1 : ド素人 [] 2006/07/29 19:06

【返答1】
あくまで>>281>>282からの続きになりますので
ごんさん一式=ｅｌｏ10式のことですね
最初にこれを一式の替わりに使うと宣言してますが
あくまで本物の一式ではない

ということで、
ごんさんが一式として用いれば大変良いと再三提言している式なので
（一式として使用するが、しかし厳密には一式ではないのであえて）
「ごんさん一式」と表記をしています

【返答2】
なぜごんさん一式では最小モデルの計算が出来ないかは
（対局者の総持ち点/参加人数＝対局者の持ち点
　この非常に特異な状況になっているためだと考えられますが）

あくまで数値をそのまま代入して算出することが出来ないということ、
それ以上でもそれ以下でもありません（この慣用句実は嫌いなんですがｗ）

ごんさんのその計算は、予め数字を合わせているわけですから
式の適用に際し（予め計算をして数値を加工しておくという）付帯条件を付けています

Aさんを基にＢさんを測定するのも同じで
「Ａさんの数値は変更しないものとする」という付帯条件がついて
Ｂさんの点数が（Ａさん基準で）正しく計算できているわけです

つまり、式を適用できる条件が何らかの形で限定されているわけですから
「（三人以上の時と同じようには）計算を（全員について一切の条件無しに）出来ない」
ということです

今回のレスにある計算は、（勝率を点差に変換した数値）＝400×{（勝）−（敗）}÷（対局数）
182≒400*（8-3）/11　これでないと駄目ですし、2.5/11　これは全然別の数値です

2 : 事務局 [] 2006/07/30 09:36

ド素人さんへ質問（質問３）

>>339でも書きましたが、･･･
ド素人さんは、もし、貴方がサークルの世話役だったり、道場の席主だったと仮定したとき、下記の２例では、どのような計算が正しいレーティング計算だと思われますか。

(ケース１)
　サークルでレーティングを取り入れようとした人が、とりあえず、友人一人を誘って、手始めに対局を二人で始めたとする。
　その結果が、８勝３敗になったとき、二人の持点はどう算出するべきか･･････。

（ケース２）
　レーティング道場を経営している人の所へ、ある日、新顔を二人が現れた。
　ところが、その日の客は、その二人以外には、来なかった。
　しかたがないので、ずーと、二人だけの対局を行い、Ａさん対Ｂさんの成績は８勝３敗になった。
　そういう状況の中で、席主としては、二人に、どのような持点を与えるべきか･･･････

（質問４）
　で、質問３で答えた後で良いですが、･･･

　次の日も同じ２人で対局を重ね、次の日も８勝３敗だったら、どのような点数を２人につけるのが、正しい計算なのか、掲示板に答を書いてください。

3 : ド素人 [] 2006/07/30 10:42

質問の設定が少し不足しています

【返答3】
(ケース1)
初期点固定で、今後も続けようと思うならば
最初から二式を用いれば特別な計算は不要です

仮に、ある程度確からしい初期点を設定してから始めようと考えるならば
Rn=(Rc*(W+L)+Ro*Ａ)/(W+L+Ａ)+400*(W-L)/(W+L+Ａ)　の式を用いて
収束するまで計算を繰り返すことになります
実際には、同じ点を与えた場合には
Ａ＝対局数で正確な数値が出るという情報が既にあるので
Ａ＝11を代入し計算を一度するだけです

(ケース2)
団体が初期点固定であればその点をそれぞれに与えて二式の計算をするだけ
そうでないレーティングであれば計算不可能なので記録を残すのみ

4 : ド素人 [] 2006/07/30 10:42

【返答4】
（ケース1）
最初から二式を用いた場合はそのままです

初期点を計算した場合は、以後二式で対局ごとに計算を行うよう移行するか、
若しくは棋力が変化していない期間とみなして
一連の計算対象対局数を増やして計算を行うかだけですね
最終的に違いは殆どないので、どちらでもいいと思います

（ケース2）
【返答3】と何も変わりません

以上です、随時補正するレーティングを行う場合には、初期点固定と違い、
運営する際にレーティングに関する最低限の知識が必要ということになりますが、
初期点を固定する場合には全て二式で計算するのが運用上は最善だと思います

5 : 事務局 [] 2006/07/30 10:56

>>349-350
答になってないですよ。
明確に返答してくださいよ。Ａは何点ですか？　Ｂは何点にするんですか？
貴方は囲碁サークルの世話役ではないのですか？
自分が世話役だったら、「持点はこういうふうに計算するんだ」という意見をきちんと書きなさいよ。

　８勝３敗後の･･･

　Ａ＝　？　点　　　Ｂ＝　？　点

　２日目の８勝３敗後の持点･･･

　Ａ＝　？　点　　　Ｂ＝　？　点

さらに、３日目は、Ｃさんが登場して･･･
　Ａさんとは２勝２敗、Ｂさんとも２勝２敗

　Ａ＝　？　点　　　Ｂ＝　？　点　　　Ｃ＝　？　点

6 : ド素人 [] 2006/07/30 11:51

自分にしか正確な意図が分からないような質問は止めてください

＞サークルの世話役だったり、道場の席主だったと仮定したとき
私が世話役だったならば、随時点数が出てこないレーティングなど運営しませんよ
すると具体的な勝敗が纏めた数字以外何もないのに二式でどう計算すると？

数値だけ出せと言うなら余計なことを書かなければ良いだけです

Ａ、Ｂ、C共に1500点と仮に設定すのならば

Rp=(Rc*(W+L)+Ro*Ａ)/(W+L+Ａ)+400*(W-L)/(W+L+Ａ)
よって初日　Ａ＝11とし
A=（1500*11+1500*11）/（8+3+11）+400*（8-3）/（8+3+11）=1591
B=（1500*11+1500*11）/（8+3+11）+400*（3-5）/（8+3+11）=1409
二日目Ａ＝11とし
A=（1591*11+1409*11）/（8+3+11）+400*（8-3）/（8+3+11）=1591
B=（1409*11+1591*11）/（8+3+11）+400*（3-5）/（8+3+11）=1409
三日目　Ａ＝0とし
A=（1500*4+1409*11）/（8+3+4）+400*（8-3）/（8+3+4）=1567
B=（1500*4+1591*11）/（8+3+4）+400*（3-5）/（8+3+4）=1433
C=（1591*4+1409*4)/(4+4)+400*(4-4)/(4+4)=1500

全て
Rp=(Rc*(W+L)+Ro*Ａ)/(W+L+Ａ)+400*(W-L)/(W+L+Ａ)
これで計算するだけですよ、A≠0でA=11にしているから
elo10式ではなく、本当は二式だということです

7 : 事務局 [] 2006/07/30 13:39

>>352
　●質問　３日目の計算がよく分かりません。

書き込みには、･･･
>三日目　Ａ＝0とし
>A=（1500*4+1409*11）/（8+3+4）+400*（8-3）/（8+3+4）=1567
>B=（1500*4+1591*11）/（8+3+4）+400*（3-5）/（8+3+4）=1433
>C=（1591*4+1409*4)/(4+4)+400*(4-4)/(4+4)=1500

>全て
>Rp=(Rc*(W+L)+Ro*Ａ)/(W+L+Ａ)+400*(W-L)/(W+L+Ａ)
>これで計算するだけですよ

（疑問）
「Ａ＝0とする」と書いてあるのに、････
>Rp=(Rc*(W+L)+Ro*Ａ)/(W+L+Ａ)+400*(W-L)/(W+L+Ａ)

　具体的な計算段階では･･･
>A=（1500*4+1409*11）/（8+3+4）+400*（8-3）/（8+3+4）=1567
>B=（1500*4+1591*11）/（8+3+4）+400*（3-5）/（8+3+4）=1433

　0でなくて、「Ａ=11」「Ａ＝４」が入っているように見えるんですが、「Ａ＝0」ではないのですか？
　また、３日目の対戦は、Ａさんについては、Ｃさんと対戦して２勝２敗の結果なのですから、Ｗ＋Ｌ＝２＋２、Ｗ−Ｌ＝２−２と代入するのが、正しいのでは？

　で、確認ですが、････
　もとの具体例は、１日目はＡさんＢさんで８勝３敗で11対局
　　　　　　　　　２日目もＡさんＢさんで８勝３敗で11対局
　　　　　　　　　３日目はＡさんとＣさんが２勝２敗、ＢさんとＣさんが２勝２敗で、８対局だけなんですよ。ＡさんとＢさんには対局はなしだったと思うんですけどね。

　で、貴方の計算例を見ますと、（８+３＋４）と書いてあるので、まるで、ＡさんとＢさんの対戦があったかのごとき計算になっていますよね。

▽すみませんが、３日目にＡ対Ｂの対戦があったのか、なかったのか？　どちらか分かるようにして
３日目の計算をもう一度ＵＰしてもらえないでしょうかね？

もちろん仕分けしていただいて、ＵＰしてもらうほうが、私としては、ありがたいですけどね。

●Ａ　３日目に、Ａ対Ｂも８勝３敗の対戦があったとして計算される場合

　　Ａ＝　？　点　　　Ｂ＝　？　点　　　Ｃ＝　？　点

●Ｂ　３日目には、Ａ対Ｂの対戦はなかったとして計算される場合

　　Ａ＝　？　点　　　Ｂ＝　？　点　　　Ｃ＝　？　点

>A=（1500*4+1409*11）/（8+3+4）+400*（8-3）/（8+3+4）=1567
　↑この計算は、どっちのケースなのか分からないのですよ。

8 : ド素人 [] 2006/07/30 13:52

三日目もAvsBがあり、C=1500でAvsC、BvsCも計算です
A=（1500*4+1409*11）/（8+3+4）+400*（8-3+2-2）/（8+3+4）=1567
B=（1500*4+1591*11）/（8+3+4）+400*（3-8+2-2）/（8+3+4）=1433
C=（1591*4+1409*4)/(4+4)+400*(4-4)/(4+4)=1500
ですね
一部記入間違いもあるのでそこも訂正するとこれです

これから外出しますので次のレスは相当空きます

9 : ド素人 [] 2006/07/30 13:56

AvsBが無い場合はAvsC、BvsCは各々1ｖｓ1ですから　どっちもA=4として
A=（1500*4+1591*4）/（4+4）+400*（2-2）/（2+2+4）=1546
B=（1500*4+1409*4）/（4+4）+400*（2-2）/（2+2+4）=1454
C=（1591*4+1409*4)/(4+4)+400*(4-4)/(4+4)=1500
こう変わります

10 : 事務局 [] 2006/07/31 09:01

>>352-355
　結論から言いますと、計算式の誤用ではないかと思いますよ。

（計算式）
>Rn=(Rc*(W+L)+Ro*Ａ)/(W+L+Ａ)+400*(W-L)/(W+L+Ａ)

貴方の計算例では、「Ａ」の代入が間違っているのでは？

特にそう思うのは･･･下記の計算ですね。

>AvsBが無い場合はAvsC、BvsCは各々1ｖｓ1ですから　どっちもA=4として
>A=（1500*4+1591*4）/（4+4）+400*（2-2）/（2+2+4）=1546

上記の計算式をこういうふうに計算したんでは、新持点が正当に評価できない（計算できない)と思います。

>>355の例では、具体例として、Ａ対Ｃが２勝２敗、Ｂ対Ｃも２勝２敗として考えました。

ところが、例えば、Ａ対Ｃは０勝２敗、Ｂ対Ｃは２勝０敗のようなケースでは、貴方はどう計算するのでしょうか？

〔３日目の計算での質問〕
具体例
（１日目)Ａ対Ｂが８勝３敗　→　新持点（Ａ＝1591　Ｂ＝1409）
（２日目)Ａ対Ｂが８勝３敗　→　新持点（Ａ＝1591　Ｂ＝1409）

（３日目)Ａ対Ｃが０勝２敗、Ｂ対Ｃは２勝０敗となった場合の

　　Ａ、Ｂ、Ｃの新持点は････？

この場合はどのように計算するのか、書いていただけますか？

11 : ド素人 [] 2006/07/31 11:31

少なくとも、全てのレーティング計算における最低条件
「全勝全敗の場合の数値化は不可能である」
これだけは満たしたうえで条件設定をお願いしたいところですが、

とりあえずそれを無視すれば、
ＡＢ両者にはA=2を代入し、下の計算にするくらいですかね
これは一応数値が出るだけましだろうな、という程度の数字でしょう

A=（1500*2+1591*2）/（2+2）+400*（2-0+1-1）/（2+2）=1746
B=（1500*2+1409*2）/（2+2）+400*（2-0+1-1）/（2+2）=1254
C=（1591*2+1409*2）/（2+2）+400*（2-2）/（2+2）=1500

最終的に∞か-∞になりますのでＡに適切な数値などありません
本来の手法である収束するまで計算するのも、不可能且つ無意味です
ということで一応何かの数値ということでこれまで通り２を入れたに過ぎず
意味も本当はありません

ごんさんが、もし三日目だけの結果で如何なる数値が正しいか、
証明していただけるようでしたらこのケースを元に議論しましょう

12 : ド素人 [] 2006/07/31 11:33

誤記訂正

＞B=（1500*2+1409*2）/（2+2）+400*（2-0+1-1）/（2+2）=1254
B=（1500*2+1409*2）/（2+2）+400*（0-2+1-1）/（2+2）=1254

意味は無いですが一応修正

13 : 事務局 [] 2006/07/31 11:49

>>355
>AvsBが無い場合はAvsC、BvsCは各々1ｖｓ1ですから　どっちもA=4として
>A=（1500*4+1591*4）/（4+4）+400*（2-2）/（2+2+4）=1546

この書き込みから推察すると、･･･

Ａ対Ｃが０勝２敗の場合は
>A=（1500*4+1591*4）/（4+4）+400*（2-2）/（2+2+4）=1546
A=（1500*?+1591*?）/（?+?）+400*（?-?）/（?+?+?）=　？

どうなるのでしょうか？

と、言うより、↓これは、単なる誤用では？
>A=（1500*4+1591*4）/（4+4）+400*（2-2）/（2+2+4）=1546

正しくは、･･･
>A=（1591*22+1500*4）/（22+4）+400*（2-2）/（2+2+22）=1577

　だと思いますね。ですから、･･･

Ａさんは、１日目は1591点(11局)　２日目で通算1591点(22局)　３日目で通算1577点(26局)

　が、ほぼ正解だと思いますよ。
　別に、私の意見を押し付けはしませんがね。

14 : 事務局 [] 2006/07/31 12:16

>>357
>少なくとも、全てのレーティング計算における最低条件
>「全勝全敗の場合の数値化は不可能である」
>これだけは満たしたうえで条件設定をお願いしたいところですが、

　何言ってるの？
　Ｃさんは、Ａさんに２連勝でＢさんに２連敗なんだから、２勝２敗だから、全勝でも全敗でもないですよ。

　また、「全勝・全敗なら計算不能」なんて言ってたら、ネット道場では計算が不能になってしまいますよ。
　新規参加者が、１局参加の時点で、１勝か１敗ですから、１局目から、全勝・全敗になってしまいますしね。

それはともかくも、↓完全に誤用ですね。

>A=（1500*2+1591*2）/（2+2）+400*（2-0+1-1）/（2+2）=1746
>B=（1500*2+1409*2）/（2+2）+400*（0-2+1-1）/（2+2）=1254
>C=（1591*2+1409*2）/（2+2）+400*（2-2）/（2+2）=1500

------------------------------------------------------------------
>ごんさんが、もし三日目だけの結果で如何なる数値が正しいか、
>証明していただけるようでしたらこのケースを元に議論しましょう

私が計算すると下記のようになりますけどね。
>C=（1500*0+1500*4）/（0+4）+400*（2-2）/（2+2+0）=1500
>A=（1591*22+1500*2）/（22+2）+400*（0-2）/（0+2+22）≒1550
>B=（1409*22+1500*2）/（22+2）+400*（2-0）/（2+0+22）≒1450

　でも、「ほぼ」上記の計算が正解と言うだけで、「完全正解だ」とは思わないのですが、いずれにしても、３日目終了後の３人の新持点は上記のようになると思いますね。

15 : 事務局 [] 2006/07/31 12:48

　で、貴方の計算　と　私の計算　を比べて見ますよ。

３日目終了時点の三者の持点

　貴方　　　　私　　三者の３日間の成績　　合計
Ａ＝1746　　1550　　８-３　８-３　０-２　16−８
Ｂ＝1254　　1450　　３-８　３-８　２-０　８−16
Ｃ＝1500　　1500　　　　　　　　　２-２　２−２

三者の三日間の成績と比べてみて、貴方の算出された持点と私の算出した持点とを比較したら、私の方がはるかに、三人の成績を上手に評価していると思われませんかね？

16 : 事務局 [] 2006/07/31 14:29

それはともかくも、↓完全に誤用ですね。

>A=（1500*2+1591*2）/（2+2）+400*（2-0+1-1）/（2+2）=1746

（計算式）
>Rn=(Rc*(W+L)+Ro*Ａ)/(W+L+Ａ)+400*(W-L)/(W+L+Ａ)

　で、貴方の計算は、･･･

（誤）→（正)　　(Rc*(W+L)+Ro*Ａ)の計算
1500*2→1500*(0+2)　ですよね。Ｃに対して０勝２敗なんだから。
+1591*2→+1591*22　ですよね。２日間でＢと「22局」も対戦済みなんだから。

(W+L+Ａ)+400*(W-L)/(W+L+Ａ)･･･Ｗ(勝数)＝０、Ｌ(敗数)＝２でいいのです。
でも、「Ａ」とうのは、「過去の対局数」ですよ。つまり、「Ａ」さんの場合は「22局｣のことです。

そうして、数値を正しく代入すれば、1550点が算出できます。

貴方の計算では、Ａさんは０勝２敗したのに、1746点になるなんて、おかしいでしょ。

---------------------------------------------------------------

※もし、貴方が「Ｃさんとの対戦でＡさんが２勝０敗だった」と私の質問を勘違いしたのなら、次のような計算になります。

>A=（1591*22+1500*2）/（22+2）+400*（2-0）/（2+0+22）≒1616

　に、なります。

Ａさんに関して言えば、Ｂさんと16勝６敗で、1591点(22局)という持点があり、それに、さらに３日目にＣさんとの対戦が２局加わったわけですよね。

だから、Ｃさんに２連勝したのなら（ただし、ＣさんはＢさんに２連勝したとして)、Ａさんの３日目は「＋41で、1616点です」ね。

逆に、Ｃさんに２連敗したのなら（ただし、ＣさんはＢさんに２連敗したとして）、Ａさんは３日目は「−41で、1550点です」で、かなり信頼性のある点数だと思いますよ。

17 : ド素人 [] 2006/07/31 16:33

まず、０勝の文字を見た瞬間から、きちんと文章を読まなかった為
勝敗データを誤読していたことを陳謝します
ですが、先ほどの理由から計算は無意味（Aさんは最終的に-∞になる）だと思いますし、
面倒なので再計算は省きます、また無意味な数字（三日目の計算できないＲｐ）が出るだけですから

>>359
偶然同じ数値が出たのですねｗ非常に驚きました
一瞬ごんさんの方が正しいのか？と悩みましたが、
実際に他の数値で検算してみてただの偶然であったと分かりました

Ａ：Ｃを３勝３敗にしてみたら収束する値と別の数字が出ましたので、
（計算では1572点、実際に収束したのは1568点でした）偶然の産物だと思われます

例えば、それまでにAさんｖｓBさんが99戦してたら幾つを入れるつもりですか？
（ちなみにそのまま入れて計算すると1759になりました）

良く考えてみれば以前紹介した、
Rn=(Rc*(W+L)+Ro*Ａ)/(W+L+Ａ)+400*(W-L)/(W+L+Ａ)
でＡ＝22にしてるだけですよね？これ二式でしょ？
単に２２+４で、二式の４％の場合の基本対局数（２５）に近くなっている為に
違和感が無い数字になっているだけのことでしょう

単純に考えてみれば、（Ａ：Ｃが２：２ならば）
1591点の人と、1500点の人が勝率５０％で延々対戦しつづけたら
常識で考えて1546点以外にはなりようがないわけですから合ってますよね

ちなみにごんさん一式を全対局に適用するのであれば
Cさんと２勝２敗は　A=1500+400（16-6+2-2）/（16+6+2+2）=1654　で、
Cさんと０勝２敗は　A=1500+400（16-6-2）/（16+6+2）=1633　としか出ないはずでは？
完全に初めに戻ってますけど、他にどう計算するのでしょう？

18 : ド素人 [] 2006/07/31 16:41

一部計算ミスがありますので訂正します

AさんｖｓBさんが99戦してたら、1759ではなく1581ですね

19 : 事務局 [] 2006/07/31 23:24

>>363
>ですが、先ほどの理由から計算は無意味（Aさんは最終的に-∞になる）だと思いますし、面倒なので再計算は省きます

　何を言ってるんですか、横着な。

　イロ10式
Rp=(Ro*W+L/W+L)+400*(W-L)/(W+L)
　＝（1500*2/2）＋400＊（0-2）/（0+2）
　＝1500-400
　＝1100

　Ａさんは、1100点になるんです。−∞などには、なりません。

　と、言うか、イロ１式で計算すると、全勝・全敗は＋∞、−∞になってしまうからこそ、イロ10式を使うんですよ。
　イロ10式を使う意味は、全勝や全敗でも計算可能だからなんですけどね。

>例えば、それまでにAさんｖｓBさんが99戦してたら幾つを入れるつもりですか？

　まだ、10式の意味が分かってないみたいですね。
　99戦したら、「99」を代入するのが、10式なんですよ。
　99戦した事実があるんだから、「99を代入する」のは、当たり前でしょ。
　貴方みたいに、違う数字を10式に入れたんでは、でたらめな計算になりますけど。

　例えば、プロ棋士が各棋士総出で４月から翌年３月まで、リーグ戦をしてプロ棋士レーティングをしたとしましょうか。
　では、99戦して、100戦目のとき、過去の99戦は「99戦」として、ちゃんと10式へ代入しないと、プロ棋士の持点は計算できないでしょ。
　99戦もしているのに、計算がめんどくさいから、「10戦分に縮めよう」なんて計算してたら、正当なＲなど計算できません。

20 : 事務局 [] 2006/07/31 23:25

>>363

>Rn=(Rc*(W+L)+Ro*Ａ)/(W+L+Ａ)+400*(W-L)/(W+L+Ａ)
>でＡ＝22にしてるだけですよね？これ二式でしょ？

なんで、これが２式なんですか。冗談はやめて下さいよ。
貴方は、自分自身で「Ａ＝対局数」だと、書いていたじゃあないですか。

だから、２日目を終わった時点で、Ａさんの対局数は「22」でしょ。
だから、Ａに「22」を代入するのですよ。

つまり、貴方はこの式の意味が分かっていないんじゃあないですか？

Rn=(Rc*(W+L)+Ro*Ａ)/(W+L+Ａ)+400*(W-L)/(W+L+Ａ)
　↑
　この式の中で　　〔　(Ro*W+L/W+L)+400*(W-L)/(W+L)　〕この部分がイロ10式です。

で、残りの部分　　〔　（Ro*Ａ)/(Ａ)　　〕この部分は過去の成績なんです。

　要するに、この式は、過去の成績（この場合は１日目・２日目の成績＝16勝６敗）と３日目の成績（０勝２敗）の平均Ｒを求める式なんですよ。

　だから、私は、過去の書き込みで、この式は「平均を求める式」なので、「小学校算数並みの式｣と書いたわけなんです。
　ですから、この式は大して、難しい式ではないのですよ。
　単に、過去の成績と大会の成績との平均を求めているだけの式です。

　だから、別に貴方を馬鹿にして「算数並みの･･･」と以前書いたわけではないのですけどね。

21 : ド素人 [] 2006/07/31 23:53

その計算をずっと区切って計算を続けてみれば分かりますが
全く収束しませんから-∞に向かいます

イロ10式では変動の量の上限下限を400で切ってるので
全勝全敗でも変動が一定のところで止まるというだけですから
元々点数差200を大きく越える場合は計算結果が一式とどんどん違ってきます

ちなみに
Rn=(Rc*(W+L)+Ro*Ａ)/(W+L+Ａ)+400*(W-L)/(W+L+Ａ)
これは私が二人のケースで点数移動を収束させる為に作った式です
私が作った式について意味が分かって無いといわれてもこっちが困りますｗ

元のｅｌｏ10式にＡに該当する変数は無いですし、Ｒｏも出てきません
Ｒｐ＝Ｒｃ＋400（Ｗ−Ｌ）/Ｎ　これが10式でしょ？

私が二人のケースを収束に導くために条件設定して作った式を
ｅｌｏ10式だと勝手に思い込んで使ってるのはごんさんですよ

22 : 事務局 [] 2006/07/31 23:59

>>352
とにかく、１日目から計算が違ってますよ。
　１日目、Ａさん対Ｂさんは８勝３敗（事実)の結果だった。

（計算式）
>Rn=(Rc*(W+L)+Ro*Ａ)/(W+L+Ａ)+400*(W-L)/(W+L+Ａ)
>よって初日　Ａ＝11とし
>A=（1500*11+1500*11）/（8+3+11）+400*（8-3）/（8+3+11）=1591
>B=（1500*11+1500*11）/（8+3+11）+400*（3-5）/（8+3+11）=1409

　代入する数値が、間違いだらけなんですよ。
　単に、計算された答が合っているにすぎない。

　まず、初日なのですから、二人の「Rc」は、未算出なのですよ。
　ですから、Ａさんの過去の持点もなし、Ｂさんの持点もなし。
　「なし」では、計算できませんので、Ａさんの持点をｘ、Ｂさんの持点をyとします。

　また、対局数は、当然「０」ですよね。

　以上を代入して、↓計算を行います。
Rn=(Rc*(W+L)+Ro*Ａ)/(W+L+Ａ)+400*(W-L)/(W+L+Ａ)

　まず、手始めに、「A=0」だけを代入してみましょうか。すると･･･
Rn=(Rc*(W+L)+Ro*0)/(W+L+0)+400*(W-L)/(W+L+0)
　=(Rc*(W+L))/(W+L)+400*(W-L)/(W+L)　←　さて、これはなんの式でしょうか？

　　そうですね。↑イロ10式だということがお分かりでしょう。

x=(y*(8+3))/(8+3)+400*(8-3)/(8+3)
x=(11y/11)+400*5/11
x=ｙ+182
　つまり、Ａさんの持点はＢさんに182点加えたものです。

