数移動

　1950～1750点者と対戦･･･１勝２敗ペースで10局程度行い約＋20
　　　　↓････点数移動（＋20）
　1700点前後の人達との対戦･･･30局程度＝勝ったり負けたり＝移動±０
　　　　↓････点数移動（－20）
　1650～1450点者と対戦･･･２勝１敗ペースで10局程度行い約－20

　※貴方の書き込みから推察すると、おおよそ上記のような点数移動になるように思います。
　　これでよろしいのでしょうか。数字に間違いがありましたら、そちらで訂正してください。
676 : ド素人 [] 2006/08/25 11:45: >>680
点数の移動≠点数の変動
移動する点数の和＜変動する点数の和　ですよ

ごんさんが
点数の変化は移動だけでは無いと言ってるのを無視した仮定をして
「全てを点数移動では説明出来ない」という話しにしてるだけでしょう？

一般的にｋは下位の方が大きいのだから
上位との対局では、奪う点数+新たに生成される点数
下位との対局では、奪われる点数
こういうケースが増え、そして合計が釣り合ってるのでしょう
ごんさんの話では
どんな仮定をした場合でも新たに生成される点数が０のケースばかりですね
そうするとなにか都合が悪い事でもあるのですか？

平均での数値を用いているのだから、ｋも平均値で考えないとおかしいはずです
なのに両者ｋがいつも同じという仮定で生成分を全く算入しなければ
仮定の元ではどんどんずれて行くのは当たり前ではないですか？
（釣り合わないとどんどんデフレする一方のはずです）

上位から取るのが20点、下位に取られるのが30点であれば
上位との対局で10点が新規に生成することで釣り合うんでしょ

移動だけで見た場合
上位に+20点で対局数仮に40と、下位に-30点で対局数仮に50で釣り合うとします
一局毎で考えれば、上から０．５点取り、下には０．６点取られますよね

でも、もし上位とのｋ比が例えば1：1.5、下位との比が1：2.0（幾つでも可）となってるとすれば
３０（２０×１．５）点加えられて３０（３０×１）点引かれるので、
この人の持ち点は上昇も下降も全くしなくなりますね
ｋがそういう働きをしているからずれないのではないですか？

ついでに
最下層の方はチェスの点数付与から言って、すぐに抜けてしまう部分です
（現に下位階層がないのを考慮しても対局総数が極端に上の層と比べて少ない
　参加初期では対局相手の点数算入対象の対局ですらない）
この部分は別の現象でしょうから、また移動と生成の関係は違うと思います
677 : 事務局 [] 2006/08/25 11:59: >>681
>点数の移動≠点数の変動
>移動する点数の和＜変動する点数の和　ですよ
　　（以下略)
　↑
内容については、後でレスをつけます。

で、ここで、一点だけ、再確認しておきますが、････
>>681のレスだけを読んで考えても、分かることですが、

点数移動や点数の変動の話と、「参加者が得意戦法を持っている」こととは、直接的には、何ら関係ないでしょ。
最上層や最下層のσ＝200に近いのは、「得意戦法を持っている｣というような馬鹿げた理由ではありませんよ。
それは、単に、最上層や最下層が、集団の端っこに位置しているから、σ＝200に近づくだけであり、逆に、中間層は、集団のど真ん中だから、σが上にずれているという話なんですよ。

　（１つの確認事項≒結論)

　勝率と点差がずれることと参加者が得意戦法を持つこととは、直接的な関係はない。

　得意戦法（特異戦法)のことについては、これで、キリをつけたほうが良いと思いますよ。
678 : 事務局 [] 2006/08/25 12:08: >>681

>新たに生成される点数

具体的にはどのような点数ですか？

　ボーナス点のような点数を言っているのですか？
　倶楽部24やアマ連では、片方が上がると、相手は下がり、原則は、合計は常に±０になるような計算システムでしょ。

あなたの説明を読んでいると･･････
アマ連や倶楽部24では、「新たに生成される点｣はないはずですから、勝率と点差のズレはなくなってしまうのではないかと思ってしまいますよ。
679 : 事務局 [] 2006/08/25 12:20: >>681

>どんな仮定をした場合でも新たに生成される点数が０のケースばかりですね
>そうするとなにか都合が悪い事でもあるのですか？

　貴方が都合が悪いでしょ。
　つまり、貴方の説明では、アマ連や倶楽部24のズレをうまく説明することができません。
　私はそういう説明はしませんから、都合は悪くないですよ。

>上位から取るのが20点、下位に取られるのが30点であれば
>上位との対局で10点が新規に生成することで釣り合うんでしょ

>移動だけで見た場合
>でも、もし上位とのｋ比が例えば1：1.5、下位との比が1：2.0（幾つでも可）となってるとすれば
>３０（２０×１．５）点加えられて３０（３０×１）点引かれるので、
>この人の持ち点は上昇も下降も全くしなくなりますね
>ｋがそういう働きをしているからずれないのではないですか？

　まあ、これも、部分的には合っているかも知れませんが、基本的には「この説明」では、ズレを説明するには無理があるでしょうね。
　とにかく、読み手にとって、「理解できない」ですよ。
　多くの人にとっては、「取った点数だけ、相手は取られている」というのが、レーティングなわけでしょうからね。
　とにかく、貴方も、倶楽部24の点数差と勝率が極端にずれているのは知っていると思いますね。
　貴方の説明では、チェスでは説明できても(私は説明になってないと思うけど)、倶楽部24のような場合は「生成される点」がないのですから、説明はできてないように思いますよ。
680 : 事務局 [] 2006/08/25 13:14: >>681
>上位から取るのが20点、下位に取られるのが30点であれば
>上位との対局で10点が新規に生成することで釣り合うんでしょ

▽1700点者を中心とした点数移動

　1950～1750点者と対戦･･･１勝２敗ペースで10局程度行い約＋20
　　　　↓････点数移動（＋20）　　↓･･･上位との対局で新規に生成（＋10）
　1700点前後の人達との対戦･･･30局程度＝勝ったり負けたり＝移動±０
　　　　↓････点数移動（－30）
　1650～1450点者と対戦･･･２勝１敗ペースで10局程度行い約－20

（質問１）上記の図でいいでしょうか。
（質問２）「上位との対戦で新たに生成される点」というのは、生成された点なのでしょうから、1900点の人達から「奪ってくる点」ではないということですよね？
　　つまり、上の図では、1900点ゾーンの人は、「20点分だけ」1700点者に取られたと考えるわけですよね？
　　では、チェスの場合は、毎回、毎回、そんなに「新たに生成される点数があるのですか？」

　　そんな運営をしていたら、「インフレ」になりますよ。
681 : ド素人 [] 2006/08/25 13:21: >>682
中間層に所属すると何の理由も無くσが増大してずれるわけですか？ｗ
それこそ思考停止でしょ

中間層に所属するとなぜずれるかを考えているのですから
両端に居れば変動しない、中央に居ればずれる
これをきっちり説明できるのならしたらどうですか？

集団の中央だから上にずれる？理由は？原因は？

>>683
＞倶楽部24やアマ連では、片方が上がると、相手は下がり、
＞原則は、合計は常に±０になるような計算システムでしょ。

だからどんどんデフレするのでしょ
生成しないから持ち点の低下した位置で釣り合うのですよ

>>684
無理があるというなら、それを説明してから断言すればどうですか？
682 : 事務局 [] 2006/08/25 13:51: >>686
>中間層に所属すると何の理由も無くσが増大してずれるわけですか？

だから、人のレスが読み取れていませんよね。

ちゃんと↓理由を書いているでしょ。

　点差と勝率がズレる理由＝σが増大する理由
>>（１）２式計算のため
>>（２）若手の台頭のため
>>（３）過少申告過大申告があるため（24など）
>>（４）運が作用する対局が多いため（24など）
>>（５）チェスの場合、ドロー(0.5勝扱い)があるため

>中間層に所属するとなぜずれるかを考えているのですから
（１）～（５）にどれも共通しますが、中間層が最も人数が多く、両端に行くほど、人数が少なく（＝σが増大する理由が少なく)なるわけだからね。

>集団の中央だから上にずれる？理由は？原因は？

理由･･･所属する人数が多い＝対局数も多い＝崩れる原因の発生率が高い
原因･･･主に、上記の５項目（他にもこまごましたこともありますけど）
　注：決して「得意戦法を持つ」ことは理由でも原因でもありません。
683 : 事務局 [] 2006/08/25 14:04: >>686
>両端に居れば変動しない、中央に居ればずれる
>これをきっちり説明できるのならしたらどうですか？

だから、「σ」は、「何」のσかと言うことが、貴方には理解できてないのです。
σは、「棋力｣のσではありませんよ。
「棋力」が正規分布するはずがないじゃあないですか。
身長だった体重だって、正規分布してないのに、学力試験をやっても、正規分布した試しはないでしょ。

σは「実力発揮｣のσなんです。
「実力発揮」であれば、厳密に言えば、正規分布はしませんが、正規分布に近似した分布になります。

だから、中間層は人数が多いなどの理由で、「実力発揮のσ」が増大しやすいわけですね。
だから、点差と勝率が、中間層はズレやすいのです。
684 : ド素人 [] 2006/08/25 15:35: ごんさんこそ今でもσが何か理解できてないんじゃないんですか？

＞棋力のσの話であれば、プロ棋士はσが低い、初心者になるほどσは大きいと考えるのが、
＞多くの人に共通する考えではないですか。

＞アマ強豪からプロになり、さらには棋界のトップに立つものが、
＞初級者や初心者と同じように、「σ＝200」であるというイロ説には、とうてい無理があります。

＞将棋が強くなればなるほど、棋力は安定しますから、σ＝150、とか、σ＝100になるのではないかと、
＞推論するのが、正解のような気がしますよ。

一番上の層ではσが小さいかもしれないとかいつもこんな無茶を言ってるけど
一遍勝率がどうなるのかを他人にやらせずに自分で計算してみたら？

常に平均σが２００（以上）になるのが正しいのを理解出来て無いという事は、
イロシステムをごんさん自身が理解できていないってことですよ

３０００点でσ１５０の人と、２８００点でσ１８０の人が対戦すればどうなるかと
３０００点でσ１５０の人と、２８００点でσ１５０の人が対戦すればどうなるか
これを一回でいいから自分で調べてみればどうなんです？
そうすればこんな馬鹿な話しはありえないって事が分かるでしょ

どうも話しがおかしいと思ってたけど、その上でないと全く議論になどなりませんね
685 : 事務局 [] 2006/08/25 16:16: >>689
>３０００点でσ１５０の人と、２８００点でσ１８０の人が対戦すればどうなるかと
>３０００点でσ１５０の人と、２８００点でσ１５０の人が対戦すればどうなるか
>これを一回でいいから自分で調べてみればどうなんです？

「σ150の人」とか「σ200」というような考え方は、もう、とっくになくなっているの。
どこのサイトにそんなことが書いてありますか？

人間の棋力のσが200とか、150とか、言うこと自体が「ありえない」話なの。

>一番上の層ではσが小さいかもしれないとかいつもこんな無茶を言ってるけど
無茶じゃあ、ないですよ。
「常識｣を持っていれば、だれだって、プロ棋士の棋力は安定してますから、σは小さくなると考えますよ。

その結果、･･･
>３０００点でσ１５０の人と、２８００点でσ１５０の人が対戦すればどうなるか
どうなるかと言えば、3000点の人の勝率が、かなり、高い勝率になります。

だから、イロ理論で「棋力は正規分布する」または「σ＝200」とする理論には、かなりの「無理」があるわけでしょ。
したがって、USCFも、1995年の時点で、「イロ理論｣は、破棄したわけでしょ。
686 : 事務局 [] 2006/08/25 16:28: >>690
>３０００点でσ１５０の人と、２８００点でσ１５０の人が対戦すればどうなるか
>これを一回でいいから自分で調べてみればどうなんです？
>そうすればこんな馬鹿な話しはありえないって事が分かるでしょ

　全くその通りですよ。
　「こんな馬鹿な話」はありえないのです。
　つまり「棋力は正規分布する」「プロ棋士のσも初心者のσも同じ200である」と主張するのが、馬鹿な主張だと言うことになるんですよ。

　だから、アメリカ連盟も、イロが生きている間に、イロ理論を破棄するわけにはいかんだろうから、イロが死んだ後になって、イロ理論を破棄したんだろうと思いますよ。
　アメリカの連盟のサイトを開いても、「イロ理論｣については、詳しくは書いてないでしょ？
687 : ド素人 [] 2006/08/25 16:58: ごんさんが基準は同じって理解出来ていないだけでしょ
上手勝率７６％、２００点、1σ　これが基準なんですから

全部引用は最近のごんさんのレスですよ
昨日かそこらでごんさんが自分で書いてる内容でしょ

漠然と抽象的に、
強いと棋力が安定する、σが小さい、σ＜200だと思ってるだけなんでしょ？

計算をすれば、
上の例では３０３３点と２７６７点になってσ＝２００として振舞う
下の例では３０２１点と２７７９点になってσ＝２００として振舞う

だから常にσが２００の場合だけ考えれば良いし、
表示がずれている例が含まれると２００を超えるだけでしょ

それだけのことなのにσ＝１５０がありえないからイロが破綻ですか？
単にσ＝２００に分布を引き伸ばすだけですよ

破綻したという意味は予想勝率と実勝率が狂うことを補正し切れてない
そういうことでしょ
予想スコアの算出グラフだけを変えれるような計算方法にしてるから
たったそれだけの修正で対策ができちゃうって話しでしょ

予想勝率の計算方法は色々と書いてあっても、
なぜそうなるかはまず書いてありませんね
尖度０、歪度０の正規分布（イロ理論）ではないだけで、
尖度や歪度が違うグラフを元にイロ理論と同じように計算したものとして、
実勝率に近い予想勝率を使う、ただそれだけだと思います

本当にイロシステムが破綻してると思うのなら、
なんでアマ連では今でもこのシステムを使い続けているんですか？
688 : 事務局 [] 2006/08/25 17:28: >>692
>本当にイロシステムが破綻してると思うのなら、
>なんでアマ連では今でもこのシステムを使い続けているんですか？

だから、イロ理論は破綻しているのではないのだけど、勝率と点差のズレについて「説明がつかない」のですよ。
まあ、厳しく言うと、「説明がつかない」ことを「破綻｣と言うのだけどね。

で、どっちにしいても、イロ理論は破綻しているののだが、･･･
おっと、どっこい。「ごんの勝率理論」は生きているわけですね。

だから、アマ連が使い続けているのは「ごんの勝率理論｣が成り立ってるからでしょ。
おそらく、国内でこのことが分かっている人は、10人もいないのではないかと思う。

当然、緑石さんは、分かってる人の１人かな。
かざりはどうだろうかと思うんだけど、かざり自体が「勝率理論否定論者」ですからね。始めから、理解しようとしない。

ああ、ところで、「勝率と点差のズレ」を起こさないためには、かざりが言うように「リーグ戦をやれば良い｣わけですね。
つまり、「リーグ戦をやらないから、レーティングは破綻する」というのは、一理ありますね。
689 : 事務局 [] 2006/08/25 17:50: >>692
>漠然と抽象的に、
>強いと棋力が安定する、σが小さい、σ＜200だと思ってるだけなんでしょ？

違いますね。
プロ棋士と中間層と初心者の三者を比べれば、当然、棋力のσ･･･「プロ棋士＜中間層＜初心者」ですね。
だけど、この三者の「実力発揮のσ」は、「プロ棋士≒初心者＜中間層」でしょ。

なぜかと言うと、プロ棋士も初心者も（中間層も）、将棋をすれば、「勝つ」か「負ける」しかないんだものね。
プロ棋士同士で対局やっても、64人に１人は６連勝(６連敗)するし、駒の動かし方を知らない初心者だって64人に１人は６連勝（６連敗)をするわけでしょ。
だから、「プロ棋士のσ＝初心者のσ」でしょ。

だけど、中間層はそうはならないわけよ。
Ｂ級の者が、Ａ級に間違って入っちゃうとボコボコにされちゃうし、Ｃ級に入っちゃうと連戦連勝でしょ。
中間層のσは、400や500にもなっちゃうよね。

で、なんで、Ｂ級の者が間違って、Ａ級に入ったりＣ級に入ってしまうかと言えば、･･････
それは、「２式計算をするから」でしょ。
または、Ｂ級に若手が入ってきて、ボコボコにされてＣ級に陥落するとかするからでしょ。
過少申告でもそうだよね。過小がＢ級に入って来れば、その人はＣ級に陥落だし、Ｂ級に過大が入ってくれば、その人はＡ級昇級だしね。

チェスなら、Ｂ級の腕前しかないのに、Ａ級に入って「ドロー狙い」ばかりすれば、Ａ級残留ってこともあるしね。

まあ、要するに、中間層は棋力のσが300とか400になってるんじゃあなくて、･･････
中間層の実力発揮分布のσが増大しているということでしょうね。

だから、こう考えれば、苦し紛れながら「イロ理論｣もかろうじて成り立っているかな。
690 : ド素人 [] 2006/08/25 18:13: ごんの勝率理論って独自の理論でも何でもないですよ
誰も相手になどしてないだけです

＞色玉理論を例に採れば、自分の持っている色玉の個数が、
＞「対戦相手で変わってきてしまう」と考えれば、簡単に納得できるはずなんですがね。

はい、これは得意戦法をもっているからですね？
其の時は勝率を表す持ち玉をかえましょう
私が書いてる内容と何が違うの？ｗ

＞賭けている場所の数＝棋力（ただし，単位は階層）ですからね。
＞具体的に言うと,たぬき＝１，きつね＝２，くま＝３　ということになります。
＞つまり，くまさんのルーレットの穴の数を９個とすれば、
＞たぬき：くま＝１：９　ですから、
＞たぬきは１勝するだけで９個。くまは１勝するごとに１個獲得です。

σ＝1　上手勝率は　ｙ＝1-（1+3＾（σｎ-σｍ））　です
イロの近似の式が係数違うだけでそのまま出て来てるでしょ
でも勝率理論は破綻はしてないんですか？摩訶不思議ですね

言ってることが変ですよ

棋力のσが違うと思ってるところがまずおかしい
勝率７６％を１σとするのだから１σが表す棋力が違うだけ（≠点数）

σから見れば、同じ式で運用すればプロ棋士＝中間層＝初心者ですよ
σ＝２００点にするから全部同じ２００点になるだけ

＞まあ、要するに、中間層は棋力のσが300とか400になってるんじゃあなくて、･･････
＞中間層の実力発揮分布のσが増大しているということでしょうね。

同じ物なのに違うといったり正しいと言ったり
やっぱりσがなんなのか全く分かってないですね
691 : ド素人 [] 2006/08/25 18:22: 式訂正

＞σ＝1　上手勝率は　ｙ＝1-（1+3＾（σｎ-σｍ））

σ＝1　上手勝率は　ｙ＝1-（1/（1+3＾（σｎ-σｍ））)
692 : 名無しさん [] 2006/08/25 18:27: 少し纏めろよ、読みにくくて仕方がない・・・

最初の疑問は、実勝率と理論勝率はなぜ乖離するのか？　・・・だろ？

これに対してＵＳＣＦは、実力発揮の分布が正規分布でないから・・・と言ってる。ハッキリ言えば、イロ理論が間違ってるから・・・と言ってる。ド素人は代弁しているだけだ。

ではなぜ正規分布にならないのか？　これについてド素人は、そんな事に興味は無いが、敢えて答えるなら、得意戦法の存在が原因・・・と言ってる。

結局ごんは、ＵＳＣＦが否定したイロ理論を強弁しているわけだ。
693 : 名無しさん [] 2006/08/25 18:40: >>693

>で、どっちにしいても、イロ理論は破綻しているののだが、･･･
>おっと、どっこい。「ごんの勝率理論」は生きているわけですね。

　うーむ・・・ではお二人さんに聞きたいが・・・

ＢはＡとだけ指してＲ1000になった。ＣもＡとだけ指してＲ1000になった。今からＢとＣが対局すると、勝率はいくつになるんだ？
694 : ド素人 [] 2006/08/25 18:47: 逆じゃないですか？
私は正規分布になってる（正規分布に近似している）と考えてる側ですよ

ただ単に、山が二つあるからσが違う正規分布になるだけだと言ってます
（USCFでは、全部同じσに上手く補正が出来ていないだけだと考えてます）
なぜ正規分布のσが変わるのかは、得意戦法の存在が原因だ

私の方は以上ですね

イロ理論が間違っていると言ってるのはごんさんの方なのですが、

ごんさん自身が書いている勝率理論とやらは
イロの予想勝率の部分だけをたぬきだの色玉だので書き換えたコピーです
その証拠にイロの近似式と係数が違うだけです

>>698
たぶん５０％になるでしょう
695 : 名無しさん [] 2006/08/25 18:55: >ただ単に、山が二つあるからσが違う正規分布になるだけだと言ってます

意味不明。山が二つあったら正規分布じゃないよ。

>たぶん５０％になるでしょう

イロ理論を支持するなら、そう言うしか無いだろうねえ。だが、俺が席主に記録を借りて調べてみたら、結構偏ってるよ。
696 : ド素人 [] 2006/08/25 18:56: ちょっと誤解がある表現でした

＞山が二つあるからσが違う正規分布になるだけだ

たしかにヒストグラムは正規分布ではありません
ただ、計算の際は正規分布に近似して行うですね

＞USCFでは、全部同じσに上手く補正が出来ていないだけだと考えてます

USCFの例に付いて、私は全部同じσに上手く補正が出来ていないだけだと考えてます
でしたね

USCFがどう考えてるのかは分かりませんｗ
697 : 名無しさん [] 2006/08/25 19:04: >ただ、計算の際は正規分布に近似して行うですね

これは、正規分布と仮定して計算する・・・の間違いじゃないか？　山が二つあったら近似させる事は不可能だ。

>USCFの例に付いて、私は全部同じσに上手く補正が出来ていないだけだと考えてます
でしたね

上手くも何も、補正のしようが無いぞ。
698 : ド素人 [] 2006/08/25 19:07: ＞イロ理論を支持するなら、そう言うしか無いだろうねえ。
＞だが、俺が席主に記録を借りて調べてみたら、結構偏ってるよ。

私にとってこれは別に構いません

各個人によって、上の山（得意）、下の山（それ以外）
これの平均間の距離が違っていたり
上の山（得意）、中の山（普通）、下の山（不得意）
と、山が三つだったりしているわけですので
確率密度分布が異なるのですから特定の例で勝率がずれてもかまいません

あくまで一般論として、総てを正規分布に近似しちゃうわけですから、
σが幾つでも点数が同じなら５０％になるとしか言えません
699 : ド素人 [] 2006/08/25 19:12: 近似と言う言葉を使うのが間違いなのですか？

σを計算するためにΣ（Xi＾２-Xｍ＾２）／（ｎ－１）をしますよね？
これって正規分布と仮定すると言う表現なんでしょうか？
てっきり正規分布と近似すると言うんだと思って使ってました(；´Д`)ゞ
700 : 名無しさん [] 2006/08/25 19:14: >各個人によって、上の山（得意）、下の山（それ以外）
>これの平均間の距離が違っていたり
>上の山（得意）、中の山（普通）、下の山（不得意）
>と、山が三つだったりしているわけですので
>確率密度分布が異なるのですから

はて・・・？　するとＲ計算するときには、勝敗だけのデータでは不足で、得意戦法かどうかのデータも必要・・・というわけか？　ＵＳＣＦがそんな計算をしているとは知らなかったよ
701 : 名無しさん [] 2006/08/25 19:16: >近似と言う言葉を使うのが間違いなのですか？
>
>σを計算するためにΣ（Xi＾２-Xｍ＾２）／（ｎ－１）をしますよね？

そう、「近似」では間違いだ。
702 : 名無しさん [] 2006/08/25 19:22: 訂正

>>700
イロ理論を支持するなら→勝率理論を支持するなら
703 : ド素人 [] 2006/08/25 19:26: ＞ＵＳＣＦがそんな計算しているとは
そんなことしてないでしょうし、
出来るわけがないから予想勝率が狂うのではないでしょうか

そもそも正規分布と言っても本当は、
人間の意思によって選択される行為では歪度０にならない
が常識ですしｗ

>各個人によって、上の山（得意）、下の山（それ以外）
>これの平均間の距離が違っていたり
>上の山（得意）、中の山（普通）、下の山（不得意）
>と、山が三つだったりしているわけですので
>確率密度分布が異なるのですから

上記は私の、σが変わる理由の仮説なので、
ＵＳＣＦの意見でも何でもないです
704 : 名無しさん [] 2006/08/25 19:30: >出来るわけがないから予想勝率が狂うのではないでしょうか

これはどういう意味かな？　俺には、Ｒ制度で実力を測定するのは無理・・・としか読めないのだが？
705 : 名無しさん [] 2006/08/25 19:43: ひとつ確認。

>>701
>たしかにヒストグラムは正規分布ではありません

↑はＵＳＣＦの見解だろう？
706 : ド素人 [] 2006/08/25 19:44: 理論式のとおりには出来ないので現実に合う実験式を用いる
そういうことではないでしょうか

例えばボイルシャルルの法則でも、
理想気体の理論式と、現実に合わせた状態方程式があるわけですし、
こんな感じの話しではないでしょうか？

その意味があやふやになるだけでなにがしかの数値は出てくるのですから
私は測定自体が無理だとまでは考えてません
707 : 名無しさん [] 2006/08/25 19:57: >理論式のとおりには出来ないので現実に合う実験式を用いる
>そういうことではないでしょうか

言いたいことはわかった。しかしその理論式は存在するのか？　これまでの、山が三つだの、個人によって違うだのというレスを読んでると理論式が存在するとは思えんし、これが存在しないならＲ制度で棋力を測定するのは無理だぞ。
708 : ド素人 [] 2006/08/25 20:09: >>710
私は実際にそう書いてあるのを読んだ事はありません
ごんさんやかすがさんあたりの書かれたものを読むだけですから
あくまで伝聞情報です

でも
予想勝率を正規分布モデルから別のモデルに変えるのでしたら
正規分布であるとＵＳＣＦは言えないのではないでしょうか

>>712
棋力の分布は一人では全くわからないのですから
（本当に分布があるものなのかも実際には分からないし）
個人のグラフは正確に書きようが無いのではありませんか？
だから本当の意味での理論式は誰にも分からないと思います

ですから、
1）ある状態である（例えば正規分布モデル）と仮定する
2）現実にそぐわない部分をどんどん修正していく

誤差が小さくなればそれで十分なのですから
こうやって実験式（モデル）のようなものを作るのだと思います

どっちにしても「弱いものでも強いものに勝てることがある」
まともにこれを説明してくれてるのはイロの正規分布モデルしか私は知りません
これの理由を書いてくれれば私も転向できそうなんですけどねｗ
709 : 名無しさん [] 2006/08/25 20:40: >棋力の分布は一人では全くわからないのですから
>（本当に分布があるものなのかも実際には分からないし）

ここが重要。イロのモデルは、個人の実力発揮の分布は正規分布になる→だから予想勝率も正規分布になる・・・という理論だ。
個人の実力発揮の分布が正規分布にならないのなら予想勝率に正規分布を持ち出す根拠は無くなるし、そうなると実勝率と理論勝率は一致する方が不思議だ。何しろ根拠の無い計算だからな。
710 : 名無しさん [] 2006/08/25 20:56: >誤差が小さくなればそれで十分なのですから
>こうやって実験式（モデル）のようなものを作るのだと思います

誤差・・・何と何を比較してるの？　まさかＵＳＣＦの実勝率（これは統計）と理論勝率じゃないだろうね？　Ｒ制度は各人を評価する制度だから、比較するなら各人の個別データと比較するべき。
しかし各人のσや分布はわからない・・・というのでは、無理な相談だろうね。少なくとも統計と比較することは無意味。
711 : 違う名無し [] 2006/08/25 21:03: 今は、USCFは、個人の実力発揮の分布は、正規分布じゃなくロジスティック分布って言ってますよ。
712 : 名無しさん [] 2006/08/25 21:12: それは大変だ！　それなら理論勝率は正規分布にもロジスティック分布にもならないや
713 : ド素人 [] 2006/08/25 21:14: 誤差は
理論勝率と実勝率ではなく、予想勝率と実勝率の差のつもりです
予想勝率と実勝率が合致していれば
理論的裏付けが何もない代物でも十分だってことなのでしょう

個人のグラフはいつまで経ってもブラックボックスで済ませて
結果だけが合えば満足なのだろうか？と疑問に思ってます

>>716
私は、個人的にそれが一番不満なのですがｗ
ロジスティック分布って、
単に歪度=0、尖度≠0の正規分布に似たものに変えました
ってだけじゃないのでしょうか？

正規分布モデルが上手く行かないのに
歪度=0のグラフを使いますって段階でなんか眉唾なんですが・・・
（自由度を上げただけの紛い物にしか思えないのですよね）

本当に機能できるよう変えることができるものなのでしょうか？
714 : 名無しさん [] 2006/08/25 21:15: 仮にロジスティック分布になったとしても、個別データとの比較はできるの？　これができなければ何の意味も無いけど？
715 : 名無しさん [] 2006/08/25 21:22: >理論勝率と実勝率ではなく、予想勝率と実勝率の差のつもりです

そうかい。俺は理論勝率＝予想勝率のつもりで書いてたんだが。

>予想勝率と実勝率が合致していれば
>理論的裏付けが何もない代物でも十分だってことなのでしょう
>
>本当に機能できるよう変えることができるものなのでしょうか？

これは賛成できないな。仮に過去100年が一致したとしても、これからの100年が一致するのか？
716 : ド素人 [] 2006/08/25 21:34: >>720
私にとって
既知の理論だってる予想勝率は正規分布モデルのものだけなので
それ以外の予想勝率とは一線を画したいです
（想像するにロジスティック分布モデルでも理論勝率かな？と思います、
　説明は多分正規分布モデルと全く同じになるでしょうから）

なので、イロの近似式の数値を変えただけのような代物ならば、
理論もへったくれも無く予想勝率だと思います

100年分まで結果と合えば
大間違いはなさそうだからそれで十分なのではないでしょうか？
717 : 事務局 [] 2006/08/25 23:08: >>698
>ＢはＡとだけ指してＲ1000になった。
>ＣもＡとだけ指してＲ1000になった。
>今からＢとＣが対局すると、勝率はいくつになるんだ？