　同様に、Ｂさんの持点を計算すると、計算結果は(Ａさんの持点)-182となります。

▽よって、１日目の正しい計算は下記の通りです。

>A=（B*11+旧A*0）/（8+3）+400*（8-3）/（8+3）≒B+182
>B=（A*11+旧B*0）/（8+3）+400*（3-5）/（8+3）≒A-182

23 : ド素人 [] 2006/08/01 00:26

どうも私の作った式の変数Ａについて誤解があるようですが、
Ａ＞０であれば、繰り返し収束するまで計算すると全て同じ結果になります

結局３人以上を10式で計算しても
Ａさんが16勝8敗、Ｂさんが8勝16敗、Ｃさんが2勝2敗で
収束するまで10式の計算を繰り返すと各々
1570、1430、1500が最終の計算値になります

収束まで計算し続けるのだから、Ａ＞0なら全部同じだと考えてるわけです
なのでＡ＝対局数である必然性は本来無いと考えます
Ａ＝対局数だと収束まで延々計算する手間が減るというだけですから

24 : ド素人 [] 2006/08/01 00:36

>>368

いったい何が言いたいんですか？

＞▽よって、１日目の正しい計算は下記の通りです。
＞
＞>A=（B*11+旧A*0）/（8+3）+400*（8-3）/（8+3）≒B+182
＞>B=（A*11+旧B*0）/（8+3）+400*（3-5）/（8+3）≒A-182

それ両方に1500点入れると、
私が最初に書いて思いっきりごんさん自身が全否定してた
1682点と1318点ですけど？

25 : 事務局 [] 2006/08/01 06:43

>>370
だから、落ち着いてよく考えてみなさいよ。

貴方がこの掲示板に提案した式は、結局は10式の変形式なのですよ。

>それ両方に1500点入れると、
>私が最初に書いて思いっきりごんさん自身が全否定してた1682点と1318点ですけど？

その変形式に、「間違った数値＝1500｣を代入してしまっているから、貴方は、計算間違いを起こしているわけですよ。
つまり、式は正しいのだけど、それを運用する人が、間違った数値を代入していると、間違った点数を計算してしまうということになりますよ。


■貴方の間違い
　「ＡさんとＢさんは８勝３敗だ」と明らかに、ＡさんとＢさんは実力に差がある具体例を掲示板に提出しておきながら、･･･
　計算過程においては、「ＡさんもＢさんも同じ1500にする」という単純な誤りを犯している。

　「８勝３敗なのに、1500とする」この矛盾に未だ気付いていない。

26 : ド素人 [] 2006/08/01 09:08

つまり
私は、「全てのケースで収束するまで計算する」だけだと考えて
最初はどんな点数でも良い（＝全員が1500点でもかまわない）として
全員に一先ず1500を代入したわけですが

それでは駄目だと言うわけですね？

では、試しに

AさんｖｓBさんがAさんから見て５勝３敗
AさんｖｓCさんがAさんから見て３勝２敗
BさんｖｓCさんがBさんから見て１勝４敗

A=８勝５敗　B=４勝９敗　C=６勝４敗

これをごんさん自身で計算してみていただけますか？

27 : 事務局 [] 2006/08/01 11:57

>>372
>全員に一先ず1500を代入したわけですが

　だから、棋力が違うのに、全員1500にしようという考えがおかしいのですよ。
　つまり、レーティングの最初の段階から間違っている。
　ＡもＢもＣも棋力が違うんだから、この３人のうちの誰か（または３人の平均でも良いが)を1500点にしなくてはいけませんよ。

　便宜上、Ｂさんを1500にしたら、どうですか。

>では、試しに

>AさんｖｓBさんがAさんから見て５勝３敗
>AさんｖｓCさんがAさんから見て３勝２敗
>BさんｖｓCさんがBさんから見て１勝４敗

>A=８勝５敗　B=４勝９敗　C=６勝４敗

>これをごんさん自身で計算してみていただけますか？

（回答）
　Ｂ＝1500点ですから、　Ａ＝1652点　Ｃ＝1656点　となりますけど。

　計算経過を書きましょうか？
　と言うより、自分で計算された方が、自分のためになりますよ。

28 : 事務局 [] 2006/08/01 12:47

>>372
>私は、「全てのケースで収束するまで計算する」だけだと考えて
>最初はどんな点数でも良い（＝全員が1500点でもかまわない）として
>全員に一先ず1500を代入したわけですが

>それでは駄目だと言うわけですね？

　基本的な考え方は、それで良いと思います。
　でも、それは、あくまでも「ド素人仮説」ということになりますから、仮設に基づいて計算しても、計算結果が変な結果になるんだったら、どこかが間違っているわけですよ。
　つまり、単に、その数値の代入の仕方が間違っているわけですよ。
　だから、正しい計算結果が出て来ない。

　私の計算結果は、うまくいっているでしょ。

〔検証〕
　　　Ｂ＝1500点　Ｃ＝1656点　としたとき、Ａ＝1652点になるか？

10式計算（Ａさんの持点の検証)
>>367
>Ｒｐ＝Ｒｃ＋400（Ｗ−Ｌ）/Ｎ　これが10式でしょ？

Ra＝(1500*8+1656*5)/(8+5)＋400(8-5)/(8+5)≒1652

　10式に入れて計算すると、ちゃんと、1652点になるでしょ。

で、貴方の造った計算式は、下記ですよね。

>Rn=(Rc*(W+L)+Ro*Ａ)/(W+L+Ａ)+400*(W-L)/(W+L+Ａ)

で、これに数値を正しく代入しさえすれば、持点の算出がきちんとできます。
因みに、今度は、Ｂさん(1552点で８局消化)の持点を計算してみましょうか？

Rb＝(1656*(1+4)+1552*8)/(1+4+8)+400*(1-4)/(1+4+8)
　＝1500

　そうですね。
　最初Ｂさんを1500と置いたわけですが、ＡさんとＣさんの持点から貴方が書いている計算式で、「1500が逆計算できる」でしょ。

29 : 名無しさん [] 2006/08/01 13:25

>>343-345
Rpの加重平均式を変形して
↓これを導きだす過程がおもしろいですね
Rn=Ro+16(W-L)+(Rc-Ro)*0.04

大変参考になりました。とはいえ、
自分自身と対局してa勝a敗という仮想状態を想定しなくても同様の説明はできるのかもしれません。

Ｋ値32で4回戦の大会運用をした場合は、大会前のRについて94.7%、大会のRpについて5.3%の加重平均計算と近似できるのだそうです（A Comprehensive Guide To Chess Ratings）。
同様にＫ値24なら96.2%と3.8%、Ｋ値16なら97.5%と2.5%になるそうです。　

30 : ド素人 [] 2006/08/01 15:52

とりあえず現在、
ごんさんの計算過程を予想（多分大丈夫）し検算をＢ固定で、
Ａ＝Ｂ+�凵iＡ-Ｂ）とＣ＝Ｂ+�凵iＣ-Ｂ）で方程式を解いてるところですが、
（Ａ＝1600/10.5+1500という計算になったということであれば合ってるはず）

結局ごんさんの言ってることは、

数値が収束するかしないは「（点数の変動がなくなる状態になれば
収束したのと同じなのだから、その）数値が正しく導けるのならば
（それで）成立する（と考えても良いのだ）」ということですよね

私の方は、最初の点が幾つでも問題無いと考えているし、
ごんさんの方は正確な数値を予め計算しておく
ということでいいですか？

これで良いということでしたら、
ごんさんは計算前の点が数値的に合ってない場合はどう考えますか？

例えば、点数を既にもっている人の場合だと
点数と一定期間の勝率はまず一致しませんよね
これは全て前に戻って計算するんですか？

そのため収束まで計算するしかないのかな？と考えてるのですが

31 : 事務局 [] 2006/08/01 23:59

>>376
>数値が収束するかしないは「（点数の変動がなくなる状態になれば収束したのと同じなのだから、その）数値が正しく導けるのならば（それで）成立する（と考えても良いのだ）」ということですよね

違うよ。
なぜ、なんでもかんでも、棋力が変動すると思うわけ？
１ヶ月やそこらで、大人のベテランが、棋力が変わるわけないじゃない。

だから、例えば、2006年の８月期のレーティングを計算するとき、８月１日の棋力も８月31日の棋力も同じだと考えれば、１式（または10式）さえあれば、棋力の測定はできるでしょ。
「変動はない」と考えるのではなく、「始期と終期のＲは同じ」と考えれば済むことでしょ。

>私の方は、最初の点が幾つでも問題無いと考えているし、
　８勝３敗も３勝８敗も同じ点数で始めるなんて考えていたら、問題だらけでしょ。
　こんな計算してたら、皆から「Ｒは全然信用にならない」という烙印を押されるよ。

>ごんさんの方は正確な数値を予め計算しておくということでいいですか？

　何言ってんの？
　ちゃんと10式で、一発で各人の持点を計算してるじゃないの。
　予測なんて少しもしてないよ。
　掲示板に式を書きながら、ただ単に計算しているだけなんだから、予め点数が分かってるわけではないよ。
　計算してみて、初めて点数が分かるんだから。

>例えば、点数を既にもっている人の場合だと点数と一定期間の勝率はまず一致しませんよね
>これは全て前に戻って計算するんですか？

　プロ棋士レーティングなどの大事な計算は、当然、年度始めの４月に遡って、計算をしないといけないでしょ。

　しかし、一般の道場では、いちいち過去に遡っては計算できないですよね。
　だから、開催日ごとに参加者の持点を手軽に計算するために、下記の式があるんですよ。

▽10式の変形式（もちろん、２式ではないよ）

　Rn=(Rc*(W+L)+Ro*Ｎ)/(W+L+Ｎ)+400*(W-L)/(W+L+Ｎ)

　つまり、貴方の提出した式↑は、道場やサークルで10式計算を手軽に行うために開発された式なんですよ。

　そして、この式をさらに変形すると、「ネット１式」ができあがるわけ。
　ネット１式があるから、さらにインターネット道場でも、手軽に１式計算が可能になったわけ。

32 : 事務局 [] 2006/08/02 00:35

>>372

>AさんｖｓBさんがAさんから見て５勝３敗
>AさんｖｓCさんがAさんから見て３勝２敗
>BさんｖｓCさんがBさんから見て１勝４敗

>A=８勝５敗　B=４勝９敗　C=６勝４敗

>これをごんさん自身で計算してみていただけますか？

　ド素人さん、結局はどうやって、３人の持点を算出して良いのか分からないのではないですか？

●計算過程を書いておきますから、参考にして下さい。

　計算式は10式を使います。Ｒｐ＝Ｒｃ＋400（Ｗ−Ｌ）/Ｎ

　三人が三人とも持点が分からないわけですから、Ａさんの持点＝ｘ、Ｂさんの持点＝ｙ、Ｃさんの持点＝z　とします。

　すると、10式にｘ、ｙ、ｚ、さらに、勝敗（A=８勝５敗、B=４勝９敗、C=６勝４敗）等の数値を正しく代入し、下記３つの式を得ます。

（１）ｘ＝(8ｙ+5ｚ)/(8+5)＋400(8-5)/(8+5)
（２）ｙ＝(8ｘ+5ｚ)/(8+5)＋400(4-9)/(8+5)
（３）ｚ＝(5ｘ+5ｙ)/(6+4)＋400(6-4)/(6+4)

　それぞれを変形し、下記の３つの方程式を得る
（1'）13ｘ＝8ｙ＋5ｚ＋400*3
（2'）13ｙ＝8ｘ＋5ｚ−400*5
（3'）10ｚ＝5ｘ＋5ｙ＋400*2

　この方程式を解いていけば、下記２つの式になる。

　ｘ≒ｙ＋152
　ｚ≒ｙ＋156

　ここで、ｙ＝1500と決めれば、ｘ＝1652、ｙ＝1656　が、算出できる。

　以上が、計算過程と、計算の結果です。

　　Ａさん＝1652点(13局)　Ｂさん＝1500点(13局)　Ｃさん＝1656点(10局)

33 : ド素人 [] 2006/08/02 01:57

まず、計算すら出来ないと思われてるようですが
>>376　三行目
Ａ＝1600/10.5+1500って書いてますし
ちゃんと1652.38で合ってますが？

で、棋力が変わるかなんて全く気にしてません
変わっても対応してるかは重要ですが
基本的にその測定はほぼ不可能ですから気にはしません

計算できるから「収束させることに意味は無い」
と思うのかと確認してるだけです

主張の差は、
二人は収束しないけど方程式立てれば解ける
三人以上だと手間はともかくどっちでも出来る、
だからそこを聞いてるだけなのに
なんで予測だとかって言葉が急にでてくるんですかね？

＞８勝３敗も３勝８敗も同じ点数で始めるなんて考えていたら、問題だらけでしょ。
＞こんな計算してたら、皆から「Ｒは全然信用にならない」という烙印を押されるよ。

あと、これ言ってるのごんさんだけですよね？
収束させるのを前提にした時、仮の数値入れるのをおかしいと思う人なんて
普通は居ないと思います

それと、
Rn=(Rc*(W+L)+Ro*Ｎ)/(W+L+Ｎ)+400*(W-L)/(W+L+Ｎ)

二式ではないとごんさんは言ってますが
複数の対局をまとめて二式と同じ計算してるだけじゃないですか？

変動部分の分母にＮを足して、Ｒｃの部分にも自分の点数×Ｎですから
私には、どっからどうみても自分と自分が対局してるようにしか見えません

34 : 事務局 [] 2006/08/02 08:15

>>379
>Ｒｃの部分にも自分の点数×Ｎですから
>私には、どっからどうみても自分と自分が対局してるようにしか見えません

●例えば、最初に貴方が提出した具体例･･････

（１日目）
Ａさん対Ｂさんが８勝３敗　→　Ａさんをｘ、Ｂさんをｙとして、連立方程式を解いて、ＡさんＢさんを求める。

　　ＡさんとＢさんの平均を1500と仮定すれば･･････Ａさん＝1591点(11局)、Ｂさん＝1409点(11局)

（２日目)
２日目も同様に８勝３敗になる。
結果が同じなので、同様の計算をして、Ａさん＝1591点(11局分)、Ｂさん＝1409点(11局分)と算出できる。
しかし、参加者の持点は、１日目と２日目を合算しなくてはならないので、平均を求める式(小学校算数)を使う。

　　Rn＝{（１日目の点数1591）×(11局)＋(２日目の点数1591）×（11局）}÷（11＋11）
　　　＝1591点（22局分)

つまり、

>　Rn=(Rc*(W+L)+Ro*Ｎ)/(W+L+Ｎ)+400*(W-L)/(W+L+Ｎ)

に数値を代入して、２日分の22局分を計算して、ＡさんＢさんの持点を計算するのが「理想」なのだが、通常の道場運営では、･･･

　Ａさんの１日目の結果しか、記録に残しておかない。･･･1591点(11局)

これを見たとき↑、もはや、１日目に誰とやって、勝敗も何勝何敗であったか分からないでしょ。
だから、しかたなく、1591点×11局で、１日目の記録を点数化しているわけですよ。

「自分の点数×Ｎ」は、これまでの（１日目の)記録を点数化し、２日目と合算をしてるだけなんですよ。
「自分と自分が対局している」わけではないのです。

要するに

　10式の右辺　Ｒｃ＋400（Ｗ−Ｌ）/Ｎ＝（自分の点数）　ですから、
　　両辺にＮをかけると、　　Rc×400(W-L)＝（自分の点数）×Ｎ　となるでしょ。

35 : 事務局 [] 2006/08/02 09:52

>>379

>あと、これ言ってるのごんさんだけですよね？
>収束させるのを前提にした時、仮の数値入れるのをおかしいと思う人なんて

　だから、「仮の数値｣を入れるのは、かまわないけど、何度も書いたように「間違った数値｣を代入してはいけないでしょ。
　貴方は、何度言っても分からんみたいですね。
　８勝３敗なのだから、「ＡとＢには182点差になるように代入しなくちゃいけない」のに、同じ1500を代入したんじゃあ、「数学的に間違っている｣わけでしょう。

　「何gか違うＡとＢの卵の重さを測定して下さい」と言われているのに、重さが違うのに、ＡとＢに同じ数値を代入してはいけないでしょ。

　「Ｒは評価だ」と言う意見に対して、貴方は「Ｒは測定だ」と言い張ったわけですよね。
　「測定行為｣をしているんだから、「収束するかどうか」なんて関係ない話でしょ。
　それとも、「１日目で誤った測定をしたら」、２日目以降に、「どのように正しい測定に収束していくか」を調べたいと言うことなのですかね。
　そんなことなら、１日目から「正しい測定｣をして下さいよ。

　１個１gの分銅をＢの卵といっしょに乗せたらＡの卵と釣り合ったとすると、Ａの卵とＢの卵の差はいからだと算出できますか？

　これと同じことで、ＡさんとＢさんの差が何点であるかをつきとめるのが、「測定｣なのではないですか？

　であるなら、Ａ対Ｂは、８勝３敗だったのだから、両者の間の差を点差で表わしたら何点ですか？
　そうですね、Ａさんの182点下位にＢさんがいることが測定されたわけでしょ。
　２日目も同じ８勝３敗なのだから、同様に182点下位にＢさんがいるわけですよ。
　22局のデータで、点差を測定したらそうなるわけでしょ。

　１日目だけの結果を見ても、182点差の差があるのに、なぜ、「同じ点数」でスタートするのですか？
　同じ点数なら、正しい測定をしていることにならんでしょ。
　なんで、こんな簡単な誤りに気付かないのかな？

36 : ド素人 [] 2006/08/02 10:13

一日目の結果を元に収束するまで計算するんです
ですから一日目の結果自体はそのままごんさんと同じ点差の結果が出てくるだけです

ただ、その計算が二人の時だけは収束しないと言ってるんですが
そこを誤解していませんか？
仮点は単に仮点、本当の点は本当の点でちゃんと出るのですよ？

37 : 事務局 [] 2006/08/02 11:52

>>382
（初期点固定方式で10式計算すると）
>一日目の結果を元に収束するまで計算するんです
>ただ、その計算が二人の時だけは収束しないと言ってるんですが

ちゃんと、正しく代入しましたか？
私がやると、↓ちゃんと収束しますけどね。

ＡさんＢさんは、毎日対局するけど、いつやっても８勝３敗で、
●貴方の言う通り、二人は1500点でスタートする。

１日目（１日目が始まる前に1500でスタートとすると決めて対局を開始）

R1＝((1500*0＋1500*11)/11)＋400*(8-3)/11
　＝1682
　同様にＢさんを計算し、1318

２日目（Ａさん1682、Ｂさん1318を代入し、８勝３敗を計算する）

R2＝((1682*11＋1318*11)/22)＋400*(8-3)/22
　＝1591
　　同様に計算すると、Ｂさんは1409点

３日目（1591、1409、８勝３敗を代入）

R3＝((1591*22)＋(1409*11))＋400*(8-3)/33
　＝1591点
　　Ｂさんも同様に計算すると、1409点

４日目（1561、1439、８勝３敗を代入)

R4＝((1591*33＋1409*11)/44＋400(8-3)/44
　＝1591
　　Ｂさんも同様に計算すると、1409点になります。

　以上のように、開始２日目で、すでに、収束したみたいですけどね。
　３日目、４日目も、点数は収束したままのようですね。
　どこか、計算間違っていますか？

38 : ド素人 [] 2006/08/02 11:55

>>380
Rc×400(W-L)＝（自分の点数）×Ｎ

こちらの方は一度時間を掛けて式弄って考えてみましたが
新規算入分のＲｃ及びその回の変動部分と、
過去のＲｃの相加平均をとってるということなわけですね
確かにＮが総対局数ならそうなりますね

そうすると二式は、
過去に対局は無いけどあるものと見なす、亦は、
過去に何局していようと、過去Ｎ局（定数で変動）分までを算入する
こういう風に解釈するということですかね？

39 : ド素人 [] 2006/08/02 12:05

>>383
私は、初日、二日目それぞれについて計算をしているのですが
対局数と勝敗が既知の場合と、そうでない場合の結果が変わってきませんか？

Ａ＝1500*22/22+400（16-6）　と
Ａ＝1682*11/22+（1318+400*（8-3）/11）/22　と
Ａ＝1318+400*（8-3）/11

この三つで、上から一括計算、分割、二日目だけ

40 : 事務局 [] 2006/08/02 12:07

>>384

>そうすると二式は、
>過去に対局は無いけどあるものと見なす、亦は、
>過去に何局していようと、過去Ｎ局（定数で変動）分までを算入する
>こういう風に解釈するということですかね？

　そういうことなんですよ。
　>>383で説明しましたように、貴方が出した８勝３敗の具体例は、さすがに、１日目は1500でスタートしていますから、「デタラメな計算｣で終わってますが･･･｡
　でも、「正しい代入」のしかたをすると、もう、２日目には、「収束」していますよね。
　さらに、３日目・４日目に対局を組んでも、分母がどんどん大きくなっていくために、点数が動かなくなる。

　つまり、道場などの対局を１式計算すると、点数が動かなくなってしまう。

　だから、対局数が25局程度になると、過去の対局は何局していようと、「一定の対局」をしたことにして、最新の対局の方に重点を置いて計算するのが、「２式計算｣なわけです。

41 : 事務局 [] 2006/08/02 12:18

>>385
>私は、初日、二日目それぞれについて計算をしているのですが
　初日は初日だけで良いわけでしょ。
　でも、２日目の持点は、１日目の結果も反映したものでないと、正しい評価になりませんよね。
　で、１日目と２日目を同等に合算すれば、「１式計算」になりますし、･･･
　２日目が直近の成績だからと言う理由で、２日目に重点を置くと、「２式計算｣したことと同じになります。


>対局数と勝敗が既知の場合と、そうでない場合の結果が変わってきませんか？
　それは、しようがないですよ。
　プロ棋士は、きちんと計算しないと、いけないから、過去の成績をきちんと同等に計算しないといけません。
　でも、道場やサークルの計算をするときは、過去の成績については、持点と対局数しか、データが残っていないですからね。
　だから、それだけのデータで計算するしかないでしょうね。
　でも、１式計算は、たかだか、25局まででしょうから、25局くらいなら、対戦相手と勝敗のデータは別の所へ保管しておいて、計算の時に一括１式計算をするという方法もあるでしょう。
　サークルの人数が少なかったら、可能でしょうけどね。

42 : 事務局 [] 2006/08/02 12:26

>>386
>対局数と勝敗が既知の場合と、そうでない場合の結果が変わってきませんか？

　現在は、パソコンが発達しているので、パソコンに１式計算を何度もやらせる方法で、点を収束させるやり方で、「正しい点数を評価をする」方法は考えられますね。

　そのやり方は、どう呼ぶのでしょうか？
　これを、回帰式・回帰計算と言うのでしょうかね？

　１回の計算→持点算出→その持点を使い２回目の計算→２回目の持点算出→２回目の持点を使い３回目の計算→･･･

　こういうふうなやり方ですよね。

　私は島根の方の点数を計算するには、↑こういう方法で計算していますけどね。

43 : ド素人 [] 2006/08/02 14:42

先ほど、急にあることが閃いたので
>>281、>>282の収束不可能というのが誤りであると認めます

というか、
これは逆なのだということに気付きましたｗ
お騒がせしました

44 : 事務局 [] 2006/08/02 15:01

>>389

>　>>281、>>282の収束不可能というのが誤りであると認めます
>というか、これは逆なのだということに気付きましたｗ

１式で計算を進めていくと、持点は収束するということですよ。

例えば、Ａの卵とＢの卵を比べるときには、秤という便利な測定器具があるので、･･･
　「Ａの卵はＢの卵より175g重い」と一回の測定で十分なのです。

しかし、人の棋力を測定するのに、きちんと測れる測定器具はありません。

したがって、何局か対局を組んで棋力の測定をします。

１日目は８勝３敗だったから、182点差だよね。
じゃあ、二人の平均を1500とし、Ａさんは1591点、Ｂさんは1409点を仮点にしておこうか。

２日目も対局を組んでみよう。
やっぱり、８勝３敗になったよ。
だから、ほぼ、182点差で間違いないと思うよ。

じゃあ、３日目はＣさんを呼んで、Ｃさんと対局を組んでみよう。
あれ？　Ｃさんと対局したら、２連敗してしまった。
じゃあ、１日目11局分、２日目11局分、３日目２局分で再計算してみよう。
ひょっとして、182点より下がって、170点程度なのかもしれないね。
やっぱり、たくさんの人とやってみないと、点数は収束しないよね。

じゃあ、４日目もＣさんと、やったり、Ｄさん・Ｆさんともやってみよう。

１式で計算すれば、分母がどんどん大きくなり、だんだんと、点は収束していきます。

ですから、棋力測定は、１式を使えば、可能なのです。


では、２式は、何のためにあるのでしょうか？

もちろん、それは、長期間において、棋力に伸び（または衰え)があると考えるからですね。

で、１式を式変形して、定数を組み込んだ形の式を作ると、２式が誕生します。
それで、「定数｣は主催者の裁量ということになりますので、２式を使えば、「測定｣というよりは「評価」と言い表したほうがいいでしょうね。

45 : ド素人 [] 2006/08/02 15:53

＞１式で計算を進めていくと、持点は収束するということですよ。

（持ち点が正確ではないのに収束したという事象について）
そうなることがおかしいのだということに気付いたということです

結局、収束する理由は分かったのですが
「収束してはいけないのに収束してた」わけですｗ
なんか禅問答みたいですが、
とりあえず間違えた原因は理解できました


ただ、測定と評価については別です
やはり相対位置を探すと言うことに変わりないはずですので
逆に二式だけは評価だと考えた場合
係数（定数）が違おうと最終的に同じ位置に落ちつくのに、
評価と測定に分かれるのはオカシイと思います

46 : ド素人 [] 2006/08/02 15:58

>>391で私の言ってる収束は
ごんさんの言う収束とは別の話しですのでネンの為

そちらの収束は別に問題視していません

47 : 名無しさん [] 2006/08/02 18:00

１００回説明しても無駄だということが分かった。

48 : 事務局 [] 2006/08/02 20:38

>>393
同感。
だいたい、初期点が分からないから、１式で測定（計算)して、持点を求めるのがレーティングなのに、･･･
「二人がどちらも1500点でスタートする、･･･」という発想そのもんが、おかしいと言うか、･･･


▽名無しさんのこれは重要な書き込みだから再掲しておきますね。

> Rpの加重平均式を変形して
> ↓これを導きだす過程がおもしろいですね
> Rn=Ro+16(W-L)+(Rc-Ro)*0.04

>Ｋ値32で4回戦の大会運用をした場合は、大会前のRについて94.7%、大会のRpについて5.3%の加重平均計算と近似できるのだそうです（A Comprehensive Guide To Chess Ratings）。
>同様にＫ値24なら96.2%と3.8%、Ｋ値16なら97.5%と2.5%になるそうです。

49 : 名無しさん [] 2006/08/02 23:31

>>394

>だいたい、初期点が分からないから、１式で測定（計算)して、持点を求めるのがレーティングなのに、･･･
「二人がどちらも1500点でスタートする、･･･」という発想そのもんが、おかしいと言うか、･･･

>>390
>じゃあ、二人の平均を1500とし、Ａさんは1591点、Ｂさんは1409点を仮点にしておこうか。

仮の平均点を1500とする・・・この時点で、スタートは同じ点数ってことでしょ。

50 : 事務局 [] 2006/08/03 07:54

>>395
>仮の平均点を1500とする・・・この時点で、スタートは同じ点数ってことでしょ。

何言ってんの？

Ａさんは1591点スタートだよ。
それで、計算すると、Ｂさんは1409点になる。
その平均が1500だと言ってんだよ。

51 : 事務局 [] 2006/08/03 07:57

まあ、「1591点スタート」と言うのは、言い方としてはあまりよくないけどね。
Ａさんの1591点が「測定の基準」ということだけどね。

52 : 事務局 [] 2006/08/03 10:36

　　レーティング制度における点数計算の仕方を整理しておきますね。

●全く最初からレーティングを始める場合

（１）１日目･･･ＡさんＢさんの二人がレーティングを始めようとして、１日で11戦して８勝３敗になった場合

　計算式は10式を使います。Ｒｐ＝Ｒｃ＋400（Ｗ−Ｌ）/Ｎ

　２人はどちらも最初は、点数がないわけですから、Ａさんの持点＝ｘ、Ｂさんの持点＝ｙ　とします。

　すると、10式にｘ、ｙ　さらに、勝敗（８勝３敗）の数値を正しく代入し、下記２つの式を得ます。

　　ｘ＝ｙ＋400(8-3)/11
　　ｘ≒ｙ＋182

　または、

　　ｙ＝ｘ＋400(3-8)/11
　　ｙ≒ｘ−182

　ここで、ｙ＝1500と決めれば、ｘ＝1682　　･･･�@
　　　　　ｘ＝1500と決めれば、ｙ＝1318　　･･･�A

　また、２人の平均が1500となるように決めれば　ｘ＝1591、ｙ＝1409　となる（�B）。

　便宜上、これ以降は、�Bの２人の平均が1500で記述します。

　以上が、１日目の計算過程と、計算の結果です。

　〔１日目結果〕　Ａさん＝1591点(11局)　Ｂさん＝1409点(11局)

53 : 名無しさん [] 2006/08/03 10:49

何言ってんの？

54 : 名無しさん [] 2006/08/03 10:49

だと言ってんだよ。

55 : ド素人 [] 2006/08/03 12:11

>>281以降について、もう１回結論ですが
（複数の結果から求めたものの平均値が収束するのとは全く別の話しとして）
結局は、
本来収束するはず無いものが収束してしまっていただけだと気付いたので、
「計算する手法自体が間違っていた」ということが理解できました

ここで、
もう一度>>281>>282について内容が誤りであったという訂正と、
お騒がせしたことについてお詫びします

>>395氏
代わりに色々説明頂いてありがとうございました
ただ、大元が間違いでしたので既に瑣末な話しになってしまってます
そのへん斟酌頂ければ助かります>>399氏も同様におねがいします

56 : 事務局 [] 2006/08/03 13:27

　　レーティング制度における点数計算の仕方（2）

●全く最初からレーティングを始める場合

（２）２日目の計算･･･ＡさんＢさんの対戦３勝１敗となった場合（１日目の成績と異なる場合の計算）

　２日目の成績が１日目と全く同じ８勝３敗であると、当然、２日目終了時の計算においても、１日目と同じ1591点と1409点になりますが、それは、稀なケースですよね。
　普通は、１日目と違う対局結果が出ます。
　それで、２日目は、ＡさんがＢさんい対して、３勝１敗の成績を挙げたものとして説明をします。

（Ａ）正確な計算をしたい場合

　当然、１日目と２日目を同等に計算しないといけないので、計算は>>390と同じになります。
　計算式は10式です。Ｒｐ＝Ｒｃ＋400（Ｗ−Ｌ）/Ｎ

　Ａさんの持点＝ｘ、Ｂさんの持点＝ｙ　とします。
　10式にｘ、ｙ　さらに、勝敗（11勝４敗）を代入し、下記２つの式を得ます。

　　ｘ＝ｙ＋400(11-4)/15
　　ｘ≒ｙ＋187

　または、
　　ｙ＝ｘ＋400(4-11)/15
　　ｙ≒ｘ−187

　ここで、２人の平均が1500となるように決めれば　ｘ＝1593、ｙ＝1407　となりますね。

（２）道場などでの計算で、１日目の持点と対局数をもとに２日目の計算をする場合

　１日目　Ａさん　1591点（11局）　　Ｂさん　1409点（11局)　　２日目　３勝１敗

　Ａさん＝(1591*11)/15＋(1409*4＋400*(3-1))/15
　　　　≒1596
　同様に、Ｂさんを求めて、≒1404　となります。

　確かに、（１）のように正確に10式計算した場合と、（２）のように過去の持点をもとに計算した場合とでは、計算結果がわずかに違って出て来ますが、このような「誤差｣は許容範囲内でしょう。

57 : ド素人 [] 2006/08/03 15:20

で、纏めてもらったので、気を引締めて次のテーマへ

〜400点差上手勝率72％の怪について〜

まずは計算の際の前提です

前提その一
実際の実力にあったR値と現在の（見掛け上の）R値の差は
±200まで出現することとする

前提その二
実際の実力にあったR値で計算する勝率は、見掛け上Rと無関係とする

前提その三
実際の実力にあったR値と、見掛け上のR値との差は
前提その1の幅の間で、計算の都合上均一な分布で出現するものとする

前提その四
計算には、上手勝率＝1-1/（1+10＾（Rpa-Rpb）/400）の式を用いる
但し、Rpaを上手点数、Rpbを下手点数（俗にいう200点差1：√10）

以上で話しを進めます

58 : ド素人 [] 2006/08/03 15:20

先の前提から、実力1200点と800点の人が対局する際の勝率は
計算結果を表に纏めると以下のようになります
表中の点数は見掛けではなく実力の点数です（見掛け上は全て1200点ｖｓ800点の対局）

持点 1000 __900 __800 __700 __600 _平均
1400 90.9% 94.7% 96.9% 98.3% 99.0% 96.0%
1300 84.9% 90.9% 94.7% 96.9% 98.3% 93.1%
1200 76.0% 84.9% 90.9% 94.7% 96.9% 88.7%
1100 64.0% 76.0% 84.9% 90.9% 94.7% 82.1%
1000 50.0% 64.0% 76.0% 84.9% 90.9% 73.2%
平均 73.2% 82.1% 88.7% 93.1% 96.0% 86.6%

そして上手期待勝率は表の値の平均では（私が積分できんのでｗ）
86.6％となり、理論値（90.9％）より低くなることがわかります
現実には、
点数が上にずれることよりも下にずれることの方が容易いことや
見掛けとの点数差が均一では発生しないであろうことから、
各点数の出現頻度がこの計算とは多少違うでしょうが
どちらにしても見掛けと実力が異なると上手側勝率が低下すると思われます

同じように200点差も計算すると76％より低く（71.2％）なります

59 : ド素人 [] 2006/08/03 15:20

それと、これは倶楽部24の暗黙のルールの為と考えられますが

1）点差の大きい対局は主に下手側より挑戦する
（上手から申し込むのは、虐めと思われると嫌だとか
点数を失うリスクが大きいとか、さまざまな要因で避けるから）

2）一般的に24では、点数が下がる事の方が比較的多い
（これは本当かはわかりませんが、掲示板のレスの傾向です）

上記二点から、挑戦は下手側が行いますが、
自信があるから挑戦するということでしょうし
対戦表の左寄りかつ下寄りの対局が多いことになり、
点数の乖離に拍車が掛かるのではないかと考えます

レーティングが破綻しているからというわけではなく、
元々自由対局では必然的に起こり得るのでは無いか
と、このような原因を考えてみました

私は元々将棋より囲碁が好きなので、
倶楽部24ではほんの数局しかした事がありませんし最下層ですｗ
なので倶楽部24の現状が本当にそうなのか良く分かりませんので
対局した感じや、ここがおかしい等、ご意見お待ちしております

60 : 名無しさん [] 2006/08/03 21:14

リアルの大会では同クラスに似たようなメンバーが集まるため
棋風などが知られているため24でまま見られるような番狂わせが
起こりにくいと思います。
浮けてたったはいいが経験のない形、あらやられたｗなんて経験豊富ですｗ

61 : ド素人 [] 2006/08/03 22:30

>>406
そういった傾向があるのでは？と私も思ってました
事前に、下手の棋力を発揮し難い状況に上手が誘導できる

読みの強弱とか布石感覚の有無とか相手の苦手な所で差を付ける
小グループ特有の現象が人数多いと起こり難いですよね
うちは数名で碁を打ってるんで、特にその傾向が強いんですがｗ

年に一二度仕事関係の親睦大会に出るんですけど
かなり筋悪の人とかに負けて、ちと侮り過ぎたか？とか反省しきりですｗ
そういう人ほど死活に強い（将棋で言えば終盤力ですか）

上手に一発入れるタイプはそういう人が多いんで
やっぱり棋風にもよるんでしょうかね

62 : 名無しさん [] 2006/08/04 01:11

将棋で上手に一発いれる可能性が高いのは奇襲をはじめとした序盤研究派。
序盤で思いっきり差を広げておいてあとは無難な手でまとめる。
＃400点ぐらいの差だと大駒一枚取られてもよく逆転まで持っていくけどねｗｗ

囲碁の終盤と将棋の序盤とよくいわれるけど、こんなところからもその傾向が
うかがえますね。

63 : 名無しさん [] 2006/08/04 20:52

と、ここまで来ていまさら気付いた。
24って作戦家が多いんだよね。ようは序盤重視派ってこと。
ネットに集う面々だから情報に詳しくなるのも無理ないところ。
それがまたＲ点数（というか勝率）を乱している原因と

64 : ド素人 [] 2006/08/04 23:18

定跡の研究（囲碁は定石ですが）と言えば、
日本棋院の囲碁年鑑は持って無いけども
韓国棋院の囲碁年鑑持ってる人が結構意居たりｗ

ネット碁も定石通が多いとかの傾向はありますが、
将棋と違って、点数に対して置き碁の影響がかなり大きいので
レーティングはどこでも信用できますね

単に10点のやり取りしているだけのハンゲームでも
ある程度信頼できます
というか、段、級が上昇するのに勝ち越し10勝要るから
２４のレーティングよりもシビア？ｗ

65 : 名無しさん [] 2006/08/04 23:45

囲碁の場合、定石だけで勝負が決まること少ないですからね。
なだれのハメ手なんかも勢力張るだけだから３級の俺にはピンとこない。
定石通多くてもそれが即勝負につながらないのが囲碁のいいところとも言えそう。
※Ｒの話からそれそうなのでここで一旦離れますｗ

66 : ド素人 [] 2006/08/04 23:50

>>411
色々とレス下さり、ありがとうございました
今後も宜しくおねがいしますm(_"_)m

67 : ド素人 [] 2006/08/10 19:12

なぜか某スレ書き込み不可・・・

クッキーのせいかな？

68 : 事務局について [] 2006/10/31 12:12

事務局と付き合いの長いド素人に聞いてみたいのだけど・・・

>勝率理論に誤りがあるわけではないのですよ。

>で、今回の「乖離」はその三段階のどれでもないと、「反論」してるわけです。
>乖離の原因は、単なる「運用上の問題」ですよ。

みんなが、この主張の論拠（証明）を求めているのに、論拠を一向に示さず
上のようなことばかり書き込んでいるのだけど、これはわざとなのだろうか？
それとも、どんなものでも設計さえすれば、現実はこれに当然従うと盲目的に
信じているのだろうか・・・

69 : ド素人 [] 2006/10/31 14:33

「サイコロの目の数は自分で設定しただけ」
これが今もって全く理解できてないんではないですかね？

まあ、「ごんの勝率理論」には理論の部分が何も無いんだから
説明を求めること自体に無理があるとは思いますけど・・・

いちど、とてつもない長文を書いて、
一言一句絶対に誤読不可能な文章を書いてみてはどうでしょうか
思い込んだらそれに対する反論しかしない人なんで
自分がレスを誤読しているとは夢にも思わないでしょうからｗ

70 : 事務局 [] 2006/11/01 07:43

>>414
>勝率理論に誤りがあるわけではないのですよ。

この掲示板にＵＰしてある勝率理論を、貴方は理解してるでしょうか?
それを理解しないと、論議になりませんよ。
理解してないのなら、質問形式で、論議してくださいね。

　勝率理論は下記の３通りですよね。
�@イロの正規分布仮説
�Aロジスティック分布説
�B一次式

　で、現行は�Aですが、�Aは単なる「確率論｣なので、�Aが正しいかどうかは証明の必要はありません。
　�@と�Bは、�Aに近似しますので、�Aが証明の必要がないのですから、�@と�Bも近似するということで、論議の意味はあまりないでしょう。

>>乖離の原因は、単なる「運用上の問題」ですよ。
>みんなが、この主張の論拠（証明）を求めているのに

　勝率理論が単なる「確率論｣となれば、あとは、運用面の問題ということになりますよね。
　つまり、実際のチェスや将棋にどのように当てはめていくかですよね。

>それとも、どんなものでも設計さえすれば、現実はこれに当然従うと盲目的に信じているのだろうか・・・

現行の制度は、単なる確率論による計算の繰り返しでしょ。
現実の世界が「理論通りに動けば、それは、当然、理論値通りになる」とするのが、理論じゃあないですか。

例えば、学力検査をして、生徒の分布が「正規分布すると仮定して、10段階評定をするでしょ」
つまり、評定10の理論値は２％とか、評定９の理論値は５％とか･･･いうのは、これは「理論値」ですよ。
だけど、現実の世界では、生徒の成績は正規分布しないでしょ。
それと、同じですよね。

71 : 事務局 [] 2006/11/01 08:00

>>415
>「サイコロの目の数は自分で設定しただけ」
>これが今もって全く理解できてないんではないですかね？

　現実世界では、どの参加者がどれだけのサイコロの目を持っているかは、当然、分りません。
　その「いくつ当たり出目を持っているのか？」を、現実に大会を開催して、参加者を対局させて、勝敗データから割り出していくのが「レーティング」なのですよ。

　つまり、レーティングとは、「その分らない出目の個数」を勝敗データから計算して求めていく作業なのですよ。

>まあ、「ごんの勝率理論」には理論の部分が何も無いんだから

　何度も言うように、「ごんの勝率理論｣は、単なる「確率の話」ですからね。
　だから、確率論を否定することは、できないでしょ。
　例えば、コイン投げで、表の出る確率は50％でしょ。
　それは、否定できませんよね。
　それと同じで、色玉を３倍持っている人との対戦比は１：３に収束するということは、貴方も否定することはできないでしょ。
　さらには、色玉の３倍の３倍は、９倍ですから、Ａ：Ｃの対戦が1：９に収束するという確率論を否定することは誰も否定できませんよ。

　それなのに「名無しさん」の多くは、将棋では「Ａ：Ｃ≠1：９だ」、「Ａ：Ｃ≒1：７程度になるから、乖離が発生するんだ」と主張してるわけですよね。

72 : ド素人 [] 2006/11/01 09:22

確率を計算する根拠がないのだから確率論ではないですよ
現実のデータから推定しただけの値ならば問題はないのだけれど
現実のデータはあなたの予想１：９ではなく１：７になったわけでしょ

もしあなたが大好きなコイン投げに例えるのならば

あなたは自分でコインを作ってみた
で、コイン投げで裏表の確率が５０％になる均質なものだろうと思っていたら
他の人が十分な回数で試験してみたら裏表の確率は６０％になった

これはコイン自体に何らかの原因があって６０％になるはずであり
コインがそもそもちゃんと作られているのだろうか？と皆が聞いているのに

あなたは
「コイン投げが５０％になるのは確率論だから誰も否定出来ない」
「コイン投げのデータがおかしいのは実験方法がおかしいからだ」
と、わけのわからないことを喚いている

ということです
誰もコイン投げの公理には疑問などないですよ
あなたが作ったコインを疑っているだけ

73 : 事務局について [] 2006/11/01 10:22

相変わらず、わざとか本気か分からないけど、肩透かしレスを事務局
はしてるが、さすがに418を読めば理解できるだろうな。

いい加減次のようなレスは勘弁

>裏表の確率は６０％になった

60％になるわけないでしょうが。貴方は確率論を理解しているのか？
そんなの小学生の教科書にも載ってる。それぐらい勉強してから
責任を持って掲示板に書き込みなさいよ。
（想定レスｗ）

74 : 事務局 [] 2006/11/01 10:32

>>418-419
なるほどね。

とすれば、貴方たちは、将棋というゲームは、Ａ：Ｃ＝１：９にはならず、Ａ：Ｂ≒１：７になると、「本気で」思ってるわけですね。

じゃあ、聞きますけど、････
どこに、Ａ：Ｃ≒１：７になるというデータが存在しますか？

これは、レーティングの根幹に関わる大切なことですよ。
私の掲示板に、そんな全く根拠もないことを書くのなら、･･･

　　Ａ：Ｃ≒１：７になるというデータがどこに存在しているのか、ちゃんと示しなさいよ。

もちろん、Ａ：Ｃの定義は、
　Ａ：Ｂ＝１：３、Ｂ：Ｃ＝１：３という前提の上でということですよ。（念のために確認しておきますけど)

75 : 事務局 [] 2006/11/01 10:46

>>419
>>裏表の確率は６０％になった
>60％になるわけないでしょうが。
　　以下略

（コインが規格品で、計測方法も正しいのであれば）60％になるはずがありませんね。
その前に、その「60％になる」という事実はどこの団体の誰が発表したものですか？
掲示板で論議するときは、まずは、それをはっきりさせて下さい。

想定問答（念のために）

問：Ａ：Ｂが１：３、Ｂ：Ｃ＝１：３のとき、将棋ではＡ：Ｃが１：９にならず、大きくそれてＡ：Ｃ≒１：７になるんですが･････」
私：将棋の大会や将棋の対局が正規に実施され、正しい方法で計算されていえば、≒１：７になるようなことはありませんね。
　その前に、その「１：７になる」という事実はどこの団体の誰が発表したものですか？
　掲示板で論議するときは、まずは、それをはっきりさせて下さい。
　論議は、その後でしょ。

76 : 事務局 [] 2006/11/01 10:58

補足

レーティングは，将棋もチェスも共通ですから,
もちろん，チェスの団体のデータでもいいですし，･･･
倶楽部24のデータでも良いですよ。

77 : 事務局 [] 2006/11/01 11:34

>>418
>あなたは
>「コイン投げが５０％になるのは確率論だから誰も否定出来ない」
>「コイン投げのデータがおかしいのは実験方法がおかしいからだ」
>と、わけのわからないことを喚いている

私：コイン投げで「60％になる」というようなデータはどこにもないでしょう。

（レーティングの話で言えば･･･）
私：「Ａ：Ｂ＝１：３と設定したときに、Ａ：Ｃが１：７になるというデータはどこにもないでしょう」と言っているのですよ。

78 : 名無しきん [] 2006/11/01 12:00

でも50％になるというのもデータとしてはないんだよ。

79 : 事務局 [] 2006/11/01 13:15

>>424
>でも50％になるというのもデータとしてはないんだよ。
なぜ？
昼休憩の10分程度で、実証できるでしょ。
財布から、コインを出して、20〜30回程度、コイン投げをしてみればいいじゃあないですか。

将棋の場合も、プロ棋士同士の対戦成績があれば、おおよその計算はできますよね。
道場の席主でも、こまめに客の対戦成績を記録する方だったら、計算してみると良い。
「勝率理論」が将棋で成り立つことは、特に、レーティング計算をする必要はないわけだからね。

例えば、二人の対戦が、１勝３敗ペースばかりにこだわらずに、･･･
１勝1.5敗ペースとか１勝２敗ペースとかの組み合わせでもいいわけでね。
その対戦を抽出し、中間の人を介して３者の対戦がそういう関係になっているケースの対戦成績を調べ･･･
両端の対戦が１勝：2.25勝とか、１勝：４勝になっていれば、勝率理論は成り立っているということでしょ。

勝敗データさえ残してあれば、あとは計算だけですから、時間の問題だということでしょうけどね。
とにかく、勝率理論を「実証？」するためには、レーティング計算は必要ないわけだからね。

80 : ド素人 [] 2006/11/01 14:17

ロジスティックモデルが正しければ
USCFの計算式に実状と合致させる為の係数αを以下のように加えた場合でも
P=1/（1+10＾（-ｄｘ/400*α）=1/（1+10＾（-ｄｘ/400）

つまりα＝1にならなければならないのに、
USCF全体ではα≒0.713であった
これで単純なモデル化は否定されているということでしょ
今までの話しを一体何だと思ってるんでしょうね・・・

＞将棋の場合も、プロ棋士同士の対戦成績があれば、おおよその計算はできますよね。
＞道場の席主でも、こまめに客の対戦成績を記録する方だったら、計算してみると良い。
＞「勝率理論」が将棋で成り立つことは、特に、レーティング計算をする必要はないわけだからね。
＞
＞例えば、二人の対戦が、１勝３敗ペースばかりにこだわらずに、･･･
＞１勝1.5敗ペースとか１勝２敗ペースとかの組み合わせでもいいわけでね。
＞その対戦を抽出し、中間の人を介して３者の対戦がそういう関係になっているケースの対戦成績を調べ･･･
＞両端の対戦が１勝：2.25勝とか、１勝：４勝になっていれば、勝率理論は成り立っているということでしょ。

で、どこに成り立ったことを証明できるデータがあるんです？
この文章は、「成り立ってるとすればこうなります」と言ってるだけでしょ
これに何の意味があるの？

81 : 事務局 [] 2006/11/01 15:19

>>426
何を難癖をつけてるの。

（再掲）
（レーティングの話で言えば･･･）
私：「Ａ：Ｂ＝１：３と設定したときに、Ａ：Ｃが１：７になるというデータはどこにもないでしょう」と言っているのですよ。

>これで単純なモデル化は否定されているということでしょ
何書いてるの？？
なんで、「否定」なわけ？
どんな読み取りをしてるの？
チェスの実勝率を調べれば、チェスでちゃんと勝率理論が成り立ってることが分かるでしょ。

82 : 別の名無し [] 2006/11/01 16:22

>>421
>問：Ａ：Ｂが１：３、Ｂ：Ｃ＝１：３のとき、将棋ではＡ：Ｃが１：９にならず、大きく>それてＡ：Ｃ≒１：７になるんですが･････」
>私：将棋の大会や将棋の対局が正規に実施され、正しい方法で計算されていえば
>≒１：７になるようなことはありませんね。
>　その前に、その「１：７になる」という事実はどこの団体の誰が発表したものですか？

さがしてみたけど、一番最初に出てきたのは↓だよ。つまり、ごんが発表してるんだけど・・・

事務局 ：2006/11/01 08:00
> >>415
>>「サイコロの目の数は自分で設定しただけ」
>>これが今もって全く理解できてないんではないですかね？
>
>　現実世界では、どの参加者がどれだけのサイコロの目を持っているかは、当然、
>分りません。
>　その「いくつ当たり出目を持っているのか？」を、現実に大会を開催して、参加者を
>対局させて、勝敗データから割り出していくのが「レーティング」なのですよ。
>
>　つまり、レーティングとは、「その分らない出目の個数」を勝敗データから計算して
>求めていく作業なのですよ。
>
>>まあ、「ごんの勝率理論」には理論の部分が何も無いんだから
>
>何度も言うように、「ごんの勝率理論｣は、単なる「確率の話」ですからね。
>だから、確率論を否定することは、できないでしょ。
>例えば、コイン投げで、表の出る確率は50％でしょ。
>それは、否定できませんよね。
>それと同じで、色玉を３倍持っている人との対戦比は１：３に収束するということは、
>貴方も否定することはできないでしょ。
>さらには、色玉の３倍の３倍は、９倍ですから、Ａ：Ｃの対戦が1：９に収束するという
>確率論を否定することは誰も否定できませんよ。
>
>それなのに「名無しさん」の多くは、将棋では「Ａ：Ｃ≠1：９だ」、「Ａ：Ｃ≒1：７程度に
>なるから、乖離が発生するんだ」と主張してるわけですよね。

83 : 別の名無し [] 2006/11/01 16:47

話を元に戻して・・・

まず「成り立つ」と言っても、成り立ち方にはいろいろあるんだ。
例えばコイン投げの場合は、「表と裏の2面しかない」から確率が50％になるわけで、
これは「理論的に成り立つ」わけ。ここで注意すべきは、「表で1面、裏でもう1面」と
数えられること。つまり「数えられる」ことが非常に重要なわけ。

それに対して「産まれてくる子供が男の子である確率」なんかは理論的な裏づけは無く、
統計で調べただけだ。つまり「統計的に成り立つ」わけ。

で、ここまで色玉理論とかサイコロゲームとか出てきたけど、「玉数」や「出目の数」は
数えられる。つまり理論的に成り立つわけ。レーティングの場合は>>417によれば
「データから割り出していくもの」だから理論的に成り立つことはありえない。つまり
色玉やサイコロとレーティングは全く性質が異なるものなのだ。それなのに「色玉や
サイコロで成り立つからレーティングでも成り立つのが当然」と考えているところが
おかしいのだ。レーティングの場合、もし成り立つなら、それは「統計的に成り立つ」しかない。

84 : 別の名無し [] 2006/11/01 16:59

>>425
>将棋の場合も、プロ棋士同士の対戦成績があれば、おおよその計算はできますよね。
>道場の席主でも、こまめに客の対戦成績を記録する方だったら、計算してみると良い。

我々がいちいちやらなくても、>>110に書いてなかったか？

85 : 別の名無し [] 2006/11/01 17:02

別スレッドから転記

86 : 捜して来た大学生 [] 2005/02/28 20:21

改めて質問いたします。まずは状況を説明いたします。

先日、スポーツ新聞でスポーツレーティングなる物を発見しました。そこで将棋でも
このような物が無いかと調べましたところ、このサイトを見つけました。早速、メン
バー６人を計算しましたところ、困ったことになりました。６人の内の３人が・・・
ＡはＢに17勝10敗なので104点差、ＢはＣに13勝12敗なのでＢとＣは16点差
になりました。必然的にＡとＣは120点差になったのですが、それを公表するとＣ
から「Ａには勝ち越しているのにＡより点が低いのは納得できない」と抗議を受けま
した。調べてみるとその通りで、ＣはＡに対して18勝10敗だったのです。とりあえ
ずその場は「残りの３人に対して勝率が違うから」と言ってごまかしたのですが、
実はまだ調べてませんし自信もありません。

87 : 別の名無し [] 2006/11/01 17:03

>>430
（誤）>>110
（正）>>431

88 : ド素人 [] 2006/11/01 17:37

どこが難癖？
ＵＳＣＦで用いられている√10のロジスティックモデルにおいて、
3/√10*400点の勝率が90％ではない＝ごんの勝率理論は成立してない

これ以外の解釈をどうすれば導き出せるのか私には皆目わかりませんけどね

α≒0.713これはちゃんとしたＵＳＣＦのデータのはずですね
多くの場合にもし成立しているのであれば、時間が経過（対局数が増加）していくだけで
αは勝手に1に近い数値になるんだから、そうなってないということは成立してないってことですよ

もしかして、「α≒0.713だった」この意味が全く理解出来ていないとしか思えませんが、
あなたは今までいったい何を基に話しをしてたつもりなんですかね？

＞チェスの実勝率を調べれば、チェスでちゃんと勝率理論が成り立ってることが分かるでしょ。

そんなデータが万一実在するなら出してみれば？

89 : 事務局 [] 2006/11/01 22:47

>>433
>ＵＳＣＦで用いられている√10のロジスティックモデルにおいて、
>3/√10*400点の勝率が90％ではない＝ごんの勝率理論は成立してない
>これ以外の解釈をどうすれば導き出せるのか私には皆目わかりませんけどね

失礼な言い方になるけど、未熟な解釈ですね。
USCFのデータは、理論勝率と実勝率に乖離があるんですよ。
乖離があるのに、単純に、「3/√10*400点」なんてやって、90％になるわけないじゃん。
と言うか、90％になるわけがない。

>α≒0.713これはちゃんとしたＵＳＣＦのデータのはずですね
乖離があるから、αという「補正係数」があるんじゃあなかったのかな？

αは、チェスの場合は、0.713なんですか？
よく調べたものですよね。
誰が調べたんでしたかね？

それは、置いておくとしても･･･

補正係数が0.713なのですか？
すると、USCFの対局では、√10：１の勝率比の対戦は、実際には約281点差ということになるんでしょうかね？
これで、合ってますか?