　これだけの書き込みからだけでは、Ｂ：Ｃの勝率は、正確には計算できません。
　およそ１：１にはなりますけどね。

　（理由）「Ｒ1000になった」ということは、おそらく２式計算で、1000になったわけでしょうから･･･
　２式計算は、点数が収束しません。つまり、「Ｒ1000になった」と言っても、単に、その瞬間の参加者の持点が「1000」なのであって、･･･
　表示の1000点が、必ずしも、本人の棋力を正確に表わしているわけではありません。
　したがって、これだけのデータでは、正確に計算できません。

　正確に計算するためには、１式計算が必要です。
　せめて、両者の過去30局程度の対戦データが欲しいです。

　また、１式計算をして本人達の棋力を正確に算出しても、実際対局を行うと、もちろん、その通りの勝率になることは、まず、あり得ません。
　実際の対局には、相性の問題がありますのでね。
　むしろ、計算通りになったとしたら、それこそ、摩訶不思議でしょう。

　しかし、そうは言っても、１：１に近くなるとは、予想できますけどね。
718 : China [] 2006/08/25 23:28: Nice site!
http://xdalhtds.com/vrha/gcdv.html | http://glkioyxg.com/yaat/acgv.html
719 : 事務局 [] 2006/08/25 23:35: >>716
>今は、USCFは、個人の実力発揮の分布は、正規分布じゃなくロジスティック分布って言ってますよ。

書き込み。ありがとうございます。
その通りですよね。

私も、ちゃんとそのことは、レスで書いているんですがね。
たぶん、ド素人さんは、↓私の書いたことは、本気で読んでいないのでしょう。

>>690（ごん）
>USCFも、1995年の時点で、「イロ理論｣は、破棄したわけでしょ。

>>691（ごん）
>アメリカ連盟も、イロが生きている間に、イロ理論を破棄するわけにはいかんだろうから、イロが死んだ後になって、イロ理論を破棄したんだろうと思いますよ。

>>693（ごん）
>どっちにしても、イロ理論は破綻しているのだが、･･･
>おっと、どっこい。「ごんの勝率理論」は生きているわけですね。

　ちゃんと、私が↑書いていますよね。

　ＵＳＣＦでは、イロの死後、1995年にイロ理論を破棄して、「ごんの勝率理論｣を採用したのです。

>>692（ド素人)
>上手勝率７６％、２００点、1σ　これが基準なんですから

　違いますね。
　1995年時点で、「棋力の正規分布説」や「１σ＝200」は、廃棄になりました。
　「76％」は、残っていますが、76％はイロ理論（正規分布モデル）から計算されて出た値ではありません。
　76％は、「ごんの勝率論」によって、計算された値です（色玉の個数比を１：√10として計算した値）。
720 : buy propecia [] 2006/08/26 00:21: buy propecia - [URL=http://www.beepworld.de/memberdateien/members101/satin7374/buy-propecia.html ] buy propecia [/URL] buy ritalin - [URL=http://ritalin.ne1.net/ ] buy ritalin [/URL] cheap ritalin - [URL=http://ritalin.r8.org/ ] cheap ritalin [/URL]
721 : ド素人 [] 2006/08/26 00:48: やっぱりごんさん
又聞きした知識を振り回してるだけで何も理解できて無いｗ

ごんさんがケチつけているUSCFのデータは、
※1997年1月～10月の公認Ｒ所持者同士で行われた全ての公式戦 225,621局

全てイロを棄却だのなんだのとごんさんが言ってる1995年以降のデータですね

そして点数移動に用いている予想勝率の式は、
※ｙ＝1-（1/ (1+10 ＾ (ｘ/400))）

これはｙ=1-(1/(1+√10＾(σｎ-σｍ)))
破綻しているのは「ごんの勝率理論」と100％同じ式ですよ

でも
ｙ＝1-（1/ (1+10 ＾ (ｘ/400))）
この式は元々イロの正規分布モデルの近似式なので、
300点差（3σ幅）あたりまでは正規分布モデルでも違いがあまりないのです

点差-----10＾ｘ-----ｅｌｏ
400------0.909----0.921
300------0.849----0.856
200------0.760----0.760
100------0.640----0.638

つまり、棄却したとかなんとかごんさんは言っているけど、

正規分布を近似して√10＾ｘ式を導いたのではなく、
最初から√10＾ｘ式が理論式として存在していたことにした

それは正規分布モデルでは微妙に違う数値になってしまう
だから自由度が高いロジスティック分布の変数を調整して導いたものと解釈した
理由を後付でして正規分布＆σ＝200が消えただけ

1995年にイロ理論を破棄して、
「ごんの勝率理論｣を採用してるとごんさんは言ってるけど
10年近く前（1997年）に検証されたデータで
既に（ごんさん曰く）破綻している代物です

それだけなんですよ
だからデータをよく読めって言ったのにｗ
722 : 事務局 [] 2006/08/26 00:52: >>713
>どっちにしても「弱いものでも強いものに勝てることがある」
>まともにこれを説明してくれてるのはイロの正規分布モデルしか私は知りません
>これの理由を書いてくれれば私も転向できそうなんですけどねｗ

　ごんの勝率理論なら、簡単明瞭に説明できますよ。

　弱いＡさんは、赤の玉を１個持っています。
　強いＢさんは、青の玉を３個持っています。
　外から見えない箱に、赤１個と青の玉３個を入れて、穴から１個だけ取り出します。
　赤の玉がつかめばＡさんの勝ち、青の玉がつかめばＢさんの勝ちです。

　玉の数を、参加者の「棋力｣と見なせば、「弱いものが強いものにも勝てるということ」が説明できます。

　ＵＳＣＦでは、1995年より、↑上記の勝率理論により、レーティングが設計されています。
　玉の個数は、ＵＳＣＦは、１：√10（＝200点差）ですね。
　アマ連や倶楽部24は、１：３（＝200点差）ですね。
723 : 事務局 [] 2006/08/26 00:53: >>721
>既知の理論だってる予想勝率は正規分布モデルのものだけなので
>それ以外の予想勝率とは一線を画したいです
>（想像するにロジスティック分布モデルでも理論勝率かな？と思います、
>　説明は多分正規分布モデルと全く同じになるでしょうから）

　「棋力」に関する考え方そのものから、全く、違いますよね。
　イロ理論は、「棋力はそのつどそのつどで揺れ動き、正規分布する」と考えていますが、･･･

　ごんの勝率理論の場合は、棋力は変動せず、固定値として考えます。

>>698
>ＢはＡとだけ指してＲ1000になった。
>ＣもＡとだけ指してＲ1000になった。
>今からＢとＣが対局すると、勝率はいくつになるんだ？

　この場合の予測勝率の計算は、･･････1000点とかの点数は不要です。

　Ｂの最近30局中の勝星数の数だけ箱の中へ赤玉を、Ｃの最近30局中の勝星数の数だけ箱の中へ青玉を入れます。
　Ｂ：Ｃの予測勝率は、赤玉の数：青玉の数　ということになります。

　ただし、過去の勝星のデータがない場合は、Ｂさん＝1000点、Ｃさん＝1000点から、両者の点数差を算出し（＝０点)、点数差から両者の玉の個数の比率を算出します。
　点数差＝０、なので、玉の個数は１：１です。
　したがって、Ｂ：Ｃの勝率予測は、50％：50％です。

　これは、イロの正規分布モデルとは違う勝率理論だということがお分かりになると思いますけど。
724 : 事務局 [] 2006/08/26 01:10: >>726
ははは、･･･
だから、分かっていないのは、貴方ですけど。

●1995年までＵＳＣＦで採用されていたイロ理論から導き出される点数と勝率の換算値
点差-----ｅｌｏ
400------0.921
300------0.856
200------0.760
100------0.638

※参加者の実力発揮（棋力）は正規分布する。

　これが、廃棄されて、↓こうなったわけです。

●1995年からＵＳＣＦで採用されたごんの勝率理論による点数と勝率の換算値

点差-----10＾ｘ
400------0.909
300------0.849
200------0.760
100------0.640

※１　参加者の実力発揮（棋力ではない）の分布は、ロジスティック分布になる。

※２　期待値を算出する式･･････1/ (1+10 ＾ (ｘ/400))
　これは、もちろん「ごんの勝率理論」と100％同じ式ですね。
725 : ド素人 [] 2006/08/26 01:12: >>727
論外です

ＵＳＣＦではロジスティック分布を使って、
イロの正規分布モデルと全く同じ説明をするはずですよ

棋力が相手よりも大きい場合に勝つだけです
その勝率の変化を表す式が
ｙ＝1-（1/ (1+10 ＾ (ｘ/400)))というだけでしょう

>>728

＞棋力は変動せず、固定値

などでは全く無く
棋力はそのつどそのつどで揺れ動きロジスティック分布で発揮する
と言うでしょうね

＞これは、イロの正規分布モデルとは違う勝率理論

などといったたいそうな代物ではなく、亜種、亜流でしかありませんね
726 : 事務局 [] 2006/08/26 01:24: >>729
>この式は元々イロの正規分布モデルの近似式なので、
>300点差（3σ幅）あたりまでは正規分布モデルでも違いがあまりないのです

　1995年までは、「近似式」の扱いだったわけですよ。
　1995年以降は、正規分布説が破棄されたから、この式が「本式」になったわけですよ。

>最初から√10＾ｘ式が理論式として存在していたことにした

　「存在していたことにした」のではなく、1950年当時から、イロの手で発表されていますよ。
　で、イロは、正規分布を積分計算して出した換算値を「理論値」として扱い、ロジスティック分布から導き出された換算値は、その比較程度の値としてしか扱っていないのですよ。

　つまり、イロの理論では、ロジスティック分布から導かれる計算式は「近似式」扱いになっているわけですね。
　ところが、長年のチェスのデータを調べてみると、どうも、正規分布よりは、ロジスティック分布の方に勝率が近似していることがわかり、ついには、1995年に改定されたというわけですね。

　このことは、すでに、他のスレッドにまとめて書いていることでしょうにね。
727 : ド素人 [] 2006/08/26 01:36: ＞※参加者の実力発揮（棋力）は正規分布する。
＞※参加者の実力発揮（棋力ではない）の分布は、ロジスティック分布になる。

正規分布だと実力発揮（棋力）
ロジスティック分布だと実力発揮（棋力ではない）

これは正気で言ってるのですか？
確率密度分布に何を使うかが違うだけなのに
棋力だったり棋力じゃなくなったりする？

>>731
私と同じ話を私に説明してなにがしたいのです？
728 : 名無しさん [] 2006/08/26 07:05: もう朝か・・・遅くまで読んでたので、内容は覚えていてもどこに書いてあったかまでは覚えてないが・・・

>>729
>　これが、廃棄されて、↓こうなったわけです。
>1995年からＵＳＣＦで採用されたごんの勝率理論による点数と勝率の換算値

これは間違いじゃないけど、ズルイ書き方だ。
”ごんの勝率理論”では√10を使っているが、√10の代わりに３を使ったものもある。確かハークネスシステムという名だったと思う。当然、これはロジスティック分布を使っている。

歴史的に言えばハークネスシステムが一番古く、これが信用を失ったので・・・言い換えるなら、破綻したので修正が施された。それがイロシステムだ。つまりイロシステムはハークネスシステムの改訂版なのだ。

”ごんの勝率理論”は・・・一度は捨てられたロジスティック分布を再び採用しただけのこと。”３を√10に変更した”という改良点はあるが、この改良を施しても実勝率とは乖離しているのが現実だ。
729 : 名無しさん [] 2006/08/26 07:23: >>728
>　「棋力」に関する考え方そのものから、全く、違いますよね。
>　イロ理論は、「棋力はそのつどそのつどで揺れ動き、正規分布する」と考えていますが、･･･
>
>　ごんの勝率理論の場合は、棋力は変動せず、固定値として考えます。

これは間違い。”棋力は変動せず”と考えるのではなくて”計算の際には平均値を用いる”が正しい。

>>729
>参加者の実力発揮（棋力ではない）の分布は、ロジスティック分布になる。

これも間違い。参加者の実力発揮の分布がロジスティック分布になったら、予想勝率はロジスティック分布にならない。
730 : 名無しさん [] 2006/08/26 08:24: あと、読んでて気になるのは・・・

>>731
>長年のチェスのデータを調べてみると、どうも、正規分布よりは、ロジスティック分布の方に勝率が近似していることがわかり、ついには、1995年に改定されたというわけですね。

”改定された”のは事実だけど、それでもまだ乖離しているのが現実だ。

又、”200点差の勝率は76％”とかいうのは統計上の数値じゃないか？　これを各人に当てはめるのは・・・
例えば、Ａ組の平均身長は150ｃｍ、Ｂ組の平均身長は148ｃｍ、だからＡ組所属のａ君はＢ組所属のｂ君より高いはず・・・と言うのと同じだ。
平均はあくまで平均であって、各人には当てはまらない。Ｒ制度は各人を評価する制度のはずだ。
731 : 事務局 [] 2006/08/26 08:40: >>733-734
明快なレスありがとうございますね。

>”ごんの勝率理論”は・・・一度は捨てられたロジスティック分布を再び採用しただけのこと。

　そうですね。
　イロは1950年代当時、正規分布モデルと、「ごんの勝率理論」を並べて、どちらを取るべきか、考えたわけですよね。
　それで、イロは正規分布モデルを選択したわけですね。
　で、1995年になって、ＵＳＣＦは、「ごんの勝率理論」（ロジスティック分布）に戻したわけですよね。

>”３を√10に変更した”という改良点はあるが、
　つまり、イロ以前は「３」
　で、イロは「σ＝200」を採用し、「√10」は近似値とした。
　そして、1995年に、ＵＳＣＦは「σ＝200」は廃棄したが、今更、「３」には戻せないので、「√10」を採用して、現在に至ってるわけですね。

>この改良を施しても実勝率とは乖離しているのが現実だ。

　全く、その通りですね。
　なぜかと言うと、点差と勝率が乖離する原因が、勝率理論上の問題ではないからです。
　乖離を起こすのは、現実の運用上の問題だということですね。

>>ごんの勝率理論の場合は、棋力は変動せず、固定値として考えます。

>これは間違い。
>”棋力は変動せず”と考えるのではなくて”計算の際には平均値を用いる”が正しい。

　ご指摘ありがとうございます。
　「個数が変動しない」と考えてしまったら、「勝率と点差が乖離する」理由を説明できなくなりますね。
　現実の運用で、レーティングの「勝率と点数差が乖離する」現象は、色玉の個数が変動すると考えれば、簡単に説明ができますよね。

>>参加者の実力発揮（棋力ではない）の分布は、ロジスティック分布になる。
>これも間違い。
>参加者の実力発揮の分布がロジスティック分布になったら、
>予想勝率はロジスティック分布にならない。

　ああ、ごめんなさい。私の勉強不足ですね。

　では、参加者の実力発揮（棋力ではない）の分布は、「どんな分布」になるんでしたっけ？
　逆に問えば、「ロジスティック分布になるのは、「何｣がなるんでしたかね？

　ご教授願えれば、ありがたいです。
732 : 事務局 [] 2006/08/26 08:55: >>735
> あと、読んでて気になるのは・・・
>> 長年のチェスのデータを調べてみると、どうも、正規分布よりは、ロジスティック分布の方に勝率が近似していることがわかり、ついには、1995年に改定されたというわけですね。
> ”改定された”のは事実だけど、それでもまだ乖離しているのが現実だ。

ああ、それはそうですね。
ロジスティック分布に改訂しても「点差と勝率の乖離」の問題は、そのまま残っていますね。

> ”200点差の勝率は76％”とかいうのは統計上の数値じゃないか？

　え？　これは、どういう意味？

　200点差＝１：√10の勝率＝0.7597･･･

　つまり、76％は「計算値（計算されて出た値）」ではなかったですか？
733 : 名無しさん [] 2006/08/26 09:25: >　なぜかと言うと、点差と勝率が乖離する原因が、勝率理論上の問題ではないからです。
>　乖離を起こすのは、現実の運用上の問題だということですね。

個人的には、理論上の問題も多分にある。下で解説する。

>つまり、76％は「計算値（計算されて出た値）」ではなかったですか？

この”76％”というのは、”24全体は～”とか”アマレン全体は～”と言いたいときに必要な数字。個別の計算、例えば”ＡとＢは200点差”という場合に使える数値ではない。統計とは集団の性格を表すもので、個別のケースに使える数値ではない。

念のため、具体例を再掲しておこう。
例えば、Ａ組の平均身長は150ｃｍ、Ｂ組の平均身長は148ｃｍ、だからＡ組所属のａ君はＢ組所属のｂ君より高いはず・・・と言うのと同じだ。
重ねて言うが、平均はあくまで平均であって各人には当てはまらない。Ｒ制度は各人を評価する制度のはずだ。
734 : 名無しさん [] 2006/08/26 09:31: 補足

>>737
>現実の運用で、レーティングの「勝率と点数差が乖離する」現象は、色玉の個数が変動すると考えれば、簡単に説明ができますよね。

これはまったく関係無い
735 : 事務局 [] 2006/08/26 09:45: >>738
>個別の計算、例えば”ＡとＢは200点差”という場合に使える数値ではない。

　なぜ、「使えない」かと言うと、「理論的な勝率と実際の点数差」が乖離しているからでしょ。
　要するに、倶楽部24で、200点差のＡさんとＢさんがいても、理論上は200点差＝75％なのだけど、･･････
　実際には、倶楽部24では65％程度にしかなってないということでしょ。

　だから、「本来は」とか「理論的には」という言葉を補えば、「ＡとＢは200点差｣と十分に使えると思いますけどね。

>>「勝率と点数差が乖離する」現象は、色玉の個数が変動すると考えれば、簡単に説明ができますよね。

> これはまったく関係無い

なぜ、関係ないの？

Ａさんは赤玉を１個、Ｂさんは青玉を３個持っているはずなんだけど、勝率と点差が乖離していたため、実際には、Ｂさんは青玉は２個しか持っていなかった。

Ｂさんは２個しか、持っていないのだから、ＡさんとＢさんの勝率は１：３ではなく、当然のごとく１:２になりますよね。

「点数と勝率の乖離の問題」が、きちんと説明がつくでしょ。
736 : 名無しさん [] 2006/08/26 13:45: どうやら確率の基礎がわかってないなあ・・・
例えばコイン投げの場合、“表ばかり出る時”とか“裏ばかり出る時”とかいうのはある。
そういう偏りの存在は認めたうえで“平均すれば50％”と言うわけだ。
今回の話に当てはめると・・・

>要するに、倶楽部24で、200点差のＡさんとＢさんがいても、理論上は200点差＝75％なのだけど

個別データについては“200点差＝85%”とか“200点差＝65%”とかいう組み合わせは
存在する。“それを認めた上で”平均すれば200点差＝65％というのが正しい解釈だ。
個別のデータを持ち出して、理論上は～とか、本来は～と主張するのは正しくない。

>なぜ、関係ないの？

玉（棋力）は目に見えないんだぞ。“玉が減った”というのは、どうやって証明する？
“乖離したから減った”では因果関係が逆になってしまい、“乖離する理由”の説明にはならない。
737 : 名無しさん [] 2006/08/26 13:51: 訂正

（誤）“それを認めた上で”平均すれば200点差＝65％
（正）“それを認めた上で”平均すれば200点差＝75％
738 : 名無しさん [] 2006/08/26 16:12: ここで一回纏めよう。

実勝率と予想勝率はなぜ乖離するのか？
ごんのレスによれば“運営や相性の問題”らしい。“運営の問題”というのは“リーグ戦を
していない”ということだろう。“相性の問題”というのは、例えば>>698の質問では
“これだけのデータでは計算できない”ということだろう。だが本当にそうか？
これらの問題は“正確に測定すれば1000点”という人に1200点が付いたりする原因には
なる。しかし“200点差で勝率76%（75%？）”という関係は維持しているはずだ。
そう言えば“若手の台頭”なんていうのもあったな。しかしこれも疑問だ。これが
原因なら“若手の対局実績がもっとも多いＲ差”がもっとも影響が大きいだろう。0点差や
100点差の対局より200点差の対局の方が多いのか？　俺にはそうは思えない。

ド素人のレスに目を移すと、実力発揮の分布（ヒストグラム）は正規分布でなく、これを
上手く正規分布に変換できないから・・・という趣旨のことが書いてある。これなら俺も
あり得ると思う。だがこの変換は数学的には無理な相談だ。“正規分布を使おう”という
発想に無理があると思う。

こうして見ると、残っている要因は俺にはひとつしか見当たらない。“勝率理論は成り立
たない”だ。実際、勝率理論が成り立つなら>>698の答えは“50%”しかない。そして
実績はそうなっていないのだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中間報告終わり
739 : 名無しさん [] 2006/08/26 16:21: 補足

”上手く正規分布に変換できないから”は原因として考えられると思う。
だがこれが真の原因であれば、解決方法は”正規分布の使用はやめる”しか無いだろう。
740 : 事務局 [] 2006/08/26 21:39: >>741-744
>ごんのレスによれば“運営や相性の問題”らしい。

運営はあるけど、根本原因ではないと思う。
相性は関係なし。

勝率と点差がなぜずれるかは、これは、レーティング点を計算するのに、２式(12式)を使って、計算するからですよ。
２式(12式)を使うから、点差ごとの理論勝率と実勝率が乖離するのです。

早く言えば、現在の計算方法が、･･･

>これらの問題は“正確に測定すれば1000点”という人に1200点が付いたりする原因にはなる。

　↑つまり、これが、乖離の原因ですね。

「Ａさんの持点が1500点」というのは、貴方が書いている通りなんですね。1500というのは、単なる「平均点」でしかない。
現実は、常に揺れ動いてるんですよ。「1500点の実力の者」が、1600点になったり、1700点になったり、逆に、1400や1300点になっている現状では、･･･
当然のごとく、点差と勝率は乖離するでしょうね。
乖離するのは、当然といえば、当然。
こんなに、点数が乱高下するのは、･･･

　　　過対局＋多人数＋定数の大きい２式(12式)計算

　この３点セットで、点数が乱高下するのです。

　２式計算をするのであれば、せめて、定数の低い計算式にしないと、点差と勝率の乖離はおさまらんですよ。

>残っている要因は俺にはひとつしか見当たらない。
>“勝率理論は成り立たない”だ。

　要因は、「定数の大きい計算式を使用すること」です。
　だから、勝率論は、成り立ってますよ。

>“玉が減った”というのは、どうやって証明する？

　「勝星が少なくなる」という目に見える事実で、玉が減ります。
　「対局に勝てない」という厳然とした事実があれば、玉が減っているということになるでしょ。
　ですから、ごんの勝率理論は、

　　　事実→玉の個数を算出→点数に換算

　という筋道を辿りますので、勝率理論は成り立っているのです。
741 : ド素人 [] 2006/08/26 23:18: 私は対局者を
Ｎ（Ｘn、200）とＭ（Ｘm、200）ではなく
Ｎ（Ｘn、σn）とＭ（Ｘm、σm）で表せばどうかと思います

σはX点数の所属する階層の平均値を用います
n＾2*m^2を計算に直接用い、分散を対局毎変えることによって
歪を修正してはどうかということです

分散が階層の平均値であることに変わりはありませんが、
予想勝率との乖離は修正できる方向になると思いますし
理論自体を変えているわけでもありません

あくまでずれる原因は、
正規分布と仮定する際に分散一定では上手くいかない
だからこれを修正すれば上手くいく可能性がある
そう考えたいと思います

なので予想勝率の式が
PCあれば正規分布使った方が早そうですが
ｙ＝1-1/(1+（(αｎ*αｍ)*10）＾((Xn-Ｘm)/400)))
こんな感じで良いんじゃないかと思います
742 : 名無しさん [] 2006/08/27 07:27: >「Ａさんの持点が1500点」というのは、貴方が書いている通りなんですね。1500という
>のは、単なる「平均点」でしかない。
>現実は、常に揺れ動いてるんですよ。「1500点の実力の者」が、1600点になったり、
>1700点になったり、逆に、1400や1300点になっている現状では、･･･
>当然のごとく、点差と勝率は乖離するでしょうね。

これは“平均点”の意味がわかってないな。確かに一時的には、実力は1600点になったり
1700点になったりする。そのときは勝率も上がって乖離するだろう。しかし1400点や
1300点になる時期もありそのときに相殺されるはずだ。だから“当然のごとく乖離する”
というのは間違いだ。

>過対局＋多人数＋定数の大きい２式(12式)計算
>
>　この３点セットで、点数が乱高下するのです。

それで？　“点数が乱高下する”のは、乱高下する勝率をR点が正確に表示するからだ。
乖離を無くしたいのなら、好ましい状況のはずだ。

>「対局に勝てない」という厳然とした事実があれば、玉が減っているということになるでしょ。

“そこが間違い”って書いたんだけどな。勝率と玉数の間に因果関係があるなら>>698の
正解は50％のはず。玉数は同じだからな。しかし現実は50％ではないのだ。これは“勝率と
玉数の間に因果関係は無い→実力は玉数に見立てることはできない“ということを意味して
いるのだ。

上記の諸々を考えると“勝率理論は成り立たない”という結論になる。
743 : 名無しさん [] 2006/08/27 07:56: >私は対局者を
Ｎ（Ｘn、200）とＭ（Ｘm、200）ではなく
Ｎ（Ｘn、σn）とＭ（Ｘm、σm）で表せばどうかと思います

“採用する戦法によってσが変わる”という話はどうなったんだ？　あの話がまだ有効
なら、パラメータが足りないぞ。
あの話をナシにするなら、これは一理ある。疑問点もあるが、それは下に書く。

>n＾2*m^2を計算に直接用い

これは“n＾2+m^2を分散として用いる”の間違いじゃないか？

>あくまでずれる原因は、
>正規分布と仮定する際に分散一定では上手くいかない
>だからこれを修正すれば上手くいく可能性がある
>そう考えたいと思います

ド素人の場合、一番の問題点はここなんだ。実力発揮の分布が左右対称なら、正規分布に
仮定することは可能かもしれない。だが俺の感じでは、モードは左側にズレてる。“これを
正規分布に仮定する“なんてことは可能なのか？　俺には不可能に思えるし、仮にできる
としても“分散を調整する”なんていう単純な方法ではないはずだ。
744 : 事務局 [] 2006/08/27 08:07: >>746
だから、イロの正規分布モデルを使えば、使うほど論理が「仮定｣や「修正」ばかりを施さなくてはならないので、うまくいかないのですよ。

例えば、↓下記はあなたの書き込みですよね。

>そもそも正規分布と言っても本当は、
>人間の意思によって選択される行為では歪度０にならないが常識ですしｗ

>山が二つあるからσが違う正規分布になるだけだと言ってます（>>699）

つまり、自分で「棋力は正規分布しない」と言っていながら、･･･

>正規分布と仮定する

　と言うことは、自分で「棋力は正規分布しませんよ」と言ってるようなものでしょ。

で、ここからは、素朴な質問だけど、･････

>予想勝率との乖離は修正できる方向になると思いますし

と書いてると言うことは、貴方は「乖離の修正案｣をこの掲示板に書いているわけですよね？
例えば、貴方の「修正案｣が「これは素晴らしい案」だと認められたと仮定した場合、･････

（問）現実のアマ連や倶楽部24の対局で、･･･

　　1700点　VS　　1500点　　の人が対戦した場合、現在の（８：24）の点数授受を、変更してしまうという「修正案」なのですか？
　でも、そんな修正をしても、現行の単純な２式計算だから「勝率と点差が乖離」しているのに、点数授受を変えたとしても、計算システムを変えない限り、先の時点で再び「点数と勝率が乖離」することになると思いますけど。

　先の話はともかくも、･････

　そもそも、貴方の修正案が、200点差の点数授受を変更するのであれば、もはや、イロシステムではなくなるじゃあないですか？
　そうではなくて、対局ごとの点数授受はこのままにしておいて、算出された点を後でまとめて「定期的に修正作業をしよう」ということでもないんですよね？
745 : 事務局 [] 2006/08/27 08:20: 　だから、結論を書くけど、

　ド素人さんの言うことを認めて、棋力は正規分布する「仮定」しましょうか。

　じゃあ、その時に、棋力が1500点の人が64人集まったときに、スイス式なり自由対局をしたときには、･･･
　64人に１人は、６連勝してしまうわけなんですよ。
　しかし、６連勝をしても、その人は「棋力は1500点｣なんですよ。

　つまり、現行の計算システムは、「棋力が1500点なのに｣、表示は1596点になったり、1404点になっているわけですよ。

　だから、ド素人さんの説で行くと、･･････
「棋力のσの値」が300や400になるのではなく、
「表示Ｒのσの値」が300や400になるから、･･･　点数と勝率は乖離してしまうのですけどね。
746 : 名無しさん [] 2006/08/27 08:42: >つまり、現行の計算システムは、「棋力が1500点なのに｣、表示は1596点になったり、>1404点になっているわけですよ。
>
>「表示Ｒのσの値」が300や400になるから、･･･　点数と勝率は乖離してしまうのです
>けどね。

これは明らかに勘違いしてる。表示Rが上がるのは、現実に勝ってるから→現実に勝率が
上がっているからだ。σがいくらだろうと・・・な。“勝率が上がっているから表示Rが上がる”
のだから、乖離はしない。下がる場合も同じだ。
747 : 事務局 [] 2006/08/27 08:59: >>748
>ド素人の場合、一番の問題点はここなんだ。
>実力発揮の分布が左右対称なら、正規分布に仮定することは可能かもしれない。
>だが俺の感じでは、モードは左側にズレてる。
>“これを正規分布に仮定する“なんてことは可能なのか？

　私が代わりに答えます。
　私も、「左右対称ではない」と思いますよね。
　100ｍ競争で、9.0平均の人は、最高8.8程度までは出せるかも知れないが、気を抜けば、9.5とか10.0になってしまう。
　しかも、足を怪我していれば、12.0ということもあり得る。
　将棋でも同じで、私が羽生まで棋力を上げることはできないが、酒飲んで一局なら初心者にはなってしまう。