で、次に補正係数を使って、10：１の勝率比の対戦を計算すると、561点差の対局ということになるのでしょうか？
ははあ、チェスでは561点差の対局が、10：１の勝率比の対戦ということなんですね。
ずいぶん、「乖離｣しているわけですね。

ところで、「ごんの勝率理論」は、成り立っているんでしょうかね？

90 : 事務局 [] 2006/11/01 22:56

>>433
ところで、「ごんの勝率理論」は、成り立っているんでしょうかね？

ええと、USCFでは、1500点の人に対して、√10：１の勝率を挙げる人は281点上の人なんですね。
だから、1781点の人ですか?

で、1781点の者に対して、√10：１の勝率を挙げる人は、2062点ということになるでしょうか？

じゃあ、USCFでは、1500点の人に対して、2062点の人は、何勝何敗ペースになるんでしょうか？
ええと、2062−1500＝562　562点差ですか･････

え？　561点差が10：１の勝率比ではなかったですか？　562点と「１点」しか違わないですよ。

なあんだ。
●ごんの勝率理論は立派にUSCFの対局でも成り立っているじゃあないですか。
●USCFでも、サイコロゲームの確率論が成り立ってるんですね。

91 : 名無しきん [] 2006/11/01 23:06

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92 : ド素人 [] 2006/11/02 00:47

何を無茶苦茶な解釈してるんでしょうね

階層ごとにαが変化していくため全体では0.713になってるのだから
等比数列になど全然なってないということですよ

＞チェスの実勝率を調べれば、チェスでちゃんと勝率理論が成り立ってることが分かるでしょ

あなたはいったい何を根拠にこれ書いたの？

93 : 事務局 [] 2006/11/02 07:01

>>437
>階層ごとにαが変化していくため全体では0.713になってるのだから
>等比数列になど全然なってないということですよ

αって「補正係数」じゃあないんですか？
チェスの場合、理論勝率と実勝率は「乖離」しているわけでしょ。

「αが階層ごとに違う」のだから、「実勝率は等比数列になっていない」というわけでしょ。
つまり、αは「補正係数｣だけど、逆に解釈すれば「乖離率」と考えられますよね。

と言うことは、チェスの参加者の表示Ｒは等比数列から階層ごとにαの(逆数)分だけ乖離しているから、αという補正係数を使って等比数列に直すわけですよ。
すなわち、チェスの個々の参加者の表示Ｒは等比数列になっていないけど、「元々の実力Ｒは等比数列であり、実力Ｒと表示Ｒのゆがみを是正するのが、αである」と解釈するのが、正しい解釈なのではありませんか？

>何を無茶苦茶な解釈してるんでしょうね
無茶苦茶ではありませんよ。
αの意味を考えれば、私の解釈の方が正確だと思いますよ。

94 : ド素人 [] 2006/11/02 09:44

あなたがαを入れて補正しても良い（それが正しい）という根拠は？

補正しなくても数値が合う（α≒0.95）ところもあればαが0.6を切るほど違う所もある
同じシステム（計算式）を用いて全然違った数値が出てくるという事は
同じシステムを用いてはいけないかシステムが間違ってるということでしょ

＞すなわち、チェスの個々の参加者の表示Ｒは等比数列になっていないけど、
＞「元々の実力Ｒは等比数列であり、実力Ｒと表示Ｒのゆがみを是正するのが、
＞αである」と解釈するのが、正しい解釈なのではありませんか？

現状のロジスティックモデルが正しいのならば
「元々の棋力が等比数列で表現可能ならばαは全階層で似た値になる」
あなたは何回同じ事を書かせるんですか？

単にシステム上（計算式の適用）の問題で乖離しているだけならば
αが１と少しずれた所（例えば0.9とか0.8とか）で全階層が似た値になるだけでしょ

実勝率が等比数列での予想勝率をトレース出来ていないということは
単純に棋力が等比数列を用いて推測できるようなものじゃないということの証左だし
階層が違ってくれば、単純な等比数列ではないからαがある傾向をもって変化している
そういうことでしょ

一つ質問、あなたは階層が変わるとαがどう変化しているのか、
どんな数値になっているのかが分かってて書いてるの？

95 : 事務局について [] 2006/11/02 10:49

都合の悪いところをいつもスルーするのは貴方の悪い癖ですよ
ちゃんと、チェスでは勝率理論が成り立っていると判断した
根拠データを示してください。自分自身いつも”発言に責任”と言ってるでしょう？

>>チェスの実勝率を調べれば、チェスでちゃんと勝率理論が成り立ってることが分かるでしょ

>あなたはいったい何を根拠にこれ書いたの？

96 : 事務局 [] 2006/11/02 11:35

>>440
>チェスでは勝率理論が成り立っていると判断した
>根拠データを示してください。

物分りに悪い人ですね。
>>435で、書いてるじゃあないですか。
この元のサイトにチェスのデータがあるわけでしょ。
そのサイトにちゃんとデータが載せてあるでしょ。
サイトぐらい、自分で探しなさいよ。

そして、そのサイトを見れば、αという補正係数があるわけですよ。
で、そのαは「勝率理論｣で計算された理論値を元にしているわけですよ。

97 : 事務局について [] 2006/11/02 12:10

自分がチェスでは勝率理論が成り立つといっておきながら、
根拠は自分で探せ！か・・・。


>例えば、二人の対戦が、１勝３敗ペースばかりにこだわらずに、･･･
>１勝1.5敗ペースとか１勝２敗ペースとかの組み合わせでもいいわけでね。
>その対戦を抽出し、中間の人を介して３者の対戦がそういう関係になっているケースの対戦成績を調べ･･･
>両者の対戦が１勝：2.25勝とか、１勝：４勝になっていれば、勝率理論は成り立っているということでしょ。


【両者の対戦が１勝：2.25勝とか、１勝：４勝になっていれば】勝率理論は成り立っているということでしょ。

【】内の部分だけど、当然事務局は勝率理論が将棋で成立している
と主張しているわけなので、自分で検証済みなのでしょう？
他人に自説を主張するのであれば責任を持ってその現実の対局
データを示してください。

98 : 事務局 [] 2006/11/02 12:31

>>442
>自分がチェスでは勝率理論が成り立つといっておきながら、
>根拠は自分で探せ！か・・・。

>当然事務局は勝率理論が将棋で成立していると主張しているわけなので
>他人に自説を主張するのであれば責任を持ってその現実の対局データを示してください。

だから、その考えは、逆なんだよ。
レーティングの勉強をすれば、勝率理論とは単なる確率計算だとわかるはずなんだよ。

分かりやすく言うと、「３倍の３倍は、９倍なんだよ（小４の算数）。」
だから、1500点の３倍は1700点、1700点の３倍は1900点････なんだよ。
レーティングは、分かりやすくいうと、↑そういうことなんだよ。

だから、「３倍の３倍は９倍」なんだから、計算はちゃんとあってるわけだから、いちいちそういうことを証明する必要はないわけよ。
ところが、レーティングを勉強して無い人は、将棋では「３倍の３倍は９倍にならない」と言って来るわけよ。

だから、説明責任は「３倍の３倍は９倍にはならない」と主張する人が、そう思う根拠と、そのデータを開示しなくてはいけないわけでしょ。
それをしないのなら、単に、USCFなどのレーティングの主催団体に、難癖をつけっているだけだということになるよ。

99 : 事務局 [] 2006/11/02 12:36

>>442
>根拠は自分で探せ！か・・・。

だから、ド素人さんが何度も書いてるでしょ。
チェス団体が調べた、αという「補正係数｣があるわけでしょ。

「補正係数がある」ということ自体が、「理論勝率｣は等比数列になっているという証明でしょ。

アドレスが知りたいのなら、ド素人さんに聞けばいいよ。

100 : ド素人 [] 2006/11/02 13:03

>>444
あなたの見たデータがあなたの意見を全面的に否定しているでしょ
「αが一定ではなく階層によって変化する」ということは等比数列じゃないってことでしょ・・・

101 : 事務局 [] 2006/11/02 13:47

>>445
>「αが一定ではなく階層によって変化する」ということは等比数列じゃないってことでしょ・・・

この掲示板に書く目的は、「真理の追求」じゃあないんですか？

チェスでも将棋でも、計算されて出た点数はあくまで「見かけのＲ」だよ。
「見かけのＲ」が「真のＲ」とずれているから「乖離」なわけでしょ。

で、ここで、もし乖離率が集団全体で、どの階層も一律だったら、「勝率理論は成り立っている」でしょ。

だけど、チェスの場合、階層によって「乖離」率が違うから、･･･
貴方は「なりたたない＝チェスに当てはまらない」と言ってるわけでしょ。

はっきり言って、それは「単なる屁理屈」ですね。

じゃあ、階層内でおさまる、点数の近い者同士の間なら、勝率理論は成り立つし、････
階層を越えて、点数の遠い者との対戦についても、「見かけのＲ」ではなく、「真のＲ」ならば、チェスの場合は等比数列になっているということになりますからね。

102 : 事務局について [] 2006/11/02 14:11

�@「３倍の３倍は、９倍なんだよ（小４の算数）。」
�A将棋では「３倍の３倍は９倍にならない」と言って来るわけよ。

これについて

�@（確率論）を否定する人はいません。
�Aの主張の内容（意味･趣旨）を�@との関係でもっと具体的に教えてください。

103 : 事務局について [] 2006/11/02 14:42

>両者の対戦が１勝：2.25勝とか、１勝：４勝になっていれば、

レーティング計算とは離れて、貴方は現実の対局データがそうなると
断定しているのでしょ？

104 : ド素人 [] 2006/11/02 15:02

だれにも正確には分からないような「真のＲ」とやらを持ち出して
こうなるのが正しいはずだなんていう与太話をしてるのがそっち

データ（ＵＳＣＦのデータからグリックマン氏が出したα）を基に
そのαの傾向から見て等比数列になってないと話ししているのが私

どっちが屁理屈なのか少しは考えてみれば？

＞階層内でおさまる、点数の近い者同士の間なら、勝率理論は成り立つし

棋力が近いもの同士に理論なんて一切関係無い話し
予想勝率曲線を書く上での最低限の制約の一つ（同じ点数ならば勝率は50％）があるんだから
どんな予想勝率曲線を仮定したとしても勝率50％近傍では誤差なんかほとんどないの

なんでロジスティック曲線を直線で近似しても運営ができるのか
これを考えてみれば簡単にわかるでしょ・・・

それと
400点差の予想勝率がわずか１％違ってくるだけで
「正規分布モデルは破綻しているしロジスティックモデルが正しいのだ」
とまで豪語したのはもう忘れたのかな？

あなたの都合が良い時にだけ破綻してる証拠だったり誤差だったりするようですね
400点差の場合、最大で理論勝率から１１．４％も違う筈ですなんですけどねｗ

105 : 事務局 [] 2006/11/02 15:33

>>448
>レーティング計算とは離れて、貴方は現実の対局データがそうなると
>断定しているのでしょ？

違いますね。
レーティング計算というのは、現実の対局データを点数に変換するということなんですよ。
「そうなってしまう」というんじゃあなくて、「そう計算する」と言うことですね。

つまり、本来のレーティング計算は、自分の過去の持点は何点でもかまわないわけですね。
例えば、1500点の人に３勝１敗なら、その人は1700点と計算しますし、その1700点の人に３勝１敗なら、1900点なんですよ。
要するに、現実の対局データを「ある決められた尺度と基準」で計算してるだけのことなんですよ。

106 : ド素人 [] 2006/11/02 15:45

誰がどうみても>>425のこの文章について

＞例えば、二人の対戦が、１勝３敗ペースばかりにこだわらずに、･･･
＞１勝1.5敗ペースとか１勝２敗ペースとかの組み合わせでもいいわけでね。
＞その対戦を抽出し、中間の人を介して３者の対戦がそういう関係になっているケースの対戦成績を調べ･･･
＞両端の対戦が１勝：2.25勝とか、１勝：４勝になっていれば、勝率理論は成り立っているということでしょ。

こうなっていると断言してるのだろう？と>>448氏は確認で言ってるだけだろうに
なんで>>450みたいな斜め上のレスが出来るの？

107 : 事務局 [] 2006/11/02 17:20

>>449
>「正規分布モデルは破綻しているしロジスティックモデルが正しいのだ」
　↑
あんたの誤読だよ。
私は、正規分布モデルが破綻したとは書いてないはず（もし、私がそう書いてあるレスがあったとしたら、それは私の書き間違い）
私が書いたのは、正規分布モデルでは「説明が破綻している」とは書いた。

つまり、イロ説では「棋力や実力発揮分布が正規分布する」というような説明をしなくてはならない。
ところが、容易に分かることだが（君も当然分かってると思うが)、棋力は当然正規分布しないし、実力発揮も厳密に言えば、正規分布しない。

「正規分布をしない」ものを「正規分布する」と仮定して、論理を進めていったのでは、全く、説得力に欠ける論理になってしまうでしょ。

私はそういう意味で、「イロ説は（説明がつかないので）破綻している」と書いたまでだよ。

もちろん、ロジスティック分布と正規分布は近似するから、運用面で正規分布説を採ろうが、何の問題はない。

108 : 事務局 [] 2006/11/02 17:36

>>449
>400点差の場合、最大で理論勝率から１１．４％も違う筈ですなんですけどねｗ

結局、見かけの400点差(近辺)の対局なんて、全体から見れば頻度数が少ないのだから、それで「乖離｣が起こるなんて考えること自体が低レベルだよね。
見かけの400点差(近辺)の対戦の勝率が他の点数差の勝率から大きく食い違っているという事実があるのなら（そんな報告は聞いたことがないけど）、･･･
どの団体でも400点差(近辺の)対戦のレーティング計算はノーカウントにするとか、参加者全体の増減を±０にする（＝つまり上位者の点数を保護する）するような計算をしてしまえば、「乖離｣は起きないことにまるでしょ。

私でもそんなことは、気づく程度の計算をＵＳＣＦがやらないはずがないじゃあないの。

109 : 名無じさん [] 2006/11/02 18:04

>>425
>「正規分布をしない」ものを「正規分布する」と仮定して、論理を進めていったのでは
>全く、説得力に欠ける論理になってしまうでしょ。
>私はそういう意味で、「イロ説は（説明がつかないので）破綻している」と書いたまでだよ。
>もちろん、ロジスティック分布と正規分布は近似するから、運用面で正規分布説を採ろうが
>何の問題はない。

>>453
>結局、見かけの400点差(近辺)の対局なんて、全体から見れば頻度数が少ないのだから
>それで「乖離｣が起こるなんて考えること自体が低レベルだよね。

なんだかなあ・・・ごんのレスって、理論の話だったり実務の話だったり、コロコロ変わるんで
読みにくいなあ・・・

110 : 事務局 [] 2006/11/02 18:23

>>454
>理論の話だったり実務の話だったり

私も20年以上もレーティングに携わって来ていますからね。
で、理論学習も積んで来ているし、実務面もやって来た。

だから、掲示板にいろいろな書き手が入ってくるけど、･･･
「この人は(レーティングの事は知らずに)論理だけふりまわしている」とか「この人は実務と理論をきちんと合致させている」とか、分かるんですよね。

もちろん、掲示板で理論ばかり書いてても、ダメなわけでしょ。
つまり、理論仮説を立てて、それを検証（実証）し、さらに、仮説を修正していく･･･

その繰り返しでしょ。
だから、理論と実務が交叉しながら、理論が確かなのものになるわけですよ。

111 : ねずみ算 [] 2006/11/02 19:04

>>455
>つまり、理論仮説を立てて、それを検証（実証）し、さらに、仮説を修正していく･･･
>
>その繰り返しでしょ。
>だから、理論と実務が交叉しながら、理論が確かなのものになるわけですよ。

それならどうして‘勝率理論は成り立たない’って修正できないのかな？
非常に不思議だ。

112 : 事務局 [] 2006/11/02 19:26

>>456
>それならどうして‘勝率理論は成り立たない’って修正できないのかな？

だって、勝率理論は単なる確率論だから、「勝率理論」自体に間違いはないでしょ。
「勝率理論が成り立たない」なんて書く人は、全く、レーティングが分かってない人だからね。

さらには、チェスや将棋に勝率理論を当てはめても「理論値が間違っている」という報告は皆無でしょ。
チェスでは、現行の計算システムは、理論勝率と実勝率が乖離しているという報告があるけど、その報告を詳しく読むと、「勝率理論｣はぴったし当てはまっているしね。

113 : 事務局 [] 2006/11/02 19:47

>>456
>それならどうして‘勝率理論は成り立たない’って修正できないのかな？

「勝率理論が成り立たない」じゃあなくて、「勝率理論が将棋には当てはまらない」という主張なら、論議の余地はあるけどね。
でも、将棋と言う実力で優劣が決まるゲームにおいて、勝率理論が当てはまらない状況と言うのは、将棋に必勝法が発見された場合とか、そういう場合しかないですよ。
今後何年かけても、容易には必勝法は見つからないだろうから、ほぼ将棋に勝率理論が当てはまるとみなしてだいじょうぶなんですよ。

と言うことは、あとは、運用面の問題だけですよ。
つまり、「理論勝率と実勝率があまり乖離しない計算方式はないだろうか」という段階に進むわけですね。

114 : 名無しさん [] 2006/11/02 21:56

事務局以外の人が言っているのは現状の計算方法では理論勝率と実勝率が乖離しているのを
勝率理論（現行の運用）が成り立たないといっているのです。
事務緑のはいつもながら見事なまでに完全な誤読をされておられるわけでございます。

115 : ド素人 [] 2006/11/02 23:22

＞400点差の場合、最大で理論勝率から１１．４％も違う筈ですなんですけどねｗ

この部分がなぜ「400点差の時だけ狂ってる」と書いてあると読めるのか
ホント呆れますね
他の人が言うように意図的に誤読しているとしか本当に思えなくなってきた

116 : 事務局について [] 2006/11/03 00:53

>ホント呆れますね

呆れるというか・・・、疲れる・・・。
でも、恐らく書き込む気を削がせる作戦なんだろうな。

117 : 名無しさん [] 2006/11/03 04:58

まったくそのとおりですね。本当に削がれてくれるといいんですけどね。いつも議論の対象がはっきりしてくると事務局が妙なコメントを入れて方向性を乱してきますからね。嫌がらせなんじゃないかと思ったりしなくもありません。

118 : 事務局 [] 2006/11/03 07:34

>>459
>事務局以外の人が言っているのは現状の計算方法では理論勝率と実勝率が乖離しているのを
>勝率理論（現行の運用）が成り立たないといっているのです。

貴方たちの主張？とやらは、分かっていますよ。
貴方たちの主張は「理論勝率と実勝率が乖離しているから勝率理論が成り立たない」という主張ですね。
　　　　　　　　　　　↑
その主張が、単純に、間違っているというわけです。
レーティングを勉強してない人は、単純に、こういう勘違いをするわけですよ。

つまり、現行の計算方式は、理論勝率と実勝率を乖離させてしまうような方式なんです。
おそらく、チェス団体は、そのことには、気付いているはずだし、私も、すでに20年前には気づいていたことなんですよ。

で、その理論勝率と実勝率の乖離は、「勝率理論が成り立つ形で乖離している」わけですね。
そのことが、貴方たちには、読み取れてないわけですよ。

「あの乖離したグラフ」を見たら、「勝率理論は成り立っている」ということは分るわけですね。

119 : 事務局 [] 2006/11/03 07:44

ここ(>>463)までを理解していただくと、下の意味が分ってくるでしょう。

>>460
もちろん、誤読ではないですよ。

>＞400点差の場合、最大で理論勝率から１１．４％も違う筈ですなんですけどねｗ
>この部分がなぜ「400点差の時だけ狂ってる」と書いてあると読めるのか
>ホント呆れますね

点差が広がれば乖離が多くなるのは、当然のことでしょ。
つまり、「勝率理論が成り立っていない」と主張するのであれば、「200点差の周辺の時は乖離してないのに、400点差周辺の時は極端に乖離している」というデータが必要なわけでしょ。
分りやすく言えば、グラフの曲線がなめらかに流れているから「勝率理論は成り立っている」と推測できますよ。
チェスの点差ごとの勝率が、「勝率理論」に当てはまらないのであれば、グラフがねじれてしまいますからね。

つまり、皮肉にも、あなたの↓読み取りそのものが「勝率理論が成り立っている」ことを示していますね。

>この部分がなぜ「400点差の時だけ狂ってる」と書いてあると読めるのか
>ホント呆れますね

「呆れる」ということは、貴方は「400点差の時だけ狂ってはいない」と思ってるからでしょ。
では、･･･
●「400点差の時だけ狂っていない」＝「どの点差の時も同じように乖離している」＝「勝率理論は成り立つ｣

と、いう見方・考え方になりますね。
お分かりでしょうか？

120 : ねずみ算 [] 2006/11/03 08:38

>>464
>「400点差の時だけ狂っていない」＝「どの点差の時も同じように乖離している」

これ、>>445の書き方を借りれば、αが一定・・・てことじゃない？　で、現実には
αは一定じゃないんだろう？　だったら結論は、勝率理論は成り立たないのでは？

121 : ド素人 [] 2006/11/03 08:46

勝率が等比数列では無い状態だとどうなるか
あなたが全く分かって無いだけでしょ

レーティングの予想勝率の条件は
０点差で50％
一方的に増加（減少）していって無限大の差のとき100％（または0％）
50％を境にして、左右が全く同じ形状（点対称）になる

全部もともと似たような形状になってるのが当たり前なのだから
等比数列なのを前提にした点数移動をしていけば
実際にはそうなっていなくても似たグラフになるのが必然

でもあくまで似てるだけで詳しく見れば違いが出てくる
それを似ているから成立しているのだと無茶言ってるだけですよ

＞グラフの曲線がなめらかに流れているから
＞「勝率理論は成り立っている」と推測できますよ。

グラフの曲線がなめらかに流れているのは
増加曲線のうえに連続分布であるのが最低条件なんだから
成り立っているかどうかとは無関係

＞「勝率理論」に当てはまらないのであれば、グラフがねじれてしまいますからね。

適用できないものを当て嵌めているからαが階層ごとに違ってるのだと
いい加減に理解したらどうですかね・・・

言ってる事が全てずれてる

122 : 名無しさん [] 2006/11/03 11:30

>>464
うん、意図して誤読しているんじゃないことはよくわかっているつもりなのだけれども、毎回毎回毎回あんまりにもと思うような斜めスレをつけてくるのがどうにもこうにも我慢ならないところもあったりするんですよね。直接の嫌がらせではないとしましても意図せずともそれが

123 : 事務局 [] 2006/11/04 00:07

>αは一定じゃないんだろう？

個々は等比数列なんだよ。
だけど、個々は所属する集団かあ、影響を受けるから、ずれるだけなんだよ。
だから、αが一定ではないわけさ。

別のスレッドで、あれだけ強硬に「レーティングは相対評価だ」と間違ったことを主張するくせにね。

相対評価なら、個々の値は集団の影響を受けてずれるでしょ。
だから、補正係数としてαがあるんだよ。

つまり、もともとは、等比数列なんだよ。

124 : ド素人 [] 2006/11/04 06:43

全体が比例した状態で並んでるから等比なのに
「個々が」って・・・

＞個々は所属する集団かあ、影響を受けるから、ずれるだけなんだよ。

どれだけずれるのか検討もしない人が何も言えるわけ無いでしょ

運用の際の誤差と考えて許容できるか、若しくはシステムがおかしいのか
どれだけずれそうかの試算を全くしてみないでどうやって判断ができると？

それに相対評価だの絶対評価だのなんて個人的にはどうでもいいけど
それは
Ｒｐ＝Ｒｃ+Ｄｐの、「Ｒｃ部分に特定の基準に従ってる」と信頼できるかどうかであって
等比とあなたが主張しているのはＤｐについてなんだから式を見ても全然無関係でしょ

話が発散をするので関係ない話を持ち込んで欲しくないですね

＞相対評価なら、個々の値は集団の影響を受けてずれるでしょ。

集団の影響があるなら
全体的にその集団が等比の状態ではなくずれている証拠なのだから
主張していることと内容が真逆でしょ

125 : 事務局 [] 2006/11/04 07:16

>>469
>Ｒｐ＝Ｒｃ+Ｄｐの、「Ｒｃ部分に特定の基準に従ってる」と信頼できるかどうかであって

貴方↑いいことを書いてるじゃないの。

要するに今回の論議は、手っ取り早く言うと、･･･

●実際にレーティングを運用すると、チェスや将棋でも、Ｒpが乖離する（＝事実）。

　と、言うことなんだよ。で、論議してるのは、

　「Ｒpが乖離する原因は何か？」　　なんですよ。

つまり、レーティング計算において、「Ｄp」の部分は「勝率理論｣なわけだよね。

で、名無しさんたちの主張は、

　「（Ｒpが）乖離する原因は、勝率理論（Ｄpの部分)が間違っている」ということなんですよ。

それに対して、私の主張（反論)は、

　●乖離する原因は、勝率理論（Ｄpの部分）が間違ってるわけじゃあない（勝率理論と言っても、Ｄpの部分は単なる計算だから）。
　●乖離する原因は、「Ｒc部分」が信頼できない数値（＝Ｒcそのものが乖離している）だと、言ってるわけですよ。

126 : ド素人 [] 2006/11/04 07:19

＞つまり、レーティング計算において、「Ｄp」の部分は「勝率理論｣なわけだよね。

それを証明しろと言われてるのにあなたが変なことばかり書いてるだけでしょ

127 : 事務局 [] 2006/11/04 07:50

>>471
貴方も物分りの悪い人ですね。

勝率理論とは単なる「確率論」＝「単なる計算｣

　２倍×２倍＝４倍
　２倍×３倍＝６倍
　３倍×３倍＝９倍

　ａ倍×ｂ倍＝ab倍　というのは、単なる計算の世界（小学校４年）。


　「それを証明しろ」という貴方は、どういう人なのでしょうか？

128 : ド素人 [] 2006/11/04 09:12

勝率がロジスティック分布の曲線に従うかどうかを証明できて初めて
>>472のようなことが予想として言えるのであって、これは本末転倒

実際に対局して出てきたデータ（勝率）で、
それが多くの場合に成立しているようであれば話しが違う
（ロジスティック分布と同じ曲線になるのが正しいと見なせる）けれども、
ＵＳＣＦのデータからは全然そんな傾向では無いとしか言えない

そもそも

等比数列の考え方（そのもの）が正しいか
（これは単なる公理）

等比数列の考え方（を用いるの）が正しいか
（これは適用できるかどうかであって、その事象毎に別の問題）

この区別が付かないようではまったくお話にもならないのだけど

みんなが言っているのは
「等比数列の考え方（を用いるの）が正しいかどうかを証明しなきゃいけない」なのに

これをあなた「だけ」が
「等比数列の考え方（そのもの）が正しい」という当たり前の話しを否定されていると思い込んで
小学生の計算だとかなんとか、次元の低い馬鹿みたいなことを色々と喚いてるだけですよ

ここで話しをしているみんなの共通理解から
あなただけが異次元の世界にいるからこんなレスが出来るんでしょうね

129 : 別の名無し [] 2006/11/04 09:14

別スレッドから転記

80 名前：別の名無し：2006/10/28 13:15
>>77
>だいいち、「サイコロゲームや色玉ゲームなど、等比数列で計算して良い」ことなど
>自明でしょ。
>
>そうまで言うなら、なぜ、等比数列で計算してはいけないのか、はっきりさせろよ。

今ごろそんな事を言ってるのか？　ずいぶん前に書かれていたはずだが？

色玉ゲームは棋力を持玉に喩え「Ａの持玉は1個でＢの持玉は３個で・・・」ということを
前提にして理論を展開していく。しかし棋力は玉やサイコロの目と違って、目に見えないのだ。
例えば「Ａの持玉は1個でＢの持玉は2個で・・・」という場合、Ｂの勝率は「1÷3」で
計算する。ここで「３」は「1+2」なのだが、この計算は正しいのか？　例えば水素と酸素を
反応させた場合、水素２モルと酸素１モルを反応させたら、反応物は２モルしかできない。
2+1＝2　になるのだ。もしも棋力がそういう性質のものなら、サイコロゲームなんかと同じに
考えられるわけが無いのだ。それとも「棋力の性質」について、ごんは資料を持っているのか？
もし持っているなら、それを公表するのが最初の役目だろう？　順序を間違えてるよ！

130 : 別の名無し [] 2006/11/04 09:17

>>472
>「それを証明しろ」という貴方は、どういう人なのでしょうか？

一言で言えば「棋力の性質・・・計算に等比数列を用いて、本当に良いのか？」だろう？
で、「棋力の性質」というのは、具体的には>>474に書いておいたが。

131 : 名無じさん [] 2006/11/04 18:09

>>474

それ、高校生レベルの話だろう。ごんに理解できると思うか？

132 : 名無しさん [] 2006/11/04 21:29

＞相対評価なら、個々の値は集団の影響を受けてずれるでしょ。
＞だから、補正係数としてαがあるんだよ
おかしいの発見したから抜き出しておく

133 : 名無しさん [] 2006/11/04 21:37

＞貴方も物分りの悪い人ですね。
＞ａ倍×ｂ倍＝ab倍　というのは、単なる計算の世界（小学校４年）。
明かに煽りにしかみえないコメントも抜粋

134 : 事務局 [] 2006/11/05 08:21

>>475
>一言で言えば「棋力の性質・・・計算に等比数列を用いて、本当に良いのか？」だろう？
>で、「棋力の性質」というのは、具体的には>>474に書いておいたが。

だから、名無しさんたちの言いたいことは分るんだけど、前にも書いたけど、名無しさん全員が同じスタートラインに着いていないわけよ。

�@単に煽りの人
�A「200点差＝３:１が間違ってる」と書いて来る理解度の浅い人
�Bサイコロゲームでの勝率理論そのものが間違っていると主張する人
　　そして、
�C勝率理論がチェスや将棋に当てはまらないと言う人

で、「別の名無し」さんは、ほんとに�Cの段階にいるわけですかね？
ちょっと前までは、「USCFは200点差＝76％式で、アマ連は75％だから、乖離が起こるんだ」なんて、主張してなかった？


�Cの立場に立つ人とだけ論議（�@〜�Bの段階の人は遠慮してください)
--------------------------------------------------------------
>「棋力の性質・・・計算に等比数列を用いて、本当に良いのか？」

私は、少し違う見解を持っているんだけど。
レーティングの管理団体は、･･････
「これから、レーティング制度を開始します。
　この制度は、参加者の棋力を等比数列で表わして、さらに、等差数列に変換したものです。
　参加者の棋力が等比数列で並べて、実際にうまく運営できるかどうかは、やってみないと分りません。
　研究段階ではうまく行くはずですが、現実の世界は、うまく行くかどうかわかりません。

　で、何年かやって、これは「うまくいってないな」と思う人は、どしどし、根拠となるデータを示して、批評をして下さい。」

　　　　↑
　このように考えた方が良いのではないかと思いますよ。

135 : 別の名無し [] 2006/11/05 08:39

>>479
>だから、名無しさんたちの言いたいことは分るんだけど、前にも書いたけど、名無しさん全員が
>同じスタートラインに着いていないわけよ。
>
>�@単に煽りの人
>�A「200点差＝３:１が間違ってる」と書いて来る理解度の浅い人
>�Bサイコロゲームでの勝率理論そのものが間違っていると主張する人
>　　そして、
>�C勝率理論がチェスや将棋に当てはまらないと言う人

俺に言わせれば、�@はともかく�A〜�Cは同じだよ。これを「違うレベル」と認識する時点で
「ごんはレーティングを理解してない」と思うな。


>で、「別の名無し」さんは、ほんとに�Cの段階にいるわけですかね？
>ちょっと前までは、「USCFは200点差＝76％式で、アマ連は75％だから、乖離が
>起こるんだ」なんて、主張してなかった？

そんなこと、書いた覚えは無い。ごんの記憶がいかにいい加減か、よくわかるな。

136 : 別の名無し [] 2006/11/05 08:44

>>479
>この制度は、参加者の棋力を等比数列で表わして、さらに、等差数列に変換したものです。
>　参加者の棋力が等比数列で並べて、実際にうまく運営できるかどうかは、やってみないと
>分りません。
>　研究段階ではうまく行くはずですが、現実の世界は、うまく行くかどうかわかりません。
>
>　で、何年かやって、これは「うまくいってないな」と思う人は、どしどし、根拠となる
>データを示して、批評をして下さい。」

だから、その批評を行ったのがグリックマンのレポートだろう？
皆、最初からそう言ってるのに、ごんだけが斜め上のことを書いてたんだ！

137 : ド素人 [] 2006/11/05 09:10

＞で、何年かやって、これは「うまくいってないな」と思う人は、
＞どしどし、根拠となるデータを示して、批評をして下さい。」

この文章は

＞普通の考え方の人だったら、「点差と勝利が乖離」するのなら、
＞その原因をつきとめて、「乖離しないような運営｣をするでしょ。
＞それなのに、乖離に合わせて運用を変更していたら、
＞別のレーティング制度が出来上がってしまうでしょ。
＞そんなことをしたら、今まで，汗水たらして苦労をしてきた人達の過去の労苦を否定することになるでしょ。
＞そういうことも分からんのかね。

こんなことを書いた人が偉そうに言えるようなことですかね？
あなたがどれだけその場限りのいい加減なレスをする人か本当に良く分かりますね

で、乖離に合わせてαを入れて計算することは
別のレーティングなのか同じものなのか
いったいどっちのつもりか知りたいものですね

138 : 事務局 [] 2006/11/05 09:21

>>481
>だから、その批評を行ったのがグリックマンのレポートだろう？

だから、名無しさん達は、グリックマンのレポートの解釈が間違ってるわけですよ。

グリックマンのレポートは、「チェスでも勝率理論が成り立っている｣ということを証明しているレポートですよ。
でも、現実の対局は、「理論勝率と実勝率に乖離」が発生している。

で、補正係数として「α」があるわけでしょ。

で、「α」は階層によって違うわけですね。

分りやすく具体的に書くと、Ａ・Ｂ・Ｃの三者がいて、･･･

どの階層も、１：√10と１：√10で、１：10にはならず、
　ある程度はずれてしまっている。

ある階層では、１：√10と１：√10→1：11　になったり、
ある階層では、１：√10と１：√10→1：９　になったりしているけどね。

全体の平均を採れば、結局は１：√10と１：√10→１：10になっていると言うわけよね。

139 : 事務局 [] 2006/11/05 09:40

>>482
>あなたがどれだけその場限りのいい加減なレスをする人か本当に良く分かりますね

掲示板での貴方の書き込みは目に余りますね。
最近はずーっとこんな書きぶりですよね。

で、貴方は悪い人ではないと思うんだけど、貴方のレーティングの理解度が中途なために、･･･
他人（例えば私)の書いていることが、理解できてないんですよ。

-----------------------------------------------------------
内容について

補正係数αが、階層ごとに違うことは、「チェスの実力を等比数列で計算すること否定する」ものではないのですよ。
つまり、ここの論議に合わせて言うと「αが階層で違うからと言ってチェスで勝率理論が成り立っていない」ということを示しているのではないですよ。
αが違うと言うことは、階層によっては１：11になったり、または１：９になったりするということですからね。
平均を採っちゃうと、１：10になってしまうと言うことなんですから。
だけど、その「１：√10の勝率差が200点差ではなくて、αぶんだけ乖離している」というレポートなんだからね。

一度に書いても、理解できないでしょうから、ここでいったん切ります。

140 : 事務局 [] 2006/11/05 09:49

それと、ド素人さんにだけ、言っておくけど･･･

ド素人さんは、この掲示板ではイロ仮説を支持してるわけでしょ。

イロ仮説とチェスは等比数列とは、近似しているわけですからね。
　初心者1000点･･･1,000
　1200点････3,162
　1400点･･･10,000
　1600点･･･31,620
　　以下略

だから、↑この等比数列の考えを否定することは、自分の支持しているイロ説も否定することになりますよ。
「等比数列の考え」≒「イロ説」なんですし、･･･
上記の書き込みも、イロの著書から引用（一部私が加筆）したものなんですからね。

141 : 名無しさん [] 2006/11/05 09:50

勝率理論が成り立っていないといっているのは現行階層ごとに一定のαで計算しているのが階層ごとで違う可能性があるといっていることなんですよ。そこからスタートしているのにそこに戻そうとしているのは嫌がらせなんでしょうか。

142 : 名無じさん [] 2006/11/05 14:45

>>486
>勝率理論が成り立っていないといっているのは現行階層ごとに一定のαで計算しているのが

これは違う。現行制度では計算の際にαなんか使っていない。（αの必要性すら考慮されていない）



>階層ごとで違う可能性があるといっていることなんですよ。

グリックマンのレポートには「違う可能性がある」ではなくて「違う」と明言してある。

143 : ド素人 [] 2006/11/05 21:16

暴言には暴言を、礼には礼をでレスしてますからね
同じような言葉使いのレスを返すだけですね

階層ごとでαが違うということは
等比数列ならＡ×Ｂ×α＾2でなければいけないが、
（Ａ×αａ）×（Ｂ×αｂ）になってるわけだから
これは比率が等しくないのだから等比数列でもなんでもない

それと、イロ氏の仮説というのは
「棋力は確率密度曲線を持ち、その平均値μが棋力を表す」
という考え方そのもの

それが全く無い「ごんの勝率理論」などというものは支持など絶対にしませんよ
式の形が似ていようが同じだろうがイロ氏の仮説とは全然無関係です

＞等比数列の考えを否定することは、
＞自分の支持しているイロ説も否定することになりますよ。
＞「等比数列の考え」≒「イロ説」なんですし、･･･

こんなことを書いてくること自体、それが理解できてない証拠です
それに、「全ての階層へ同じように適用はできない」ということと
「考え方が間違っている」ということは同じではない

144 : 事務局 [] 2006/11/06 08:07

>>488
>等比数列ならＡ×Ｂ×α＾2でなければいけないが、
>（Ａ×αａ）×（Ｂ×αｂ）になってるわけだから
>これは比率が等しくないのだから等比数列でもなんでもない

そうですよ。
計算された値は、実力値より「乖離」しており、階層によって違うからね。
厳密には「等比数列にはなっていない」でしょうね。
でも、それは、議論の上では「単なる屁理屈｣だということが、貴方には分りませんか？

「乖離している」ということは、要するに「正しい値ではない」ということですよ。
だから、「補正係数α」があるわけなんだから。

つまり、階層ごとに補正係数を使って「正しい値に直せば」ちゃんとチェスでは「等比数列に並んでいるし」「チェスでも勝率理論が成り立っている｣ということなんですよ。

また、「乖離した値」でも、集団の中間層が乖離が大きく、集団の端に行けば乖離が小さいということは、･･･
上にも書いたように「厳密には等比数列には並んではいない」が、いろいろな階層ごとの点数差ごとの勝率を計算する場合は、補正係数も一律で｢平均値」を使うことになりますから、･･･
個々の階層ごとでは勝率理論がなりたたなくても（少しずれる程度だが)、「集団の全体では勝率理論がなりたっている」ということになりはしませんか？

145 : ド素人 [] 2006/11/06 09:48

＞計算された値は、実力値より「乖離」しており、階層によって違うからね。

だから、幾らまでなら「運用方法で乖離」するのか何度も聞いていたのに
数字を出さないでこんなことを書かないで欲しいですね
階層によって違うと言うのなら何が原因で幾ら違ってくるのか書くべきでしょ

「係数の形で出されたデータ」から等比なのかどうか話しをしているのに、
「係数を考慮すれば等比数列が成立してる」だなんて本末転倒のことを書かれてもね・・・

0.6弱〜ほぼ１　これほど違う数値を「厳密には」などと言うのなら
何でも適当なことが言えるでしょうね

私の話しが屁理屈ならば、あなたの場合は理屈すらない妄想ですね

146 : 事務局 [] 2006/11/06 11:46

>>490
>幾らまでなら「運用方法で乖離」するのか何度も聞いていたのに

「幾らまでなら」という質問が分かりませんね。
当然、10点差でも、100点差でも、400点差でも乖離は起こりますよ。

ですから、「補正係数」なんですからね。

つまり、
　真の実力Ｒ→（乖離した）表示されたＲ
だから、幾らまでなら「運用方法でで乖離｣するということは、ないわけですよ。

　現在の「運用方法｣が乖離を呼んでいるわけだから。

　そして、チェス団体は、そのことは「承知」しているわけですよ。
　つまり、乖離した参加者の点数も、いくら「見せかけの点」とは言え、「公式な持点」なわけですから。

　だから、グリックマンが「補正係数」を示して、「現在の点数は、真の実力より、これだけ乖離しています｣というのが、レポートの中身なんですからね。

147 : 事務局 [] 2006/11/06 12:35

>>486
ハンドル名で書き込みを入れて下さい。

>勝率理論が成り立っていないといっているのは現行階層ごとに一定のαで計算しているのが階層ごとで違う可能性があるといっていることなんですよ。

　だから、階層ごとにαが違うからと言って、「勝率理論が成り立っていない」というのは、「早計な話」と言うか、はっきり言えば、「間違っています」ということですよ。

>そこからスタートしているのにそこに戻そうとしているのは嫌がらせなんでしょうか。

　つまり、名無しさんの多くは、スタート時点から、間違っているから、スタートの話に戻しているわけですよ。
　理論的には、200点差＝√10：１なのに、実際に計算された点は、200点差≒２：１になる（＝乖離している)ということは、･･･
　「理論が間違っている」以前に、「計算が不味い」わけでしょ。
　「計算を正して、それでも、ある点数間では、理論値に近づかないのなら、勝率理論がチェスでは成り立たない」とは言えますけどね。

　でも、計算方法自体が「乖離が起こる計算方式で運用している」んだから、乖離したり、計算された点が「勝率理論」とは合致しないのは、当たり前のことなんですよ。

148 : ド素人 [] 2006/11/06 13:32

＞「幾らまでなら」という質問が分かりませんね。

計算の仕方で勝率と点数の関係が、どれだけずれる可能性があると考えるのか
その数値も無しに「ずれるのは運営が不味いからだ」ではＵＳＣＦを誹謗しているだけですね

本人が、勝率で何％ずれるのか、点数なら何点くらいずれるのかの試算をしたことがないのに
ずれているのは運用のせいですと言ってみても誰も相手になどしません

＞「現在の点数は、真の実力より、これだけ乖離しています｣というのが、
＞レポートの中身なんですからね。

真の実力が分かるならそれで運営すれば良いだけでしょ
誰にもそんな数値は分からないからいろいろと試行錯誤しているのに
あなたは神様にでもなったつもりですか？笑うしかないですね

＞　だから、階層ごとにαが違うからと言って、
＞「勝率理論が成り立っていない」というのは、「早計な話」と言うか、
＞はっきり言えば、「間違っています」ということですよ。

何を根拠に？ｗ

149 : 事務局について [] 2006/11/06 14:17

しかし、いつまでも事務局は同じことばかり・・・
結論を主張したいのなら根拠データを示さないと誰も相手にしてくれませんよ

いつになっても、勝率理論は成立してるんだ、と根拠なく繰り返すだけで
後は他人を馬鹿にするだけですからね。
みんないい加減あきれてますよ。

こう書くとどうせ、物分りの悪い人ですねと誹謗してくるのだろうけどね。

150 : 事務局について [] 2006/11/06 14:25

＞「幾らまでなら」という質問が分かりませんね。

こんなこと書くこと自体、相手の主張を理解できず
ごんワールドに一人寂しく耽っている証拠だな。

ごん以外の人はみんな理解してる

151 : 事務局 [] 2006/11/06 15:39

>>494
>こう書くとどうせ、物分りの悪い人ですねと･･･

私としても、そう書くしか、書きようがないのですよ。

>結論を主張したいのなら根拠データを示さないと
だから、私は、20年前に、プロ棋士レーティングを計算していて、勝率と点数は乖離してしまうけど、「勝率理論｣はきちんとなりたっていましたけどね。
まあ、それ以降、こまめな計算はしてないですからね。
まあ、古いデータでも良いのなら、「将棋ジャーナル」へ載っていますけどね。

私などが根拠を示さなくても、グリックマンのレポート（チェス）があるじゃあないですか。
あのレポートを見れば、チェスできちんと勝率理論が成り立っていることは分かるでしょ。

>みんないい加減あきれてますよ。

それは、皆さんが、レーティングの実務もやったことがない、レーティングの勉強もしたことがない人ばかりだからですよ。
数学が詳しいと言うのは、認めますけどね。
レーティングの詳しくない人は、グリックマンのレポートを見て「勝率理論が成り立たない」とみんな勘違いをしてしまうということなんですよ。

152 : ド素人 [] 2006/11/06 16:17

あなたのデータ自体あまり意味が無いでしょうね
グリックマン氏のレポートでは
2200〜2700の階層（つまりＩＭ以上のプロ選手に近いクラス）では
α≒0.95で特に問題が無かったのだし、似た傾向になる可能性も他よりは高い

ましてや、成立する可能性が高いと考えられる部分で成立したとしても
他の部分で成立している証拠でも何でもないのだから
トップクラスの階層（プロレベル）だけなら同様に成立しているかもしれないということになるだけでしょ

＞あのレポートを見れば、チェスできちんと勝率理論が成り立っていることは分かるでしょ。

こんなことを言ってるのはあなたしかいないし、
ほぼ全員が成立していない証拠としか考えられないと言ってるのに、
あの数字のどこをどう見ればそんな奇怪な結論が出せるのか不思議でしょうがない

153 : 別の名無し [] 2006/11/06 18:04

>>497
>>あのレポートを見れば、チェスできちんと勝率理論が成り立っていることは分かるでしょ。
>
>こんなことを言ってるのはあなたしかいないし、
>ほぼ全員が成立していない証拠としか考えられないと言ってるのに、
>あの数字のどこをどう見ればそんな奇怪な結論が出せるのか不思議でしょうがない

ああ、それはね、ごんは「順序だてて考える」ことができないからだよ。
この話を順番に説明すると・・・

�@棋力は玉や「サイコロの目」と違って「数えることができない」ものだ。
�Aだからもし勝率理論が成り立つならば、それは「統計的に成り立つ」しかない。
�Bところが今のところ、信頼できる統計はグリックマンのレポートしかなく
�Cこのレポートによれば、実勝率は「勝率理論の計算値」と異なっている。

わけ。ところがごんは、�Cの話をするころには�Aを忘れてしまう。
で、色玉理論やサイコロゲームを根拠に「実勝率が理論通りにならないのは、２式を使うからだ」
なんて言ってるわけ。ごんの頭の中では、死んだはずの「自分に都合の良い話」が随時復活するんだよ。
だから皆とか違う結論が出てくるわけ。

154 : 事務局について [] 2006/11/06 21:02

>私は、20年前に、プロ棋士レーティングを計算していて、
>勝率と点数は乖離してしまうけど、「勝率理論｣はきちんとなりたっていました

そんなデータがあったのなら古くてもいいから早く示してください
それに20年もやってるのならもっと有効な研究データもあるのでしょう？
それとも、ただ無駄に事務的な計算だけしてたわけ？

155 : 事務局 [] 2006/11/07 07:36

>>497　　>>all名無しさんへ

>＞あのレポートを見れば、チェスできちんと勝率理論が成り立っていることは分かるでしょ。
>
>こんなことを言ってるのはあなたしかいないし、

ここの掲示板では、私しかいないですよね。
と言うことは、レポートの趣旨（＝勝率は乖離しているが、勝率理論は成り立っている)を理解している者は、現在、この掲示板では私一人と言う事ですね。

>ほぼ全員が成立していない証拠としか考えられないと言ってるのに、

ここの掲示板では、貴方も含めて名無しさん達は全員そうでしょうね。

（喩話)小４の算数の問題（校舎の２倍が市役所、その３倍が時計塔）で、問題文だけを読んだ４年生は、５人中４人までが、「時計塔は校舎の５倍です」という誤答をします。
　正しくは、１：２、１：３→１：６　で、「６倍です」が正解ですよね。

●問題は、チェスの関係者やUSCFで「チェスでは確率論（または掛け算の論理）が成り立たない」と発言している人は、誰かいますか？
特に、グリックマン本人が、その趣旨の発言をしているのでしょうか？
そのことを確かめられれば、レポートのほんとの趣旨が分ると思いますよ。

>あの数字のどこをどう見ればそんな奇怪な結論が出せるのか不思議でしょうがない

　あの数字やグラフを見れば、下記の関係は成立していることがお分かりでしょう。

　理論勝率と実勝率は乖離していますが、･･･

　１：３、１：３→１：９　が成立しています（この関係を守りながら乖離していると言ったほうが正確かな）。

　階層ごとにα（補正係数、または乖離率？）が違っていても、･･･

　１：３、１：３→１：10　になる階層もあれば、
　１：３、１：３→１：８　になる階層もあると言う事ですよ。

結局は、平均を採れば　「１：９」になると言う事ですね。

156 : 名無しさん [] 2006/11/07 11:01

指数が1.5でちょうどいい

157 : 事務局 [] 2006/11/07 15:43

>>499
>そんなデータがあったのなら古くてもいいから早く示してください

だから、プロ棋士レーティングを計算して、点差ごとの勝率を計算したら、････
（私の記憶では）
200点差で、約2.5勝：１勝程度だったかな？
それで、400点差を調べたら（出現数が少ないので不正確だが）、約７対１ぐらいだったかと、思うんですよね。

158 : 別の名無し [] 2006/11/07 18:05

>>500
>問題は、チェスの関係者やUSCFで「チェスでは確率論（または掛け算の論理）が
>成り立たない」と発言している人は、誰かいますか？
>特に、グリックマン本人が、その趣旨の発言をしているのでしょうか？