　だから、棋力（実力)の分布は、左に寄ってしまう＝正規分布ではない

　だけど、左寄りの人VS左寄りの人は、正規分布する可能性がある。
　つまり、ＸやＹは正規分布はしないが、(Ｘ－Ｙ)は正規分布すると仮定しても良いのではないか。

　喩えて言うと、酒飲んだＡさんに対してＢさんも酒を飲んでいるかも知れないから、両者の棋力の差の分布は正規分布するかも知れない。
748 : 名無しさん [] 2006/08/27 09:00: 24の話中心に戻ってるかな。。
Ｒ点てそんなに乱高下してないんだけど。。
ほとんどがコア±100点、ときどき200点前後までいくがすぐ戻ってる。
よく±400点とかの意見があるけれどそんな検体みたことありません。
かなりＲ対局多い人対象にかなり無作為に100個体ほど見ただけですが。。
749 : 事務局 [] 2006/08/27 09:08: >>751
　　↓　ここがポイント

>“勝率が上がっているから表示Rが上がる”のだから、乖離はしない。

　勝率が上がっていることは確かにそうだ。
　だけど、勝率が上がった分に見合うだけ点数も上がっていれば乖離は起こさないが、････

　現行の運用では、勝率が上がった分以上に、点数が上がっているから、乖離を起こすのです。
　その証拠に、同じ成績でも、アマ連と東将連ではＵＰ点数が違うのですから。
　同じ勝率でも、団体でＵＰ点数が違うということは、どちらかが、乖離を起こすでしょ。
　または、どちらも乖離を起こすかも知れんけどね。
750 : 事務局 [] 2006/08/27 09:14: >>753
>24の話中心に戻ってるかな。。
>Ｒ点てそんなに乱高下してないんだけど。。
>ほとんどがコア±100点、ときどき200点前後までいくがすぐ戻ってる。

24でもアマ連でも同じ。
同じ点数の人と対戦して、１局で16点上げるのが、上がりすぎ。
例えば、実力が16点も上がってないのに、表示Ｒだけが16点も上がってしまうと、それが数局では100点ぐらい動くことになるでしょ。
そうすると、実力(勝率)は少しは上がってるんだけど、それ以上の表示の点数が上がってしまうから、点差と勝率にズレが起こるんですけどね。
751 : 事務局 [] 2006/08/27 09:32: >>754の訂正

>現行の運用では、勝率が上がった分以上に、点数が上がっているから、乖離を起こすのです。
　↑
さすがに、これでは、文章が正確でないな。

確かに、参加者が「実力を上げる」ということは、中長期に渡って、起こりうることなんですよ。

だけど、実力にＵＰに見合うだけ→勝率がＵＰして→表示ＲがＵＰ　すれば、乖離は起こらない。

でも、倶楽部24では、秒読みで１時間に何局もできるし、アマ連でも３日連続で対局があった、というようなことがあり、･･･
過対局によって、短期間で勝率がぐっとＵＰすることがあるわけ（逆も同じ)。

短期間で勝率がアップダウンすると、それにつれて、表示Ｒも乱高下するから、勝率と点差が乖離してしまうのです。
752 : 事務局 [] 2006/08/27 10:21: 　だから、ド素人さんの書き込みを生かすとすれば、･･･

　点数差と勝率が乖離する原因は、表示Ｒのσが200より上方にずれから。

　と言うことになりましょうか？

　でも、これでもいろいろ問題は残りますけどね。
753 : ド素人 [] 2006/08/27 10:31: 私の仮説は、
双方を
σ＝200の分散ではどうも上手くいかない
（現在それより大きい状態になっているところがある）のだから
σ＝200αで計算する
これによって分散が大きい状態を模した部分が
それなりに反映された点数移動になれば今よりいいかもしれない
単純にそれだけのことでしかありません
ある程度の誤差は元々あるのだから、今より修正されれば十分だと思います

ごんさんが言う

＞現在の（８：24）の点数授受
これはもともと直接受け渡してなどいません
チェスの計算は
あくまで（実際に上げたスコア-期待されるスコア）×定数ですから、
予想勝率から期待されるスコアが変更になるだけで
上に書いた点数の（授受ではなく増減の）元は変更になりません
８点とか２４点とかは、単に予想との差です
元から予想勝率が変更になれば勝手に変わっていたものです
固定値等ではありませんよ

＞「表示Ｒのσの値」が300や400になるから

ごんさんのスイス式での説明は、全ての層で同じことが起こることを無視していますね
例え所属人数が少なくとも、発生の確率は1/64で同じです、おこる回数が違うだけ
人数で割れば比は同じですから、点数への影響は同じはずです
所詮一番上の層（α＝0.95、σでは210相当）で
実際起こっている乖離以下の影響しかしない程度ですむ話だと思います
-200から+200の一様な分布でも76％の勝率が74.5％になる程度です
754 : 事務局 [] 2006/08/27 10:40: >>758

>ごんさんのスイス式での説明は、全ての層で同じことが起こることを無視していますね
>例え所属人数が少なくとも、発生の確率は1/64で同じです

　だから、無視しているのは、私ではなくて、貴方なのです。

　上層部や下層部のσが200で、中間部が300だろうと、400であろうと、100000であろうと、･･･
　とにかく、64名のスイス式６回戦をやれば、どの層でも、1/64の確率で、全勝者と全敗者が出現するのです。

　このことを、無視してるのが、貴方なのです。
　これを無視して、中間部はσ＝400になると、持論を強調しても、中間部がスイス式をやれば、結局は、上層部や下層部と同じように、全勝者は1/64しか出ないのだからね。
755 : 事務局 [] 2006/08/27 10:44: ああ、ごめん。訂正。

>>758
>σ＝200αで計算する

（正）
「上層部や下層部をσ＝200で計算」し、「中間部をσ＝200αで計算」したとしても、
64名のスイス式６回戦をやれば、どの層でも、1/64の確率で、全勝者と全敗者が出現するのです。
756 : ド素人 [] 2006/08/27 10:47: >>759
意味が分かりません

どこで起ころうと、影響が微々たる物で、他にもっと大きな原因がある
私はそう言っているのですから無視して当然です

崩れる原因の大部分が
そこにあるかのような説明をしているのはごんさんですが・・・
757 : 事務局 [] 2006/08/27 10:54: >>758
>８点とか２４点とかは、単に予想との差です
>元から予想勝率が変更になれば勝手に変わっていたものです
>固定値等ではありませんよ

　意味不明。

点差-----10＾ｘ-----ｅｌｏ
200------0.760----0.760

　貴方の修正案は、これを変更してしまうと言うことですか？

　つまり、貴方の修正案を倶楽部24やアマ連が受け入れたとすると、････

　翌日からの計算はどうなるの？

　　倶楽部24で、1700点対1500点(200点差)の対戦は、1700点が勝つと＋11、負けると－21、にプラグラムを変更すると言う事ではないのですか？
758 : 事務局 [] 2006/08/27 11:10: >>761
>意味が分かりません
>どこで起ころうと、影響が微々たる物で、他にもっと大きな原因がある
>私はそう言っているのですから無視して当然です

　　↓･･･こう言葉を補えば分かりますよ。

(棋力のσが400や500になったりすることが)どこで起ころうと、
(スイス式などの対局を行えば)影響が微々たる物で、
(点差と勝率の乖離には)他にもっと大きな原因がある

私はそう言っているのですから(棋力のσ200かσ200αだとかは)無視して当然です

つまり、貴方は「得意戦法を持つからσが増大する」と言ってるのでしょうが、得意戦法を持つ人ばかりが64人でスイス式をやれば、全勝者は２～３名も出現しますか？
得意戦法を持とうが持つまいが、スイス式をやれば、1/64は＋96点と－96点になり、その２人は、次回の対局では、「1596点」と「1404点｣で扱われるわけですよ。
この1596点や1404点の人が次回に、再び、1500点の人とやれば、それは、すでに「点数差」のある対局となりますから、点数差と勝率が乖離してしまうのは、当然のことでしょ。

だから、･･･
（得意戦法を参加者が持つ持たないの）影響が微々たる物で、他にもっと大きな原因がある
　のですよ。
759 : ド素人 [] 2006/08/27 11:25: >>762
そもそもそれらの団体は4％式を使っているのでしょうから
予想勝率が一次関数になりますよね
今している話とは全然関係ないものではないですか？

第一初めから別の代物でしょ？

点差-----10＾ｘ-----ｅｌｏ------２４等
400------0.909----0.921------1.00(0.908)
200------0.760----0.760------0.75

２次関数を使っている団体でどういう修正をすれば良いか
それを話しているのでしょ？

初めから理論的な予想勝率と外れたもので計算し続けているし
いまさらそこを修正しても上手くいかないと思いますが？

>>763
影響が微々たる物というのは自分で計算してみた結果（別スレ記載）です
一応根拠は既に記入済みです
この例が192点差一見離れていても、全体で均せば狂うのは1％程度の話です

なので、
σが変わってもなぜ点数に影響が無いのかを
根拠をちゃんと示していただければ納得できます

ちなみにごんさんの書いた内容では、
σがどれだけ変わっても1/64は全く変わりませんね
760 : 名無しさん [] 2006/08/27 12:59: >だから、棋力（実力)の分布は、左に寄ってしまう＝正規分布ではない
>
>　だけど、左寄りの人VS左寄りの人は、正規分布する可能性がある。

いや、無い。可能性は0％だ。

>>756
>だけど、実力にＵＰに見合うだけ→勝率がＵＰして→表示ＲがＵＰ　すれば、乖離は起こ
>らない。

ナニ！？　ごんが言う“点差”というのは、実力Rの差だったのか？
すると“乖離している”というのは何を根拠に書いてるんだ？
ちなみに俺はUSCFが公表したグラフを根拠にしている。その場合の“点差”というのは
表示Rのことだ。俺の知る限りでは“実力Rと勝率の関係”について調べたデータは無いし
それ以前に調査が可能なのか？
761 : 名無しさん [] 2006/08/27 13:17: >>753

三交代でもやってるんじゃないしょうか？　私の感じでは24は、23：00あたりを境に
メンバーが変わり、感覚的には飛車落ちくらいレベルがアップします。もちろん、級に
よっても違うでしょうけど。だから３日くらい連続で21：00頃に４局指し、次の３日は
連続で0：00頃に４局指せば400点くらいのアップダウンは計算が合います。
762 : 名無しさん [] 2006/08/27 18:01: 100点実力より高い表示があるのが1/64の確率ってことでｗ
763 : 名無しさん [] 2006/08/27 20:42: >100点実力より高い表示があるのが1/64の確率ってことで

つまり1.6％か？　それはヘンだぞ。
USCFが採用しているロジスティック分布は、イロシステムの予定勝率によく似ている。
だからイロシステムとあまり変わらないはずだが、イロシステムの場合は38％だ。

結局、“実力Rとの乖離”を問題にすると、データは何も無い。乖離があるかどうかすら
わからないのだ。
764 : 名無しさん [] 2006/08/27 21:27: >イロシステムの場合は38％だ

スマン、38％は”100点差以内”だ。100点差なら2.8%だ。イロシステムと
ロジスティック分布の差は1.2％か・・・

予定勝率だと、イロシステムとロジスティック分布の差は0.19％だ。
100点程度で表示Rは予定勝率の6.7倍狂う・・・やっぱりヘンだぞ
765 : ringtone verizon [] 2006/08/28 00:06: ringtone verizon - [URL=http://freewebs.com/ritons/ringtone-verizon.html ] ringtone verizon [/URL]
766 : 名無しさん [] 2006/08/28 00:40: 棋力って言うのはある意味たえず変動する。Ｒ点というのはそれらしい点を示しているにすぎない。不確定原理だね。それのぶれがどのぐらあるかは検体によって大きく異なる。
767 : 事務局 [] 2006/08/28 01:14: >>765
>ごんが言う“点差”というのは、実力Rの差だったのか？

　「表示Ｒ」と「表示Ｒ」の差のことですけど。

>すると“乖離している”というのは何を根拠に書いてるんだ？

　ＵＳＣＦのデータですけど。

>ちなみに俺はUSCFが公表したグラフを根拠にしている。

　ええ、そうですね。

>その場合の“点差”というのは表示Rのことだ。

　ええ、もちろん、そうですね。

>俺の知る限りでは“実力Rと勝率の関係”について調べたデータは無いし

　ええ、私も知りませんね。
　もし、あったら、私も見てみたいですね。
　ほんとに、興味があります。

　ただ、ＵＳＣＦは、点差ごとの勝率が、正規分布よりは、ロジスティック分布に近似していたという研究結果が出たわけでしょ（イロの生前から）？
　だから、その研究では、「実力Ｒ」を算出しているのではないかと思いますよ。

>それ以前に調査が可能なのか？

　例えば、プロ棋士の１年間トータルの成績を１式計算するんですかね？
　と、言っても、コンピューターに、プロ棋士の１年間の全対局を覚えさせ、最初は、全員同じ点数でスタート。
　出た来た各個人の持点を、もう一度、最初の点数に、書き換え、２度目の同じ計算をさせて、再び、持点を算出。
　そして、その持点を再び、最初の点数と置き換え、３度目の同じ計算。
　そんな感じで、４度目、５度目､････、と繰り返し、点数が収束するまで計算を繰り返す。
　収束した点が、「実力Ｒ］ではないですか？？？

　で、実力Ｒが出れば、点差ごとの勝率を計算してみれば、理論勝率から、どれくらい乖離しているか、判明すると思うのですがね。
768 : 事務局 [] 2006/08/28 01:32: >>769
>USCFが採用しているロジスティック分布は、イロシステムの予定勝率によく似ている。
>だからイロシステムとあまり変わらないはずだが

　そうですね。
　正規分布曲線≒ロジスティック分布曲線　でしょ？
　ほとんど、変わりませんよ。

　で、どっちにしても、チェスの場合「表示Ｒ」での点差ごとの実勝率を算出すれば、両方の分布曲線より算出される理論勝率より大きく乖離しているわけですよ。

　だから、実勝率に係数を掛け合わせ、どちらの分布曲線に「より近似するか」を調査したんではないですかね？
　で、正確に調査した上で、よりロジスティック分布に近似したので、1995年に、「ロジスティック分布｣を採用するに至ったんではないかと思いますけどね。

　両曲線で、一番、勝率の乖離が激しいところは、400点前後ではないですか？

点差-----10＾ｘ-----ｅｌｏ
400------0.909----0.921

　だから、400点前後の「実勝率」が、決め手になったんではないかと、思ってるんですけどね。
769 : 事務局 [] 2006/08/28 01:52: >>769
>予定勝率だと、イロシステムとロジスティック分布の差は0.19％だ。
>100点程度で表示Rは予定勝率の6.7倍狂う・・・やっぱりヘンだぞ

　別に、変ではないのでは？
　チェスレーティングが普及して、多くの参加者を集めるようになったとしますね。
　すると、ほぼ同じ実力の人64名を集めて、スイス式トーナメントをやれば、１人は全勝が出てくるわけでしょ。

　全勝（＝勝率100％）という事実があるのだから、その全勝者の点数を上げないわけにはいかないでしょ。
　チェスの場合、６連勝したら、何点ＵＰするのでしょうかね？
　もし、アマ連や24と同じ計算するなら、６連勝は＋96点でしょ。
　実力は、どれくらい上がってるか分からんのに、表示Ｒだけは、1596点になりますよね。

　もし、実力は上がってないのに、表示Ｒだけは、1596点になるのなら、この人が次回のトーナメントに参加すれば、前回のトーナメントで３勝３敗だった人は、1500点のままですから、･･･
　1596点の人とは、ほぼ「100点差の対局｣として扱われ、100点差の対局でも、勝率はほぼ50％だったという結果にもなりかねないわけですね。

　つまり、チェスの現行の計算システムが、点差と勝率の乖離の原因ということでしょ。
770 : 事務局 [] 2006/08/28 01:58: >>771
>棋力って言うのはある意味たえず変動する。
　ですね。

>Ｒ点というのはそれらしい点を示しているにすぎない。不確定原理だね。
　表示Ｒは、確かにそうですね。「とりあえず、これぐらいの点でしょう」という感じですね。

>それのぶれがどのぐらあるかは検体によって大きく異なる。
　そのぶれが、「勝率と点数差の乖離を生じさせる」わけですよ。
771 : 名無しさん [] 2006/08/28 09:35: >>それのぶれがどのぐらあるかは検体によって大きく異なる。
>　そのぶれが、「勝率と点数差の乖離を生じさせる」わけですよ。
これにはちょっと違和感がある。
そのブレまで吸収する理論勝率であってしかるべきなんではないでしょうか。
772 : 名無しさん [] 2006/08/28 18:54: >>772
>例えば、プロ棋士の１年間トータルの成績を１式計算するんですかね？
>　と、言っても、コンピューターに、プロ棋士の１年間の全対局を覚えさせ、最初は、
>全員同じ点数でスタート。
>　出た来た各個人の持点を、もう一度、最初の点数に、書き換え、２度目の同じ計算を
>させて、再び、持点を算出。
>　そして、その持点を再び、最初の点数と置き換え、３度目の同じ計算。
>　そんな感じで、４度目、５度目､････、と繰り返し、点数が収束するまで計算を繰り返す。
>　収束した点が、「実力Ｒ］ではないですか？？？

これは言い換えれば“計算を1回で切り上げるのが表示R、無限に繰り返すのが実力R”と言ってる。
実際にやってみると、表示Rと実力Rは等しくなる。

>>773
>だから、実勝率に係数を掛け合わせ、どちらの分布曲線に「より近似するか」を調査し
>たんではないですかね？　で、正確に調査した上で、よりロジスティック分布に近似し
>たので、1995年に、「ロジスティック分布｣を採用するに至ったんではないかと思いますけどね。

それならなぜ“係数を掛け合わせたグラフ”が公開されないのだ？
常識で考えれば、そんな係数は存在しない。

>すると、ほぼ同じ実力の人64名を集めて、スイス式トーナメントをやれば、１人は
>全勝が出てくるわけでしょ。

確かに出てくる。しかし“実力が同じ”なら、次のトーナメントでは全敗に近いはずだ。
（大数の法則） “次の対局までの期間”に乖離が存在するわけで、言い換えれば
“乖離の正体はタイムラグ”だ。

>>774
>つまり、チェスの現行の計算システムが、点差と勝率の乖離の原因ということでしょ。

例えば、俺が1年指さなかったら、棋力は落ちるだろう。しかしそれがR点に反映されるには
最低でも25局は指さなければならない。“その間、指をくわえて見ている”という意味なら、
確かに計算システムが原因だ。しかしな、“1年ぶり”ならわかりやすいが、“仕事で失敗した”とか“恋人にふられた”とかいう理由だと、主催者にはわからない。わかったとしても、それを理由にR点を下げるわけにはいかない。だから“計算システムが原因”とは
言えないと思うぞ。
773 : 事務局 [] 2006/08/29 08:30: >>777
>>例えば、プロ棋士の１年間トータルの成績を１式計算するんですかね？

>これは言い換えれば“計算を1回で切り上げるのが表示R、無限に繰り返すのが実力R”と言ってる。
>実際にやってみると、表示Rと実力Rは等しくなる。

　１式計算→実力Ｒ
　２式計算→表示Ｒ

　■さすがに、実力Ｒと表示Ｒを計算すれば、違う持点になるでしょう。

　例えば、棋士のＡさんの１年間の成績が下記のようになったとしましょうか。

　４月　　　　　　　　３月
　○○○○○○●●●●●●

　棋士が、誰も、2500点と仮定したら、
　１式計算なら、１年間が６勝６敗ですから、2500点ですが、
　２式計算なら、１年の前半は６連勝ですから、＋16･･･で、2590点程度まで上がり、後半は連敗ですから、－19･･･で、2480点まで下がりますよ。
　だから、わずか12局だけでも、「実力Ｒ」と「表示Ｒ」は、20点も食い違って来ます。

　これが、多人数と多対局なら、相当点数が食い違うでしょ。
　だから、基本的に２式計算は持点が収束しませんから、点数差と勝率が乖離を起こすわけですよ。

（参考)
▽ELO理論477のレス複写
http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1040950320/l50

>イロ1式
>　　人の棋力を断続的に測定する方法。
>　　ある期間（例えば1年）内のすべての対局の勝率と、対局相手の期間前のレーティング点によって計算される。
>　　レーティングの点数を持っていない人に、持ち点を与える場合にも使われる。
>
>　　計算式　　Ｒｐ＝Ｒｃ＋Ｄｐ
>　　　　Ｄｐ：勝率を点数に変換したもの
>　　　　Ｒｃ：対戦相手の平均レーティング点
>　　　　Ｒｐ：新しいレーティング点

>イロ２式
>　　人の棋力の変化を継続的に測定するための方法。
>　　しかし、定数Ｋが主催者の裁量によって任意に選ばれるので、誤差は避けられない。
>
>　　計算式　　Ｒｎ＝Ｒｏ＋Ｋ（Ｗ－Ｗｅ）
>　　　　Ｗ　：実際の勝率
>　　　　Ｗｅ：期待勝率
>　　　　Ｋ　：定数（主催者の裁量で決める）
>　　　　Ｒｏ：今までの持ち点
>　　　　Ｒｎ：新しい持ち点
774 : 名無しさん [] 2006/08/29 19:32: >１式計算→実力Ｒ
> ２式計算→表示Ｒ

なんだ、そういうつもりだったのか。違う読解をしてたよ。

>２式計算なら、１年の前半は６連勝ですから、＋16･･･で、2590点程度まで上がり、
>後半は連敗ですから、－19･･･で、2480点まで下がりますよ。

ごんは正規分布を否定してたんじゃなかったのか？　ロジスティック分布で2式計算を
すると2467点まで下がるぞ！　一次関数なら2490点までしか下がらないし。
まあ“乖離が生じている”ことには変わりないけどな。
775 : 名無しさん [] 2006/08/29 19:37: >基本的に２式計算は持点が収束しませんから、点数差と勝率が乖離を起こすわけですよ。

1式を使えってわけか？　しかしな、1式だとトップと最下位で最高400点しか差が付かないぞ。
プロにだけ使うのならそれでもいいかも知れないが、アマはどうするつもりだ？
776 : 名無しさん [] 2006/08/29 19:59: 　４月　　　　　　　　３月
　○○○○○○●●●●●●
実力が同じ者がが対戦してこうなる確率って。。。計算してみてくださいねｗ
777 : 事務局 [] 2006/08/30 09:13: >>779
>>例えば、棋士のＡさんの１年間の成績が下記のようになったとしましょうか。
>>
>>　４月－－－－－－－－３月
>>　○○○○○○●●●●●●

>>１式計算→実力Ｒ
>>２式計算→表示Ｒ

>なんだ、そういうつもりだったのか。違う読解をしてたよ。

>>２式計算なら、１年の前半は６連勝ですから、＋16･･･で、2590点程度まで上がり、
>>後半は連敗ですから、－19･･･で、2480点まで下がりますよ。

↑
ここまでは、私のレスなんだけど、なぜ、このレスの後に次のレスがつくのか、意味不明

>ごんは正規分布を否定してたんじゃなかったのか？

　私は、イロの正規分布説のことは、書いてないつもりですけどね。
　どこで、そういう読み取りになるのかな？

前述のプロ棋士の成績は、６勝６敗のタイなのだから････

①１式計算

　　計算式　　Ｒｐ＝Ｒｃ＋Ｄｐ
　　　　Ｄｐ：勝率を点数に変換したもの

　１式計算をする場合には、「勝率を点数に変換し」なくてはならないから、
　　　６勝６敗＝勝率.500　－（変換)→　点数差＝０

　これは、勝率の変換を･･････

（1）イロの正規分布説　（２）ロジスティック分布説　（３）一次式

　の、どれをとっても、.500＝０点差　は、同じことですよ。
　だから、どの説でも、Ａさんの実力Ｒ＝2500になる。

　それなのに、なぜ、「ごんは正規分布を否定してたんじゃなかったのか？」というような意味不明のレスがつくんでしょ？

　私が、>>778で言いたかったことは、
　年間成績が６勝６敗のプロ棋士のＲを計算するときに、

●１式計算＝実力Ｒ＝2500点　と、１式ならまともに計算ができるのに。
●２式計算＝表示Ｒ≒2480点　と、すでに「20点程度」の誤差が出てるでしょ。

　つまり、２式は収束しないから、つねに、誤差を含んだＲなのです。
　誤差を含んだ表示Ｒで、みんなのＲを計算しているから、「点差と勝率に乖離が起きる」という趣旨で書いていたのですけどね。
778 : 事務局 [] 2006/08/30 12:35: >>779
>ロジスティック分布で2式計算をすると2467点まで下がるぞ！

　え？　これは、どういう計算でそうなりますか？
　まあ、６勝６敗で2500点であるはずのＡさんの持点が、（２式計算では）2467点に？なってしまうでしょ。

>一次関数なら2490点までしか下がらないし。
　これも、私の計算とちょっと、違うけど、まあいいか。
　いずれにしても、乖離するでしょ。

>まあ“乖離が生じている”ことには変わりないけどな。
　でしょ。
　Ｒを２式で計算すると、点数差と勝率に乖離が生じてしまうわけなんですよ。
779 : 事務局 [] 2006/08/30 13:35: >>781

>実力が同じ者がが対戦してこうなる確率って。。。計算してみてくださいねｗ

　質問内容が、おかしいですね。
　779-780の方とは別人の方ですよね。（できれば、違うＨＮにして欲しいのですが）

　点数と勝率が乖離を起こす原因は、Ｒを２式計算するからなんですよ。
　決して、「参加者が、特異（得意）戦法を持つから」では、ありません。

　質問に対する答としては、･･････

（回答）
　「こうなる確率」＝（1/2）×12乗でしょ。確率論の分かっている人なら簡単でしょ。

で、「こうなる確率」は、下記の勝敗結果では、いずれも同じですね。

○○○○○○●●●●●●
　出現確率(1/2)×12乗　１式計算＝2500点、２式計算≒2480
○●○●○●○●○●○●
　出現確率(1/2)×12乗　１式計算＝2500点、２式計算≒2500
○○○●○●○●○●●●
　出現確率(1/2)×12乗　１式計算＝2500点、２式計算≒2490

その他いろいろな結果が考えられますが、同じ６勝６敗の結果でも、勝敗の順番が変わることで、点数が変わって来ます。
（厳密に言うと、「点数が乖離しない確率の方が少ない」と言うことか）

これすなわち、２式計算すれば「勝率は同じなのに、点数が乖離している」という証明ですよね。
780 : 名無しさん [] 2006/08/30 17:44: >>782
>>>２式計算なら、１年の前半は６連勝ですから、＋16･･･で、2590点程度まで上がり、
>>>後半は連敗ですから、－19･･･で、2480点まで下がりますよ。
>
>ここまでは、私のレスなんだけど、なぜ、このレスの後に次のレスがつくのか、意味不明
>
>>ごんは正規分布を否定してたんじゃなかったのか？
>
>　私は、イロの正規分布説のことは、書いてないつもりですけどね。
>　どこで、そういう読み取りになるのかな？
>
>前述のプロ棋士の成績は、６勝６敗のタイなのだから････
>
>①１式計算>
>
>　　計算式　　Ｒｐ＝Ｒｃ＋Ｄｐ
>　　　　Ｄｐ：勝率を点数に変換したもの
>

読解不能だな
最初に“2式計算なら”からスタートしているのに、どうしてレスは“1式の説明”なんだ？
781 : 名無しさん [] 2006/08/30 18:16: >>782
>それなのに、なぜ、「ごんは正規分布を否定してたんじゃなかったのか？」という
>ような意味不明のレスがつくんでしょ？

それは>>778の2式計算で“2480点になる”という趣旨のことを書いてるからだ。
一次関数で計算すれば2490点になるが、正規分布なら2479点になるからだ。

>●１式計算＝実力Ｒ＝2500点　と、１式ならまともに計算ができるのに。

この“1式計算＝実力R”というのが理解できないな。1式には“実力との乖離が無い”と
でも思ってるのか？　それなら間違いだ。ごんは“実力R2500の二人が6勝6敗”を想定
して計算しているが、もう1局指して“7勝6敗”だとどうなる？　勝ち越した方は
2531点だ。31点の乖離があるわけだ。

>つまり、２式は収束しないから、つねに、誤差を含んだＲなのです。

実はこれも間違い。>>778のケースは現実問題として奇跡に近いが、それでも144局
指せば98点差になって収束する。
782 : 名無しさん [] 2006/08/30 18:24: ごんのレスは全体を通じて気になることがある。そもそもここは“点差と勝率の乖離”が
テーマではなかったか？　それがいつの間にか“1式と2式の乖離”の話になっている。
1式と2式は違う式だから乖離があるのは当たり前だ。それを“乖離がある”と書いて
何を説明しようとしているのか理解できない。
783 : 事務局 [] 2006/08/31 05:05: >>786-787
>この“1式計算＝実力R”というのが理解できないな。

>そもそもここは“点差と勝率の乖離”がテーマではなかったか？
>それがいつの間にか“1式と2式の乖離”の話になっている。

あらあら。基本的な所から、説明をしなくてはいけなくなりましたね。

「１式」の定義を見て下さい。

>１式計算
>
>　　計算式　　Ｒｐ＝Ｒｃ＋Ｄｐ
>　　　　Ｄｐ：勝率を点数に変換したもの

　要するに、Ｒ＝（対戦相手）＋（勝率→点数）　なわけでしょ。

　このことから、参加者の(理論的な)持点は１式で算出するということが、分かるでしょ。

　じゃあ、勝率を点数に変換するって、どういうふうに変換するかと言えば、それは、勝率理論によって算出するわけですよね。
　その変換の仕方に、代表的なものが３通りあって、･･････

①正規分布モデル、②ロジスティック分布、③一次式　なのですよね。

●参考（勝率→点数の変換値)ド素人氏のレスから複写

点差-----10＾ｘ-----ｅｌｏ------２４等
400------0.909----0.921------1.00(0.908)
300------0.849----0.856------0.875
200------0.760----0.760------0.75
100------0.640----0.638------0.625

　※↑これは「点数→勝率」になっているが、本来は「勝率→点数」の表である。
784 : 事務局 [] 2006/08/31 05:22: >>787
　で、そこで、「点差と勝率の乖離」の問題が出てくるのだが、

>1式と2式は違う式だから乖離があるのは当たり前だ。
>それを“乖離がある”と書いて何を説明しようとしているのか理解できない。

　理論的な持点を算出するのが･･･１式
　現実的な運用では･･･初期点などには１式を使うが、ほとんどは２式を使う

　チェス連盟でさかんに検証されているのは、･･･
　その勝率理論により変換されて出てきた点数差で、現実の対局を調査したときに、理論勝率と実勝率に誤差があるか、あるとしたら、どのくらいあるかだったわけでしょ。

　つまり、「点差と勝率の乖離｣というのは、････正確に書くと、

　「点差ごとの、理論勝率と実勝率の乖離」ということじゃあないですか。

　だから、言い換えれば、･･･
　実際の対局を集計し、（例えばＡさんは、Ｂさんに.640の勝率を挙げた）

　１式は理論的な点数だから、
　　Ｂさん＋（.640→100点差）　と算出します。
　しかし、現実には、２式計算が主なので、－12、－12、＋20のような点数授受が行われているわけです。

　だから、その点数授受の結果が、ちゃんと理論値と乖離してないかを調べることは、･･･
　すなわち、１式計算された値と、２式運用で算出された現実の持点の乖離の度合いを調べているのと、ほとんど同値なわけですよ。
785 : 事務局 [] 2006/08/31 11:20: 　で、例えば、倶楽部24では、下記のような例は、度々起こるんではなかったですか。
　アマ連でも、そうかも知れませんけどね。
　プロ棋士の対局でさえ、連勝記録で20連勝以上と言うこともありますのでね。

○●○●○●○●○○○○○○○○○○●○●●●●●●●●●○●○●○●○●○●

　途中、10連勝や９連敗を入れてみたんですね。
　でも、終わってみれば、20勝19敗の１つの勝ち越しで、勝率51.3％。

　このような例で計算すると、･･･

　分かりやすいように、この人の対戦相手は、すべて1500点としましょうか。

で、１式計算なら、勝率51.3％ですから、

①正規分布説･･･＋８点？だったと思うので、1508点
②ロジスティック分布･･･これも＋８点？になるのかな、で、1508点。
③一次式･･･＋10点で、1510点

　で、１式計算なら、Ａさんの点は、たかだか、1510点なんですよ。

それなのに、２式計算すると、途中に10連敗なんか挟んでいるから、･･･
①正規分布説･･･＋100点以上
②ロジスティック分布･･･＋100点以上
③一次式･･･＋100点以上

　厳密に計算すれば、きちんと点数は出てきますが、どの説を採っても、「２式計算｣をする以上、･･･
　Ａさんの持点は、一時的に1600点以上になってしまうわけですよ。

　つまり、２式計算をしていれば、「1510点程度の実力｣の人を、･･･
ある時点では「1600点として｣、また、他の時点では「1400点として｣計算を行っていることになりますから、･･･
このような計算システムでは、点差ごとの理論勝率と実勝率は乖離するのが、当然ということですね。

　ですから、勝率乖離の原因は「２式計算｣ということでしょうね。

　で、最上層や最下層は持点のズレが一方向だけということになりますから、集団の端っこでは、勝率の乖離が少なくなるということですよね。
786 : 名無しさん [] 2006/08/31 16:05: >>788
>要するに、Ｒ＝（対戦相手）＋（勝率→点数）　なわけでしょ。
>
>　このことから、参加者の(理論的な)持点は１式で算出するということが、分かるでしょ

全然わからないな。　>>782では“2式では実力と乖離があるから～”と解説されており
これは納得できる。但し、1式にも乖離はあり、“乖離があるのに実力Rとして認められる“なんて全然納得できないな。

>>789
>１式は理論的な点数だから

2式には“2式の理論”があるだろう。それが無いならアマレンでもチェス協会でも採用するはずが無い。

>>790
>ですから、勝率乖離の原因は「２式計算｣ということでしょうね。

1式にも実力との乖離はあるのだから、この結論は間違い。
787 : 事務局 [] 2006/08/31 16:20: >>786
>この“1式計算＝実力R”というのが理解できないな。

要するに、「勝率理論に忠実な持点」ということですね。
つまり、１式は相手の持点に勝率理論から変換した点数を加えるわけですからね。
例えば、ＡさんとＢさんが３勝１敗なら、勝率７５％＝200点差が、そのままＡさんに加わって、Ａさんは1700点でしょ。
Ａさんが1700で、Ｂさんは1500というのは、まさに理論的に実力を表すレーティングですよね。

これを、例えば、二人とも1500スタートの２式計算だったら、まさに「でたらめな計算｣になるわけでしょ。
３勝１敗で、＋16、＋16、＋16、－16、で、４局セットで、Ａさんは1532点、Ｂさんは1468点にしかならない。
次に５局目の対戦では、お互いの点数差は、64点しかないのに、実際の勝率は75％だということですから、すでに、理論勝率と実際の勝率は乖離してしまっている。

>1式には“実力との乖離が無い”とでも思ってるのか？

　だから、加える点数は理論値通りだから、乖離はないのです。
　だから、問題は、相手の持点が乖離しているか、いないかの問題なんですよ。
　いくら、理論値通りの点数を加えても、相手の持点が誤差を含んでいたら、結局は実際の勝率はずれてしまう。

>それなら間違いだ。
>ごんは“実力R2500の二人が6勝6敗”を想定して計算しているが、もう1局指して“7勝6敗”だとどうなる？

　７勝６敗なら、勝率理論の通り、400*1/13≒31点で、31点上の点数をつけるだけのことですよ。
　きちんと、７勝６敗＝勝率.538→2531点となりますよね。

>勝ち越した方は2531点だ。31点の乖離があるわけだ。

　なんで、これが、乖離ですか？？？
　７勝６敗という厳然とした事実があるわけだから、乖離でもなんでもないじゃあないですか。
　７勝６敗で１つの勝ち越し。だから、31点上の2531点が持点です。
　乖離も何もありません。
788 : 名無しさん [] 2006/08/31 19:32: >>勝ち越した方は2531点だ。31点の乖離があるわけだ。
>
>　なんで、これが、乖離ですか？？？
>７勝６敗という厳然とした事実があるわけだから、乖離でもなんでもないじゃあないですか。

それはな、ごんが>>778で“棋士が、誰も、2500点と仮定したら”と前置きしているからだ。
だから2500点と比較して“31点ほど乖離がある”となるわけだ。この前置きがある以上
“7勝6敗”は関係無いんだ。

>７勝６敗で１つの勝ち越し。だから、31点上の2531点が持点です。
>　乖離も何もありません。

じゃあ聞くが、1勝0敗なら2900点になるぞ。そのとき“1勝0敗だから2900点が
実力だ。乖離も何も無い”と言うのか？　繰り返すが“棋士が、誰も、2500点と仮定したら”と
前置きしているのだから、実力は2500点だ。納得できなければ、ド素人にでも聞いてみろ。

他にもいろいろ書いてるようだが、“1式にも乖離がある”という事実の前には何の説得力も
無いな。
789 : 名無しさん [] 2006/08/31 22:52: >>784
20点程度を乖離ということ自体がわからない。
確率を計算してみそといった意味は
「(1/2)^12で起こる確率でもたった20点しか乖離しないだろ？」
ということ。20点だったらほぼ一局の勝敗で変動する幅。
790 : 事務局 [] 2006/09/01 00:47: >>794
>20点程度を乖離ということ自体がわからない。

　え？　なぜ、こんなことも分からないの？
　Ａさんの年間成績は、６勝６敗の勝率50％なんですよ。
　誰が考えても分かることだけど、「勝率50％」を点数差に変換すると「点差は±０」ですよ。
　勝率50％＝点差±０なのに、２式計算すれば、「20点程度も」点数差に乖離が起こってるじゃないの。

　例えば、この例が、７勝６敗の１つの勝ち越しだという例なら、＋20程度になってもかまわんのだけど、６勝６敗の五分なのに、点数が20点もずれたらおかしいでしょ。
　なんで、こんなことも分からんのかね。

>20点だったらほぼ一局の勝敗で変動する幅。

　何、書いてるの？
　１局の勝敗で変動するということは、１局多く対戦して７勝６敗になるか、６勝７敗になるかでしょ。
　１勝勝ち越しか、１敗の負け越しなら、点数が変動するのは、当たり前の話じゃあないの。
　勝って点数が上がるのは、「点数の変動」であって、「点数の乖離」ではないよ。
791 : 事務局 [] 2006/09/01 08:25: >>793
>それはな、ごんが>>778で“棋士が、誰も、2500点と仮定したら”と前置きしているからだ。
>だから2500点と比較して“31点ほど乖離がある”となるわけだ。

　そうだよ。
　掲示板で論議をしやすくするために、相手は誰も「2500点と仮定」して話を進めているんでしょ。
　だから、私は、次の３例を出して、

○○○○○○●●●●●●
○●○●○●○●○●○●
○○○●○●○●○●●●

　この例は、いずれも６勝６敗の勝率50％の場合（出現確率はどれも(1/2)×12乗）
　１式計算すればどの例も2500点になるのに、２式計算をすれば、ほぼ2500点になる例もあるが、2500点から20点近くも乖離する例を出してるんだけどね。

　ところが、貴方が出した例は勝率が上がった(または下がった)例なのだから、「点数の乖離」の例ではなく、「点数の変動の例」でしょ。

　貴方の例で補足説明すると、･･･

●７勝６敗の場合には→当然、勝率が50％でないから、点数を計算すると2500点にはならない（当然2500点より高いはず）。

　１式計算（一次式)すると、「2531点」と一律に計算できるけど、･･･
　２式計算だと、2531点になる場合も確かにあるかも知れないが(かなり低い確率で)、勝敗の順番によっては、上は2535点になったり、下は2495点になってしまうわけですよ。

　特に、７勝６敗で「１つの勝ち越し」なのに、「2495点｣のように点数が「2500点以下」になること自体が「不合理な計算｣ということになるでしょ。
　２式だと、７勝６敗者の点数計算を、2535～2495になってしまうのは、変動ではなくて、「乖離」なわけでしょ。
792 : 事務局 [] 2006/09/01 09:52: >>796訂正
>>だから2500点と比較して“31点ほど乖離がある”となるわけだ。

>そうだよ。

　そうではない。「31点｣は乖離ではない。
　７勝６敗の「１つの勝ち越し分｣と考えるのが妥当。

>>793
>じゃあ聞くが、1勝0敗なら2900点になるぞ。

　③一次式で計算すると、確かに2900点になる。
　①正規分布モデル②ロジスティック分布で計算すると、＋∞

>そのとき“1勝0敗だから2900点が実力だ。

　理論値通りに計算すると＋∞だから、「１勝０敗」だけでは、実力の測定は不能。

>乖離も何も無い”と言うのか？
　対戦相手が全員2500点ということだけで、その棋士が対戦相手に勝って点数を上げることは「乖離｣とは呼ばない。

>繰り返すが“棋士が、誰も、2500点と仮定したら”と前置きしているのだから、実力は2500点だ。

　対戦相手の棋士が、誰も2500点と仮定しただけの話。
　最初の私の例は、Ａも2500点と仮定した(６勝６敗だから)。
　しかし、Ａが７勝６敗とか、１勝０敗なら、Ａだけが実力は高いととるのが、論議の自然の流れと言うものでしょ。

>納得できなければ、ド素人にでも聞いてみろ。

　ド素人さんはどう思いますか？
　私は、確かに最初は、Ａを含めて全員の実力が2500点と仮定して話を進めているのは確かですよ。
　Ａさんの実力が2500点だから、成績も６勝６敗になるのだけど、点数だけが、2520点になったり、2480点になるんだったら、おかしいでしょ。

　で、途中から、ではＡさんが「７勝６敗」だったり、「１勝０敗」だったらどうなるのかという質問が入ったわけだから、･･･
　2500点を相手に勝ち越すんだったら、Ａさんだけ実力が他の棋士より高いということになるでしょ。

　で、１式で計算すると、2531点になるところを･･･
　２式で計算すると、「2535～2495」の範囲のどれかの点になってしまう。
　例えば、７勝６敗を２式で「2505点｣と算出したのなら、理論的には－26点分（2531－2505）、点数が乖離しているということでしょ。

　26点は、勝率に換算すると、４％程度だったですかね。
　こうして、理論勝率と実勝率の乖離が生ずるわけなんですよ。
793 : 名無しさん [] 2006/09/01 11:14: >>795
誤差の範囲といいたいだけだよ
794 : 事務局 [] 2006/09/01 11:26: >>798
>誤差の範囲といいたいだけだよ

　だから、１式計算すると、誤差は出ないの。
　１式計算は、実際の対局から、勝率を算出し、勝率通りの点数を加える(または減ずる)だけだから、点数は一律で決まってしまうわけ。
　さらには、対局数が増せば、増すほど、点数は上下に変動せず、収束してくるわけ。

　だけど、２式計算は、過去の勝敗の順番でも持点が変わってくるし、団体によっては定数が違うので（アマ連は32、東将連は24というように）、それだけでも、いろいろ点数が違ってくる。
　つまり、２式はいつまで経っても（対局数を増やしても)、点数が収束しない。
　だから、上下に変動する点数を計算の基準にしてしまわないといけないので、点数差ごとの理論勝率と実勝率がズレてくるわけ。
795 : 事務局 [] 2006/09/01 15:16: 　補足しておくけど、是正も施さない単純な１式計算なら，当然、理論勝率と実勝率の乖離はあるよ。

　つまり、１式計算そのものは、（勝率→点差）に変換してるだけだから、乖離は起こさないけど、･･･
　その計算の基準となる「相手の持点が乖離を起こした持点｣であれば、当然、１式計算でも「乖離｣を起こしてしまう。

　例えば、2500点の棋士に１局だけ対戦して、勝ったから「2900点だ」なんてやっていると、その相手と次に対戦を組む人の持点はとんでもないでたらめな計算になってしまう。
　だから、１式計算をする場合は、データを多く採り、慎重な吟味をしないと、正確な持点は算出できない。

　以上は、書かなくても分かるとは思うけど、念のために確認しておきます。
796 : 名無しさん [] 2006/09/01 18:23: >ところが、貴方が出した例は勝率が上がった(または下がった)例なのだから、「点数の
>乖離」の例ではなく、「点数の変動の例」でしょ。

同じことを書かせるなよ。“棋士が、誰も、2500点と仮定したら”と前置きしている以上、
実力は勝率に関係無く2500点だ。2531点というのは“1式を使った計算結果”であって、
それ以上の意味は無いんだ。そうでないと>>619で書いてる“64分の1”とやらの説明は
意味不明だぞ！

>●７勝６敗の場合には→当然、勝率が50％でないから、点数を計算すると2500点には
ならない（当然2500点より高いはず）。

これも同じ。“計算は2500点にならない”というだけで、実力は変わっていない。（2500点）
第一、そうでなければ・・・例えば２勝1敗の場合、勝ち越し者の実力は2633点になるのか？

>特に、７勝６敗で「１つの勝ち越し」なのに、「2495点｣のように点数が「2500点以下」に
なること自体が「不合理な計算｣ということになるでしょ。

それは“2式が不合理”と書いてるだけで“1式は問題無し”ということにはならない
797 : 名無しさん [] 2006/09/01 18:38: >>796
>２式計算だと、2531点になる場合も確かにあるかも知れないが(かなり低い確率で)、
>勝敗の順番によっては、上は2535点になったり、下は2495点になってしまうわけですよ。

それは“1局ごとに計算した”からそうなっているだけで、全局まとめて計算すれば2式でも乖離は出ないんじゃないか？
798 : 名無しさん [] 2006/09/01 18:45: >>797
>　③一次式で計算すると、確かに2900点になる。
>　①正規分布モデル②ロジスティック分布で計算すると、＋∞

これはどういうつもりで書いてるんだ？　∞ということは、“これ以上は無い大きな乖離”って
ことだぞ。せっかく2900点に留めておいてやったのに。

>対戦相手が全員2500点ということだけで、その棋士が対戦相手に勝って点数を上げる
>ことは「乖離｣とは呼ばない。

“対戦した結果だから乖離じゃない”というわけか。それなら2式にだって乖離は無いな。
ごんは“勝ち負けの順番が～”というかも知れないが、順番だって“結果の内”だ。

>ド素人さんはどう思いますか？

俺も是非聞きたいな
799 : ド素人 [] 2006/09/01 20:42: 明日囲碁大会だからそれ終わるまでＲＯＭ専で
800 : 名無しさん [] 2006/09/01 23:27: >>799
Rは点数を収束させるのが目的なの？
801 : 事務局 [] 2006/09/03 21:58: >>805
まじめに答えるけど。

Ｒは、棋力を測定するためにある。
将棋(チェスなど)の棋力は、時計や巻尺じゃあ測れんのだから。
で、勝率を点数に変換して表わすことが、非常に重要なことになってくる。

で、理論的にきちんとＲが成り立っていることが、非常に重要なわけよね。
だから、単純な２式運用では、点の誤差が大きいことは、始めから分かっていることだと思うよ。

でも、皆は、大学で統計学の勉強をしたわけでもないし、でも「掲示板はいろいろなことを書ける」という意味で、自分の書きたいことを書いてるんでしょうけどね。
しかし、誰もが、思い込みは激しいよね。
と、言うか、思い込みが激しいから「書く」という行為をするのでしょうけどね。
802 : 名無しさん [] 2006/09/04 07:22: >で、理論的にきちんとＲが成り立っていることが、非常に重要なわけよね。

“理論的”ってどういう意味だ？　普通に読めば、“実験で確かめられる”って言う意味だろ？
この場合は。でも玉数（棋力）が数えられないのに、どうやって実験するんだ？

>でも、皆は、大学で統計学の勉強をしたわけでもないし

ん？　ごんは統計学を勉強したのか？　それにしては書き方がヘンだゾ！
そもそも統計学っていうのは、常に有意差を意識している→“そうならない可能性”を意識している。
ごんは別スレッドに“そんなことの論議が無意味”とか書いてるが、統計学がわかって
いるなら間違っても“無意味”なんて書けないはずだゾ。
803 : 事務局 [] 2006/09/04 11:34: >>807
「勝率理論｣を将棋の対局結果に当てはめて、持点を計算するという作業をやっているわけ。

>“理論的”ってどういう意味だ？
>普通に読めば、“実験で確かめられる”って言う意味だろ？

そうよね。普通に読めばいいんじゃない。
で、色玉実験は、してもいいし、しなくても良い。

色玉実験ではなくて、私達がほんとにしなければならないのは、「レーティング実験｣でしょ。

「参加者の対局をサンプルにして、参加者の持点を評価する｣という実験を行っていくわけでしょ。
804 : 名無しさん [] 2006/09/04 11:55: >「参加者の対局をサンプルにして、参加者の持点を評価する｣という実験を行っていく
>わけでしょ。

その実験のひとつが>>698だ。ごんは“50％”と言ってたが、現実には50％にならなかった。
USCFでは50％以外の勝率について幅広く調査したが、それでも勝率理論の通りには
なっていないのだ。ごんは“それなら修正するだけだ”みたいなことを書いてるが、
現時点では勝率理論にしてもロジスティック分布にしても、“正しい”と確認できたものは
何ひとつ無いのだ。
805 : 名無しさん [] 2006/09/04 12:10: （誤）　　”正しい”と確認できた
（正）　　正しく修正された
806 : 名無しさん [] 2006/09/04 12:18: 勝率理論については・・・”正しい”という根拠が無い・・・が正解だな。
807 : 事務局 [] 2006/09/04 12:47: >>809
>>ＢはＡとだけ指してＲ1000になった。
>>ＣもＡとだけ指してＲ1000になった。
>>今からＢとＣが対局すると、勝率はいくつになるんだ？

>その実験のひとつが>>698だ。
>ごんは“50％”と言ってたが、現実には50％にならなかった。

　「現実には50％にはならなかった」とうのは、どこにそんなデータが存在するの？
　私が、言うのは、Ａさん対Ｂさんが50:50になるとは、限らない」と言ってるだけですよ。
　でも、ＡもＢも1000点なんだから、点差が０点の対局は、必ず、勝率は50％ですけどね。
　さすがに、これは貴方の勘違いでしょ。

　点差０点では、当然、理論勝率と実勝率の乖離があるはずはないですけどね。

>USCFでは50％以外の勝率について幅広く調査したが、それでも勝率理論の通りにはなっていないのだ。

　そうだよ。
　それが、どうしたと言いたいの？
　計算に２式を使ってるんだから、理論勝率とずれるのは当たりまえ。

　だから、勝率理論は仮説なのだから、実勝率が理論勝率にできるだけ近づけるような計算方式が必要だ」という単純な話でしょ。

　こんな単純な計算をしていたんでは、理論勝率に合致するわけないじゃない。
　だから、計算方式の精度を上げなくてはいかねいと、グッリックマン氏などが新提案している段階でしょ。

　繰り返すけど、実勝率が理論勝率と合わないから、理論がおかしいのではないですよ。
　そうではなくて、実勝率が理論勝率と合わないのは、単に計算の仕方がおかしいわけなんですけどね。
808 : 名無しさん [] 2006/09/04 15:39: >「現実には50％にはならなかった」とうのは、どこにそんなデータが存在するの？

俺のメモの中さ。あの道場、もう潰れちゃったけどな。でも潰れる前に席主に勝敗の
記録をもらって、俺がR計算したんだ。もっとも計算していることは、誰にも言わな
かったけどな。

>私が、言うのは、Ａさん対Ｂさんが50:50になるとは、限らない」と言ってるだけですよ。
>でも、ＡもＢも1000点なんだから、点差が０点の対局は、必ず、勝率は50％ですけどね。

俺には読解不能だ。ド素人に通訳してほしいな。

>だから、勝率理論は仮説なのだから、実勝率が理論勝率にできるだけ近づけるような
計算方式が必要だ」という単純な話でしょ。

これもド素人に聞いてみたいな。普通は“近づける”より“本当に正しいかどうか検証する”だろ？

>計算に２式を使ってるんだから、理論勝率とずれるのは当たりまえ。
>
>だから、計算方式の精度を上げなくてはいかねいと、グッリックマン氏などが新提案して
>いる段階でしょ。

ほう、そう来たかい。でもグリックマンは“2式じゃ駄目だから1式にしろ”なんて言ってたか？
少なくともこの掲示板を読む限りでは、“1式”とか“2式”とか、そんなことは言ってないゾ。
809 : ド素人 [] 2006/09/04 22:50: 通訳しろと言われても、私も理解できないのでムリポｗ
なので、とりあえずＲＯＭってる間に思ったことを

一式（10式）がそれほど凄いものと私には全然思えないんですけどね
式にすればなんとなく納得行く気もするように思えるのだけど、
基本的には

勝った時は相手の点に400点加える
負けた時は相手の点から400点減ずる

これの平均を取りましょうっていうだけですから
大雑把と言えば大雑把な話
まだ二式計算の方が一勝の価値として私は納得いきます

それと、ＵＳＣＦでは現在の点数が、
絶対的に棋力を表せているとは考えていないことが点数付与の方法で推測できます
（発揮する）棋力は常に変化しているというのがこのシステムの全ての前提なわけで
絶対的な数値を与えることが出来ているなどと考える方が異常でしょう

それと点数のはなしですが、200点差が76％ではなく
76％なら200点差になるように点数を調整するのだから
考え方が逆だと思います

（ところでＵＳＣＦは一括計算なんだから同一大会の勝敗順など無関係なのだし
勝敗の順番で点数が変わると言うレスは計算方法を無視した無意味なモノですね）
810 : 名無しさん [] 2006/09/05 00:34: >>806
ふーん、これはごんが思っていること、でいいよね？
誰にでも当然好不調はある。また、棋力の向上や低下も当然ある。
そういったものをある程度リアルタイムで表示できるのがＲ（というか2式運用）の
意義とおもっていました。

たとえば羽生さんの棋力を計算したとして、20年前からの対局結果を収束させても
現在の棋力を求めるのには意味のないことだと思います。
811 : 事務局 [] 2006/09/05 00:38: 　基礎知識なしで、えらそうなことばっかり書いて、間違いだらけじゃん。
　もっと、勉強してからにしてくれよ。
　書くのは勝手だけど、基礎知識勉強してないんなら、質問形式にしてくれよ。
812 : 事務局 [] 2006/09/05 07:33: >>815
>誰にでも当然好不調はある。また、棋力の向上や低下も当然ある。

例えばさ、こんな成績を挙げた人がいたとしてさ、↓この人は、どこで「不調になった」と思う？

○●○●○○○○○○○○●●●●●●●●○●○●

途中８連勝していてさ（たぶん特異戦法がうまくいったわけかな）、で、突如、特異戦法が不調になり８連敗したとするじゃない。
普通、この結果を見れば、８連勝中は絶好調なんでしょ。
じゃあ、８連勝の始めと終わりでは、「高い持点」を持ってていいわけだよね。
逆にさあ、８連敗の初めの１敗目２敗目は、不調の始まりなんだろうけど、「不調｣とはいいながらも、高持点のままでいるよね。

昔さあ、並みのプロ棋士が、30連勝近くもやってさあ、勝てば○点といった、計算方式で計算すると、ふだんの点数より、200点上がったけど、あんた、ほんとに200点棋力が上がってると思うわけ？
本気でさ？　ド素人さんにもだけどね。
その棋士のある一時期は、羽生さんや佐藤さんより、棋力が上だったということになるよ。
例えば、アマの強豪で、道場で30連勝ぐらいしてさ、2600点ぐらいになったからと言って、本気で棋力が2600点になると思ってるわけ？

将棋というゲームを知ってるでしょ。囲碁も同じだよ。
自分が好調不調に関係なく、相手がミスをしたり悪手を指したりすれば、自分は勝っちゃうわけよ。
つまり、自分は不調でも、さらに相手が不調なら、自分は勝って点数が上がるわけだよ。
決して、棋力が上がってるから、点数が上がるわけじゃあないよ。

だから、勝てば＋８、負ければ－24というような計算方式で、棋力が測れるわけないじゃない。
常識で考えても分かることだよ。
要するに点数遊びをしているだけじあないの。

棋力を測るというんなら、きちんと、論理的な計算をしなくっちゃあ。
813 : 事務局 [] 2006/09/05 08:01: >>815
>たとえば羽生さんの棋力を計算したとして、20年前からの対局結果を収束させても
>現在の棋力を求めるのには意味のないことだと思います。

だれが、そんなこと言ってる
私の書き込みを捻じ曲げて読み取り、あんたが勝手に掲示板でこういうことを書いてるだけでしょ。

山崎さんなんか、20年前は小学生だよ。小学生のころの棋力と今の棋力を合算してなにが出るというの？
棋士の棋力を計算するんなら、きちんとデータの取捨選択をしなければいけないだろ。

そんなに、簡単にできる作業じゃないよ。
プロ棋士の棋力を算出するんなら、当然、１年区切りでしょ。
１年では、かなりの局数をこなしてるからね。

でも、棋士の中には、対局数が少ない人がいるから、これらの人は、除外しないといけないでしょうね。残念ながら。
つまり、対局数が少ない人は、棋力の測定は無理でしょ。

で、棋力の測定で大事なのは、一人一人の持点ですね。
いくら、計算式が理論的に正確でも、対戦相手の持点がでたらめなら、測定結果もでたらめになりますからね。

特に２式を使っては全然ダメですよね。
連勝(連敗)の始まりと終わりで、点数が大きく違うようなことでは、対戦相手が連勝の始まりに当たった人と連勝の終わりで当たった人では、正当に評価できないからね。

それに、２式では、４月の１勝の評価は軽く、翌年３月の１勝は重くなってしまうから、これだけでも、２式計算は不適切ですよね。
もともと、２式を使ってしまうから、点数と勝率が狂ってしまうわけだからね。
814 : 事務局 [] 2006/09/05 10:39: >>814
>一式（10式）がそれほど凄いものと私には全然思えないんですけどね

あんたも、全然、分かってないよね。
書いてあげて、「理解する」ということをしないんだから、･･･

１式は、一定期間内の成績を計算するためにあるの。
１式がすごいとか、すごくないとか、そんなことは関係ない。

例えば、プロ棋士が４月から７月まで対局を行って、８勝７敗だったとするよね。
（便宜上、相手はすべて2500点として考えます)
で、この棋士の持点を計算する場合は、まず、８勝７敗→勝率に直して、･･･
さらに、その勝率を点差に変換するわけです。
８勝７敗は、点数に変換すると、25点程度かな？（今，換算表がないのでね）もちろん、近似計算じゃあなくて、勝率理論に当てはまるように、理論値としてですよ。

で、そのプロ棋士は、2525点と言う事になりますね。
それが、１式計算。

そして、次の対局は、○だったとするね。
○だったら、その年の通算成績は、９勝７敗になるから、再び、９勝７敗→勝率→点差　と変換し、･･･
その棋士の持点を更新しなおします。たぶん、2550点前後の点になるんでは、ないですかね。

もちろん、２式計算なんかでは、絶対ダメですよ。
２式計算していたら、３勝１敗の棋士と９勝７敗の棋士と20勝18敗の棋士とが、同じ点数になってしまいますからね。
とにかく、２式計算は「お遊び」程度の計算ですね。
アマの道場での計算程度ならいいですけどね。
815 : ド素人 [] 2006/09/05 10:50: 計算の結果、２００点上がったという現象は事実なのですよね？
そうすると、その事実に基いた計算結果を否定するのはシステムそのものに対する否定でしょう？
少なくともこの話しは1988年のことでしょうから昭和の頃の相当古い話で、
それなのにアマ連が同じ手法をなぜ踏襲しつづけているのか逆に疑問です
二式（12式）では棋力は正確に測れないと言いながらニ式（12式）を使い続ける
このごんさんの、行動と思考の整合性が全く無い状況を理解できません

それはさておき、例に上がっている某棋士200点の上昇についてですが

現在の時点ではその後（現在B２）の点数に相応しくない成績から
俗に言う確変だったのだろうか？ということが推測できるのかもしれませんが
その時点では20代後半で、順位戦でも毎回毎回昇級候補の最右翼の一角、
当時の状況では本当に強かったのかタマタマ連勝しただけなのかなど全く分かりませんね
しかも特に連勝の最後の方は内容的にもその時点で判断するのは全く不可能なものでしょう

一時的な好成績と、実際の棋力の上昇などその時点で区別ができるはずがないわけですから
逆に、一式の即座に点数に反映されないという面と一長一短でしょう

年間10敗ほどであの成績なのですから一年スパンの一式でもとんでもない数字になるだけだと思います
（６大棋戦+NHK杯などの棋戦+順位戦（その数年はC1で三敗くらい）で合計が約10敗ほど、
しかし最低でも２８勝はしているのだから、勝率は７５％を越えそうな数字なので200点は上がるはず）