いないよ。それ以前に話の遡上に上ってない。「レーティングと確率論が関係ある」なんて
誰も思っていないからだ。もし関係あるのなら「話の遡上に上らない」なんておかしいし
「レポートのどこかに書いてある」とか「USCFのHPに載ってる」はずだろう？
ごん一人が「勝率理論」だの「等比数列」だのと騒いでる。それだけだよ。

159 : 事務局 [] 2006/11/07 23:57

>>503
>>特に、グリックマン本人が、その趣旨の発言をしているのでしょうか？
>いないよ。

やっぱりそうでしょ。
グリックマンのレポートは、「点数が乖離」してしまうことを表わしているだけで、勝率理論を否定してるわけじゃあないのですよ。

>それ以前に話の遡上に上ってない。
>「レーティングと確率論が関係ある」なんて誰も思っていないからだ。

ははは。
それは、違うよ。
「勝率理論｣なんていっても、しょせん「確率論」なんですよ。
「単なる計算」の話を、チェス団体がわざわざ説明するわけないじゃん。
中学校の数学レベルの話でしょ。

　要するに、レーティング計算って･･･

　ａ：ｂかつｂ：ｃが成り立つ場合、ａ：ｃになる　ということだからね。

理論でもなんでもない。ただ単に「計算」だから。
だから、このような計算を否定しようにも、否定ができないんだよ。

>ごん一人が「勝率理論」だの「等比数列」だのと騒いでる。

だから、日本国内に、レーティング制度をきちんと理解している人はほとんどいないでしょ。
だから、私が、掲示板にわかりやすいように、色玉ゲームとかサイコロゲームをＵＰしているんだよ。

将棋を色玉ゲームに置き換えたら、レーティングのことがたちどころに理解できるでしょ。

初心者の棋力を「１」とするよ。
その初心者に対して３勝１敗の初級者は、「棋力３」だよ。
その初級者に対し、３勝１敗の中級者は、３×３で「棋力９」でしょ。
だから、その初心者と中級者で１：９の勝率比になれば、ちょうどぴったしだよね。
これは、色玉でもサイコロでも将棋でもチェスでも同じ。

以上までは、同じだけど、
例えば、ＡさんＢさんＣさんの三人がいて、･･･

　Ａさん対Ｂさんが３勝１敗、ＢさんとＣさんが３勝１敗なのに、ＡさんとＣさんが対戦すると２勝２敗になった場合･･････

このような場合↑に、チェス団体やアマ連や倶楽部24が、どのような計算を行うのかは、当然、その団体の裁量に任せられるということなんだよ。
問題は、その団体の裁量に「理論｣があるかないかということなんだよ。

160 : 事務局 [] 2006/11/08 07:43

>>503
>>問題は、チェスの関係者やUSCFで「チェスでは確率論（または掛け算の論理）が
>>成り立たない」と発言している人は、誰かいますか？
>>特に、グリックマン本人が、その趣旨の発言をしているのでしょうか？
>
>いないよ。

まったくその通り。
誰も「勝率理論がチェスに当てはまらない」なんて、発言はしていないわけですよ。

つまり、グリックマンのレポートを見た名無しさんの多くが、「勝率理論は成り立ってない」と勘違いしたと言うわけですよね。

あのレポートは、補正係数α＝0.731･･･なんだから、
√10：１の勝率差の対局は、281点差でしょ。
さらに、10：１の勝率差を求めると、561点差だからね。

つまり、281×２≒561　なんだから、

　√10：１、√10：１→10：１という関係は成り立っているでしょ。

161 : ド素人 [] 2006/11/08 08:52

何を言いたいの？
あの係数αは「回帰式」の変数なんだからそんなのあたりまえでしょｗ

言葉の意味も分からずに変なことを騒いでいたわけですかね？

162 : 名無しさん [] 2006/11/08 10:34

等比数列じゃないとは書いていないけれど等比数列打とも書いていない

163 : 事務局 [] 2006/11/08 10:43

>>506
>あの係数αは「回帰式」の変数なんだからそんなのあたりまえでしょｗ

そうですね。
当たり前ですよ。
　　↓
>>√10：１、√10：１→10：１という関係は成り立っている

のは、当たり前なことなんです。
グリックマンも、もちろん、それに沿ってレポートをしているわけでね。

「ごんの勝率理論」って言うのは、貴方も書いているように、「理論なんかじゃなくて」単なる計算の話なんですから、単なる計算を否定するわけないでしょ。

164 : 別の名無し [] 2006/11/08 11:19

別スレッドから転記

>>929
>「棋力」を「数えよう」とするのが、レーティング制度なんですよ。

もう少し国語を勉強してくれ・・・
こういうのは「数える」じゃなくて「データを基に計算する」って言うんだ。そして
「計算しなければわからない」から「（もし成り立つとすれば）統計的に成り立つ」わけだ。


>>�@棋力は玉や「サイコロの目」と違って「数えることができない」ものだ。
>>�Aだからもし勝率理論が成り立つならば、それは「統計的に成り立つ」しかない。
>>�Bところが今のところ、信頼できる統計はグリックマンのレポートしかなく
>>�Cこのレポートによれば、実勝率は「勝率理論の計算値」と異なっている。
>
>要するに、名無しさんの多くは、最初の�@が間違ってたわけですよ。
>
>つまり、チェスや将棋や囲碁などのゲームは、サイコロゲームや色玉ゲームと同じように
>「棋力」を「数えよう」とするのが、レーティング制度なんですよ。

間違ってるのは、ごんの方だよ。玉数や「サイコロの目」の数は「数えられる」。（「計算
できる」ではない）　だから色玉理論やサイコロゲームは、レーティングとはまったく
異なるものなのだ。もしどうしても「レーティングも数えられる」と主張するなら
ごんの色玉を写真に撮ってアップしてくれよ。そうすれば俺でも数えられるから納得するよ。

165 : 別の名無し [] 2006/11/08 11:38

>>504
>グリックマンのレポートは、「点数が乖離」してしまうことを表わしているだけで
>勝率理論を否定してるわけじゃあないのですよ。
>
>「勝率理論｣なんていっても、しょせん「確率論」なんですよ。
>「単なる計算」の話を、チェス団体がわざわざ説明するわけないじゃん。

ここが「ごんがいつも間違えてる」部分だな。確率論云々の話は、結局は「理論的に
成り立つ」と主張しているわけで、統計は裏付けに過ぎないのだ。一方、グリックマンの
レポート云々は「統計的に〜」と言ってるわけで、ごんが「理論的に成り立つ」と主張
するなら、このレポートは基本的には関係無いんだ。但し「ごんが持ってる色玉を写真で
見せる義務」は生じるのだが。


>>498にも書いたが、ごんは「『理論的に成り立つ』の証明を求められる→『数えてみせて
くれ』と要求される」と「数えられないけど計算で求められる→統計的に成り立つ」と
レスし、「『統計的に成り立っていないじゃないか』と言及される（グリックマンの
レポートについて言及される）」と「お前は確率論がわからないのか？（暗に『理論的に
成り立つ』と言ってる）」とレスしてるわけ。このように「ごんが立場をコロコロ変えてる」のは
もう、皆が気付いてるよ。

166 : 事務局 [] 2006/11/08 11:49

>>509
>もしどうしても「レーティングも数えられる」と主張するなら
>ごんの色玉を写真に撮ってアップしてくれよ。

何度も説明してるのにさあ、･･･
まだ、理解してくれていないのかい。

色玉の個数を数えるのは簡単だよ。

１日目･･･赤玉と青玉が対戦して「１勝３敗でした」。
　●計算･･･赤玉は１個　青玉はその３倍だから、３個。　以上、１日目の計算終わり。

２日目･･･青玉と黄玉が対戦して「１勝３敗でした」。
　●計算･･･１日目の結果から、青玉は３個となっていますから、３×３で、黄玉は，９個。　以上、２日目の計算も問題なく終了です。

３日目･･･今度は、赤玉と黄玉の対戦です。
　○レーティングの考え方が理解できている人は、対戦前に赤対黄の結果を予測することができます。
　※勝敗を予測できない人は、レーティングの勉強をし直して下さい。

　●ところが、結果は意外な事になってしまいました。
　　なんと、戦前の予想を裏切って、赤玉が奮起し、対戦は２勝２敗の五分に終わってしまったのです。

　そこで、困ったのは、レーティングの管理団体です。
　予測では、１：３、１：３→１：９　だったのですが、･･･
　実際の対戦結果は、２：２となってしまいました。

　はて、理論通りの結果にならなかった場合、･･･
　だからと言って、ブッラクボックスの中の玉を数えるなんて、できない話ですからね。

●貴方だったら、どういう計算をするでしょうか？

　レーティング制度について理解度が問われる問題ですね。
　「計算ができない」または「それは統計学的に調べないと分からない」という人は「レーティングの理解度は０です」。

167 : 別の名無し [] 2006/11/08 11:54

>>505
>あのレポートは、補正係数α＝0.731･･･なんだから

これは「αは補正係数」と書いてるわけで、俺としては大いに異論がある。しかしそれは
ひとまず置いといて・・・


>誰も「勝率理論がチェスに当てはまらない」なんて、発言はしていないわけですよ。
>
>つまり、グリックマンのレポートを見た名無しさんの多くが、「勝率理論は成り立って
>ない」と勘違いしたと言うわけですよね。
>あのレポートは、補正係数α＝0.731･･･なんだから

「αは階層（？）ごとに異なる」と書いてあっただろう。これは「等比数列ではない」を
意味している。等比数列でないなら、勝率理論（正しくは確率論）は成り立たない。
こんなことは「初歩の初歩」なんだが、いちいち解説しないとわからないのかね？

168 : ド素人 [] 2006/11/08 12:04

単なる計算であれば、実際にはそのような数値にならないんだから
成立して無いでしょ

で、指摘したら当たり前だなどと書いてきたけど
「（回帰式に）数字を当て嵌めて計算したら合ってるでしょ」と
馬鹿げたことを書いてきた意味はなんですかね？
レスに意味がまるでないんですけどね

あなたは回帰式がなんなのか分かって書いてるんですかね？
回帰式がどういうものか知らなくて、
誰にも理解できないようなことを今まで色々書いてたとしか思えない

169 : 別の名無し [] 2006/11/08 12:11

>>511.
>予測では、１：３、１：３→１：９　だったのですが、･･･
>実際の対戦結果は、２：２となってしまいました。
>
>はて、理論通りの結果にならなかった場合、･･･
>だからと言って、ブッラクボックスの中の玉を数えるなんて、できない話ですからね。

そのとおり。レーティングについては「数える」なんて不可能なんだよ。だから色玉理論や
サイコロゲームは関係無い。「理論的に成り立つ」もありえない話なんだ。最初からこう書けば
いいんだよ。


>●貴方だったら、どういう計算をするでしょうか？
>
>レーティング制度について理解度が問われる問題ですね。

確かに理解度が問われる問題だ。理論的には成り立たないのだから、計算は不可能。
これが正解だ。

>「計算ができない」または「それは統計学的に調べないと分からない」という人は
>「レーティングの理解度は０です」。

書いてることが滅茶苦茶だよ。これは「俺が朝飯に何を食ったかを計算で求めよ」と
言ってるのと同じだ。ラーメンを食おうが味噌汁を食おうが、理論的な説明は不可能！
そんなものを「計算で求められる」と考える人こそ「レーティングの理解度は０」だよ。

170 : 事務局 [] 2006/11/08 15:14

>>514
ここは、レーティングの論議で重要なところなんで、確認を取りたいのですが、･･･。

>>だからと言って、ブッラクボックスの中の玉を数えるなんて、できない話ですからね。
>
>そのとおり。レーティングについては「数える」なんて不可能なんだよ。だから色玉理論や
サイコロゲームは関係無い。「理論的に成り立つ」もありえない話なんだ。最初からこう書けば
いいんだよ。
>>●貴方だったら、どういう計算をするでしょうか？
>>
>>レーティング制度について理解度が問われる問題ですね。

>確かに理解度が問われる問題だ。理論的には成り立たないのだから、計算は不可能。
>これが正解だ。

こう↑書いておられますよね。

この「計算できない」と言われるのは、「色玉の個数」が計算できないということですか？
それとも、「個数は計算できない」が、「色玉の個数の予測はできる」という意味ですか？

さらには、三者の「レーティングの点数」も計算ができるという意味で、私は書いていたのですが。
貴方は、三者のレーティングの「点数は計算できる」とお考えなのか？
いや「点数など計算できない」と考えているのでしょうか？
どちらなのでしょうか？

　３日間の対戦結果から･･･
（１）三者の持玉の個数は数えられる･･･Yes　No
（２）三者間同士の対戦勝率の予測は可能だ。･･･Yes　No
（３）三者のレーティング持点は計算可能だ。･･･Yes　No

（問題を↓再掲しておきます）
------------------------------------------------------------------------------
１日目･･･赤玉と青玉が対戦して１勝３敗でした。
２日目･･･青玉と黄玉が対戦して１勝３敗でした。
３日目･･･今度は、赤玉と黄玉の対戦です。
　　赤玉が奮起し、対戦は２勝２敗の五分に終わりました。

　そこで、困ったのは、レーティングの管理団体です。
　２日目終了後の予測では、１：３、１：３→赤：黄は１：９　だったのですが、･･･
　実際の対戦結果は、２勝２敗となってしまいました。

　はて、理論通りの結果にならなかった場合、･･･
　だからと言って、ブッラクボックスの中の玉を数えるなんて、できない話ですからね。

　貴方だったら、どういう計算をするでしょうか？

171 : 事務局 [] 2006/11/08 15:25

>>514
　私の書いた趣旨は、･･･

　玉をブラックボックスから「直接取り出して、数えることはできません」が、対戦結果からそれぞれの玉の数を予測する「計算はできる」という意味で書いたんですが･･･
　かなり、誤解を受ける文章でしたかね。

　さらに、レスの後半は、その勝敗予測から、レーティングの「点数を計算することができる」という意味で書いてたんですけどね。

　私は、数学の専門家ではないので、書き方が誤っていたかも知れませんが、･･･
　「個数を数える」と私が書いた意味は、ブラックボックスの中の「玉の個数を予測計算することができる」という意味で書いたんですけどね。

いずれにしても、
（問い）
------------------------------------------------------------------------------------------
１日目にＡ対Ｂは１勝３敗、２日目にＢ対Ｃは１勝３敗、３日目にＡ対Ｃは２勝２敗になったとき、･･･。
この三者の持点は計算できますか？　できませんか？　どちらでしょうか。

また、ド素人さんや他の名無しさんは、この問には、どう答えられるんでしょうか？

172 : ド素人 [] 2006/11/08 17:08

レーティングで点数計算（-127、0、127）は可能
しかし、できるからといってあなたの話しとは全然無関係でしょ

で、それがどうかしたんですかね？

173 : 別の名無し [] 2006/11/08 18:54

>>515
>この「計算できない」と言われるのは、「色玉の個数」が計算できないということですか？
>それとも、「個数は計算できない」が、「色玉の個数の予測はできる」という意味ですか？

俺が「計算」と書いているのは、確率計算のことだ。確率計算自体が予想なのだから
話の流れからすれば「計算も予想もできない」と答えることになる。ただ世間一般で
「予想」と言った場合は「当てずっぽう」という意味を多分に含んでおり、そういう意味なら
予想はできるだろうな。でもこれ、極論を言えば「羽生が初心者に10連敗するだろう」と
言っても「予想できた」ことには違いないのだ。


>さらには、三者の「レーティングの点数」も計算ができるという意味で、私は書いていたのですが。
>貴方は、三者のレーティングの「点数は計算できる」とお考えなのか？

二者でも計算できないのに、三者で計算できるわけが無い。


>はて、理論通りの結果にならなかった場合、･･･
>　だからと言って、ブッラクボックスの中の玉を数えるなんて、できない話ですからね。
>
>　貴方だったら、どういう計算をするでしょうか？

計算する前にするべきことがあるのではないか？　それは「レーティングでは棋力は
測定できません。どうぞ点取りゴッコをお楽しみきださい。」と公言することだ。
それができないなら、レーティングの計算なんか俺はしない（やめる）だろうな。

174 : 事務局 [] 2006/11/08 23:35

>>517-518
なんだ、貴方達は、根本的に意見が食い違っていますね。

（私の問）
１日目にＡ対Ｂは１勝３敗、２日目にＢ対Ｃは１勝３敗、３日目にＡ対Ｃは２勝２敗になったとき、･･･。
この三者の持点は計算できますか？　できませんか？　どちらでしょうか。

>>517（ド素人）
>レーティングで点数計算（-127、0、127）は可能

>>518（別の名無し）
>二者でも計算できないのに、三者で計算できるわけが無い。
>レーティングでは棋力は測定できません。
　　　　↑
特に、別の名無しはとんでもないことを言ってる。
ＡとＢとＣの対局結果が出ているのに、「レーティング計算できない」なんて、話になりませんね。
と、言うか、レーティング制度のことを理解できないものだから、掲示板で否定論ばっかりを述べてるわけだよね。

175 : 第三者 [] 2006/11/08 23:53

理解した上で否定論を書いているように見えるんですが？

176 : 事務局 [] 2006/11/09 07:24

>>518
貴方の正体を表わしている書き込みですね。

　私の問「Ａ対Ｂは１勝３敗、Ｂ対Ｃは１勝３敗、Ａ対Ｃは２勝２敗の場合の三者の持点は計算できますか？」に対して、･･･
君は、「二者でも計算できないのに、三者で計算できるわけが無い」と答えています。
　さらには、それに続けて、
>計算する前にするべきことがあるのではないか？
>それは「レーティングでは棋力は測定できません。
>　どうぞ点取りゴッコをお楽しみきださい。」と公言することだ。

とまで、書いて来ています。
国際社会の中で多くの団体がレーティング制度を採用し、世界中で莫大な参加者が制度を享受している中で、･･･
レーティング制度を真っ向から否定し、掲示板でのレーティングの論議を無駄にさせてしまう書き込みですよね。
君の書き込みから、レーティング制度の問題点を考察し、制度を改善していこうという建設的な考えは、微塵も感じられません。

このような書き込み態度からは、何ら生産性のある意見は生まれません。
即刻、書き込みはやめて下さい。
それでも書き込みを続けたいのであれば、掲示板での態度を改めて下さい。

177 : ド素人 [] 2006/11/09 13:40

意見が違ってて何か問題でも？
別にチームでも何でもないしｗ

他の人全員が
現行のロジスティック分布モデルは上手く行ってないとデータから言ってるのに
一人だけ同じデータを（本当に見ているのかどうかも不明なんだけど）
変な解釈してるから叩かれているだけで、皆の話しに入れてないだけでしょ

自分の考えていることを基にいろいろと書いてるのであって
誰かさんのように全てにイチャモン付けたいわけじゃないんだから
その都度都度、納得出来れば同意するし、そうでなければ議論するだけ

178 : 事務局 [] 2006/11/09 13:46

>>520
>理解した上で否定論を書いているように見えるんですが？

それは、さすがに違うでしょ。
彼は、イロシステムのことも知らないし、イロが積分計算をして「200点差＝76％」を設定したということも知らないし、
ＵＳＣＦが1995年より、ロジスティック分布説に移行したことも知らないし、･･･
レーティングの計算方法も知らないし･･･

数学には明るいのかも知れないけど、レーティングについては知らないずくしでしょ。

第一、もし知ってたとして「レーティング計算できない」って書くのなら、相当、悪質な書き込みっていうことでしょ。

179 : ななし [] 2006/11/09 14:02

＞納得出来れば同意するし、そうでなければ議論するだけ

質問を読み取れないいままに、レスする人が一人いるんだけど
もう議論はあきらめた方がいいだろう。時間の無駄だ。
一人以外はみんな分かってるので。

180 : 事務局 [] 2006/11/09 15:39

>>524
まあ、要するに、グリックマンのレポートの件についての皆さんの「早とちり」が示す通り･･･

「３：１（または√10）＝200点差がレーティング制度です」と説明しているのに、･･････
チェスの報告で、「現行の計算方式では、実勝率が√10：１より乖離しています」という趣旨を捻じ曲げて･･･

「√10：１と設定する（または勝率理論が成り立ってない）」などと掲示板に書いて来るんだから、もう、最初から議論になってないんですよ。
やっぱりねえ。
他人が出した報告書は、きちんと正確に読み取りなさいよね。
「αが違うから理論がくずれる」なんて、全然、未熟な読み取りでさあ。

ほんと時間が無駄なんだよ。
自分が時間の無駄だと思うんなら、私の掲示板なんかに書いて来る必要もないよ。

181 : 別の名無し [] 2006/11/09 18:02

>>523
>それは、さすがに違うでしょ。
>彼は、イロシステムのことも知らないし、イロが積分計算をして「200点差＝76％」を
>設定したということも知らないし、ＵＳＣＦが1995年より、ロジスティック分布説に
>移行したことも知らないし、･･･
>レーティングの計算方法も知らないし･･･

知ってるよ。一通りは読んだからな。もちろん、読んだことを全て覚えているわけではないが。


>第一、もし知ってたとして「レーティング計算できない」って書くのなら、相当、悪質な>書き込みっていうことでしょ。

なぜ悪質？　理論的には成り立たない、統計的にも成り立たない、そんなものを「計算で
割り出せ」と言われたんだぞ。　不可能に決まってるだろう！　で、理由は知らないけど（アマレンはレーティングで金を取るからかな？）「計算できないと困る」と言うから
「それなら『レーティングで棋力は測定できない』と公言してくれ」と書いたわけ。
すると今度は「昔からいる否定論者」などとレッテル貼りをする。これって、どっちが悪質？

182 : 事務局 [] 2006/11/10 00:24

>>526
ド素人さんは、下記のようにちゃんと計算できてるよ。

>（私の問）
>１日目にＡ対Ｂは１勝３敗、２日目にＢ対Ｃは１勝３敗、３日目にＡ対Ｃは２勝２敗になったとき、･･･。
>この三者の持点は計算できますか？　できませんか？　どちらでしょうか。
>>517（ド素人）
>レーティングで点数計算（-127、0、127）は可能

ド素人さんがやっているように、参加者の持点は計算できますよ。
それがレーティングだもんね。
レーティングとは、ＡさんＢさんＣさんの持点を統計的に収集して評価するというようなことをするんじゃあないんだよ。

例えば、Ｃさんの持点は、Ａさんの対戦成績とＢさんの対戦成績で計算できますよ。
つまり、ＣさんとＢさんの対戦成績は、過去１勝３敗だから、今後も「１勝３敗になるだろう」と予測するんだよ。
点数に直せば、＋200だよ（アマ連式)。
それに加えて、Ａさんとの過去の対戦成績が２勝２敗なので、今後も２勝２敗と予測する。
これは、点数に直せば、±０だよね。
さらには、ＡさんとＢさんの対戦成績も考慮する。
ＡさんとＢさんは１勝３敗だから、Ｂさんの＋200。

つまり、式に表わすと次のようになるかな。
　Ａ＋200＝Ｂ
　Ｂ＋200＝Ｃ
　Ａ＝Ｃ
で、この３つの式は、同時には成り立たない。
それで、レーティング管理団体は、「評価｣が必要となる。
評価の基準は、管理団体が任意に設定できる。

まあ、常識的に考えて、上の３つの式は、「同等の価値がある」と評価できるでしょう。
と、言うことで、･･･、私が計算すると、･･･（-93、0、+93）になっちゃって、ド素人さんの書いてる答とは違ってるけど、まあ、どっちが合ってるかは、別にして、･･･

とにかく、レーティングの持点計算できることは間違いないですけどね。

183 : 事務局 [] 2006/11/10 07:58

>>526
>なぜ悪質？　理論的には
>成り立たない、統計的にも成り立たない、そんなものを「計算で割り出せ」と言われたんだぞ。
>不可能に決まってるだろう！
>で、理由は知らないけど（アマレンはレーティングで金を取るからかな？）「計算できないと困る」と言うから
>「それなら『レーティングで棋力は測定できない』と公言してくれ」と書いたわけ。
>すると今度は「昔からいる否定論者」などとレッテル貼りをする。
>これって、どっちが悪質？

まさに悪質の極みだね。
　ＡとＢが１勝３敗、ＢとＣが１勝３敗、ＡとＣが２勝２敗･･･と言う事実

　事実は、サイコロも色玉も、チェスも将棋も囲碁も同じ。

　この「勝敗結果」という事実から、ちゃんんと、「出目の数」や「色玉の個数｣を「推測する計算｣はできる。
　確かに、４局×３日の少ない対局結果だけでは、正確な個数は推測はできない。

　しかし、この対局を多数組むことで、理論値からはずれていた対局結果も、収束していくだろうね。

　例えば、Ａ：Ｂを多く対戦させて、100勝300敗になれば、ＡやＢの「出目」を見なくても、ブラックボックスの中の色玉の写真を撮って見せなくても、･･･
　　ほぼ、ＢはＡの３倍の棋力を持っていることが、推測できるはずだ。

　Ｂ対Ｃでも同じこと。
　対局を重ねて行って、50勝150敗ほどにもなれば、ＣはＢの３倍の玉を持っていることは、容易に推測できる。

　そうすれば、３日目にＡ：Ｃの対戦が２勝２敗に終わったとしても、さらに、対局を続けて行けば、おそらく「何勝対何勝ペース」に収束するか分かるよ。

　確かに、将棋やチェスは、棋力が伸びたり、衰えたり、または、それぞれの対戦の「相性」の問題もあるから、確かにそれぞれの対戦のどれもが、理論値通りにはならんだろうけど、･･･
　しかし、チェス団体なりアマ連が、大会を開いて、きちんとした対局をたくさん行っていけば、「計算はいくらでも可能」なんだから、「きちんとした棋力測定」ができるはずでしょ。

　それを、「計算ができない」とか、「参加料を払わせるのは悪いことだ｣というような書き方は、その団体を誹謗中傷しているのと同じでしょ。
　貴方一人が、計算できないだけの話なんだからね。

184 : ド素人 [] 2006/11/10 09:15

別のスレッドで計算も実際に行っているのだから
別の名無し氏がただの点数計算を出来ないわけでも何でもない

別の名無し氏の言ってるのは
「棋力を表していると信頼できる数値」としての点数は、
幾ら計算してみても出て来ないということであって、
私が計算で数値を出したこととは全然話しのレベルが違うでしょ

それと
自分の計算ミス（割り算1ヵ所忘れ）には気付いたけど、
結局は　64、0、-64のはずで
いったい93なんて数字どっから出るの？？？

185 : ななし [] 2006/11/10 11:02

>参加者の持点は計算できますよ。
>それがレーティングだもんね。

そのレーティング制度が現実と乖離しているという主張に対して
レーティング制度（計算）だけの話を延々と繰り返しても反論になってない
ということはいつまでも理解できないんだね。