簡単な予想でも大して違いなどなさそうですから、
一式と二式ではかなり計算結果が違ったという数字が出て来ないと意味がない例だと思います

それに私は、（その時点での）測定の途中経過がレーティング点数だという考えですから
特に問題視するようなことだとも思いません
USCFでは最高到達ポイントにも非常に重要な意味があるようですので、
同じ考え方をすればこの一時的な点数上昇もそれなりに意味がある事象ですね
816 : ド素人 [] 2006/09/05 11:09: ＞とにかく、２式計算は「お遊び」程度の計算ですね。
＞アマの道場での計算程度ならいいですけどね

じゃあUSCFも基本は二式計算なのだからただのお遊び、
アマ連も東将連もお遊びの点取りごっこなわけですかね？
817 : 事務局 [] 2006/09/05 11:38: >>821
また、そういう書き方をするだろ。

だから、２式計算で大事なのは、相手の持点が正しく評価してあるかどうかなんですよ。
「２式を使えば遊びだ」と言ってるんじゃあない！

１式には１式の特性があり、２式には２式の特性があるわけ。
２式を使うんであれば、それなりの扱い方をしないと、「遊び」にしかならない。

例えば、24で言えば、わざと過少申告したり、過大で入ったりするのは、論外でしょ。
しかも、最初から、秒読みで、酒飲んで対局、なんてえのを、いくら理論値通りの計算をしても、遊びにしかならんでしょ。

アマ連の場合だったら、過小過大のケースは少ないけど、やはり、対局過多で、点数が乱高下することがあるので、やはり、規制をかけないといけないでしょう。
そんな運営面でおろそかにしていたら、どんなに正しい計算であっても、お遊びだっていってるわけ。
818 : 事務局 [] 2006/09/05 12:43: >>821　>>822の補足

　　１式・２式の特性
１式･･･参加者の勝率から直接、持点を算出する。
２式･･･相手の持点から、勝率を予測して、定数を掛け合わせることで、増減点を算出する。

　で、このような特性があるなかで、巷の将棋道場で、参加者一人ひとりを１式計算をするのは、到底、無理と言うもの。
　だから、道場では２式計算に頼らざるを得ないわけだが、席主の基礎知識の欠如で、２式計算ばかりをやっていると、「点数遊び｣になるということですよ。

　　基礎知識･･･道場の参加者数が増えれば増えるほど、単純な組み合わせの２式計算では、点差ごとの理論勝率と実勝率に食い違いが生ずる。

　と、言うことなんですね。

　このことを分かりやすく説明すると、･･･

　道場でトップ辺りの人は、席主がどんな人を対戦相手に選んでしまうかと言うと、･･･
　まずは、トップとの点数が近い人を優先的に選んでしまいますよね。
　じゃあ、中位クラスで点数が上の人と言うのは、前回の参加で好成績を挙げて、実力以上に点数を上げた人が多くなる傾向にあるでしょ。

　例えば、中位クラスで前回に６連勝したからと言って，それは、単に勝敗の偏りだけであって、実際の棋力が100点上がったわけではない。
　百歩譲って，前回は好調時だったから、持点は100点程度上がったと考えられても、では、その「好調」を今回まで維持しているかどうかは、疑わしい。

　と考えると、巷の道場では、上位者の対戦相手として、どうしても、実力以上に点数が上がっている人を選ぶ傾向が強いから、どうしても、上位に行くほど、点数がインフレを起こしてしまう。
　つまり、こうして、多人数参加の単純な２式運用では，「理論勝率と実勝率に乖離が生じてしまう｣ということになるんですよ。
819 : 事務局 [] 2006/09/05 13:15: 　「点数と勝率の乖離｣のことは、具体的に考えるとよく分かりますよ。

　●ある道場･･･
（仮定)
　1700点が１人（＝Ａさん）、1600点が２人、1500点がたくさん。
　いつも、６対局。
　みんな、勝ったり負けたりで、長い期間のトータルではあまり実力が変わっていない。

　こんな道場を想定してみて下さい。
　席主としては、Ａさんの対戦相手として、どんな人を選びますか？
　まず、６局のうち、1600点の２人は毎回やることになるでしょうね。
　で、残り４局は1500点の人達の中から選ぶことになるでしょう。

　そんな場面で、1500点の人達の点数の動きに注目して欲しいのですよ。
　1500点の人がたくさんいると、1500点同士で点数の取り合いをして、６連勝などした人は1600点近くまで点数を上げているでしょう。
　つまり、席主としては、次回の組み合わせでは、どうしても、点数の高い人を選ぶのはしかたがない選択ですよ。

　ですから、1700点の人から見ると、実力は1500点なのに、表示だけは1600点ですから、勝っても負けても「４点分得をするわけですよ。
　そんな対局を４局も組めば、計16点のインフレになる。

　こうやって、点数と勝率の乖離は起こるわけです。

　ここまで、分かりやすく書いても、もし、理解できないとすれば、そうとう思い込みの強い人ということになるでしょうね。
820 : ド素人 [] 2006/09/05 14:17: もっともらしく見えますが、
みんなで話ししているのはＵＳＣＦのデータを基にであって、
２４や町道場の点数計算などを話ししているわけではありません
何かと言うとごんさんはそう言う無関係な他の例を持ち出して来ますが
俎上に全く上がっていない話しは混乱させてるだけだと思います

で、まずは仮定そのものの問題点として、
実際の運営者にはその人が本当は何点かなど分かりませんね
そこに神の視点で矛盾があるのは当たり前でしょう

あくまで本当にその点に相応しい可能性も
不当に点数が低い可能性も、例の様に不当に高い可能性も
総て有り得る上で、特殊な条件を一つ選んでいるのですが、
そんなことをして何か意味がありますかね？

ある点数に到達したのは、完全に偶然であると考えるよりも
棋力が伸びて（または点数が誤っていて）本当にその成績を修める可能性が高い点数だった
そう考える方が自然な考え方だと思いますし、現実にもあくまでその時点では誰にも分かりません

変更された点数である方が、その事象の起こる確率は高くなるのですから、
その分だけ点数が上昇下降するのをおかしいなどと私は思いません

それに、ＵＳＣＦの計算方法（注意書き等含む）を見る限り、
最高点数とある時点の点数は２００点離れても異常値としては扱いませんから
そのくらいの幅をもってもおかしくないような数値の信頼度であるということでしょう

いったいごんさんは、
ＵＳＣＦがどんな厳密な計算や管理をしていると思ってレスしてるのですか？
何点下がれば乱高下だと考えるわけでしょう？単になんとなくそう思うだけですか？
一番極端な話しでは、基準に照らせば１４９９点下がっても異常値でありません
821 : 事務局 [] 2006/09/05 14:43: >>825
>ＵＳＣＦのデータを基にであって

何度，書いてあげても，分からない人ですね。
アメリカでは，初期点は１式計算だけど，対局をある程度消化すれば２式計算でしょ。

あんたが理解しないから，初歩の話にもどって，倶楽部24やアマ連の話をしてるんでしょ。
初歩的なことが理解できてない貴方が，アメリカ連盟の計算のことが理解できるはずがないでしょ。
822 : 事務局 [] 2006/09/05 14:49: >>826
>実際の運営者にはその人が本当は何点かなど分かりませんね

ほんとにレーティング精度のことを理解してないよね。
参加者の勝率が分かれば，点数が計算できるでしょ。

　成績＝実力＝本当の点数　なんだからさ。
　成績＝８勝７敗＝「厳然とした事実」＝「本人の実力」とみなす＝だから、勝率を変換して点数は2525点

　点数計算に、予測勝率など必要ありません。
823 : 事務局 [] 2006/09/05 14:58: >>825
>ＵＳＣＦがどんな厳密な計算や管理をしていると思ってレスしてるのですか？

アメリカのことを考えるより，「算数｣を理解するほうが先でしょ。

（初歩的なレーティングの話)
ある道場のある人はふだんは1500点なのですが，前回は好調だったのでしょうか，６連勝して1596点にまで，点数を上げてきました。
ところが，今月の例会では，化けの皮がはげて，６連敗して，もとの1500点に帰ってしまいました。

さて，こんなケースがあったとき，席主として，この人に当たった相手の人の点数を２式計算で算出する場合，･･･

この人の点数を「1596点」で計算するのと，計算後の「1500点」で計算するのとでは，どちらが対戦相手の持点を正確に算出できるでしょうか？

常識のある人なら，どちらの点で計算したほうが，より正確なのか，すぐに分かりますよね。
824 : 名無しさん [] 2006/09/05 18:27: >>818
>いくら、計算式が理論的に正確でも、対戦相手の持点がでたらめなら、測定結果も
>でたらめになりますからね。

結局、ごんが言ってることはこの一言に集約できる。“2式はダメ”とする理由もここにある。
しかしなあ、アマレンにせよUSCFにせよ、現在多くの会員が“2式を使った計算結果”を
R点として付けられてるんだ。“それが乖離の原因”と言うなら、もう過去のR点は抹消して
“これからは1式だけで計算する”とするより無い。すると“初参加時のR点”は
どうするんだ？　一人や二人じゃない、全員だからな・・・
825 : 名無しさん [] 2006/09/05 19:01: >ある道場のある人はふだんは1500点なのですが，前回は好調だったのでしょうか，
>６連勝して1596点にまで，点数を上げてきました。ところが，今月の例会では，化けの
>皮がはげて，６連敗して，もとの1500点に帰ってしまいました。
>
>さて，こんなケースがあったとき，席主として，この人に当たった相手の人の点数を
>２式計算で算出する場合，･･･
>
>この人の点数を「1596点」で計算するのと，計算後の「1500点」で計算するのとでは，>どちらが対戦相手の持点を正確に算出できるでしょうか？

答えは簡単。1596点だ。1500点で計算すると“全員のR点の合計”が狂うからだ。これが
狂うことはインフレやデフレが起こったということを意味し、“結果として全員のR点を
狂わせる“ことになるからだ。
826 : ド素人 [] 2006/09/05 19:07: >>826
>>829氏と被るのでパスします
ただ、初参加の時や長期に渡って不参加だった人の復帰時は元々一式計算なんで
その点は全然問題無いと思います、というか、二式は元の点が無いから使いようがありません

>>827
点数計算に予想勝率は絶対に必要です
実勝率と同じ予想勝率になるような点数差があると仮定して逆に点数を付けるのですから
予想勝率と点数差の関係が予め決まって無ければ何点を与えるのかが決まりません

計算式は、予想勝率との比較を行い点数（差）に換算するものなのですから
一見そうは見えないだけで、全ての根幹でしょう

>>828
六連勝した時点では、１５９６点である可能性を考えた方が
１５００点のマグレであると考えるより合理的だから１５９６点を与える
ただそれだけの話しでしょう

その後の結果からでしか一時的な異常値だったかどうかは言えないのですから
その時点で１５９６点を付けることに問題などないと思います
実際にその後も、その点数を維持する可能性、それ以上の成績を上げる可能性
どちらもあるのですから仮定の一例だけで特に問題視するのは変だと思います

棋力が伸びた場合に点数へ反映しないのと、どちらが大きな問題か
そういった観点で見るべき話だと思います
827 : 名無しさん [] 2006/09/05 20:20: 前期の計算で1500点。と書いたら、その結果を出せと噛み付いた香具師がいましたので
Ｒは過去ずっと遡って計算するものと思ってました。あの議論に戻って前期＝前年のこと
として再開したいんですけどｗ

本題の理論勝率と点差の話ですが、アマ連のデータってないんですか？
先手勝率のところでも気になったのですが、理論をぐたぐた言う人がいるわりには
実践データが少なすぎるのではないかと。
828 : 事務局 [] 2006/09/06 07:06: >>829

>>いくら、計算式が理論的に正確でも、対戦相手の持点がでたらめなら、
>>測定結果もでたらめになりますからね。

>結局、ごんが言ってることはこの一言に集約できる。
>“2式はダメ”とする理由もここにある。
しかしなあ、アマレンにせよUSCFにせよ、現在多くの会員が“2式を使った計算結果”をR点として付けられてるんだ。
“それが乖離の原因”と言うなら、もう過去のR点は抹消して“これからは1式だけで計算する”とするより無い。

　かなり、理解していただいたようなので、少しだけ、うれしいです。
　でも、最後の結論が違うなあ。

　アマ連や24は、「２式計算だけ」ですよね。
　アメリカは、１式も導入しているが、２式計算が主体です。

　ところが、２式計算は、理論勝率と実勝率が乖離します。
　じゃあ、「勝率が乖離するから、２式をやめよう」とは、私は言ってないし、アメリカもそういう方向では動いてないでしょう。

>すると“初参加時のR点”はどうするんだ？
>一人や二人じゃない、全員だからな・・・

　つまり、何万人というアマチュアの多くの参加者をレーティング計算するには、とうてい「１式計算では無理｣なんですよ。
　１式計算するのは、最初の参加時とか、長期間の休みがあって復帰したとき、など、限られた場面ならまだ、できますけどね。
　結局は、レーティング計算は、主体は２式でやらざるを得ないわけだから。

　つまり「２式では乖離するから２式をやめる」のではなく、「２式を使いながら乖離しないようにする」という方向で進んでるわけです。
829 : 事務局 [] 2006/09/06 07:23: >>830
>>この人の点数を「1596点」で計算するのと，計算後の「1500点」で計算するのとでは，
>>どちらが対戦相手の持点を正確に算出できるでしょうか？

>答えは簡単。1596点だ。
>1500点で計算すると“全員のR点の合計”が狂うからだ。
>これが狂うことはインフレやデフレが起こったということを意味し、
>“結果として全員のR点を狂わせる“ことになるからだ。

　なかなか、論理がしっかりされていますね。
　私の方としては「名無し」で書いて来られると、どの「名無し」さんか区別をつけて書かなくてはならないので、できればＨＮは固定していただくほうがありがたいですね。

　「論理がしっかりしている」名無しさんへ

　>1500点で計算すると“全員のR点の合計”が狂うからだ。

　全くそうですよ。
　だから、一人だけ、そういう計算（２式の繰り返し使用)をするんだったら「全員のＲ点の合計が狂う｣ので、全員の持点をしなくちゃあいけないでしょうね。

　例えば、Ｂさんが前回不調で６連敗して、1404点まで点数を下げた人が、今回の対局では復調し６連勝して1500点に復帰したとしたら、･･･
　Ｂさんと当たった対戦相手の持点計算では、「前回の1404点は使わず、今回の1500点を使えば」、全体の合計は狂わないことになるでしょ。

　手間がかかるけど、ＣさんもＤさんも、･･･、一人ひとりをそういう計算をすれば、２式で計算はするけど、点差と勝率の乖離は少なく出来るでしょ。
830 : 事務局 [] 2006/09/06 07:49: >>861
>六連勝した時点では、１５９６点である可能性を考えた方が
>１５００点のマグレであると考えるより合理的だから１５９６点を与える
>ただそれだけの話しでしょう

貴方の書き込みはいけませんよ。
他人が書いていることを理解してない。
読んでいるのだけど、真意を理解しようとしてない。

>六連勝した時点では、１５９６点である可能性を考えた方が

　だから、Ａさんは前回に６連勝したのは「事実｣なのですから、Ａさんに対しては、きちんと前回の結果は「1596点｣とつけるんですよ。
　しかし、今回、対戦相手の持点を計算する際に、1596点を使うのか、1500点を使うのか、どちらが正確と言えますか。

　例えば、あんたが、囲碁の例会に出て、前回６連敗して1404点がついたＢさんと対戦したとき、Ｂさんは完全に「復調して」いて、完璧に負かされ、例会が終わってみたらＢさんは６連勝し、前回の失点は今回１回で挽回していたとしますね。
　そんな場面で、貴方の持点を計算する際に「Ｂさんは1404点だった」からといって、いつもの例会では、失点が－16点で済んでいるのに、今回は－20点も盗られたら、貴方だった「不合理だ」と思うでしょ。
　そういう初歩の基本的な事から分かってないんだよ。

　つまり、このように、手間をかけずに「不合理な計算」をしているから「理論勝率と実勝率が乖離する」わけですからね。
831 : ド素人 [] 2006/09/06 11:06: >>834
-１６点のはずが-２０点になったというのは、
その時点で許容される程度かそうでないかを判断するだけのことでしょう

仮に４点という点数の違いがそれ以降与える影響は、予想勝率で最大０．６％ほどしかないので
一時的に相手に与えた影響は多くの者に波及して無視できる程度にすぐなる
ほとんどのケースでは異常値の期間に対局した人へ微々たる影響
（０．６％ならその後において、切り上げで1点に値するかどうか程度）しか与えないはずですね

以前から、
いったい二式が原因で何％ぐらい勝率がずれると思っているのか聞いてます
全体で（乖離が最大になる1400-1600の層で200点差の時に約9.6％も勝率がずれる）
どの程度の影響を及ぼすと思って書いているのかそろそろ答えてもらいたいものです

私は、もし仮に一式で信頼しえる一つの数値が得られるようならば、
同じ理論から導いた二式運用においては、その数値と何らかの相関を持った
確率密度分布が得られると思います

ごんさんの言う二式によって生じる誤差というのは
各個人が持つその確率密度分布上の１点同士での対局があったと考えた場合が、
一式で得られた数値で計算した場合とどれだけ違うかを考えなければいけないと思うわけです

これまでも（均して考えれば）トータルで見れば
大きく見て２％も違わない程度の話しだろうとずっと言っているのですが
なぜかいつも無視して、特定のケースでの話にしてどの程度だとは言いませんね

それと別件で、
全体の点数合計などどうでもいい、というか全体では増加しないとまずいでしょう
点数合計が変化しない場合の方がデフレになってしまって大問題です
832 : 事務局 [] 2006/09/06 13:36: >>836
>-１６点のはずが-２０点になったというのは、
>その時点で許容される程度かそうでないかを判断するだけのことでしょう

何を書いてるの？？？？？？？？？

対戦相手が1500点の人なのに、1404点として計算されたら、その人との対局は「100点差の対局｣としてカウントされるんだよ。

前回までの点がいつも1500点。
ところが、前回は不調で、６連敗で1406点。
しかし、今回は復調して1500点。

このような場合は、常識で考えても、この人は「1500点でしょ｣。
確かに、前回は６連敗したから、1404点として記録に残るのはしかたないけどね。

でも、1500点の人を「1404点として」計算を行うから、「点差と勝率の乖離｣が起きるわけですよ。
1500点の人は「1500点として｣計算しないと、乖離が起きるでしょ。

なぜ，そんなことも分からないのかね。

>いったい二式が原因で何％ぐらい勝率がずれると思っているのか聞いてます

100％でしょ。
何％かが大事なのではなく、「そういう計算をしているから」乖離が起きるだから、乖離の原因は「そういう計算方法｣なわけでしょ。だから、100％ですね。
833 : ド素人 [] 2006/09/06 14:10: >>837
レスの意図が全然伝わってませんね

Ａさんが100点上がっていることによって対局したＢさんはわずかに影響を受ける
でもその影響（4点？）の範囲はほぼそこまでで、次にＢさんと対局するＣさんには、
それはわずか１点に満たないほどに影響が減衰すると言っているだけです

だから、授受に４点くらいの誤差などあってもたいした事ではない
なのでその程度の事は本当にどうでも良い話だろうと思います

それに発生する確率自体もたかがしれたもの（1/64）でしょ？
仮定のとおりで行けば50/64はプラマイ16点の間になるわけで、
大きな影響があるのは所詮全体の対局のうちの数％でしょう

７５．９％が最大で６６．４％にずれる、
このうち二式による効果が９．５％のうちの何％くらいかと思うのか聞いているのですが
質問の意図が理解されなかったようですね

それとも全く想定外なのでそんな答えは有り得ないと思ってましたが、
まさか９．５％もずれた原因は、全て（100％）二式運用だからという意味？
834 : 事務局 [] 2006/09/06 15:02: >>838
>レスの意図が全然伝わってませんね

　貴方がレーティングのことを理解してないだけ。

>Ａさんが100点上がっていることによって対局したＢさんはわずかに影響を受ける

　ある道場では1500点の人が64名と1700点の人が１名だけいる。

　１回目の例会･･･1700点の人は、1500点グループと３勝１敗だから、増減は±０。
　　1500点グループは、1500点同士でスイス式をやって、１人は1594点に点数ＵＰ、数名は５勝１敗＝＋64で1564点。

　２回目の例会･･･1700点の人は、前回の例会で点数を上げた1596点者や1564点との対戦相手を組まれるので、その人達と３勝１敗なら、10点以上はＵＰして、1710点に。
　　その他の人は、1500点グループの対局で、1600点近くまで点数を伸ばす者が必ず現れる。

　３回目の例会･･･1700点の人は、またもや1600点に近い人ばかりとの対戦を組まれるので、またまた、10点程度点数がＵＰする。

　同様に、４回目・５回目･･･と例会が続けられると、10点程度1700点の人は点数をＵＰし、1800点程度まで点数を上げてしまう。

　ある日、突如、席主が言う。
　「今日は、いつもよりは組み合わせ方法を変えて、1800点の人と1500点の人を組み合わせますよ｣と言ったとする。

　そして、そこには、困ったが現実が･･･
　1800点の人と1500点の人との差は「300点」もあるはずなのに、対局を行うと、３勝１敗でしか勝てない。

　こうやって、点数と勝率の乖離が起こるのです。（このことは以前にも書いたけど･･･）

　ここまで、分かりやすく書いたのに、それでも理解ができないとなれば、ちょっと深刻ですよね。
835 : 事務局 [] 2006/09/06 15:17: >>839
>それに発生する確率自体もたかがしれたもの（1/64）でしょ？

確率が1/64でも、参加者の人数が増えれば、必ず、実力以上に100点インフレした人が必ず出現する。
つまり、64人いれば、常に、１人は100点ＵＰ。数名は60点程度ＵＰ。

>だから、授受に４点くらいの誤差などあってもたいした事ではないなのでその程度の事は本当にどうでも良い話だろうと思います

「どうでもいい」ことではないよ･･･と言うか、こう考えることが、貴方の基礎知識の欠如を示していますね。

１局で４点でも、同じ対戦相手にインフレ４点の対局が重なると、２局で８点、３局で12点･･････６局で24点のインフレが集中する。
さらに、次回の例会でも同じ様態であれば、インフレはさらに拡大していく。

特に、道場内では、上の持点の人が、インフレの点数を集中的に集める結果になる。

つまり、計算方法の問題もありますが、参加人数が増えると、単純な２式計算では、集団の点数が上下に広がってしまうんですよ。
836 : ド素人 [] 2006/09/06 17:53: 元データの対局数から見てみれば、人数の分布が
そんな特殊な状態になどなっていないのだから
あくまで1600点の人は1600点相当なのだろうとして扱うしかないはずです

前から言ってるように、ごんさんが説明に用いているモデルが
あまりにも異常な状態を模しているからそうなるというだけでしょう

もし仮にこの状況に拘るというのなら、これだけで計算してみても

点数が1500点より増えた人だけと1700点の人が１回ずつ対局すれば
二式で1728点、一式で1748点だから最終的に約５０点くらいまでしか増えないでしょう

そして
二式では勝率７６％になるべきところが７３．１％で２．９％
一式では勝率７６％になるべきところが７０．６％で４．４％
かなり特殊な状況下であるこのケースで考えても５％いかないですね

しかも対局相手の点数は正確に２００点差の実力だとした場合ですから
この相手だけはいかなる影響も受けなかった人でなければなりません
現実にはそんな馬鹿げたことなど有り得ないでしょう

どう考えてみても、
私には二式による影響は大げさに言うべきものだは思えません
837 : 名無しさん [] 2006/09/06 18:49: >>837
>前回までの点がいつも1500点。
>ところが、前回は不調で、６連敗で1406点。
>しかし、今回は復調して1500点。
>
>でも、1500点の人を「1404点として」計算を行うから、「点差と勝率の乖離｣が起きるわけですよ。

これは逆。1406点として計算しないとインフレが起こって、結果的に全員のR点が狂ってしまう。

>1500点の人は「1500点として｣計算しないと、乖離が起きるでしょ。

これも間違いだ。Back to Basics Rating Theory には ”The simple fact is that ratings are statistics.” とある。
俺の語学力ではシックリした翻訳ができないが、おおまかには”レイティングとは統計である”と書いてあるはず。
つまり”1500点の人は「1500点として｣計算しないと”なんていうのは、乖離以前にR制度ではない。
838 : 名無しさん [] 2006/09/07 02:27: 実際シミュレーションぐらいやればいいのに。
50点おきで100人ずつ、ランダム対局（200点以内対象で100局としてみた）、２式の勝率が正しいとして計算。
以上のシミュレーションで２式計算しても乖離はほとんど起きない。
100点以上乖離する率は各層３％未満。あくまで実力と点差、そして勝率の関係がそろっているとしてだけどね。
この結果を1式で計算しなおしてもほとんど結果が変らない。
839 : 事務局 [] 2006/09/07 06:58: >>843
>実際シミュレーションぐらいやればいいのに。
>50点おきで100人ずつ、
>ランダム対局（200点以内対象で100局としてみた）

え？
どのようなシミュレーションをしたわけ？

「50点おきで100人ずつ」と言うけど、現実的には、中層部が多くて、上層や下層に行けば、人数が少なくなるよ。
で、現実には、総当りはできないから、･･････
点数の近い者でスイス式がいいんじゃないかと思うけどね。

つまり、具体的に言えば、･･･
1500点者(100人)は、１回目の計算では、1500点者と２局、1400点者と２局、1600点者と２局で、６局一括計算ぐらいかね。
で、２回目以降の計算は、1450～1550点の中から２人、1450～1300程度までの中から２人、1550～1800程度まで２人を抽出し、６局を一括計算。
もちろん、最初に1500点と設定した者は、ちゃんと実力は1500点と設定し、最初の1300点と対戦した場合は、ちゃんと勝つ確率が75％（あるいは76％）に設定しておかなくてはいけないしね、･･･････

シミュレーションと言っても、そうとうやっかいな、作業になると思うけどね。

その辺り、丁寧に書いてくれないと、簡単に「シミュレーションをした」とか書いてくれても、分からないよ。
840 : 事務局 [] 2006/09/07 07:09: シミュレーションするなら、まずは、２人からじゃあないのかな？

（シミュレーションの例)２人

Ａさんの実力は1500点。
Ｂさんの実力は1700点。
Ａ対Ｂは１勝３敗ペース。
計算式は、16±点差×４％を使い、１局ごとの計算。

で、これでシミュレーションをやり、ちゃんと、ＡとＢは200点差を保つかを確かめた上で、･･････

次のシミュレーションとして、４人に増やす。
つまり、

1500点者２人、1700点者１人、1300点者１人　とすれば分かりやすいんじゃないかと思うけどね。
で、４人のシミュレーションをやる際に大切なのは、対局頻度でしょ。
つまり、1700点者の対局は、点数の近い者とは多く対戦し、点数の遠い者との対戦は少なくするようにしないといけないと思うけどね。
841 : 名無しさん [] 2006/09/07 09:29: じゃあ自分でやれば？ｗ
現実に近い形でやっただけなんだけど。
そんな小人数のシミュレーションなら頭の中で出来るでしょｗｗ
842 : 事務局 [] 2006/09/07 09:44: >>846
>現実に近い形でやっただけなんだけど。

だから、>>843を読んだときに、貴方のシミュレーションは、現実離れしているんではないかと思ったので、私は２人や４人の例を書いたんですけどね。

200点差の対局は１：３の点数授受が行われているはずなのに、実際の勝率は、１：３ではなくて．１：２になっているわけｄしょ。
だから、机上のシミュレーションをするときは、現実によく当てはめてシミュレーションをしなくては、意味がないわけですよ。

だから、現実に近い形と言えば、･･･
（１）各層の人数を同数（100人)にしたらダメですよ。
（２）対戦相手も「ランダムに対戦」じゃあなくて、点数の近いもの同士が多くやるようなシミュレーションにしなくちゃあいけないんじゃないの？
843 : ド素人 [] 2006/09/07 09:46: >>846
少しその結果について質問させて欲しいんですけど
階層が何個くらいを想定したシミュレーションの結果なのでしょうか？
それと最上層、最下層の、平均値と最頻値、中央値がもし分かるようなら
教えてもらえませんか？

結果に書いてあることから、
σが50ぐらい（100点差で1.5％ならσ≒48？）の正規分布だと仮定しようかと思うのですが、
その分布の歪度が大きそうな結果であれば仮定とかなりずれそうなので少し気になってます
宜しくお願いします
844 : 事務局 [] 2006/09/07 10:36: >>848

　　シミュレーションのしかた

　点数ごとの理論勝率と実勝率が乖離を起こすことを，シミュレーションで明らかにするんであれば、･･･

（１）階層ごとに人数は同数でも構いません（どの階層も100人で良い)

しかし、大切なのは（２）の対局相手に誰を選ぶかなんですよ。

　つまり、最初が1700点の人の点数計算をするときに、1700点の対戦相手をランダムに選ぶんではなくて、1700点者から見て点数の近い人を選ぶようにしないといけないですよ。

　チェスでも倶楽部24でもアマ連でも、点数の近い人としか対戦は組まないわけですからね。
845 : 事務局 [] 2006/09/07 15:06: >>849　シミュレーションの件

ああ、すみません。訂正です。

>（１）階層ごとに人数は同数でも構いません（どの階層も100人で良い)

と、書いたけど、階層ごとの人数を同じにしてしまったら、シミュレーションの意味がないですね。
やはり、上層部(下層部)に行くにつれて、人数を少なくしないといけませんね。

>>843
>以上のシミュレーションで２式計算しても乖離はほとんど起きない。

という結論みたいですが、それはおそらく、貴方がシュミレーションの仕方に不手際があるのではないですか？
つまり、貴方のシミュレーションが、現実のチェスや将棋の対局の様態と合致していないのではないかと思いますよ。
846 : 事務局 [] 2006/09/07 15:15: 　　シミュレーションの仕方

●２人の場合　準備物：サイコロ

　サイコロを振り、･･････

１の目が出れば、Ａさんの勝ち。
２，３，４の目が出れば，Ｂさんの勝ち。
５，６の目が出れば，振りなおし。

Ａさんは1500点スタート。Ｂさんは1700点スタート。
計算式は，16±点差×４％　で良いと思います。

まあ、要するに、１の出目が出ればＡさんに＋24（Ｂさんは－24）
２，３，４の目が出ればＢさんに＋８（Ａさんは－８）で計算する。

簡単なシミュレーションですけどね。
どうなるでしょうかね。
847 : 名無しさん [] 2006/09/07 19:48: >　つまり、最初が1700点の人の点数計算をするときに、1700点の対戦相手をランダムに選ぶんではなくて、1700点者から見て点数の近い人を選ぶようにしないといけないですよ。
>　チェスでも倶楽部24でもアマ連でも、点数の近い人としか対戦は組まないわけですからね。
843の条件に200点以内と書いてあるの読んでいますか？
848 : 事務局 [] 2006/09/08 06:15: >>852
>843の条件に200点以内と書いてあるの読んでいますか？

だから、「点数の近い人」＝「（点差が)200点以内の人」という考えで、私は書いている。
849 : 名無しさん [] 2006/09/08 17:46: じゃあ843の条件は階層の人数が当数であるのを除いて間違っていないのでは？
850 : ド素人 [] 2006/09/08 21:37: >>843氏のシミュレーションを元にした試算
（本当は>>848にレス貰ってからにしたかったけど・・・）

仮定：
1）点数の乖離はσ=50の正規分布に従うものとする
2）人数は500点差で50倍になる等比数列とする
3）+10～-10を当該点数の人数比に用いる
4）階層は50点毎で計算する

これによる結果は、
19.82点のずれが生じ、勝率は200点差で約2.14％のずれ
結局今までと同じような2％近辺の数字でした
851 : 事務局 [] 2006/09/09 07:36: シミュレーションするなら、･･･

少人数からやったほうが分かりやすいですよ。

サイコロを出して、１が出ればＡの勝ち、２,３,４が出ればＢさんの勝ち
　まずは、これで、200点差が維持できると、検証をすましてから、･･･

人数を４人（Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄ）にしてしまう。
　Ａ：Ｂ＝Ａ：Ｃ＝３：１
　Ｂ：Ｃ＝１：１
　Ｂ：Ｄ＝Ｃ：Ｄ＝３：１
　Ａ対Ｄは、対戦しない。

　Ａ対ＢとＢ対Ｃの対戦比率は、持点が近い者同士の対戦比率を多くする。
　Ｂ対ＤとＣ対Ｄの対戦比率も、持点が近い者同士の対戦比率を多くする。

　で、こうやって、シミュレーションすれば、参加数４人でも、すでに、わずかに「乖離｣が見られると思うんですけどね。
852 : 名無しさん [] 2006/09/09 19:36: やれば？
853 : 名無しさん [] 2006/09/10 02:11: たとえば実力1500点同士でも3勝2敗ならどんな方法を使っても表記点数は「乖離」する。
854 : 事務局 [] 2006/09/11 12:34: >>858
当たり前じゃん。
「実力が1500点同士」と自分で書いておいて、次に、その前提に反する「３勝２敗」という条件を出す。
書いた本人が、これでつっこみを入れたつもりなのかも知れないが、結局は「考えの浅さ」を示しているに過ぎないだろ。

だから、ここでつっこみを入れるんであれば、･････

「たとえば実力1500点同士でも３勝３敗で勝敗が道理なのに、表記点数は「1500点にならない場合が多々あるので、勝率と点差は乖離する。

と、書き直せば「よく分かってらっしゃるのね。」ということになるのだけどね。
855 : 事務局 [] 2006/09/11 12:39: 書き間違った･･･

たとえば実力1500点同士で対戦を組んで３勝３敗で勝敗が同数になっても、表示点数は1500点にならない場合が多々あるので、勝率と点差は乖離する。
856 : 事務局 [] 2006/10/10 23:56: 　ここの論議が、別スレッドに移ったが、全然、論議にならないね。

　レーティングのことをほんと丁寧に書いてやってるのに、全然、理解しようとしないんだからね。
　馬鹿らしくなるよ。

　ほんと、75％も76％も、意味が分ってないんだから。
　「羽生が初心者の勝つ確率は50％だ」なんて言う奴を相手に、説明をするだけ、無駄かと思う。

　まあ、ド素人さんだけは、よく勉強してるから、ド素人さんなら、話はできるだろうけどね。
857 : US [] 2006/10/14 10:20: No AIDSr
858 : 別の名無し [] 2006/10/14 11:34: 別スレッドより転記。
859 : 事務局 [] 2006/10/13 09:42: >>500

>何とかして相手を自分より格下に位置付けたいようだ。

そんな意図なんかないよ。
レーティングの勉強をしていないのに、断定的な事を書いてくるから、それがいけないって、言いたいだけよ。

レーティングの理論を勉強してない人が、「理論が否定される」って書くから「世の中には馬鹿な人がいるよなあ」と思ってるだけだよ。

つまり、理論が分かってないのに、理論も否定もなにもないだろ。

200点差＝76％で制度の設計をしてるんだよ。
つまり、「200点＝76％」が理論なんだよ。

で、その理論に沿って、76％：24％の点数授受を繰り返せば、理論勝率からずれてしまうのはなぜか」と論議してるんだよ。

506 名前：事務局：2006/10/14 09:47
>>505
>だったら何故、イロ博士は75％→76％に変更したんだ？

レーティングの勉強ができてないよなあ。

イロ博士は、チェスの棋力は正規分布をすると考えたわけよ（まあ、チェスに限ったわけではないが）。
で、正規分布で１σ上にある人との対戦を積分計算したら、「たまたま76.0％」になったわけだよ。
で、じゃあ、「76％＝200点差にすれば、いいじゃあないか」と考えたわけね。
つまり、今までが75％でやってたわけだけど、76％でやり直しても１％しか違わないんだから、ほとんど支障がないでしょ。

>「勝率理論が成り立たない」の方が、はるかに自然だ。
愚かだよね。
勝率理論というのは、単なる確率論だよ。
３倍の３倍は９倍というのは、単なる「確率論」。

200点差＝75％とすれば、400点差＝90％になるんだよ。
200点差＝76％ならば、400点差＝92％になる。

　この「計算｣の↑どこが間違っているというわけ？
　それとも、どうやって、こういう計算をするのか、分らないからそういうことを書くんじゃないのかな？

　君はひょっとして、200点差＝76％（または50％）のときの、･･･
100点差の勝率とか、150点差とか、300点差の勝率とかを、計算する方法が分らないというんじゃないだろね。
860 : 別の名無し [] 2006/10/14 11:35: もうひとつ転記。

509 名前：別の名無し：2006/10/14 11:13
>>501
>200点差＝76％で制度の設計をしてるんだよ。
>つまり、「200点＝76％」が理論なんだよ。
>
で、その理論に沿って、76％：24％の点数授受を繰り返せば、理論勝率からずれてしまう
>のはなぜか」と論議してるんだよ。
>>506
>イロ博士は、チェスの棋力は正規分布をすると考えたわけよ（まあ、チェスに限ったわけではないが）。
>で、正規分布で１σ上にある人との対戦を積分計算したら、「たまたま76.0％」になったわけだよ。

だが現実には正規分布にはなってないんだろう？それなら乖離する理由は「単なる設計ミス」だろ？
861 : 別の名無し [] 2006/10/14 11:39: >>861
>レーティングのことをほんと丁寧に書いてやってるのに、全然、理解しようとしないんだからね。

それは説明が悪いのだ。理解してもらおうと思うのなら、>>864の質問に答えてくれ。
862 : 事務局 [] 2006/10/15 08:15: >>864-865
現時点では、貴方は完全にレーティングのことが分ってないですね。

正規分布説は、イロが唱えたことです。
この掲示板では、ド素人さんだけが、正規分布説を支持しています。
私は、「正規分布説」の説明は書きますが、私の主張は「ごんの勝率論｣（ロジスティック分布説）ですね。

ＵＳＣＦも1995年からはロジスティック分布説を採るようになりましたね。
でも、正規分布曲線とロジスティック曲線は、ほぼ近似しています。
したがって、レーティング制度を運営するにあたって、正規分布説を採ろうと、ロジスティック分布を採ろうと大差ありません。

だから、「棋力は正規分布はしない」と私も思いますが(既出事項)、「正規分布しないから」と言って、レーティングの運営上にはほとんど支障はありませんね。

したがって、･･･

>だが現実には正規分布にはなってないんだろう？
>それなら乖離する理由は「単なる設計ミス」だろ？
　　↑
掲示板で、昔から、このようなことを書く人がちょくちょくいるのですが、･･･

このようなことを書く人というのは、数学の知識はあるのだけど、レーティングの知識が浅い人なのですね。
貴方は、掲示板での論議の日数が浅いですし、不勉強のままで論議しています。
レーティングを深く勉強すると、この考えは、間違っていることが分って来ると思いますよ。
863 : 別の名無し [] 2006/10/15 09:39: >>866
>だから、「棋力は正規分布はしない」と私も思いますが(既出事項)、「正規分布しないから」と
>言って、レーティングの運営上にはほとんど支障はありませんね。

それで？　我々が議論しているのは「乖離」であって、「支障がある」とか「無い」とか
そういう問題ではないと思っていたが？

>>だが現実には正規分布にはなってないんだろう？
>>それなら乖離する理由は「単なる設計ミス」だろ？
>　　↑
>掲示板で、昔から、このようなことを書く人がちょくちょくいるのですが、･･･
>
>このようなことを書く人というのは、数学の知識はあるのだけど、レーティングの知識が
>浅い人なのですね。
>貴方は、掲示板での論議の日数が浅いですし、不勉強のままで論議しています。
>レーティングを深く勉強すると、この考えは、間違っていることが分って来ると思いますよ。

違うな。俺も掲示板はずいぶん読ませてもらったが、ごんは自分が答えられなくなると
「お前は理解してない」だの「不勉強」だのといった言葉でお茶を濁して終わっている。
最後までキチンと説明できた事が一度も無いんだ。それが「このようなことを書く人が
ちょくちょくいる」原因なのだ。経験の深い・浅いの問題ではない。第一、キチンと
説明しないで「間違っていることが分って来る」と結ぶあたり、「ごん自身が理解して
ないんだな」と思わせてるんだが、本人は気づいているのかな？
864 : 名無しさん [] 2006/10/15 22:18: ＞＞だから、「棋力は正規分布はしない」と私も思いますが(既出事項)、「正規分布しないから」と言って、レーティングの運営上にはほとんど支障はありませんね。
なるほど、ごんはこんな当たり前のことを議論の対象にしているつもりなんだ。
口出すな
865 : 事務局 [] 2006/10/19 08:55: >>868
論議の流れが全く分かってませんね。
まあ、この掲示板で勉強しようという態度ではないですよね。

>>867
棋力は正規分布しないですよ。
当然ね。
100ｍ競技を考えれば分かることだが、100mを９秒で走る選手が７秒や６秒では走れない。
だけど、コンディションが悪くて、11秒になったり、13秒になったりは、あり得る。

将棋も同じ。
私達がどんなにがんばっても、羽生なみにはなれない。
でも、集中力を欠いた時は、初心者程度の棋力に低下することはあり得る。

だから、棋力は正規分布しない。

しかし、だからと言って、将棋の対局の「実力発揮分布」は、正規分布になるかどうかとは、別の問題。
なぜかと言うと、対局の結果には、「勝ち」と「負け」しかない。
全勝すれば「実力発揮」は、∞だったと考えることもできるし、全敗すれば「実力発揮」は－∞だったとも考えられないことはない。

それでも、私は、「実力発揮｣は正規分布はしないと思うが、近似することは間違いない。
866 : 別の名無し [] 2006/10/19 18:10: >>869
>しかし、だからと言って、将棋の対局の「実力発揮分布」は、正規分布になるかどうかとは
>別の問題。なぜかと言うと、対局の結果には、「勝ち」と「負け」しかない。
>全勝すれば「実力発揮」は、∞だったと考えることもできるし、全敗すれば「実力発揮」は
>－∞だったとも考えられないことはない。
>
>それでも、私は、「実力発揮｣は正規分布はしないと思うが、近似することは間違いない。

これは単に「二項分布だ」と主張しているだけで、事実は二項分布ではない。従って
「正規分布に近似」もしない。
867 : 名無しさん [] 2006/10/19 22:23: >それでも、私は、「実力発揮｣は正規分布はしないと思うが、近似することは間違いない。
するわけないじゃん、引用しなかった部分にその答が書いてあるよ
868 : 事務局 [] 2006/10/28 07:15: おい、掲示板に書き込むときは、名前を固定ハンドルにしてくれよ。

どれもこれも「名無し」だから、こっちは混乱するんだよ。
名無し同士で、意見が食い違っているじゃあないか。

「実名を明かせなんて」言ってるわけではないんだから、せめて、名前の欄に「数字」ぐらいは入れてくれよ。
もう、どれが誰の書き込みなのか、分らんよ。
869 : 事務局 [] 2006/10/28 07:20: 私が「誹謗」している相手は、･･･

レーティング制度は「勝率75％(76％)＝200点差で設計してあります」と私が書くと、･･･

名無しで
「200点差＝75％とする設計が間違っている」などと平気で書いて来る名無しがいるだろ。

そのような名無しを私は非難してるだけだよ。
真剣に勉強する気で掲示板に書いて来る人に対しては、誹謗などしとらんよ。
870 : 事務局 [] 2006/10/28 07:53: ●皆さんにお願い
---------------------------------------------------------------------------------------
今後「レーティング」のフォーラムの各スレッドに書き込む際には、固定ハンドルにして下さい。
「名無しさん」での書き込みはやめて下さい。
---------------------------------------------------------------------------------------
871 : 別の名無し [] 2006/10/28 09:38: >>872
>どれもこれも「名無し」だから、こっちは混乱するんだよ。
>名無し同士で、意見が食い違っているじゃあないか。

意味不明。ごんは「自分が教えてる」つもりなんだろう？　それなら相手が何人いようが
同じこと・正しいことを書くだけだ。全く困る要因は無い。ただ、ごんが「わかってる
フリをしてる」なら話は別で、それなら誤魔化す必要があるだろうし、そのためには
「Ａにはこう言った。Ｂにはこう言ったＣには・・・」と覚えておかなければならない。
それなら大変だろうけどな。繰り返すが、ごんが真実を書いているなら、困るなんてありえない。

>真剣に勉強する気で掲示板に書いて来る人に対しては、誹謗などしとらんよ。

これはウソだな。どこだったか忘れたが、「探してきた～」とかいうＨＮがいた。
あいつは固定ＨＮだったし、書いてる内容も正しかった。それなのにごんは誹謗中傷
しまっくてた。「真剣に勉強する気で掲示板に書いて来る人に対しては、誹謗などしとらん」と
いうのは真っ赤な嘘だ。

>>874
>今後「レーティング」のフォーラムの各スレッドに書き込む際には、固定ハンドルにして
>下さい。
>「名無しさん」での書き込みはやめて下さい。

そう思うなら会員制の掲示板に変更したら？　固定ハンドルにする必要性は全く無い。
もしあるとすれば、ごんが「敵と味方を区別しやすい」ぐらいだろう？
872 : 事務局 [] 2006/10/28 11:53: >>875
>相手が何人いようが同じこと・正しいことを書くだけだ。
>全く困る要因は無い。

そりゃあ、全然、違うよ。
小学生と中学生と高校生相手では、それぞれ説明の仕方が違ってくるよ。

レーティング制度についての理解度が違えば、こちらが「同じ事」を説明しても、全然、逆の結論に受け取ってしまうことは、度々あるよ。
それが、「掲示板の論議｣なのですよ。

--------------------------------------------------------------
テーマ「理論勝率と実勝率の乖離はなぜ起こるのか｣

理解度が低い順に並べると

①テーマの意味はよく理解しないまま、とにかく、ごんに批判のスレがつけば、とりあえず煽りのレスを入れる人。

②「200点差＝75％(76％)という設定が間違ってるんだ」と書く人

③「サイコロゲームでの勝率理論（確率論）が間違っている」と主張する人

④勝率理論は認めるが「将棋にはその勝率理論が当てはまらない」と主張する人

以上のように理解度が浅い深いによって４段階ぐらいはあるかな？
まあ、主張と言っても、①なんかは、どうにもならんけどね。
掲示板には、①みたいな人もいる。
２チャンネルだったら、そういう人もいるけど、分かっている人の中には「ごんの言ってることは合ってるよ」と書いてくれる人もいるけどね。
でも、２チャンネルで私の肩を持てば、その人がたたかれるからね。
873 : 別の名無し [] 2006/10/28 12:25: 別スレッドから転記

70 名前：別の名無し：2006/10/28 11:55
>>65
>0点差1:1 200点差1:3この場合100点差の比は？
>答が出せたらそれはインチキｗ　２点間ならどんな線でも引けるのだから。

これは俺には理解できる。書いてることは正しいのだが、ごんの数学力では理解できないようだ。
そこでちょっと補足しよう。

予想勝率の関数が仮に

予想勝率=0.5+0.001563×Ｒ点－0.0000015625×Ｒ点^2

なら、100点差の勝率比は1.783：1だ。

予想勝率=0.5+0.0015×Ｒ点－0.00000125×Ｒ点^2

なら、100点差の勝率比は1.759：1だ。

予想勝率=0.5+0.001458×Ｒ点－0.0000010417×Ｒ点^2

なら、100点差の勝率比は1.743：1だ。

どの式でも同点の場合の上手勝率は50％になるし、200点差の場合の上手勝率は75％になっている。
解が定まらない。ごんはこの程度のことが理解できていないのだ。
874 : 別の名無し [] 2006/10/28 12:30: >>876
>小学生と中学生と高校生相手では、それぞれ説明の仕方が違ってくるよ。
>
>レーティング制度についての理解度が違えば、こちらが「同じ事」を説明しても、全然、>逆の結論に受け取ってしまうことは、度々あるよ。

それ以前に、ごん自身は理解してるのか？　例えば>>877なんか理解してるか？
レスを読む限りでは「理解できてる」とは思えないし、そんな人に「理解度が低い」なんて
書かれたら、誰も納得しない。「コイツ（ごん）は馬鹿丸出しだ」と思われるだけだ。
875 : 事務局 [] 2006/10/28 12:56: >>878

サイコロの例は、100点差の勝率比は、1.732：１だろ。

なぜ、>>877のような関数をこの掲示板に持ち出す必要がある。
876 : 別の名無し [] 2006/10/28 13:34: 別スレッドより転記
877 : 事務局 [] 2006/10/28 08:40: >>65
と言うことは、･･･
「sage名無しさん」は、･･･

サイコロゲームでは、
　当たり出目を１つ持つ人は･･･1500点
　当たり出目を３つ持つ人は･･･1700点　と２点間が決まっています。

上記のことは、１：３＝200点差とするということなのですよ。

私は、この２点間さえ決まれば、他の点数差の算出が可能なのですが、･･･

貴方は、その計算の仕方がわからないのでしょうね。
例えば、１：２の勝率比とか、１：４の勝率比とかは、貴方は計算方法が分らないということなのでしょうね。

そのぐらいは、自力で理解してもらわないと、論議になりませんけどね。

勝率比が１：２になるときは、当たり出目を２つ持つ人の点数計算をすれば良いということになりますよ。
まあ、高校数学程度の理解度は必要ですけどね。

その計算方法さえ理解していただければ、400点差は何：何になるのか、すぐ理解できると思いますよ。
878 : 事務局 [] 2006/10/28 20:14: >>881
「別の名無し」は改めて、できれば、固定ハンドルまたは実名にして下さい。
内容については、前半は良いと思いますが、少し、書き方が乱暴ですね。
後半については、乱暴すぎますので、修正しました。

（複写）-------------------------------------------------
879 : 別の名無し [] 2006/10/28 13:43: >>879
>サイコロの例は、100点差の勝率比は、1.732：１だろ。

レーティングの予想勝率関数の話をしているときに、無関係なサイコロゲームなんか持ち出すなよ！

>なぜ、>>877のような関数をこの掲示板に持ち出す必要がある。

それはごんが>>880のようなレスを書いてるからだ。

>>877を理解していれば>>880なんて（書く必要がない）。
880 : 事務局 [] 2006/10/28 20:18: >>882
名前を記入してください。

（882の↓複写はしておきました）------------------------
882 名前：名無しさん：2006/10/28 13:55
なぜ、>>877のような関数をこの掲示板に持ち出す必要がある。

>>884-885
固定ハンドルまたは実名でお願いします。
書き込みが無責任すぎます。
881 : 事務局 [] 2006/11/16 14:37: 「名無し」さんがたくさん私の掲示板に書き込んで来るんだけど、･･･
レーティングのことをどの程度理解していますか？

例えば、下記のことは、自分では理解できた上で、書き込んで来ていますか？

（１）チェスや将棋では、すべての階層の点数差のある対局で、下位者が有利に勝率が傾いています。

（２）と、言うことは、･･･
　どの階層でも、上位者から下位者が点数を奪っているということになりはしませんか？

（３）しかし、それなのに、
　チェスのレポートにあるように、約１：３の実力差を持つ人の点数差を調べてみると、平均的に約270点差にもなっているわけですね。

●なぜ、下位者が勝率が良いのに、上位と下位の点数差は縮まらないのでしょうか？

この問いにちゃんと答えられる名無しさんんは、おられるのでしょうか？

単に「勝率理論が間違っているから｣というような書き込みでは、全く、説明になってないですよ。

きちんと、自分の頭の中で「整理」をしてから、書き込んで来ていただけますか。
882 : 事務局 [] 2006/11/18 08:05: >>●なぜ、下位者が勝率が良いのに、上位と下位の点数差は縮まらないのでしょうか？

>>この問いにちゃんと答えられる名無しさんんは、おられるのでしょうか？

ド素人さんと名無じさんからは、回答をいただきました。

「別の名無し」さんからの回答がありません。
仕事などで書き込みができないんでしょうかね？
それとも、答が分らないから、書けないのかな？

レーティングについて、分らないことを質問するんであれば、自由に書き込んで（ＨＮを記入して)くれていいのですが、･･･
レーティングの掲示板に意見・主張などの書き込みを入れるんなら、上の問にきちんと答えられるようになってからにして下さいね。
883 : 別の名無し [] 2006/11/18 08:26: 今日、久々に来たんだが、勝手なことを書いてるなあ。

>>881
> >>877を理解していれば>>880なんて（書く必要がない）。

以前にも書いた（削除されてるようだが）が、これは「恥ずかしくて書けないはず」と
言ってるのだ。「書く必要が無い」では意味が全く違う。捏造するな！

>「別の名無し」さんからの回答がありません。
>仕事などで書き込みができないんでしょうかね？
>それとも、答が分らないから、書けないのかな？

プライベートな用事で忙しかっただけ。俺に回答を求めるなら、名無じさんと同意見だ。
ごんは疑問を持っているようだが、それについては別スレッドで回答する。
884 : 名無じさん [] 2006/11/18 19:15: >>884
>レーティングの掲示板に意見・主張などの書き込みを入れるんなら、上の問にきちんと
>答えられるようになってからにして下さいね。

それは俺が（ごんに）言うセリフだよ。
885 : 事務局 [] 2006/11/19 00:27: 名無しに聞くけどね。

実勝率が理論勝率が乖離していると言うことは、･･･

チェスで200点差の対戦では、上位者の勝率が、75％を切るわけだから、･･････
上位者は下位者と対局すれば、するほど、点を奪われるわけだよ。

それは、分るよね。

じゃあ、上位者が下位者から奪われた点は、だれから取り戻しているかと、聞いてんだよ。

例えばね。
チェスで200点差下位の人と立て続けに対戦した人が３局程度で－10点ほど、点数を落としたとするよね。
その「10点」を誰から補充しているか、わかるか？　と聞いてんだよ。

その「10点｣は、チェスの場合、毎度毎度、ボーナス点で補充しているのかい？
チェス団体はそんな馬鹿なことをするわけないだろ。
もう、名無しの答には、あきれちゃうね。
886 : 名無じさん [] 2006/11/19 09:19: >>887
>その「10点｣は、チェスの場合、毎度毎度、ボーナス点で補充しているのかい？

その通り。但し‘毎度毎度’ではない。勝ったときだけだ。

>チェス団体はそんな馬鹿なことをするわけないだろ。
>もう、名無しの答には、あきれちゃうね。

やってるんだよ。そうでなければ‘ボーナス点が原因でインフレになった’事実はどう
説明するんだ？　あきれるのは勝手だが、その前に調べろ！
887 : 事務局 [] 2006/11/24 08:02: >>888
名無じさん、はっき言うけど「ボーナス点」ということについての、勉強が足りてないと思うよ。

>>チェス団体はそんな馬鹿なことをするわけないだろ。
　　↑
私がこう書いた意味は、貴方がこの掲示板に書いてくることをそのまま鵜呑みにすると、･･･
わざわざ、チェス団体は「乖離を生むために、ボーナス点を付加している」ということになってしまうよ。

日本国内と違って、統計学者も混じって運営しているアメリカで、そんな馬鹿な運営をするわけないでしょ。

●ボーナス点の本来の目的は、年少者の棋力の伸びに呼応して起こる、全般的なレーティングのデフレを防止するためですよ。

確かに、アメリカでは、ボーナス点の度が過ぎて、ＦＩＤＥのレーティングと合わなくなったから、古いボーナス点制度は廃止したとは、聞いていますけどね。

>そうでなければ‘ボーナス点が原因でインフレになった’事実はどう説明するんだ？

だから、過度のボーナス点は当然、インフレを呼び起こしますよ。
でも、ボーナス点の与え方は、いろいろなケースがあるでしょ。

>>その「10点｣は、チェスの場合、毎度毎度、ボーナス点で補充しているのかい？
>その通り。但し‘毎度毎度’ではない。勝ったときだけだ。

「勝ったときだけだ」なんて言うけど、対局は一方が勝てば、他方は負けるんだからさ。確かに、チェスの高段者にはドローが多いのは確かだけどね。
だから、貴方の書き込みをそのまま読むと、チェス団体では「勝った方には毎回ボーナス点を与えている」
しかも、「それで実勝率の乖離が起こってしまった」というふうに読み取れるけどね。
888 : 名無じさん [] 2006/11/24 17:54: >>889
>わざわざ、チェス団体は「乖離を生むために、ボーナス点を付加している」ということに
>
>なってしまうよ。
>
>●ボーナス点の本来の目的は、年少者の棋力の伸びに呼応して起こる、全般的なレーティングの
>デフレを防止するためですよ。

これ、誰に向かって書いてるんだ？
ボーナス点の目的はデフレ対策である・・・これは、ごんより俺の方が先に書いてる！
当然、言われなくても知ってる。肝心なのは‘それが問題にするような事か？’だ。
ごんは‘チェス協会が原器を認定してる’とか書いてるから、ボーナス点が原因で勝率の
乖離が起こると都合が悪いだろうな。しかしそれは‘ごんの都合’であってチェス協会には
関係が無い。チェス協会は‘乖離が不都合’とは考えていない。
それだけだ。

>だから、貴方の書き込みをそのまま読むと、チェス団体では「勝った方には毎回ボーナス点を
>与えている」

これは他人のレスを真面目に読んでない証拠。ボーナス点は‘成績優秀な下位者に付く’ので
あって、上位者は勝っても付かない。但し‘下位者に付いたボーナス点が上位者に移動する’のは
致し方ないのだ。

>しかも、「それで実勝率の乖離が起こってしまった」というふうに読み取れるけどね。

これはその通り。ごんにとっては‘都合が悪い事’だろうが、チェス協会にとっては
‘なんてこと無い事’なのだ。
889 : 事務局 [] 2006/11/25 08:34: >>890
>ボーナス点の目的はデフレ対策である・・・これは、ごんより俺の方が先に書いてる！

あのなあ。冗談もほどほどにしてくれよ。

「ボーナス点の目的はデフレ対策である」ことは、この掲示板ができる20年前から、言い続けて来たことなんだよ。
実際に、Elo教授自身が、1960年代の著書に、年々、起きるデフレを克服することが、チェス団体の重要な仕事の一つだなんていう趣旨のことも書いているしね。

>ボーナス点は‘成績優秀な下位者に付く’のであって、上位者は勝っても付かない。

だから、君は、過去のチェス団体の「ボーナス点」制度のことを知っているのか？

例えば、一時期チェスがやっていた「底点制度｣のことは知ってるの？
その制度は、ベテランの参加者が、ある点まで下がってしまうと、それ以上下がらなくなるシステムだよ。

この場合は、上層部や下層部とか上位者や下位者の区別も関係ないし、･･･
とにかく、チェスのトーナメントで負けてしまって、トーナメント終了後の点数計算の際に、その人を放置すれば、点数が下がってしまう人を救済する処置なんだよ。
890 : 名無じさん [] 2006/11/25 08:55: >>891
>>ボーナス点の目的はデフレ対策である・・・これは、ごんより俺の方が先に書いてる！
>
>あのなあ。冗談もほどほどにしてくれよ。
>
>「ボーナス点の目的はデフレ対策である」ことは、この掲示板ができる20年前から、
>言い続けて来たことなんだよ。

こんなことを書くから‘読解力が無い’と言われるんだ。‘言った’のはいつだか知らないが
この掲示板に書いたのは俺の方が先！　そもそも文章の趣旨が‘ごんに言われなくても
知ってる！’なんだから、20年前に言おうが言うまいがそんなことは関係無い。

>だから、君は、過去のチェス団体の「ボーナス点」制度のことを知っているのか？
>
>例えば、一時期チェスがやっていた「底点制度｣のことは知ってるの？
>その制度は、ベテランの参加者が、ある点まで下がってしまうと、それ以上下がらなく
>なるシステムだよ。

昨日も書いたけど、もっと国語を勉強しろ！　話に全然脈絡が無いので趣旨が不明だ。
891 : 事務局 [] 2006/11/25 09:11: >>892
>>だから、君は、過去のチェス団体の「ボーナス点」制度のことを知っているのか？
>>
>>例えば、一時期チェスがやっていた「底点制度｣のことは知ってるの？
>>その制度は、ベテランの参加者が、ある点まで下がってしまうと、それ以上下がらなくなるシステムだよ。