相手のレーティング理解力云々でなく、

相手に回答をしていない⇒つまり相手の主張を理解できない
⇒事務局の思考レベルに問題がある

がここの読者の共通認識だよ

186 : 事務局 [] 2006/11/10 11:13

>>529
>結局は　64、0、-64のはずで
>いったい93なんて数字どっから出るの？？？

だから、掲示板で論議することに意義があるわけでしょ。

>>ＡとＢが１勝３敗、ＢとＣが１勝３敗、ＡとＣが２勝２敗･･･と言う事実

これについて、
（１）別の名無しさんは「計算できない」。
（２）　貴方は、（修正して）「64、0、-64のはず」と計算し･･･
（３）　私は、「93なんて」いう数字を出してきますよね。

　ここらで、本気で「どういう計算が、最もふさわしいのか」検討してみれば良いではないですか。

　それと、上記の例題で、下記のことを調べてみると面白いですよ。

　　【１日目Ａ対Ｂは３勝１敗、２日目Ｂ対Ｃは３勝１敗、３日目Ａ対Ｃは２勝２敗。】
（４）イロならどういう計算をすると言っていますか････
（５）現行のＵＳＣＦではどういうふうな計算をしますか？
（６）グリックマンはどんな計算をすれば良いと言っていますか？
（７）アマ連では、どんな計算をしていますか？
（８）倶楽部24では、どんな計算をしていますか？
（９）東将連ランキングでは、どのような計算になりますか？
（10）その他の計算はどうですか？

　以上を考察・分析してみるといいですね。

　まずは、貴方と私の計算結果が違うのですが、･･･。まあ、単純に私の計算間違いかも知れません。

　念のために、貴方の使った計算式は？

187 : 事務局 [] 2006/11/10 11:20

>>530
>そのレーティング制度が現実と乖離しているという主張に対して

貴方は、グリックマンのレポートの意味が、理解できてないですね。

「レーティング制度が現実と乖離している」んじゃあないのですよ。
現行の計算システムが「真の実力Ｒから乖離してしまっている」のです。
つまり、現行の計算システムでは、「正しいＲが算出できにくい」のです。

つまり、グリックマンの報告にある「補正係数α」は、「正しい実力Ｒから、現在の計算されたＲが、どれだけ乖離しているか」を示すものなんです。

お分かりでしょうか？

188 : ななし [] 2006/11/10 12:49

>貴方は、グリックマンのレポートの意味が、理解できてないですね

だれもそんなこといってない。相変わらず思い込みが激しいやつだ
事務局は、相手の書き込みの意味を、理解する能力がないといってるだけだ

189 : ド素人 [] 2006/11/10 13:06

>>531に色々団体名称をあげて
何がしたいのかわからないのはともかく

Rp=(ΣRc+Σ400*ｌｏｇ(Ｐ/(1-Ｐ)))/ｎ
これ以外の式を用いる理由は？

190 : ななし [] 2006/11/10 14:36

>つまり、私は・・・レーティングに関しては、間違いないよ。

自信満々だな。

>私が計算すると、･･･ド素人さんの書いてる答とは違ってるけど、
>まあ、どっちが合ってるかは、別にして、･･･

哀れ・・・

書き込みを続けるだけ自分の評価を下げるからもうやめておけば？

191 : 事務局 [] 2006/11/10 15:41

>>534
>これ以外の式を用いる理由は？

例えば、貴方の主張である「最新の結果を重視する」ということに従えば、･･･
１日目の結果より、３日目の結果を、重視する必要があるのでは？
そうだと、当然、計算式も計算結果も変わって来るよ。

192 : ド素人 [] 2006/11/10 15:54

すると、そういう計算をすれば
二日後に行った４局で93点差になると？

どんな式なのか聞きたいものですね

193 : ななし [] 2006/11/10 21:42

>真の実力Ｒ

>計算式も計算結果も変わって来るよ。

なんだよ、真の実力Ｒというものがあるのなら
結果は単一だろ？
真の実力Ｒの計算式をみんなに公表しなさいよ！

194 : 事務局 [] 2006/11/11 07:24

>>538
>真の実力Ｒの計算式をみんなに公表しなさいよ！

何度も書いてるのに、理解しない人だよな。

真の実力Ｒは、↓下記の通り。

　Ｒ＝Ｒo＋400*log(W/L）

　つまり（持点）＝（相手の持点）＋400×log(勝÷敗)　という式が「真の実力」を求める公式なんですよ。

ところが、この式の問題は、ド素人さんも何度も書いているように、相手のレーティング（Ｒo）が、揺れ動いてしまう。

だから、それをもとに計算された持点が揺れ動き、乖離が発生してしまうわけだよ。

>計算式も計算結果も変わって来るよ。

　違うだろ。公式が１つでも、結果が様々だろ。

そして･･･
　●世の中の対局が、すべて、確率論通りに運べば、上記の式１つで計算は済むんだけどね。

しかし、私が例題で示したように･･･
　現実の対局では、Ａ：Ｂ＝１勝３敗、Ｂ：Ｃ＝１勝３敗、Ａ：Ｃ＝２勝２敗　のように必ずと「確率通り」に結果が出て来ない。
　このような場合に、レーティングの管理団体によって、それぞれ、どの対局結果を、データとして重視するかで、少しずつ計算方法が異なるわけだよ。

　で、どこの団体でも、通常計算は、最新結果を最も重視する計算をしているから、それで、結果が変わったり、さらには、乖離が発生するというわけだよ。

195 : ド素人 [] 2006/11/11 09:10

では質問

正規分布モデルでは、
（私の解釈だと）根本には中心極限定理があるので、
真の平均を求める為に、定理に従って算術平均を用いるし、

当然ロジスティｯク関数を用いて計算していようと
正規分布と数値がさして変わらないという前提で
（代用した式で出た値として）数値を扱っているのだから
あくまで出てきた数値は算術平均であって調和平均ではないし、
根拠が変わるわけでもない

で、ロジスティック分布モデルにおいて、
点数を求める為に調和平均を用いている根拠は？

もし根拠が無いようなら、調和平均を点数にあてがったって
真の点数でもなんでもないでしょ

私は理想の式だとして、”正規分布モデル支持の立場”で
Rp＝（ΣRc+ΣDp）/ｎをここへ書いたけれども、
ロジスティック分布モデルのことなんて知ったこっちゃ無いですからね

それと、私が「揺れ動く？」ことをいつ問題視してるんでしょうかね？
計算してみても勝率で２、３％程度の話にしかならないと言っているのに
勝手に捏造しないで欲しいですね

196 : ななし [] 2006/11/11 09:22

>真の実力Ｒは、↓下記の通り。
>それをもとに計算された持点が揺れ動き、乖離が発生してしまう

上の話は、下の書き込みで言うと”現在の計算されたＲ”ではないの？
真のＲ（正しい実力Ｒ）の点数の計算方法を知りたいのだけど。

>正しい実力Ｒから、現在の計算されたＲが、どれだけ乖離しているか

197 : 別の名無し [] 2006/11/11 09:36

>>539
>●世の中の対局が、すべて、確率論通りに運べば、上記の式１つで計算は済むんだけどね。
>
>しかし、私が例題で示したように･･･
>　現実の対局では、Ａ：Ｂ＝１勝３敗、Ｂ：Ｃ＝１勝３敗、Ａ：Ｃ＝２勝２敗　のように
>必ずと「確率通り」に結果が出て来ない。
>　このような場合に、レーティングの管理団体によって、それぞれ、どの対局結果を
>データとして重視するかで、少しずつ計算方法が異なるわけだよ。
>
>　で、どこの団体でも、通常計算は、最新結果を最も重視する計算をしているから、
>それで、結果が変わったり、さらには、乖離が発生するというわけだよ。

何だ？　そりゃ？　確率通りにいかないから各団体がバラバラの管理をしてる？
それは「もっともらしいウソをついてる」だけで統計学ではない。レーティングとは
「統計学に基づく〜」じゃなかったのか？　統計学であるなら単に計算結果を公開する
だけではなく、有意差も公開する。つまり「判定（例えばR2000とか）が間違っている
確率」もキチンと公開した上で計算結果を公開するのだ。計算不可能なものを「計算
できる」などと強弁するのは、もっともらしいウソをついてるだけだ。

198 : ド素人 [] 2006/11/11 09:52

別の名無し氏

もしかして、グリコを既に理解しちゃってます？
私は今のところ、そこまで行き着けなくてサッパリですがｗ

199 : 別の名無し [] 2006/11/12 10:45

>もしかして、グリコを既に理解しちゃってます？

計算方法等は覚えていない。又、そんなところに着目しても「イロ・システムとロジスティック分布の差」程度の差しか出てこないはずだ。グリコ（こんな名称でいいのかな？）で
特徴的なのは、R点の判断方法・・・区間推定を用いることだ。この掲示板では「何か
新しいもの」みたいに紹介されていた。確かに「R点の」判断方法としては新しいのだが
統計手法としては昔から存在する。

200 : 事務局 [] 2006/11/12 11:22

>>544
>確かに「R点の」判断方法としては新しいのだが統計手法としては昔から存在する。

その通りですよね。

だから、何度も説明したように（最近は倶楽部24で過大過小の例で説明したように）、･･･

サイコロゲームで考えればたちどころに分かりますが、･･･
現行の計算システムでは、ＡさんとＢさんの出目の数が例え、１：３であったとしても、
その「１：３」を対局結果だけの勝敗から計算しようとすると、どうしても、誤差を含んでしまうんですね。

例えば、試技数１回だけでは、１勝か１敗ですし。
試技数２回では、２勝か１勝1敗か２敗でしょ･･･
いつまでたっても、１：３に容易に収束しないですよ。
まあ、20〜30回程度の試技数は必要でしょ。

点数に換算すれば、Ａさんを1500点としても、Ｂさんが1700点にぴったりなることは、まれですよ。
結局、サイコロゲームでもこんなぐあいですからね。

で、このサイコロゲームでも、参加者数が増えて、組み合わせも偏れば、結局は、「実勝率の乖離｣を生じさせてしまうわけなんですよ。

201 : 事務局 [] 2006/11/12 11:40

【サイコロゲーム】25局までは10式で計算
　Ａさんを1500点としたとき･･･Ｂさんの点

試技１回･･･１勝→1900(出現確率75％)、１敗→1100(同25％)。
試技２回･･･２連勝→1900(出現確率56.25％)1900、１勝１敗→1500(同37.5％)、２連敗→1100(同6.25％)
試技３回･･･３連勝→1900(出現確率42.1875％)、･･･（以下、計算がめんどさいので略）

で、試技25回程度までは、これでいくとして、サイコロゲームならかなりの確度で「１勝３敗ペースに収束する」のですけどね。

でも、将棋やチェスのレーティングだと、25局程度消化したら、「２式計算に移行する」必要があるので、今度は･･･

勝てば「＋24」、負ければ「−８」というような計算になって、Ｂさんの点数はいつも「1700点辺りをうろうろする」ということになるんですね。

で、この点数が揺れ動く（うろうろする）＝常に誤差が小さくならない、ということが、乖離を生む原因になっているわけですよ。

202 : ねずみ算 [] 2006/11/12 17:23

>>545-546

全く違う。区間推定とは、そういうものではない。

別の名無しじゃないけど’ごんはデマカセを書く奴だ’というのがよくわかるな。

203 : ド素人 [] 2006/11/12 21:03

＞いつまでたっても、１：３に容易に収束しないですよ。
＞まあ、20〜30回程度の試技数は必要でしょ。

ところが、20〜30の試技数で収束するはずなどまるで無い

25％の確率のものが95％信頼区間で、
24〜26％に収束するのに必要な試技数は
私の計算で7203回必要
20〜30％であっても288回必要だったりするｗ

ということで、なぜ試技数が20〜30回で十分なのか、
実は言っている本人がなぜか全く理解などできていないし、
いかにいい加減なことを書いているのかが明白ですね

204 : 事務局 [] 2006/11/12 23:09

>>547
ああ、別に区間推定のことを書いたんじゃあないですよ。

>>548
ド素人さん。最初のころ「得意戦法があるから乖離する」とか書いてたよね。
今でも、そんなこと考えている。
はっきり言って、最初の貴方のあの書き込みから、「基本的なことが、ばっさり抜けてるな」と感じましたよ。
ちょっとぐらい、数学が得意だったとしても、基本的なことが考えられていないんだから、結局はダメなんだよ。

やっぱりね、私の書いている部分的なことに、ちょろちょろレス入れたってしょうがないだろ。
そういうね、ケチつけるようなレスはいいかげん、やめろよ。

205 : ド素人 [] 2006/11/13 07:21

ただケチを付けてるんだと思ってるからでしょ

収束する回数と言うのは、
ある確率のものがある範囲に収まるだろうと思われる必要な回数で、
１０式での計算を行う回数には収束など全然関係ない話

システムの理解をしていこうとすれば、当然出てくる疑問なのに
「調べもしないで」収束だなんだと尤もらしい嘘を書いているのはあなたでしょ？

それに私が数学を得意なのではなく、
二三年かけてやっとレーティングを理解するのに最低限の知識が出来てきただけで
（それすら勉強しようともしないのでは、議論の相手が言ってることなど理解できないし）
ｔ分布だの尤度だのといった、本当に必要な知識はまだまだ足りて無いですからね

「得意戦法があるから乖離する」
私はいたって真面目に考えた上で書いていることで、
基本的なことを、全く勉強しようともしてないあなたに
適当な話ばかり書いてこられてどうこう言われてもね・・・

206 : 名無じさん [] 2006/11/13 18:42

>>549
> >>547
>ああ、別に区間推定のことを書いたんじゃあないですよ。

ふうん。じゃあ↓は‘何が’その通りなの？

>>545
> >>544
>>確かに「R点の」判断方法としては新しいのだが統計手法としては昔から存在する。
>
>その通りですよね。
>
>だから、何度も説明したように（最近は倶楽部24で過大過小の例で説明したように）、･･･

207 : 事務局 [] 2006/11/14 08:00

>>551
貴方のＨＮは「名無じさん」ですか。

数学には詳しいような書き込みが入ってきていますけどね。
レーティングについて、どの程度、ご存知ですか？

例えば、次の↓質問にはどう答えますか？

（質問）
（１）レーティング制度では、国際的なチェス団体もローカルな将棋団体も、200点差の対局については、ほぼ１：３の点数授受が行われていることは、･･･
　　知っている。　　知っていない。　　←どっち？

（２）ところが、（１）のように点数授受になっていても、グリックマンのレポートにあるように、実際のチェスの200点差の勝率を調べてみたら、ほぼ、30：70とか、29：69とか、乖離してしまうことを知っていますか？
　　知っている。　　知っていない。　　←どっち？

（３）では、ここで基本的な質問ですが、･･････
　200点差の実勝率が、31：69になるということは、常時、下位者有利に点数授受が行われているはずなんですね。
　ところが、現状では、むしろ、１：３の勝率比の点数差は、補正係数α＝0.731･･･が示すとおり、点数差が開いてしまう傾向にあるんですが、それはなぜ、そうなるんでしょうかね？

　つまり、常日頃は、下位者がどんどん点数を上位者から奪ってるはずなのに、ほんとに1：３の勝率差を上げる人は「270点程度上の人｣というように、上位と下位の点数が離れてしまっているのは、なぜでしょうか？

　できるだけ、質問を分りやすく書いたつもりですけど、私の質問が理解してもらってますかね？

　　１．質問は理解できる。　　２．質問の意味が理解できない。　　←どっち？

　質問の意味が理解できないのなら、もう、一度、質問を書き直しますけど、･･･
　質問の意味が理解できたら、「回答｣をお願いします。

>>550
　ド素人さんのスレッドなのでしょうから、ド素人さんも回答をお願いします。
　以前にも、質問したことなんだけど、「明快な答」が返ってこなかった気がするんですけどね。

208 : ド素人 [] 2006/11/14 11:09

まず、
�@�Aは今更どうでもいいとして、
�B
＞　つまり、常日頃は、下位者がどんどん点数を上位者から奪ってるはずなのに、
＞ほんとに1：３の勝率差を上げる人は「270点程度上の人｣というように、
＞上位と下位の点数が離れてしまっているのは、なぜでしょうか？

離れていってしまっていると考えるのがおかしいし、
例えば200点差でも１局における異常な移動は僅か２点
自分で試しに計算していればどの程度の話しなのか把握できるのに
計算せずに思い込みを増幅しているだけのことでしょ？

それはともかく、
近傍の点数のものと多数の対局をすることで本来の点数へ収斂してしまうので
一時的には奪った形であっても最終的には上位者へ回収されてしまうからでしょ

底が細い水路で繋がっている太い井戸と細い井戸（容積が点数として）で、
幾ら上から掻い出して水を移動させても、水位が結局は同じになるのと一緒

さて、

>>確かに「R点の」判断方法としては新しいのだが統計手法としては昔から存在する。
>
>その通りですよね。
>
>だから、何度も説明したように（最近は倶楽部24で過大過小の例で説明したように）、･･･

この>>551への回答は？

209 : 名無じさん [] 2006/11/14 17:50

>>552
>数学には詳しいような書き込みが入ってきていますけどね。
>レーティングについて、どの程度、ご存知ですか？

ごんよりは知ってるから心配しなくてもいいよ。そんな事より、俺が先に質問したんだから
先に回答してくれ。ごんへの回答はその後だ。

210 : 事務局 [] 2006/11/15 15:08

>>553
> それはともかく、
> 近傍の点数のものと多数の対局をすることで本来の点数へ収斂してしまうので
> 一時的には奪った形であっても最終的には上位者へ回収されてしまうからでしょ。

　さすがに、↑この分析は、考えが浅すぎますよ。と、言うか、間違ってますよ。
　200点差での対戦で下位者有利に勝率が傾いているのは、200点以下でも同じ傾向ですよ。

　つまり、100点差の対局であっても、50点差の対局であっても、実勝率を調べると、下位者が有利なわけですからね。

　例えば、100点差の対局を考察してみると、100点差の対局は理論上は１：√10の勝率比ですから、実際のチェスの団体の計算は、32点を分配して、下位者が勝てば、√３倍の点数が獲れるようになっているわけでしょ。
　ところが、実際の勝率は、下位者から見て、１：√３よりは有利な勝率になっている。
　つまり、αは0.713･･･だから、およそ１：1.5程度の点数授受が行われているわけでしょ。

　と言う事は、200点差の対戦に限らず、50点差の対戦でも、100点差の対戦でも、250点差の対戦でも、ありとあらゆる対戦で、下位者が上位者から理論より上回る点数を獲り続けているわけですよ。
　そうではないですか？

　このようなことを考えると、当然、上位者と下位者の点数差は縮まるはずなのに、なぜ、チェスの実勝率を調べると、実際に24％：76％の勝率比になる対戦はαが0.713とすると、「274点｣になってしまっているわけで、･･･
　なぜ、上位と下位に点数差（200点差→274点差）が拡がってしまうような現象が起こるのは、なぜでしょうか？
　と、言う質問なんですけどね。

>　例えば200点差でも１局における異常な移動は僅か２点

　だから、全然、↑回答になっていないですよね。

211 : ド素人 [] 2006/11/15 17:15

まず、点数が過剰に動く値は≒0.713の200点差でも2点ほど、
（これが計算出来ないのでは話にならないけど）
各個人の点数自体は大きく移動するわけではない

また、それが常態化して均衡を保つということは
他の点数移動でその移動量を補っていると考える以外には有り得ない
これが起こらないというのであればどんな反論が出てくるか楽しみですね

５０％近傍の点数移動は非常に特殊な状態
それを無視して全ての点数差などと断言できるはずがない

で、>>551はどうなったの？

212 : 事務局 [] 2006/11/16 14:56

>>556
>まず、点数が過剰に動く値は≒0.713の200点差でも2点ほど、
>各個人の点数自体は大きく移動するわけではない

　確かにね。
　上位者→下位者への点数移動は少ないかも知れんね。

　でも、１：√10＝200点差を基準に（つまり、勝てば＋24、負ければ−８というような形で）
　あらゆる階層で、点数移動は行われているわけでしょ。
　しかも、その方向は、常に同じで、上位者→下位者という流れでしょ。

貴方は、>>553で、
>近傍の点数のものと多数の対局をすることで本来の点数へ収斂してしまうので
>一時的には奪った形であっても最終的には上位者へ回収されてしまうからでしょ

　と、書いているけど、･･･
　この書き込みを単純に読むと（解読すると）、「上位者が点数の近い下位者から点数を奪っている」と読めるんだけど、･･･
　これは、私の誤読でしょうか？

　50点差や100点差の比較的近い対局においても、下位者の勝率は有利に傾いているのがチェスのレポートなんじゃあないでしょうか？
　と言うことは、点数の近い者同士の対局でも、わずかながらでも、下位者が点数を奪っているのに･･････

　レポートの報告によれば、１：√10での対戦が「270点差」になってしまうような「とても大きい乖離」がなぜ起こるのでしょうか？

　もし、下位者が上位者から点数を「ほんの少しでも」奪っているのであれば、１：√10は、200点→190点や180点に縮まってしまうのではないでしょうか？

213 : ド素人 [] 2006/11/16 15:24

ではまず、
あなたが全く理解出来ない事象なので他者の意見を聞いているのか、
それとも異論があって議論したいのどっち？

で、これ以上一方的に私が返答するような形で話しを進するのであれば
点数移動における期待値計算があなたにできるのかを聞きたい
過剰移動する点数ではなく期待値の計算

それから
１２式においてどの程度の点数の振れがあると考えているのか

この２点を確認出来ないと
それを基に説明を幾らやっても徒労だと思うので

それと、
５０点差１００点差、特に５０点差が比較的近い点数差と考える根拠は？
（単に２００点と比較してではなく、これを近い点数と区分する根拠が有るか無いか）

最後に、延々>>551への回答を無視してレスするのはどうして？

214 : ななし [] 2006/11/16 17:40

>最後に、延々>>551への回答を無視してレスするのはどうして？

無視する理由はこれに限らずいつものことだから分かるだろ。
グリコを理解していることにしたかっただけだろ。

215 : 事務局 [] 2006/11/16 17:45

>>558
>ではまず、
>あなたが全く理解出来ない事象なので他者の意見を聞いているのか、

　当然、私には「理解ができています」。
　私は理解していますが、ド素人さんを始め、名無しさんのすべてが、たぶん「理解できていない」と思います。

>それとも異論があって議論したいのどっち？

　もちろん、
>近傍の点数のものと多数の対局をすることで本来の点数へ収斂してしまうので
>一時的には奪った形であっても最終的には上位者へ回収されてしまうからでしょ

　には、異論がありますよね。
　これって、全然説明になっていないでしょ。
　現実の勝率は下位者有利に傾くのに、点差は拡がってしまっているのだからね。
　下位者有利なのに、「上位者に点数が回収される」っていう説明は、全く、おかしいはずですよね。

>最後に、延々>>551への回答を無視してレスするのはどうして？

基本的なことを抜きにして、枝葉の部分に回答しても、意味がないからですよ。

216 : 事務局 [] 2006/11/16 17:48

>>559
えらそうな事書いて来るけど、結局は、貴方も答えられないわけでしょ。

（質問)
勝率は下位者が有利に傾くのに、点差は上位と下位が離れてしまうのは、なぜ？
　↑
ほんとに貴方が、レーティング制度を理解していたら、答えることはできると思いますよ。

217 : 名無じさん [] 2006/11/16 18:06

>>561
>>最後に、延々>>551への回答を無視してレスするのはどうして？
>
>基本的なことを抜きにして、枝葉の部分に回答しても、意味がないからですよ。

とんでもない！　この回答によっては議論の中身がぜんぜん違うものになってしまう！

218 : 事務局 [] 2006/11/16 19:05

>>562
>とんでもない！　この回答によっては議論の中身がぜんぜん違うものになってしまう！

私がその通りと思ったのは、下記の書き込みですね。

>>542
>統計学であるなら単に計算結果を公開するだけではなく、有意差も公開する。
>つまり「判定（例えばR2000とか）が間違っている確率」もキチンと公開した上で計算結果を公開するのだ。

で、それに続く･･･
>特徴的なのは、R点の判断方法・・・区間推定を用いることだ。
>この掲示板では「何か新しいもの」みたいに紹介されていた。
>確かに「R点の」判断方法としては新しいのだが統計手法としては昔から存在する。

これも、その通りだと思いましたよ。

219 : ド素人 [] 2006/11/16 19:33

これからする説明に対して必要な知識があるのかを聞いてるのに、
異論があるとだけ書いてきて貰っても困るんだけど・・・
期待値計算の可否と１２式での振れ幅についてのレスは？

それから

>>最後に、延々>>551への回答を無視してレスするのはどうして？
>
>基本的なことを抜きにして、枝葉の部分に回答しても、意味がないからですよ。

一番単純な、収束に必要な試行数の計算もできないで
区間推定など理解出来てるはずが無いと思うのだけど
それで何が分かるの？

220 : 事務局 [] 2006/11/16 20:03

>>564
>これからする説明に対して必要な知識があるのかを聞いてるのに

と↑こう書くということは、やっぱり、専門知識のある人には分からない説明と言うことでしょ。
と、言うことは、まあ、貴方は教師でないから、それでもいいのだとは、思うけどね。

でもね、専門知識がない人に対しても、分かりやすく説明できないと「ほんとに分かった」とは言えないのですよ。

例えばね、･･･
イロ仮説は「棋力が正規分布する･･･」と説明したりするじゃあないですか。

でも、棋力は正規分布しないじゃあないですか。
正規分布しないものを、専門用語を並べて、「正規分布する」と言い張って、論理を展開したところで、だれも、真面目に聞かないのと同じことですよ。

だから、私も分かりやすい質問をしているわけだから、誰にでも分かりやすく、誰にでも納得がいくような説明が必要でしょ。
他人が聞いていて、分からない説明をするのであれば、説明する本人は実際には、ほんとの事が分かってないと言うことなのですよ。