>趣旨が不明だ。

だから、底点制度では、「負けて点数が下がってしまう人」にボーナス点を与えるわけだよ。

君は、>>890で
>ボーナス点は‘成績優秀な下位者に付く’のであって、上位者は勝っても付かない。

　とか書いていたけど、底点制度は、成績優秀者なら（勝って点数が上がるはずだから）、不要だからね。

と、言うか、それ以前の問題として、･･･
君は、過去のチェス団体の計算方式や運用について、何も、知らないで書いてるよね。
「ボーナス点｣って、チェス団体がどういう与え方をしてきたのか、知ってたら、書いてみなさい。
892 : ド素人 [] 2006/11/25 09:20: 嘘を書いてはいけません
底点制度では、上位階層と下位階層には特例措置があります
この制度は、最高到達点から下二桁を切り捨て、200点下までしか下がらないという内容
（1735点であれば、35点を切り捨てて1700-200＝1500までしか落ちない）

しかし最上層の選手の場合は、
2100点がその制度上一番上の底点と規定されている為、
最高到達点が2400点を越える人には他の階層と同じようには適用されない

また、最下層の底点は100点の次が1400点であり
最高到達点が1600を越えない限り同じようには適用されません

このことから推測しても、以前から最上層、最下層は
正確に勝率をトレースできていたであろうことが予想されます
893 : 名無じさん [] 2006/11/25 09:22: >>893
>だから、底点制度では、「負けて点数が下がってしまう人」にボーナス点を与えるわけだよ。
>君は、>>890で
>>ボーナス点は‘成績優秀な下位者に付く’のであって、上位者は勝っても付かない。
>
>　とか書いていたけど、底点制度は、成績優秀者なら（勝って点数が上がるはずだから）、
>不要だからね。

何を書いてるんだ？　底点制度の話なんか、誰もしてないぞ！　‘話をすり替える’以外に
手段が無くなったのか？
894 : 事務局 [] 2006/11/25 10:03: >>894
ド素人さん、「部分的な間違い」の指摘、ありがとうございます。
まあ、「間違いは書いてはいけない」というのは、正論ですから書いていただいてありがたいですよ。

>>895
>何を書いてるんだ？　底点制度の話なんか、誰もしてないぞ！

じゃあ、逆に聞くけど、貴方は何の話を書いてるんですかね？

>>ボーナス点は‘成績優秀な下位者に付く’のであって、上位者は勝っても付かない。

　こんな↑制度、チェス団体であったんですか？

　ド素人さんは、詳しそうだから、もし、そういう制度があったんなら、教えて下さい。

　まあ、新たな参加者に１式・２式の併用で計算すれば、結果的には、「成績優秀者な下位者にボーナス点がつく」と考えれらなくはないですけど、･･･
そういうようことを「ボーナス点｣とは、言えないでしょ。
しかも、たまたま、新参加者が下位者の立場なら、そう言えるかも知れないという程度の話だからね。
新参加者が、上位側の立場だったら、「上位者にボーナス点がつく」ということになってしまいますけどね。

名無じさんは、もっと、よく調べてから、書き込まれたらどうですか。
895 : ド素人 [] 2006/11/18 19:58: ボーナス点は一般的に、
急激な棋力上昇が可能な選手層（2200点未満）で、

且つ
大会において顕著な好成績になった場合により多く、
また、もともとの点数が低い場合更に多く付与されるもの

2200点との差を用いてKの値を変更する（より点数が動きやすい）のと、
ボーナス点そのものとして別に付与するものの二本立て

なので上位、特にＴＯＰクラスにはボーナス点は付きません
896 : 名無じさん [] 2006/11/25 14:41: >>896
>じゃあ、逆に聞くけど、貴方は何の話を書いてるんですかね？

話の前後関係からすれば、乖離の原因→ボーナス点に決まってるだろ！

>>>ボーナス点は‘成績優秀な下位者に付く’のであって、上位者は勝っても付かない。
>
>　こんな↑制度、チェス団体であったんですか？

>>897に書いてある。

>名無じさんは、もっと、よく調べてから、書き込まれたらどうですか。

それは俺のセリフだ！
897 : 事務局 [] 2006/11/26 01:36: >>898
>乖離の原因→ボーナス点に決まってるだろ！

「思い込み」もここまで来ると、どうしょうもないね。

集団の誰かにボーナス点をつけると、みんなの平均点は上がっちゃうんだよ。
そのことは、分っているわけ？

じゃあ、ボーナス点で乖離するんなら、下層部の参加者の持点が下に向かって、拡散している現状をどう説明つけるわけ？
下層部には、ベテラン選手がいっぱいいて、下層部の参加者から、点数を奪ってるわけか？

だって、上層部も下層部も、下位者の勝率が有利なんだよ。
じゃあ、いつもベテラン選手が、下位者の立場にいて、下層部から点数を奪い続けているわけか。
全然、説明になってないだろ。

と、言うか、貴方はレーティング集団の点数移動のメカニズムが全く飲み込めてない気がするよね。

要するに、皆さん方が話し合っているテーマを、分りやすく言うと･･･

「現実の対局では、200点差の対戦で１：３の点数授受が行われているのに、なぜ、200点差の実勝率を調査すると、１：３にならずに、１：２と下位者有利の方へ乖離してしまうのか？」という事なんだよ。

この「不思議な現象｣の原因を、貴方はほんとに理解してから、掲示板に書いているわけ？
898 : 名無しさん [] 2006/11/26 02:24: >じゃあ、ボーナス点で乖離するんなら、下層部の参加者の持点が下に向かって、拡散している現状をどう説明つけるわけ？
>下層部には、ベテラン選手がいっぱいいて、下層部の参加者から、点数を奪ってるわけか？

？この事実はどこのデータを基に言っているんですか？
899 : 事務局 [] 2006/11/26 08:46: >>900
>？この事実はどこのデータを基に言っているんですか？

君はここの掲示板を読んでいないのかな？

チェスの場合は、グリックマンと言う人が、実勝率と理論勝率は乖離してしまっていることを報告している。
つまり、チェスの参加者の持点は、中間部から見て、上と下に乖離しているということになるよね。

私は、20年前に、プロ棋士レーティングを計算していた。
で、どうしてもベテラン棋士の持点が下がってしまって、このまま雑誌に掲載して良いものかどうか迷ったことがある。

倶楽部24で「乖離」が発生しているのは「有名な話」で、熱心な人は、グラフをＵＰしたりしていたでしょ。
私の記憶では、200点差が平均65％程度に乖離していたかな。

アマ連の場合は、別のところへも書いたけど･･･
本部周辺の世話役の人が、参加人数が増えた時は、ベテラン選手の持点が下がって、参加クラスをたくさん増やしたが、･･･
参加人数が減ってくると、持点がもとに戻り、大会の参加クラスを減らした」というような書き込みがあったでしょ。

>>下層部には、ベテラン選手がいっぱいいて、下層部の参加者から、点数を奪ってるわけか？
　↑
で、これは、名無じさんが書いたことを私が言い換えただけのことだから、もちろん、こんな事実はないよ。
むしろ、事実は逆で、ベテラン選手は、点を奪われ続けているから、「引退」してしまうわけだからね。
900 : 名無じさん [] 2006/11/26 08:54: >>899
>じゃあ、ボーナス点で乖離するんなら、下層部の参加者の持点が下に向かって、拡散して
>いる現状をどう説明つけるわけ？

これはデフレのことを言ってるのか？　それなら・・・

人のレスをもっと真面目に読め！

デフレの原因は‘ベテランの引退’であって、ボーナス点ではない。
乖離の原因はボーナス点であって‘ベテランの引退’ではない。
人のレスをいかにいい加減に読んでるかよくわかるな。
901 : 名無じさん [] 2006/11/26 09:02: >>899
>下層部には、ベテラン選手がいっぱいいて、下層部の参加者から、点数を奪ってるわけか？
>
>貴方はレーティング集団の点数移動のメカニズムが全く飲み込めてない気がするよね。

やはり、ごんはレーティングのことが何もわかってないな・・・
‘平均点以下のベテラン’が引退したって‘デフレの原因’になるわけないだろ！
デフレの原因になるのは平均点以上のベテランだよ！
902 : 事務局 [] 2006/11/26 09:03: >>902
>デフレの原因は‘ベテランの引退’であって、ボーナス点ではない。
　　↑
こんな根拠のないことを主張する人は、貴方だけ。
だれも、こんなこと、思ってないよ。

試しに、みんなに聞いてみたらどうですか。
903 : 事務局 [] 2006/11/26 09:05: >>903
>デフレの原因になるのは平均点以上のベテランだよ！

ははは。
だったら、平均点以下のベテランが引退すれば、インフレになるっていうことだね。
904 : 名無じさん [] 2006/11/26 09:12: >>901
>チェスの場合は、グリックマンと言う人が、実勝率と理論勝率は乖離してしまっている
>ことを報告している。つまり、チェスの参加者の持点は、中間部から見て、上と下に乖離して
>いるということになるよね。

そうはならい。チェスには底点制度があって‘下位者はどこまでもR点が下がる’わけでは
ないし、上位者だって‘過去の記録を塗り替える’ような選手は一人か二人。統計に
影響を与えるような状況ではない。グリックマンは

　　　　　それなのに実勝率と数式上の勝率は乖離している

と報告しているだけ。‘チェスの参加者の持点は、中間部から見て、上と下に乖離している’と
いうのは、ごんが得意な‘作り話’だ。
905 : 名無じさん [] 2006/11/26 09:24: >>904
>>デフレの原因は‘ベテランの引退’であって、ボーナス点ではない。
>　　↑
>こんな根拠のないことを主張する人は、貴方だけ。

根拠が無い？　これはシミュレーションしてみれば、誰にでもわかることさ。

>だれも、こんなこと、思ってないよ。
>
>試しに、みんなに聞いてみたらどうですか。

ごんがそう書いた以上、俺がいちいち言わなくても書いてくれるんじゃないか？

>>905
>だったら、平均点以下のベテランが引退すれば、インフレになるっていうことだね。

もちろん。ただ現実問題として‘平均以下になる前に引退する’のがほとんどだ。
カスパロフだってそうだし、中原や米長だってデビュー時はC級だったのに引退時はB級だった
だろう？
906 : 事務局 [] 2006/11/27 08:18: >>907
>これはシミュレーションしてみれば、誰にでもわかることさ。

え？　貴方がシミュレーションしてるわけ？
それでは、是非、そのシミュレーションの結果を教えて下さいな。

まずは、簡単なシミュレーションから、･･･
Ａさんが1500点、Ｂさんが1700点、Ｃさんが1900点。
チェスでは、実勝率が乖離していますので（α＝0.731･･･）、下位者側が上位者から点数を奪ってしまいます。

例えば、Ａさんは、ＢさんやＣさんに有利な勝率だから、ＢさんやＣさんから、点数を奪いますね。
逆に言えば、Ｃさんは、実際の対局では、ＢさんやＡさんから点数を奪われるわけですよ。

まずは、チェスでは、下位者有利（上位者有利)の対局が続くのに、上下の参加者の持点の差が縮まらないのはなぜ？

　また、上下の点差が縮まらないということは、

Ｃさんが奪われた点数はどこから、補充しているの？
また、Ａさんが奪ったの点数はどこに消えていくの？

●問
ボーナス点をどう補充するのか、･･･
また、引退したベテランというのは、Ａさんですか？Ｂさんですか？Ｃさんのどれですか？
907 : happy est happy [] 2006/11/27 11:17: ごんの理論を要約すると、
「はじめから勝率と理論値は乖離している。だから乖離が生じる」
ということになる。こんなことを言っているから誰にも相手をされない。

俺は個人的には答が出ているのだがね。
ヒントはボーナス点。
ただしこれが直接の原因ではなく間接的なもの。
どうしてそれが必要になるかを考えてみることです。
908 : 名無しさん [] 2006/11/27 11:28: ＞まずは、チェスでは、下位者有利（上位者有利)の対局が続くのに、上下の参加者の持点の差が縮まらないのはなぜ？
本気で縮まってないと思っているのかい？
2000点と1800点の構成を調べたのかい？　１年後の中身はずいぶん違うんだよ。

安定的に点が動かない者もいるだろうが緑石のデータを見るまでもなく上下をしているのに
もし、200点差の人が勝率差が３：１でなく、なおかつ100局後も同じ点数であると言う
データがあれば示してください。
909 : 事務局 [] 2006/11/27 12:41: >>909
>「はじめから勝率と理論値は乖離している。だから乖離が生じる」ということになる。
　　↑
これは、明らかに違いますよ。

初めから乖離はしてないですよ。
つまり、ＡさんとＢさんの２人だけなら、乖離は生じない。
でも、そこに３人目のＣさんが登場することで、わずかな乖離が生じることになる。
さらに、集団が４人，５人，････と増えるに従って、乖離は増大する傾向になる。

ただし、集団の人数が増えれば、無制限に乖離が増大するとは言えない。
対局の持ち方や、計算方式を修正することで、乖離は少なくすることはできます。

>>910
>>上下の参加者の持点の差が縮まらないのはなぜ？
>本気で縮まってないと思っているのかい？

対局方式と計算方式と集団の人数が変わらない限り、αは小さくなりません。
つまり、「現状｣を維持する限り、集団は縮小しません。

要するところ、上位者は常に下位者から点数を奪われつづけているんですが、また、他方向から、常に点の補充を受けているわけです。
また、逆に、下位者は常に上位者から点数を奪っているのに、他方向へ点数を放出しているために、いつまで経っても、乖離は収まらないのです。
910 : buy yourself [] 2006/11/27 14:54: ＞ただし、集団の人数が増えれば、無制限に乖離が増大するとは言えない。
毎度こういう書き方をするんだけれど、どのぐらいの人数ならどれぐらい乖離増えるのか？
参加者の増大が乖離の主な原因のように書いているのになぜ無限に増大することはないのか？
これらを論理的に書かないと誰も納得してくれない。

＞要するところ、上位者は常に下位者から点数を奪われつづけているんですが、また、他方向から、常に点の補充を受けているわけです。
＞また、逆に、下位者は常に上位者から点数を奪っているのに、他方向へ点数を放出しているために、いつまで経っても、乖離は収まらないのです。

これでは最上位帯と最下位帯の点数が縮まらない（現状むしろ広がっている）ことを何も説明できていないですね。

最後に紙と鉛筆だけの計算しかできない証明できないってくだらない言い訳は止めましょうね。
911 : 名無じさん [] 2006/11/27 18:00: >>911
>>「はじめから勝率と理論値は乖離している。だから乖離が生じる」ということになる。
>　　↑
>これは、明らかに違いますよ。

え？　俺も>>909と同じ解釈だったから、言及するのを止めたんだけどな。
なぜならこの掲示板で問題になっている‘乖離’はわずか7％だ。仮に‘俺はR1000だ’とか
言っても、それは86％の確率で外れているのだから、7％なんて誤差だよ。‘乖離’なんて
呼んで特別視する方がおかしいのだ。そう考えていたが？
912 : 事務局 [] 2006/11/28 08:17: >>912
>＞ただし、集団の人数が増えれば、無制限に乖離が増大するとは言えない。
>毎度こういう書き方をするんだけれど、どのぐらいの人数ならどれぐらい乖離増えるのか？
>参加者の増大が乖離の主な原因のように書いているのになぜ無限に増大することはないのか？
>これらを論理的に書かないと誰も納得してくれない。

　例えば、1500点と計算されても、実力は1700点かも知れないし、1300点であるかも知れないわけでしょ。
　で、この場合、次回の大会で万遍に組み合わせができたとすると、たいして乖離は発生しないわけですね。
　ところが、次回の組み合わせで、上位者側が「1500点の表示なのに、1300点の実力しかない人達ばかり」と対戦を組む機会が多くなるとすると、「乖離｣は増大してしまうわけですよ。

　だから、そういう現実の対局での組み合わせの偏りは、大会の進め方の問題もあるけど、理論的には計算ができないわけですよ。

>最後に紙と鉛筆だけの計算しかできない証明できないってくだらない言い訳は止めましょうね。

　だから、紙と鉛筆しかない私は、そこまでは、計算できないわけです。
　しかし、掲示板の論議は進めないといけないので、頭で「暗算」しながら、書いているわけですよ。

>これでは最上位帯と最下位帯の点数が縮まらない（現状むしろ広がっている）ことを何も説明できていないですね。

　え？　説明は簡単ですよ。
　「最上位帯」は、点数の移動が下方向とだけのやりとりになるから、αが１に近づくのですよ。
　「最下位帯」は、同じ理由で、それ以上の下位から点数を奪われることがないので、乖離が少なくなるわけですよ。
913 : 事務局 [] 2006/11/28 08:18: >>913
>‘乖離’なんて呼んで特別視する方がおかしいのだ。そう考えていたが？

だから、まんべんに対戦すると、乖離は少ないわけでしょ。
例えば、貴方の主張である｢ボーナス点」で例を採れば、･･･

ボーナス点を得た人が次回の対局で上位者側の立場に立つ事が多いのであれば、確かに下位者側有利の勝率になるけど、
ボーナス点を得た人が次回の対局で下位者側に回ってしまうと、とたんに、上位者有利の勝率になってしまうでしょ。

つまり、ボーナス点を得た人が次回の対局でどちらの立場に回るかで、乖離が発生したり、乖離が相殺されたりするわけですよ。
つまり、貴方の主張を鵜呑みにした場合には、ボーナス点を受けた者が次回の対局ですべて上位者の立場で対局するなら、確かに、下位者側に有利な勝率に「かなり」傾くでしょうね。
914 : 名無しさん [] 2006/11/28 12:07: じゃあね1000点から2000点まで各層に相応の実力者が100人それぞれが100対局したときどれだけ乖離しますか？
915 : 事務局 [] 2006/11/28 23:18: >>916
>じゃあね1000点から2000点まで各層に相応の実力者が100人それぞれが100対局したときどれだけ乖離しますか？

良い質問をされますね。
さて、乖離はどのくらいになるでしょうかね。
皆さんの意見を聞いてみたいものですね。

名無じさんや別の名無しさんは、乖離の原因は「ボーナス点」だそうですから、上記の例は、ボーナス点を付加する必要はなさそうなので、おそらく「乖離などあるはずがない」と答えられるんではないかと思いますよ。

貴方は、どう思います？
ボーナス点をつけなかったら、乖離はないと思いますか？
916 : 916 [] 2006/11/28 23:39: あ、ごめんこれは事務局に聞いた質問ね。
人数と対局が増えると乖離が増大すると書いているからその理屈を書いてほしいということだよ。
917 : 事務局 [] 2006/11/29 07:59: >>918
>人数と対局が増えると乖離が増大すると書いているからその理屈を書いてほしいということだよ。

要するに、レーティング制度においては、

「私の点は1700点です」と言っても、「実力もほぼ1700点の人」もいるけど、「実力は1600点しかない人」や「実力が1800点の人」もいるというのが、レーティング制度なんですよ。

で、1500点者の対戦を考えたときに、
４局のうち、２局が、･･･「点数も実力もほぼ1700点の人」と対戦したが、
残りの２局は「点数は1500点なのに、実力は1600点の人」と、「実力は1800点の人」にあたったと仮定して下さい。

この４人と対戦した時の「1500点の人の期待値」を計算したら、厳密には「１勝」にはならないはずですよ。
おそらく、期待値は「１.05勝」程度に、わずか乖離するはずですよ。
私は、文系ですから、上手く、期待値計算を披露することが、難しいのですけどね。

ですから、点数は誤差を持っていますから、少人数でも、乖離は起こってしまうものなんです。

なのに、集団が大きくなると、･･･
席主の組み合わせ方に、変化がでる可能性が出てくるんですよ。

つまり、「1500点者の対戦相手に1700点者を組み合わせる」際に、ついつい、･･･
「実力は1800点ある人との対戦は避け、実力が1600点の人との対戦を増やす傾向」があるのです。

席主としても、「乖離を起こそうとしてそういう対戦を組み合わせているわけじゃあない」のですけどね。
自然に、そういう対戦が増えてしまっているので、当然、実力が1600点の人と対戦していれば、下位者の勝率が有利になってしまうのは、当たり前のことというわけですね。
918 : 事務局 [] 2006/11/30 07:02: >>all
レーティング制度で、点数（勝率)が乖離する問題について、･･･
書き込み者自身が、どの程度「自分が納得し」た上で、書いて来ているかということなんですよ。

つまり、
実勝率が下位者側に乖離するということは、↓下記２点が同時に進行しているということですよ。

（１）上位者に対して、下位者側が常に点数を奪っている。

（２）点数が常に奪われている上位者は、常に、理論値以上の持点、つまり、実力より高い点を常に保持している。

要するところ、上位者は実力以上の持点がついているから、下位者には勝率が悪くなるわけですね。

▽逆に、下位者側の立場で考えると、･･･････

下位者は、上位者に勝率が有利なので「常に、上位者から点数を奪っているにもかかわらず、自分の持点は実力に比べて下方に乖離したままでいる」と言う事なのですよ。

以上の現象が「なぜ、起こり」「なぜ、乖離したまま」なのか、書き込み者自身が「どう考え、どう理解し、どう納得しているか」が大きな問題だと思うのですがね。

少なくとも、それが分っていない限りは、書き込み態度も「謙虚になる｣はずなんですけどね。
自分が「分っていない」と感じているなら、自ずから、自分の疑問をこの掲示板で解き明かしたいという態度で書くはずですからね。

　皆さん方は、上記の疑問について、どう、考えられていますか？

●疑問　チェスや将棋のレーティングで、理論勝率に比べて実勝率が乖離するということは、･･･

　上位者は、常に下位者に点数を奪われているのに、持点は実力以上に上方へ、常に、乖離してしまっているのは、なぜ？？？
919 : 名無しさん [] 2006/11/30 12:46: >>920
事務局も少し前までは、1式を採用すれば全て解決される、
全ては計算式だけの問題、というようなことを言ってたじゃないか。

>>書き込み態度も「謙虚になる｣
事務局が一番謙虚さがない。先生気取りで他人を中傷。
920 : 事務局 [] 2006/11/30 13:29: >>921
>事務局も少し前までは、1式を採用すれば全て解決される、
>全ては計算式だけの問題、というようなことを言ってたじゃないか。

よく読んでいただいていますね。
でも、まだ、半分ぐらいですね。

「１式を採用すれば」ではなく、･･･
「参加者の過去のデータをすべて記憶させといて、１式を主体とした計算方式を採用すれば」「大きな問題は」解決できると言ってるわけです。

つまり、単純に１式を採用しただけでは、ダメなんですよ。
新たなデータが加わった時点で、過去のデータをすべて呼び出して、「再計算｣をしないとダメなんですよ。
だけど、現実問題として、参加者が何万人規模になると、到底ダメですね。

それ以前の問題として、アマ連なども、過去の勝敗データは保存するような計算システムになってないですので，･･･
参加者が100人程度の少人数であっても、そんな計算は無理ですけどね。
もちろん、倶楽部24も、そんな計算システムは、全然、無理な話ですから、始めから、ダメでしょ。
921 : 事務局 [] 2006/11/30 13:39: >>921
ところで、名無しさん、ＨＮを記入しなさいよ。
自分の書いたことにつっこみを入れられたら困るので、ＨＮを書かないのかな？

例えば、名無しさんは、どう理解していますか？

●なぜ、200点差では１：３の点数授受が行われているのに、いつまで経っても、200点差の対局の勝率比は１：３にはならず、１：２の方へ偏ってしまうのでしょうか？

　あなたは、この問に、どういうふうに答えますか。
　と言うか、掲示板に書き込む際に、自分の頭の中では、どう整理をされているのでしょうか？
922 : 名無しさん [] 2006/11/30 23:23: ＞　上位者は、常に下位者に点数を奪われているのに、持点は実力以上に上方へ、常に、乖離してしまっているのは、なぜ？？？
あたりまえの現象ですよ。上下に実力が乖離しているから上位は下位に点を奪われるんじゃないですか。
923 : 事務局 [] 2006/12/01 07:58: >>924
>＞　上位者は、常に下位者に点数を奪われているのに、持点は実力以上に上方へ、常に、乖離してしまっているのは、なぜ？？？
>あたりまえの現象ですよ。
>上下に実力が乖離しているから上位は下位に点を奪われるんじゃないですか。

ご回答ありごとうございます。
残念ながら、これでは回答になっていないことが、自分でもお分かりにならないのでしょうかね。

「乖離してしまっているのは、なぜ」と尋ねているのですよ。

>上位は下位に点を奪われるんじゃないですか。

つまり、上位は下位に点を奪われるのに、なぜ、点数が下がらない（＝乖離したまま）のは、なぜかと問うているんですけどね。

名無しさんへ

●下位が上位から点数を奪っているのに、上位の点数が下がらないのは、なぜですか？
924 : 名無しさん [] 2006/12/01 08:09: 勝率比が乖離しているのはサイコロと違って対局者の実力がぶれるからです。
簡単な理屈ですよ。
925 : 事務局 [] 2006/12/01 08:28: >>926
>勝率比が乖離しているのはサイコロと違って対局者の実力がぶれるからです。
　　↑
「対局者の実力のぶれ」だけでは、「乖離｣の説明はつきません。

（１）なぜなら、確かに、サイコロゲームでは対局者のぶれはありませんが、しかし、サイコロゲームでも乖離が発生するからです。

（２）それと、貴方の回答では、点数移動について、説明がつきません。

　つまり、下位者が上位者から奪った点数は、どこへ消えていくのか？
　また、上位者が下位者から奪われる点数は、どこから復元しているのか？

　この点数移動の仕組みを説明しないと、回答したことにならないのですよ。
926 : 名無しさん [] 2006/12/01 08:32: 「勝率比が乖離しているのはサイコロと違って対局者の実力がぶれるからです」
上でちゃんと説明できますから考えてみてくださいね。
ヒントは上下ともに実力が振れるってことです。
忙しいので答は週末に書きます。

では
927 : 名無しさん [] 2006/12/01 08:37: あ、あと
>サイコロゲームでも乖離が発生するからです。
こういうことは書かないほうがいいですよ馬鹿にされるだけですからね。
928 : 事務局 [] 2006/11/30 07:37: >>142
>予想はできた勘違いだけど。ｗ

つまり、「私が勘違いしている｣と思い込んでいたんじゃあないですか？
つまり、貴方が「私が勘違いしている｣と、勘違いしていたんじゃあないでしょうか？

まあ、確かに、私は文系だから、後から私の文章を読み返してみると、「ずいぶん変な文章｣を書いていますけどね。
本質的な面では、勘違いはしてないですよ。

つまり、貴方は････>>130で、

------------以下複写----------------
▽200点差（予定勝率3:1）の対局における４対局時の勝ち数期待値の計算
　下位の勝星が４の場合･･･1/4^4=1/256
　同３の場合･･･1/4^3*3/4^1*4=12/256
　同２･･･1/4^2*3/4^2*6=54/256
　同１･･･1/4^1*3/4^3*4=108/256
　同０･･･3/4^4=81/256

期待値　1/256*4+12/256*3+54/256*2+108/256*1+81/256*0=1
期待値は下位の１勝３敗
----------------------------------------------------------
と、期待値を計算していただきました。

この期待値の計算結果は、要するに、「実際の対局結果の出現確率」を「出現確率」を計算していることと同じなのですよ。

▽200点差（予定勝率３:１）の対局における４対局時の勝敗ごとの「出現確率」
　下位４勝全勝･･･1/256（0.4％）
　下位３勝１敗･･･12/256（4.7％）
　下位２勝２敗･･･54/256（21.1％）
　下位１勝３敗･･･108/256（42.2％）
　下位４戦全敗･･･81/256（31.6％）

と言うことは、↓下記の文章は、正解ではないでしょうか？

ＡさんとＢさんは、１勝３敗ペースの実力差であったとしても、実際４局の対局が実施されて、結果が１勝３敗になる可能性は、42％程度しかない。

>先の話をしたかったけれど

だから、先の話をすれば、私の言いたいことが、わかってもらえると思いますけどね。

-----（先の話)---------------
と、言うことは、「１勝３敗」という結果が出てしまえば、レーティング制度における従来の計算方式は、とにかく、「１勝３敗｣という結果だけ見て「200点差です」と決めつけて（48％の出現確率しかないのに）計算してたわけだから、･･･
「計算結果にも乖離が生じた」わけですし、その乖離した点数で対戦を組めば、結局は、「対戦勝率（実勝率)まで乖離してしまうという問題」が発生したわけですね。
929 : 夕無しさん [] 2006/12/01 15:26: >>927
>つまり、下位者が上位者から奪った点数は、どこへ消えていくのか？
>　また、上位者が下位者から奪われる点数は、どこから復元しているのか？

それは>>930に書いてあるじゃん！
「奪った点数」とか「奪われる点数」という表現が曲者で、これらは単に誤差！
「復元している」というのは「たまたまその時、誤差が小さくなった」だけの事。
>>930を読めばわかるが、レーティングって元々は精度が悪いもの。
それが結論だよ。
930 : 事務局 [] 2006/12/02 08:44: >>931
>>つまり、下位者が上位者から奪った点数は、どこへ消えていくのか？
>>　また、上位者が下位者から奪われる点数は、どこから復元しているのか？

>それは>>930に書いてあるじゃん！
>「奪った点数」とか「奪われる点数」という表現が曲者で、これらは単に誤差！
>「復元している」というのは「たまたまその時、誤差が小さくなった」だけの事。

意味がよく分かりません。

通常のレーティング制度では、1500点者と1700点者とか200点差の対戦では、１：３の点数授受が行われています。
ところが、実際の勝率は、１：２に近づいているのが、「勝率の乖離」という問題です。

つまり、1500点者と1700点者の120人と120人が対戦すれば、･････
　40名の下位が勝っているわけですから、＋24×40＝960点、上位から奪うのに対して、
上位が取り返せる点は、＋８×80＝640　でしかなく、･････

差し引き、下位が奪った320点もの点数は、どこに行くのでしょうか？　という質問なんですけど。
下位グループ全体で、320点も奪った後で下位グループ内で対戦をしてしまえば、下位グループ全体の点数が、わずかながらUPしますよね。
でも、いつまで経っても、上位と下位の乖離がおさまりませんよね。

なぜ、これが「誤差」として済む問題なのでしょうか？
931 : 夕無しさん [] 2006/12/02 08:56: >>932
>通常のレーティング制度では、1500点者と1700点者とか200点差の対戦では

でもその「1500点」とか「1700点」というのが信用できない数値なのだから

>１：３の点数授受が行われています。

↑の「1：3の点数授受」には何の意味も無いわけだ。当然、>>932は何の説明にもなって
いないのだ。
932 : 事務局 [] 2006/12/02 10:11: >>933
>当然、>>932は何の説明にもなっていないのだ。

あらら、もう回答できないから、逃げていますよね。

●問
下位者120名が上位者120名から奪った点数＋320点は、どこへ消えていくのか？
また、上位者が下位者から奪われる点数(－320点)は、どこから復元しているのか？

>「1：3の点数授受」には何の意味も無いわけだ

意味はありますよ。200点差＝１：３としているわけですからね。

しかし、貴方が言うように、たとえ「意味がない」としたところで、･･･

結局は、貴方は、上記の問に答えることができないでしょ。
933 : 事務局 [] 2006/12/02 10:21: >>928
>「勝率比が乖離しているのはサイコロと違って対局者の実力がぶれるからです」
>上でちゃんと説明できますから考えてみてくださいね。
>ヒントは上下ともに実力が振れるってことです。
>忙しいので答は週末に書きます。
>では

時間があるときでいいですよ。
週末には答を書いていただけるようなので、楽しみにしています。

で、確認ですけど、････
「対局者の実力がぶれる」ということは、貴方は、どういう意味で使われているのでしょうか？

「サイコロと違う」と書いておられることから推測すると･･･
「人間の実力は、その日のコンディションや対局相手によって、違ってくる（ぶれる）」ということですかね。

つまり、実力が1700点の人でも、その日によっては、1680点の力しか出せなかったり、1740点の力を発揮したりすることがある、という意味にとってよろしいのでしょうかね。
その「実力のぶれ」が「勝率の乖離｣を生じさせているというお考えでしょうかね？
934 : 夕無しさん [] 2006/12/02 10:32: >>934
>あらら、もう回答できないから、逃げていますよね。

はあ？　俺はごんのレスを詳細に書いただけだ。ごんの趣旨は違ったかも知れないが
ド素人が別スレッドで「おもしろい」と評価してたのだから、これは「ごんの書き方が
悪かった」のだと思うぞ。別に、逃げでも何でもないさ。

>●問
>下位者120名が上位者120名から奪った点数＋320点は、どこへ消えていくのか？
>また、上位者が下位者から奪われる点数(－320点)は、どこから復元しているのか？
>
>結局は、貴方は、上記の問に答えることができないでしょ。

↑の問いは>>932と同じだろ？　それなら「それは『誤差』だ」と書いたはずだけどな。
つまり「下位者120名が上位者120名から奪った点数＋320点」は「表示Ｒが正しくない
から、Ｒ点の修正に使われた」わけ。これはレーティングの基本的な機能であって、何か
特別な理由があるわけではない。「上位者が下位者から奪われる点数(－320点)」も同じ。
結局、「乖離」の正体は「レーティングがいかに大雑把なものか」が数字になって表れただけで
何か特別な理由があるわけではない。
935 : 事務局 [] 2006/12/02 10:58: >>936
>「表示Ｒが正しくないから、Ｒ点の修正に使われた」わけ

なるほど、それが回答ですか。

つまり、1500点という表示が正しくないから、＋320点は、Ｒ点の修正に使われたと言うことは、･･･
勝った40名は1524点に、負けた80名は1492点に修正されたということでしょうかね。

すると、
1500点の人は、平均的に２～３点ＵＰして、1502～1503点程度に修正されたわけですね。

1700点の人は、これと逆のことが、起こるわけですから、平均的に1697･1698点程度に下がったということになりますか？

では、上下の対局が組まれれば組まれるほど、上下の点数差の幅は縮まることになるでしょ。

じゃあ、なぜ、上下の点数が縮まるはずなのに「乖離がある」のですか？

全然、回答になってないでしょ。
936 : 夕無しさん [] 2006/12/02 14:31: >>937
>じゃあ、なぜ、上下の点数が縮まるはずなのに「乖離がある」のですか？

別スレッドにも同じことを書いてるのだが・・・

俺は別スレッドで「表示Ｒが正しくないから、Ｒ点の修正に使われた」と書いたけど、これは逆に言えば
「正しいR点」が存在するということ。では正しいR点とは何？

賢明な読者なら既に気付いてるだろうけど、これは「確率論で計算されたR点」だ。そしてこれがアテにならないことは
ごんも書いている通り。つまりレーティングのメカニイズムは「わざわざアテにならないR点に合わせている」制度なのだから
いつまで経っても乖離は収まらないのだ。それ以前に、たかが7％程度の差を「乖離」なんて呼んで特別視する方が
おかしいと思うぞ。

>全然、回答になってないでしょ。

「回答になってない」と思うのは、ごんの勉強が足りないだけの話。
937 : 名無しさん [] 2006/12/02 22:31: 現在の制度を用いてＲ計算をすれば予定勝率は必ず下位有利（に見える）
方向に移行します。上位有利になることは考えにくい現象と思います。
以下説明（勝率0.75を200点差＆等差数列計算で行います）

Ｘは普段の対局から±200点の実力のブレがあります。
便宜上、上下の振れは同じ確率で起こるものとします。
+200点の状態をXa　-200点の状態をXb　とします。
Xaが200点上に勝利する率は事実上点差がないことになり勝率は0.5
Xbが200点上に勝利する率は事実上400点差で勝率は0.1
Ｘは200点上の人と対局した場合の勝率は平均で0.3となり
設定値0.25を上回ります。
同様に200点下の者と対局した場合は平均勝率が0.7となり
予定勝率0.75を下回ります。
Ｘは結局勝率５割でＲ点も変わりません。

これが予定勝率が乖離するメカニズムだと思っています。
実力にブレが大きい対局者（ようは一発屋）が多いほど予定
勝率は下位有利方向に動くことになります。
以前話の出ていた「得意戦法」はあながち間違いではなかった
のではないと言えるのではないでしょうか。
24の実情は緑石さんのデータを見る限りネットという特異性
を考えると思った以上に正常というのが私の感想です。

今回はとりあえず、ここまでです。

次は事務局が盛んに言っている「乖離があるのに、集団が収斂
しないのはなぜか」というところを考えてみます。
ヒントはＲ計算をすれば当然点が動くということ。
ここにも予定勝率を下げる因が隠されているようです。
938 : 事務局 [] 2006/12/03 08:27: >>939
よく、勉強されましたね。
貴方の初期の書き込みより、だいぶ進歩されたように思います。

> Ｘは普段の対局から±200点の実力のブレがあります。
> 便宜上、上下の振れは同じ確率で起こるものとします。
> +200点の状態をXa　-200点の状態をXb　とします。
> Xaが200点上に勝利する率は事実上点差がないことになり勝率は0.5
> Xbが200点上に勝利する率は事実上400点差で勝率は0.1
> Ｘは200点上の人と対局した場合の勝率は平均で0.3となり設定値0.25を上回ります。
> 同様に200点下の者と対局した場合は平均勝率が0.7となり予定勝率0.75を下回ります。
> Ｘは結局勝率５割でＲ点も変わりません。

> これが予定勝率が乖離するメカニズムだと思っています。

で、↑ここまでは良いと思います。
ところが、「この考え方」は、私が何度もここの掲示板で書いてきたことなんです。
でも、何度書いても、貴方や名無しさんには聞いてもらえない。
つまり、名無しさんの多くが、レーティング制度について、理解度が浅いまま書き込みを始められたので、上記のように書いて差し上げても理解できないのだと思いますよ。

もちろん、この掲示板の常連のド素人さんは、理解していますね。

そして、（私の読み取りが正しかったら）
ド素人さんからは、「上記のようなメカニズムで起こる実証率の乖離はたいした率ではない」との趣旨のレスも、ちゃんとあったはずです。

つまり、現行のチェスや将棋のレーティング制度における「乖離｣は、貴方が上記で書いたことだけでは、説明不十分なんです（上記だけの理由ではそこまで乖離はしない）。

でも、まだ、説明の中途のようですので、次の返信を期待して待ちます。
939 : 事務局 [] 2006/12/03 08:31: >>939
ところで、それ以下の文は、（以前のレスと同じように)「お粗末だ」と言えば「中傷だ」と返信されるので、「かなり疑問だ」と書いておきますけどね。
　　　　　　↓
> 実力にブレが大きい対局者（ようは一発屋）が多いほど予定勝率は下位有利方向に動くことになります。
> 以前話の出ていた「得意戦法」はあながち間違いではなかったのではないと言えるのではないでしょうか。

おそらく、一発屋が下位者側に回ると、勝率がずれると言いたいのだろうけど、･･･
例えば、一発屋と一発屋が出合ったら、どちらが勝つのですか？
また、一発がはずれたりすると、返って「負けやすい」ということも言えるでしょ。
さらに、将棋などは序盤などの戦法とは違った面で、勝敗は決着しやすいのですよ（例えば、終盤のミスなどで逆転したり）。

つまり、「実力のブレ」というのは、ほんとに実力がブレているんではないのですよ。
夕無しさんなどは、やっと気づいたみたいですが、レーティングは確率論を基本に持点計算をするのです。
だから、点数に誤差を含むことになり、まるで参加者の「実力がブレ」ているように見えるだけのことなんですから。
940 : 夕無しさん [] 2006/12/03 08:47: >>940
>つまり、名無しさんの多くが、レーティング制度について、理解度が浅いまま書き込みを
>始められたので、上記のように書いて差し上げても理解できないのだと思いますよ。
>
>もちろん、この掲示板の常連のド素人さんは、理解していますね。

理解度が浅いのはお前だよ。俺たちは次元の違う話をしているのだ。（それはド素人も
別スレッドで肯定している）　それも元を辿れば、ごん自身が書いていたことだぞ。
941 : 事務局 [] 2006/12/03 10:40: >>942
ああ、ところで、２～３日前まで、･･･

チェスで実勝率が乖離する原因は、･････

「上位者にはボーナス点がつけられて」
「下位者の点は引退したベテランが奪って行った」とか、･･･

馬鹿げたことを書く人がいたよね。

夕無しさん、その人の意見はどう思いますか。
是非、貴方の意見を聞かせて下さいな。
942 : 名無しさん [] 2006/12/03 12:54: ＞おそらく、一発屋が下位者側に回ると、勝率がずれると言いたいのだろうけど、･･･
＞例えば、一発屋と一発屋が出合ったら、どちらが勝つのですか？
＞また、一発がはずれたりすると、返って「負けやすい」ということも言えるでしょ。
一発屋というのは棋力のぶれという説明でいいんですよ。
だから一発屋と一発屋が対局すれば互いの棋力のずれはその和に相当します。
棋力がぶれるというだけで下位有利の方向に動くというのは先に説明したとおりです。

だれもが納得いく説明を出来なかったくせに、さも自分の意見は正しかったあるいは正しいのだという態度はやめてくださいね。
943 : 名無しさん [] 2006/12/03 13:50: >チェスで実勝率が乖離する原因は、･････
>「上位者にはボーナス点がつけられて」
>「下位者の点は引退したベテランが奪って行った」とか、･･･
>馬鹿げたことを書く人がいたよね。
横レスですが、こんなことを書いた人はいませんよ。レス番示してくださいね。
あくまで自分勝手な読み取り方の問題ですからｗ
944 : 夕無しさん [] 2006/12/03 14:30: >>945
>横レスですが、こんなことを書いた人はいませんよ。

いや、あるにはある。ただ前後を省略しているので、意味が完全に変わってる。
ごんの腹黒さがよくわかるな。

まず「下位者の点は引退したベテランが奪って行った」だけど、これでは「下位者だけが
奪われた」と読解してしまう。元のレスはそうではなくて「デフレでＲ点が下がる」と
書いてある。つまり「上位者も奪われている」のだ。
又、「上位者にはボーナス点がつけられて」だけど、これでは「上位者にエコヒイキしている」と
読解してしまう。元のレスはそうではなくて・・・下位者で成績優秀な者はボーナス点が
付く。それが下位者に常駐すれば良いのだけれど、例えばたった1期でタイトルを奪われる
ような人がいるよな。そういう人は「せっかくボーナス点を得ても、そのボーナス点は
最終的には上位者に流れてしまう」と書いてある。ホントに汚いな。ごんは。
それが俺の感想だ。
945 : Юрий Андропов [] 2006/12/03 21:00: >>940-941
突込みどころ満載のレスだねｗ
例によって斜め読みして自分に気に入らない語句だけ見つけてその語句に反論。
木を見て森を見ずというか相手の書いた内容を理解できないんだな。
939はわかりやすいという意味では玉稿だよ。

ここでは一つだけ質問ね。
上位に結構勝つけれど下位にも取りこぼす人っていないかな？
946 : 名無しさん [] 2006/12/04 01:57: 自分に都合の悪いことを書かれると削除するんだねｗ
947 : 事務局 [] 2006/12/04 06:56: >>948
私に都合が悪いということではありません。
事実とあまりにも反していましたから。
時間に余裕があれば返信しますけど、全く、根拠がない書き込みなので削除しました。
948 : 事務局 [] 2006/12/04 07:06: >>947
>>>939はわかりやすいという意味では玉稿だよ。

私は、この掲示板では、最初から>>939の前半の考え方で、乖離が起きると考えて、書いていましたけどね。
繰り返しになりますが、サイコロゲームなどの説明も、乖離がなぜ起きるかを分ってもらうために用意したものですしね。

>ここでは一つだけ質問ね。
>上位に結構勝つけれど下位にも取りこぼす人っていないかな？

こういうのが、↑

>木を見て森を見ず

と言う事ですよ。

例えば、「上位には順当に負けて、下位にはしっかり勝つ人もいます」からね。
こんな「木を見る」行為は、後回しでもよいのですよ。
949 : 事務局 [] 2006/12/04 07:15: >>946
なぜ、ハンドルネームが違う人の書き込みを弁護するのかな？
もし、二重ハンドルをしているんなら、やめて下さいね。

名無じさんの説明は、もともと成り立たないのですよ。

例えば、↓
>「せっかくボーナス点を得ても、そのボーナス点は最終的には上位者に流れてしまう」と書いてある。

これなども、下位者が勝率有利なのに、なぜ、「下位者に」ではなく、上位者に点が流れてしまうのか、きちんと説明ができないといけないわけでしょ。

まあ、いずれにしても、「ボーナス点」や「ベテラン選手の引退｣の件は、取り下げられたらどうですか。
950 : 名無しさん [] 2006/12/04 09:52: 別ハンドルだけど弁護しておくよｗｗ
＞まあ、いずれにしても、「ボーナス点」や「ベテラン選手の引退｣の件は、取り下げられたらどうですか。
これは乖離の原因ではなく証明だから
951 : Юрий Андропов [] 2006/12/04 13:14: >>上位に結構勝つけれど下位にも取りこぼす人っていないかな？
>例えば、「上位には順当に負けて、下位にはしっかり勝つ人もいます」からね。
>こんな「木を見る」行為は、後回しでもよいのですよ。
答になってないねえｗ

940の中で事務局がこれと同じ説明をしているとあるがそれは過小過大申告者によるもので
素人はそんな少数の過小過大者では影響ないといっただけなんだ。
すべての人間の棋力が変動するという立場なら説明は容易だと思うがどうだ？
952 : 事務局 [] 2006/12/05 07:32: 954 名前：夕無しさん：2006/12/04 18:03

※前半部を削除します。汚い書き方はやめて下さい。

>>951

>これなども、下位者が勝率有利なのに、なぜ、「下位者に」ではなく、上位者に点が
>流れてしまうのか、きちんと説明ができないといけないわけでしょ。

こんな簡単なことが「いちいち説明されないとわからない」というのはおかしいと思うぞ。
ボーナス点の目的はデフレ対策だ。それなら成長する若手に付けるべき。しかし現実には
成績優秀な下位者に付く。例えば「1勝1敗を繰り返した100勝100敗」ならボーナス点は
付かないが、「100連勝後の100連敗」ならボーナス点は付く。つまり「成長していない
人にもボーナス点が付く」という制度的欠陥があるわけ。実力は上がっていないのにR点だけ
上がるのだから、当然、放出する結果になる。放出する相手は「対戦相手」だが、R点が
高い内は対戦相手もR点が高いことが多い。つまり上位者に放出するわけだ。
またも「ごんは何もわかってない」が証明されたな。

>まあ、いずれにしても、「ボーナス点」や「ベテラン選手の引退｣の件は、取り下げられたら
>どうですか。

アホか！　俺に言ってどうする？　俺の主張でないのに、俺が取り下げられるわけ無いだろ！
953 : 名無しさん [] 2006/12/06 11:22: おお、また都合の悪いレス消している
954 : 夕無しさん [] 2006/12/06 19:39: ホントだ
955 : 事務局 [] 2006/12/08 08:02: >>953
>940の中で事務局がこれと同じ説明をしているとあるがそれは過小過大申告者によるもので
>素人はそんな少数の過小過大者では影響ないといっただけなんだ。
>すべての人間の棋力が変動するという立場なら説明は容易だと思うがどうだ？
　　↑
それは違いますよ。
棋力はゆるやかにしか、変動しません。
「棋力の変動」で、乖離が起こるのはわずかです。
（例えば、棋力を上げた菅井君が１年ぶりに来たような例しかない）

棋力ではなく「持点が変動する」から、乖離が発生します。
で、このことは、何度も書くことですが、私とド素人さんは、最初から理解できていたわけです。

だから、この掲示板で「乖離のテーマ」が始まったので、常に、私とド素人さんは、「持点が変動するから乖離するという」考えに沿って書き込みを続けていただけのことなんです。

やっと、この前、その乖離のメカニズムを理解した人（名無しさんsage）が、掲示板に現れたわけですね。
しかし、このメカニズムで説明できる乖離は、率としては少ないのです。

これをド素人さんは、私に過去のレスで指摘しているわけです。

もちろん、過小・過大も「持点を狂わす原因」ですから、当然、乖離に関係してきます。
特に倶楽部24などのレーティングが極端な乖離を起こすのは、過小・過大の数が多いからです。

で、私が乖離の説明をするのに、「過小・過大」を例に採って説明するが、分りやすいかと思って、掲示板に書いているだけのことですね。
もちろん、ド素人さんが指摘しているように、倶楽部24に比べれば、チェス団体やアマ連のレーティングは「過小・過大｣で乖離が発生する率は、たいした率ではないです。

つまり、「乖離が大きくなる原因」が、別にあるわけです。
956 : 名無しさん [] 2006/12/08 09:57: 乖離が大きくなるのは単に流動性の問題
957 : 事務局 [] 2006/12/08 12:30: >>958
>乖離が大きくなるのは単に流動性の問題

つまり、乖離は、集団の中の点数の流動性の問題だから、･･･

（１）ボーナス点や「引退するベテラン」
（２）得意戦法や特異戦法の使用、
（３）一発屋、気分屋の存在、３すくみ、　　など，など，･･･

　これらは、全く、根本的な原因や理由にはなりません。

　それなのに、頑なに（１）～（４）を掲示板で主張し続ける人は、「レーティング制度への理解度」を疑われてもしかたがないですよ。
958 : 名無しさん [] 2006/12/08 13:07: 流動って意味わかってる？
959 : 事務局 [] 2006/12/08 13:24: >>959
>流動って意味わかってる？

貴方の書いている「流動」というのは、「各参加者の持点が流動する」ということを言いたいのでしょ。
ところが、繰り返しになるけど、持点が流動するから引き起こされる勝率の乖離は、率としては少ないのですよ。

何度も、書いているのですが、↑理解ができないのですかね？

だから、乖離の発生については、各参加者の持点の流動性の問題ではなく、･･････
レーティングの集団での、点数の流動性が問題となってくるわけですよ。

お分かりでしょうか？
960 : 夕無しさん [] 2006/12/08 18:41: >>959
>>乖離が大きくなるのは単に流動性の問題
>
>つまり、乖離は、集団の中の点数の流動性の問題だから、･･･
>
>（１）ボーナス点や「引退するベテラン」
>（２）得意戦法や特異戦法の使用、
>（３）一発屋、気分屋の存在、３すくみ、　　など，など，･･･
>
>これらは、全く、根本的な原因や理由にはなりません。

ここにもあったな。ごんは断言はするけど根拠は無い。この掲示板の「お約束」だね。
961 : 事務局 [] 2006/12/08 23:35: >>962
>>乖離は、集団の中の点数の流動性の問題だから、･･･
>>
>>（１）ボーナス点や「引退するベテラン」
>>（２）得意戦法や特異戦法の使用、
>>（３）一発屋、気分屋の存在、３すくみ、　　など，など，･･･
>
>>これらは、全く、根本的な原因や理由にはなりません。

>ごんは断言はするけど根拠は無い。

根拠は数限りなく書きましたけどね。
貴方が、乖離の発生のメカニズムを理解できないため、私が「根拠｣を書いても、読み取れないのですよ。

【主な根拠】
（１）ボーナス点を与えなくても乖離が発生してしまう。
（２）棋力(実力)が固定されたゲームを想定しても、乖離が発生してしまう。
（３）最上層や最下層で、補正係数が１に近づくこと。
　他にもあります。

　説明しても、理解が及ばないと思いますので、詳述はしません。
962 : 名無しさん [] 2006/12/09 01:03: 少なくともごんのモデルだとむしろ反対方向の乖離が出てくるんだ
963 : 名無しさん [] 2006/12/09 04:57: ＞また、最下層の底点は100点の次が1400点であり
＞最高到達点が1600を越えない限り同じようには適用されません
ふるいレスだったけどこんなのがあった。
USCFのデータと見比べると1401～1600までの乖離がもっとも激しいのとリンクしているね。
964 : 夕無しさん [] 2006/12/09 07:47: >>963

３つも書いたのかい。努力は認めるけど、努力賞以上はあげられないなあ。

>（１）ボーナス点を与えなくても乖離が発生してしまう。

そりゃ発生するだろう。例えば倶楽部24とやらは、過少申告とか過大申告が乖離の原因に
なりうるからな。でもチェス界に申告制度は無い。
つまり、ごんはチェス界と違う環境・・・「他に原因がある環境」を想定して「ボーナス点を与えなくても～」と言ってるわけ。それ、根拠にも何にもならないだろ。

>（２）棋力(実力)が固定されたゲームを想定しても、乖離が発生してしまう。

これも同じ。別スレッドにも書いたけど、R1500のＡが常にＲ1500の実力を発揮するなら、
そしてＲ1700のＢが常にＲ1700の実力を発揮するなら、上位者の勝率は100％になる。
確かに24％も乖離があるが、それが「ボーナス点は乖離の原因ではない」という根拠に
なっていると？　じゃあ何故ごんは「200点差の上手勝率は100％」と言わないんだ？

>（３）最上層や最下層で、補正係数が１に近づくこと。

ハテ？　補正係数（ホントは乖離率だが）と「乖離の原因」について、因果関係を説明して
もらいたいな。考えてもみろ。同点の二人が対戦したら、二人の勝敗を合計したら必ず
1勝1敗になる。つまり「勝率は50％にしかならない」わけで、だから乖離率は1にしか
ならない。それが「乖離の原因」とどういう関係があると？

>説明しても、理解が及ばないと思いますので、詳述はしません。

そう思うなら、書かなくてもいいよ。これだけ判断材料があれば、読者にはどちらが
正しいかはわかるから。
965 : 名無しさん [] 2006/12/25 11:51: >963
＞（２）棋力(実力)が固定されたゲームを想定しても、乖離が発生してしまう。
棋力が固定されたばあいどのぐらい乖離するの？ｗ
ちゃんとシミュレーションしてみようね。

＞（３）最上層や最下層で、補正係数が１に近づくこと。
最下位帯最上位帯でのＵＳＣＦの運用を知っていますか？ｗ
というか各層によって運用が違ってることすら知らないでしょｗ
966 : 事務局 [] 2007/02/06 13:51: >>967
>＞（２）棋力(実力)が固定されたゲームを想定しても、乖離が発生してしまう。
>棋力が固定されたばあいどのぐらい乖離するの？ｗ
>ちゃんとシミュレーションしてみようね。

準備物･･･サイコロ１個

６人程度が考えやすいでしょうね。
Ａさん･･･1300点、Ｂさん･･･1400点、Ｃ・Ｄさん･･･1500点、Ｅさん･･･1600点、Ｆさん･･･1700点

で、対局ルールとして、「とにかく、点数の近い人と対局を行う」

こういうシミュレーションを設定して、･･･

２式運用なら、ＣとＤさんの対戦で「勝った方が1516点」、負けた方が1484点」になるから、･･･
勝った方は常に、1600点と対戦、負けたほうは1400点と対戦するから、･･･

この時点で、すでに「16点」の乖離が発生すると思うけどね。
まあ、サイコロゲームでさえも、２式運用なら、±16点の乖離を生むんじゃない。

まあ、サイコロゲームなら、１式計算すれば十分だけどね。
１式計算なら、Ｃさん・Ｄさんは、試技数を多くすれば、「勝率は50％」に収束してくるから、たいした乖離はないでしょ。
967 : 名無しさん [] 2007/02/06 17:44: >まあ、サイコロゲームでさえも、２式運用なら、±16点の乖離を生むんじゃない。
実力から16点離れたものを乖離と言うのならそうでしょうねｗ
そういうことをいうのなら１式でもその程度の乖離はするでしょう。
968 : 名無しさん [] 2007/02/06 17:52: もとの話は棋力が固定された状態でどれだけ勝率が乖離するかというものです。
たしかに結果計算においては同じ点数のものが対局を繰り返すと実は若干上手有利方向に乖離しますがね。
969 : 事務局 [] 2007/02/07 07:11: >>971
>そういうことをいうのなら１式でもその程度の乖離はするでしょう。
　　↑
そういうのは、「乖離｣と呼ばないのでは？
専門的には、どう呼ぶのか分かりませんけどね。
「確率のムラ」が良いでしょうかね。

>そういうことをいうのなら１式でもその程度の乖離はするでしょう。
で、１式はその点数を次回に持ち込まないから、「乖離とは関係ない」と言ってるわけですよ。
２式は「乖離した持点」を次回の計算に使ってしまうでしょ。

---------------------------------------------------------------------
※いずれにしても、スレッドが1000に近いので、これ以上論議するなら、別のスレッドで書きますね。
970 : 名無しさん [] 2007/02/07 08:21: そう棋力が固定化されたモデルではその程度の乖離しかしないんですね。
971 : 事務局 [] 2007/02/07 09:35: いや、棋力が固定化されているゲームでも、参加数や試技数が多かったり、組み合わせに偏りがあったら、「ばくだいな乖離」が出ますよ。
972 : 名無しさん [] 2007/02/07 10:07: だからどのぐらいの試技数だとどのぐらいの乖離になるのかと聞いているのですが？
上記は１式計算でも同じことですけれどね。
973 : 事務局 [] 2007/02/07 10:41: >>976
>だからどのぐらいの試技数だとどのぐらいの乖離になるのかと聞いているのですが？

どから、それはチェスや将棋などの参加状況で、「乖離｣率が異なるわけですよ。

例えば、シミュレーションするなら、「３人」で考えると分かりやすい。

例えば、ＡさんＢさんＣさんの三人がいて･･･

（１）３人が平等の立場で、同じような回戦数で対局を行うときの「乖離」は、ほんのささいなものでしょ。

ところが、

（２）Ａさんは、ＢさんとＣさんを比べて、「点数の高い方だけ（または高い時期だけ）」を選んで、対局するようなやり方だったら、「乖離が大きく」なりますよね。

だから、対局条件を、きちんと設定してやらなければ、シミュレーションができないのですよ。
974 : 名無しさん [] 2007/02/07 11:53: ＞だから、対局条件を、きちんと設定してやらなければ、シミュレーションができないのですよ。
事務局さんの想定で良いのでシミュレートできませんか？
対局数が10のとき、100のときそれぞれこれだけ乖離するというようなロジックを描いてください。
そうでないと誰も理解は出来ません。
975 : 事務局 [] 2007/02/07 12:28: >>978
>事務局さんの想定で良いのでシミュレートできませんか？

まず、簡単なのは、２人からですよね。

実力が1500点と1700点の人。
計算は、75％式が便利。

で、１式なら、試技数を増やすことで、点数も収束して来ますから「乖離は０」ですよね。
だから、１式はシミュレーションは不要のはずですよね。

問題は、２式でしょ。
２式で、たった二人だけの計算で、乖離が出てくるかな？
サイコロを転がして、６局程度の分割計算で、持点の推移を見て･･･

二人の平均点を算出し、200点差からどれだけ乖離しているか計算すれば、乖離率が計算できますよね。
まあ、わずかな乖離でしょうけどね。

試技数は、何局にすれば良いだろう？
1000局程度でも、良いのでは？
1000局なら、１式では、「１点も動かない」ということになりますからね。
976 : 事務局 [] 2007/02/07 12:32: ああ、それと２式の計算式は、アマ連や倶楽部24が使っている計算式でも、十分だと思いますけどね。

ところで、1000めで残りわずかなんで、どこか他のスレッドに移動しましょうよ。
977 : 名無しさん [] 2007/02/07 17:17: 少なくとも989の例では参加数や試技数が多くなることと乖離が大きくなることの相関関係は理解できません。
２式を一括計算でというならわかりますけれどｗ
978 : 名無しさん [] 2007/02/08 22:31: そうかようやくわかった。以前素人が言っていたことだなｗ
ちゃんと近似点の者の対局が多いからと書かないと意味が違ってくるぞ。
だとするとレーティング式そのものがあやしくなってくるな。
ただチェスの例をみて1400近辺の乖離がもっとも激しいのが対局過多が原因だなんて恥ずかしい話はやめような。
あのデータはまだ底点制度が存在するなかのものであるし、もっともその影響を受けやすい点数がその近辺なんだ。
それを知った上でこういうことを言ってるのだとしたら確信犯だとしか思えないけれどなｗ
979 : 名無しさん [] 2007/03/04 00:20: なんだかポアな意見が多いな。人の話を聞かないからこんなことに鳴るんだよ
980 : 名無しさん [] 2007/03/04 00:20: 少なくとも989の例では参加数や試技数が多くなることと乖離が大きくなることの相関関係は理解できません。
２式を一括計算でというならわかりますけれどｗ
981 : 名無しさん [] 2007/03/04 00:22: 2式の計算を
何のためにするかってことを
明確にしないと
わからないん