（分かりやすい質問）
下位に勝率が傾いているのに、上位と下位の点数が縮まらないのは、なぜ？

　これに、専門用語を使わず、分かりやすく回答してごらん。
　それが、できないと、レーティングをほんとに理解しているとは言えないよ。

221 : 名無しさん [] 2006/11/16 21:10

>　当然、私には「理解ができています」。
>　私は理解していますが、ド素人さんを始め、名無しさんのすべてが、たぶん「理解できていない」と思います。

わらったｗｗ
こういうのをなんと言うんだったかねｗ

222 : ド素人 [] 2006/11/16 21:40

＞でもね、専門知識がない人に対しても、
＞分かりやすく説明できないと「ほんとに分かった」とは言えないのですよ。

ということは、
専門用語を使っても誰にもまともに説明できてないのだから
全然理解して無いってことですね
というか、あなたは「なってる」「なってる」と連呼しているだけで、
データに対するまともな意見を見た記憶が無いですね

そっくりそのまま自分の現状でしょ？
「天に向かってつばを吐く」ですよ

常態化している→点数移動が釣り合っている
まず、これをあなたは理解できてるの？

どうせ何も根拠になる数字を出そうともせずに
棋力の上昇が点数乖離の原因だとか適当なこと言うつもりだろうけど

成績による自動的なボーナス加点を行うことにより
棋力の上昇が与える影響が小さくなるようにしているのであれば
点数移動が相殺されてゼロになる以外まずあり得ない

特に最上層の人については、
勝率に大きく反映されない部分（小さい点数差）の点数移動以外に
釣り合う要素などどこにもない

専門用語どうこう以前に、前提となる状況を考えているかどうかじゃないの？

で、
＞一番単純な、収束に必要な試行数の計算もできないで
＞区間推定など理解出来てるはずが無いと思うのだけど
＞それで何が分かるの？

これへのレスは？

223 : 事務局 [] 2006/11/17 07:06

>>567
>常態化している→点数移動が釣り合っている
>まず、これをあなたは理解できてるの？

当然、理解していますよ。理解しているから、貴方に質問をしてるんだからね。
つまり、全階層のどの点数間の対局においても、下位者有利に勝率が偏るということは、･･･
全階層で、下位者が上位者から、多かれ少なかれ、点数を奪ってるわけでしょ。
ところが、いつまで経っても、点数は縮まらず、「0.761･･･」乖離してしまっているわけですね。

と言うことは、上位者はどこからか、点数を奪って来ないと、釣り合いがとれませんよね。
上位者は、どの階層から、点数を奪ってきてるんでしょうか？

>棋力の上昇が点数乖離の原因だとか適当なこと言うつもりだろうけど
そんなこと、言うわけないよ。
まあ、要するに、貴方は私の書いていることを、全く、理解できてないわけだけどね。
まあ、いいよ。別に、無理して、私の書いていることを、理解してくれとは、言わないからね。

貴方の考えでは、「将棋では下位者が得意戦法を扱うから、上位者が理論勝率以上に負けてしまっているから、実勝率が乖離してしまっている」という書き方だったですよね。

下位者に得意戦法を使われて負けてしまうんなら、自分も上位者に対して得意戦法を使って、上位者から点数を奪うしかないんだけど、だれもかれも上位者から点数を奪うと、集団が縮むはずなんですけどね。
問題は、上位者が「点数移動が釣り合わせる」ために、どこのだれから、点数を得ているのか、きちんと説明して下さいね。

224 : 事務局 [] 2006/11/17 07:23

>>566
>>　当然、私には「理解ができています」。
>>　私は理解していますが、ド素人さんを始め、名無しさんのすべてが、たぶん「理解できていない」と思います。
>わらったｗｗ
>こういうのをなんと言うんだったかねｗ

私の掲示板に私の考えを書き込んで入るわけですから、当然、私は「理解して」書いていますよ。
この書き込みを見て「笑った」のなら、あなたも、自分が理解していることを掲示板に書いてみたらいいですよ。

（問)下位者に実勝率が有利に傾くのに、なぜ、上位者の点数が下がらないのか？

貴方は、答えられますか？
レーティング制度が理解できてないと、答えられないでしょ。

225 : ド素人 [] 2006/11/17 08:45

点数差が少ないものと考える範囲
１２式計算での点数の振れ
期待値計算

これを書いても理由が分からないのであれば
あなたが何も理解できてないとしか思えないけど？

下の２点を理解しているのかレスがあれば説明をする
既にそう書いてあるんだから、
それにレスして説明を読んでから文句を書いたらどうなの？

数式や統計を理解出来る人にはその用語が使えるから簡単に、
理解出来ないような相手ならそれなりに書くんだから

得意戦法については、私にとってその次の段階の話し
今の話はデータを分析する時点のことなのに、
「その結果を見てこういう推測をした」という話しを幾らしても無駄

226 : 事務局 [] 2006/11/17 09:16

>>570
あれやこれやと、言い逃れをするばかりですね。

>下の２点を理解しているのかレスがあれば説明をする

ああ、理解しましたよ。
だから、書いてみればどうなのですか？

（問)下位者の勝率が有利なのに、なぜ、上位者は自分の点数を保っているのでしょうか？

答を書くのに、全然、難しい専門知識など必要ありませんけどね。
簡単な答ですからね。

書けないということは、貴方自身がレーティングのことを分っているつもりで、結局は分っていないということなんですよ。

227 : ド素人 [] 2006/11/17 10:15

＞１２式計算での点数の振れ
＞期待値計算

私はこれからこの二つを基に説明するが、
もともとこの二つの事柄を理解できているのか？
と聞いているのに「理解しましたよ」とは？

答えを書くどうこうじゃなく、
あなたがどこから書かなきゃならない相手なのか、なの

説明をこれからするにあたって、
上の二つからはじめなきゃいけないのか
それを説明する必要がないのかを書けって言ってるだけ

日本語くらいまともに読んでからイチャモンつければ？

228 : 事務局 [] 2006/11/17 11:48

>>572
>あなたがどこから書かなきゃならない相手なのか、なの

掲示板で、ごたごた書かなくていいのよ。
だから、「答だけ」かけば良いのよ。

上位者は「だれ」から、点数を回収して、バランスを保っているのですか？

　答( )。

別に、専門的な知識も何もいらないでしょ。
説明は省いていいから、答だけ書けばいいのですよ。
答を書けば、貴方がレーティングを理解しているかどうかは、分かるのだから。
もし、「貴方の答が違っている」と私が思えば、私がその答を見て、反論します。

だから、専門的な説明はその後でもいいでしょ。

229 : ド素人 [] 2006/11/17 12:11

では一番簡潔な答え

個人の点数が振れる（これは二式及び12式の点数振れで理解可能）と、
その時に発生した誤差点数は常に上位者へ点数が移動するようになっている
（これは期待値の計算を理解していれば分かる）

だから本来は話しが逆で、
もともと上位の点数はインフレ傾向になるはずなのに、
インフレした点数を下位の勝率UPという形で回収しているだけ

230 : 事務局 [] 2006/11/18 07:49

>>574
ご回答ありがとうございます。
他の名無しさんの回答を待ってから、ド素人さんの回答にレスを入れようと思っていたのですが、･･･

ところが、別のスレッドで「名無じさん」というＨＮの人が、とても、「変な」回答をされていますよ。
ド素人さん、あの人の回答を読んで、どう思いました？

私と貴方との議論は後回しでも良いんじゃありませんか？

とりあえず、↓下記の書き込みはどう思うの？
（複写)
>>既にド素人が正解を書いているが‘チェスのレーティングはボーナス点が与えられる’からだ。
>>ただ、ド素人はちょっと勘違いしていて‘上位の点は元々インフレを起こすもの’と書いているが、これは逆。

ずいぶんおかしいと思わないかい？
この人は、正解は「ボーナス点･･･」なんて書いてるけど、そんな間違った「正解」を、ド素人さん書いた記憶あるの？
ボーナス点なんか注入しても、すぐに、各参加者に吸収されるわけだから、そんなの乖離の原因になるはずないし、この人、何考えてるんでしょ。

231 : 別の名無し [] 2006/11/18 08:43

>>575
>この人は、正解は「ボーナス点･･･」なんて書いてるけど、そんな間違った「正解」を、
>ド素人さん書いた記憶あるの？

それは>>567に書いてある。又、ド素人が書かなくても、ボーナス点を出すこと自体は
http://www10.plala.or.jp/greenstone/content1_2.html　に書いてある。


>ボーナス点なんか注入しても、すぐに、各参加者に吸収されるわけだから、そんなの
>乖離の原因になるはずないし、この人、何考えてるんでしょ。

何考えてるんだ？　吸収されるから上位のＲ点も下がらず、乖離の原因になるんだが？
又、ボーナス点の出し方は俺は知らないけれど、もし「1勝につき〜」という出し方なら
勝率が高い上位者ほど恩恵が大きい。当たり前の話だが？

232 : 名無じさん [] 2006/11/18 18:38

>>576
>又、ボーナス点の出し方は俺は知らないけれど、もし「1勝につき〜」という出し方なら
>勝率が高い上位者ほど恩恵が大きい

俺は‘ボーナス点の出し方’はあまり関係無いと思う。なぜならボーナス点はデフレ対策であり
デフレというのは端的に言えば‘成長する若手が、実力が変化しない人からＲ点を奪う’現象であり
それならこの現象は上位と下位で同時進行するわけではなく、上位は‘デフレの影響を
受けてないのにボーナス点を与えられる’時期があるからだ。そして1年持ちこたえれば
次回のボーナス点が・・・ということになるからだ。

233 : ド素人 [] 2006/11/18 19:58

ボーナス点は一般的に、
急激な棋力上昇が可能な選手層（2200点未満）で、

且つ
大会において顕著な好成績になった場合により多く、
また、もともとの点数が低い場合更に多く付与されるもの

2200点との差を用いてKの値を変更する（より点数が動きやすい）のと、
ボーナス点そのものとして別に付与するものの二本立て

なので上位、特にＴＯＰクラスにはボーナス点は付きません

>>577さんの前半部分が多分この制度の趣旨であり

＞ボーナス点はデフレ対策であり
＞端的に言えば‘成長する若手が、実力が変化しない人からＲ点を奪う

これの防止でしょう

ある選手の成長によって他の選手全体の点数が動かないようにしているだけでしょうから、
通常の点数移動とは全く別物と捕らえた方がいいと思う

私が書いた>>567は

＞成績による自動的なボーナス加点を行うことにより
＞棋力の上昇が与える影響が小さくなるようにしている

ので無視して良いという意味だし

で、私の質問へのレスは？
勝手に自分の質問にだけ一方的に答えさせておいて議論のつもり？

234 : ド素人 [] 2006/11/18 20:01

それと、抜粋では良く分からないけど
原文は何処のスレ？

一部を書いてこられてもどうしようもない

235 : 事務局 [] 2006/11/19 07:45

ド素人さんへ

だから、名無しの主張･･･

（１）「上位者はボーナス点を付加されることで、自分の点数を保持している」
（２）「ボーナス点があるから、実勝率の乖離が起こる」

　さらには、

（３）「倶楽部24やアマ連や東将連では、乖離が起こらない」とも取れる書き込みが入っていますよね。

　これらの、書き込みについては、貴方の意見はどうなの？

236 : 名無じさん [] 2006/11/19 08:31

>>578
>なので上位、特にＴＯＰクラスにはボーナス点は付きません

そうかい。それは勉強になったよ。ありがとう。しかし


>成績による自動的なボーナス加点を行うことにより
>棋力の上昇が与える影響が小さくなるようにしている
>
>ので無視して良いという意味だし

これは間違い。過去においてはボーナス点が原因でインフレになった時期があり、その頃は
ボーナス点の制度が中止になったんだ。将棋に例えてみれば・・・

羽生ひとりが群を抜いて強いのなら、一人分だけボーナス点を出せば良い。だが羽生も
佐藤も森内も郷田も・・・となるとボーナス点でインフレになるのは仕方が無い。過去の
事実を見れば、無視はできないんだ。


>で、私の質問へのレスは？

質問って何だ？　俺は覚えてないぞ。スマン。

237 : 事務局 [] 2006/11/20 07:44

重ねて、ド素人さんへ

ここ２〜３日の「名無し」のレスを読んでみて、いかにレーティングについて彼達が認識が浅く、間違いだらけだということが、よく分かったでしょ。

私もレーティング制度のことを勉強して来たし、貴方もかなり勉強してきて、いろいろなことが掲示板で理解できて来た。
ただ、私は、数学（統計学）の専門ではないので、細かい計算は不得意。
ところが、貴方は数学にも明るいから、数学に明るい名無しのレスがまともだと受け取っていたんだろう思うけど、･･･

でも、いいかげん、彼らのレーティングの認識や知識がいかに浅いものであり、とても、まともな議論の対象にならないことが、分ったと思いますよ。

つまり、貴方は、掲示板で論議しなければいけない相手を間違っていたと思いますよ。
私と貴方は、レーティングの深いレベルの段階で、論争しているんですよ。
しかし、名無しとは、全く初歩的なところで、論争してるんだからね（と言うか、名無しの書いていることは論争にもなっていないけどね）。

当面は、名無しのレーティング制度について認識面の浅さを明らかにしていくしかないと思うけどね。

238 : ド素人 [] 2006/11/20 09:32

＞私と貴方は、レーティングの深いレベルの段階で、論争しているんですよ。

全くそんな風には思えませんね
この話しでも、あなたは他人に質問しているだけで
何も自分の意見を言ってないし、論争になどなにもなってない

「レーティングは統計であり、確率関数についての構想がなければ
レーティングについて何も言うことが出来ない」
と、ジョーンス博士も言っているみたいだから

必要最低限の数学の知識がないのなら分かるまで勉強すべきだし、
全く勉強するつもりがないのなら適当なことを書かないで欲しい

それはともかく

点数があくまで相対的な指標にしかならないものだと考えれば
ボーナス点は乖離を助長すると考えてもおかしくないでしょ
ただ私はその考え方を、
あの制度を見れば支持しない（適正化を目指した補正の範疇だろうと思う）というだけ

点数の捉え方として、（私のように）「ある基準と比較できるもの」と考えれば
ボーナス点は単なるバックグランド補正だし、
「あくまで相対的な指標でしかない」と考えれば、
理論と外れた人為的で余計な点数操作としか考えられないのだから、
どちらの立場で考えるかだけだと思う

個人的に、ＵＳＣＦの個人に対するボーナス加点の制度よりは、
他の団体で行っている複数のアンカーマンによる補正の方が
余計な点（経験による、あってるのかどうかよく分からない補正）が計算に入らないだけ
式に忠実な補正ができると思う
（問題は全員に十分な対局がない場合に補正が難しい。対策は頻繁に再計算で対応？）

レーティングの式は全て、勝率を点数差に変換するための式なのだから
持ち点数を全員シフトしても根幹の計算式への影響は原則皆無
ＵＳＣＦのようなノーム（ノルマ）の制度がないのであれば、
アンカーマンを用いる補正の方が格段に優秀だと思う

>>581
ごめん、あの部分は>>567がずっと無視されているから書いてるだけなので
あなたに宛てて書いてるわけじゃないです

239 : 事務局 [] 2006/11/20 10:34

>>583
じゃあ、再度聞くけど･･･

（チェスの対局)
実勝率は、下位者有利　→　上位者が下位者から点数を奪われているわけでしょ。

名無しは、「上位者が奪われた点数は、ボーナス点で復元する。」
また、「下位者が奪った点は、引退したベテランが奪った」という説明について、貴方はどう考えるの？

240 : ななし [] 2006/11/20 10:45

>当面は、名無しのレーティング制度について認識面の浅さを明らかに
>していくしかないと思うけどね。

お前ほんと性格ゆがんでるな。そんなことが書き込みの目的か？
そもそも、馬鹿と誹謗する名無し達やド素人違い、お前だけが真理を知っているのだろう？
なら、議論の必要もなくさっさと答えを書けばすむことだろう？

241 : ド素人 [] 2006/11/20 11:43

>（チェスの対局)
>実勝率は、下位者有利　→　上位者が下位者から点数を奪われているわけでしょ。

私のレスに対してこの内容なのであれば、私の言ってること理解してないとしか思えない
勝率の形で見えてくるのは、下位者の回収している分だけだと言ってるんだけど？

＞名無しは、「上位者が奪われた点数は、ボーナス点で復元する。」
＞また、「下位者が奪った点は、引退したベテランが奪った」という説明について、貴方はどう考えるの？

この二つは全然別の話しでしょ

上位者が奪われた点数をボーナス点で復元する
（こんな話になどなってないと思うし）
下位者が奪った点はベテランが奪った
（こんな話しあったっけ？）

前後関係を無視した抜粋をされても意味不明

再度聞くどうこうより自分の意見は？
延々質問だけしてイチャモン付けるのがあなたの考えてる議論なの？

242 : 事務局 [] 2006/11/20 13:58

>＞名無しは、「上位者が奪われた点数は、ボーナス点で復元する。」
>＞また、「下位者が奪った点は、引退したベテランが奪った」という説明について、貴方はどう考えるの？
>この二つは全然別の話しでしょ

そうだよね。
名無しの答は、全然、答になってないわけでしょ。

>>（チェスの対局)
>>実勝率は、下位者有利　→　上位者が下位者から点数を奪われているわけでしょ。
>私のレスに対してこの内容なのであれば、私の言ってること理解してないとしか思えない

貴方の言ってることは、まだ、説明不十分だと思っている。
例えば、「チェスの団体のデータで、どの階層も下位者有利のデータが出ている｣と聞いたら、･･･

普通の人の考えでいくと、･･･

「どの階層でも下位者が有利なのだから、対局が進むにつれて、上位と下位の点数差が縮まって、何ヵ月後（何年か後？）に、200点差＝√10：１に収束してしまう」と考えないかな？

もし、そういう人がいて、質問をして来たら、ド素人さんだったら、どう返答する？

　下位が理論勝率より有利な勝率を今後も上げるとしたら？

　何年か後には、　点数差は　　収束する？　　収束しない？

　もし、収束しない（200点差＝√10：１にならない）と思うなら、なぜ、収束しないの？


>再度聞くどうこうより自分の意見は？

もちろん、理論勝率と実勝率と乖離する原因は、何度も書いたように、理解しています。
また、「上位の奪われた点がなぜ復帰するか」、または、このレスの質問に対しても、ちゃんと答は分っていて、名無しや貴方に質問はしていますよ。

243 : ド素人 [] 2006/11/20 14:44

理解していますと言うだけなら誰でも出来るし、
私はあなたが理解などしていないと思ってますから

どう返答するか以前に、もし本当に議論のつもりなら、
私はこう思うが、そっちはどう考えているのかと質問するのが常識でしょ

＞何年か後には、　点数差は　　収束する？　　収束しない？

この質問をする自体、私のレスをまともに読んでいない証拠だし、
（特に制度の勉強などしてないでココをただ読んでる人という意味であれば）
普通の人がどう思うかなんて全く関係ない話し

しかし、
（私の意見を）理解していると言うけどいつもレスがトンチンカン
どこがレーティングの深いところの議論なのか・・・

244 : 事務局 [] 2006/11/20 15:48

>>588
>私はこう思うが、そっちはどう考えているのかと質問するのが常識でしょ

>＞何年か後には、　点数差は　　収束する？　　収束しない？

もちろん、今の計算システムに変化がなく、参加者の動向も変化がないのなら、このまま、乖離は続きますよね。
つまり、200点差＝76％には、収束しない　が、正解ですね。

で、早く、答えて下さいな。

毎局、毎局、下位が理論勝率以上に勝っているのに、なぜ、上位の点数は下がらず、また、下位の点数は上がらないのでしょうか?

自分では分かっていたつもりでも、レーティング制度の知識の浅い人からそのような質問があったら、きちんと、分かるように説明できないと、ダメなんですよ。

例えば、あるトーナメントで、たまたま、６局全部が下位の人と組み合わせをさせられ、４勝２敗の成績は残したものの「−20点｣程度点数が下がった人がいたと仮定しますよ。
では、その−20点程度点数が下がった上位者は、今後、だれから点数を奪って、20点を復元させるのでしょうか？

名無しさんは、上位者がかわいそうだと思って、そういう人にはボーナス点をつけて元の点数に戻すと「理解して」いるようですよ。

逆の問でもいいのですけどね･････

上位に勝って、＋20点獲得した人の、その20点はどこに消えてしまうのでしょうかね？
不思議ですよね。マイナスのボーナス点なんか、あるはずないしね。

さて、どのように答えますかね。

245 : ド素人 [] 2006/11/20 17:22

そもそも説明する義務があるのか疑問だが、それはともかく

議論しているつもりならば自分の意見を言えといってるのに
私の話しの内容を理解しているかについて書いて何がしたいの？

＞きちんと、分かるように説明できないと、ダメなんですよ。

こんなこと全然話しと無関係

説明するのに際して、「基本的なことを分かっているのか？」と聞いて、
「分かっている」とそちらが答えたのだから、無意味なところまで話しを戻す必要無し

一方的にこちらが答えているだけで
そちらの説明が一切ないのだから全く議論になってない

＞さて、どのように答えますかね。

こんなこと書く前に、>>567はどうなったの？

246 : 名無じさん [] 2006/11/20 18:18

>>589
>名無しさんは、上位者がかわいそうだと思って、そういう人にはボーナス点をつけて元の
>点数に戻すと「理解して」いるようですよ。

もう書くのをやめたら？　‘ごんは何も理解してない’というのを白状したのと同じだぞ・・・

ボーナス点を付ける目的は、デフレの防止。だから下位者に付く。（但し成績優秀者に限る）
ただ将棋に例えると、五〜七段止まりの元天才は、せっかくボーナス点をもらっても
上位者に（負けて）取られて元のR点に戻ってしまう。結果として上位者だけがボーナス点で
デフレを解消してしまう。この程度のメカニズムが読めなくて‘レーティングを知ってる
つもり’だったのか？

247 : 事務局 [] 2006/11/21 08:18

>>590
名無じさんから、度々、レスが入るけど意見はないのかな。
　　↓
チェスで下位者の勝率有利のデータについて･･･
（１）上位者が奪われた点はボーナス点で復元している
（２）下位者が奪った点は引退したベテランが奪っている。
（３）アマ連や倶楽部24はボーナス点制度がないので、実勝率の乖離はあり得ない
（４）東京将棋連盟のレーティングは初めて聞いた（知らなかった)。

　これらの書き込みについて、どう思いますかね。

　まさか、貴方自身が上位者が奪われた点や下位者が奪う点がどう相殺されているか分らないから、レスを書けないということではないですよね。
　もちろん、点数移動のメカニズムは、貴方は分っているはずですよね。
　だから、書けるはずなんですけどね。

248 : ド素人 [] 2006/11/21 09:11

度々他の内容のレス「だけ」が入るけど、

＞一番単純な、収束に必要な試行数の計算もできないで
＞区間推定など理解出来てるはずが無いと思うのだけど
＞それで何が分かるの？

これへのレスはいったいどうなったの？

249 : 事務局 [] 2006/11/21 13:57

>>
>>593
＞一番単純な、収束に必要な試行数の計算もできないで

　ああ、何度も言うように、数学（統計学）専門でないので、計算方法は分かりません。
　計算はできないけど、別に、それは詳しい（親切な）人がやってくれれば、済むことでしょ。

＞区間推定など理解出来てるはずが無いと思うのだけど

　「計算方法を理解してるのか？」と聞かれれば、（何度も言うように統計学専門でないので）計算方法は分かりません。
　まあ、いずれにしても表示のＲが「1500点」と言っても、真のＲは1500とは言えないわけで、問題は、その「1500点｣がどのくらい信頼性があるかでしょ。
　例えば、「表示Ｒ1500人の真の実力Ｒの何％信頼区間が何点〜何点となる」というような言い方が、「区間推定」かなって？言うぐらいの理解度ですね。

　まあ、いずれにしても、1500点の人に３勝１敗の人が1700点と計算するわけですが（アマ連式)、当然、1700点が真の実力Ｒかどうかは、もちろん、分からないわけですね。
　当然、1700点という点数がいくらぐらいの信頼度があるかということが、問題ですよね。

＞それで何が分かるの？
　細かい計算はできないけど、表示のＲは誤差を常に持っているということは理解していますから、その誤差を含む「表示Ｒを元に計算すると、理論勝率から実勝率が乖離してしまう」ということが、分かると思いますけどね。

簡単な返答ですが、これでよろしいですかね。

250 : 名無じさん [] 2006/11/21 17:35

>>592
>名無じさんから、度々、レスが入るけど意見はないのかな。

やれやれ、自力で反論できないものだから、ド素人頼みかい・・・


>（１）上位者が奪われた点はボーナス点で復元している
>（２）下位者が奪った点は引退したベテランが奪っている。

ごんが本当に理解しているなら、こんな誤解を招くような書き方はしないだろうな。
適切に書くなら

（１） 上位者はデフレになってもボーナス点で回復できる
（２） 下位者はデフレになったら、そのままRが下がる


>（３）アマ連や倶楽部24はボーナス点制度がないので、実勝率の乖離はあり得ない

これ、違うだろう。アマ連はボーナス点を付ける地域があったんじゃないのか？
又、倶楽部24については‘複数HNの問題’とか‘過少申告の問題’があると書いたはずだ。


>>594
>>区間推定など理解出来てるはずが無いと思うのだけど
>
>「計算方法を理解してるのか？」と聞かれれば、（何度も言うように統計学専門でない
>ので）計算方法は分かりません。
>
>細かい計算はできないけど、表示のＲは誤差を常に持っているということは理解して
>いますから、その誤差を含む「表示Ｒを元に計算すると、理論勝率から実勝率が乖離して
>しまう」ということが、分かると思いますけどね。

その程度なら、中学生だって理解してる。人に向かって偉そうに‘理解してない’とか言うな！

251 : ド素人 [] 2006/11/21 19:52

>>594
統計学どころか、高校の数学なんだけど・・・

>>595
上位者と下位者は、上位の階層、下位の階層と同義？別？
それによっては私の考えてることと違ってくるのでレスヨロです

252 : 事務局 [] 2006/11/22 07:38

>>596
>上位者と下位者は、上位の階層、下位の階層と同義？別？
>それによっては私の考えてることと違ってくるのでレスヨロです

質問を分りやすくしますね。

アメリカ国内でチェストーナメントがあったとして、
参加者がたった２名でしたけど、公認になって、次のような結果になりました。

Ａさん1500点で　Ｂさん1700点に対し、３勝７敗だった。

200点差では、理論的には１：√10だから、76：34の点数授受が行われて当然ですけど、実勝率は31：69程度でしょうから、
実際のトーナメントでは、下位者側の獲得点が多いはずですよね。
まあ、わずかではありますがね。

その余分な下位者側の獲得点は（または、上位が失った失点は）、どこに消えていくのでしょうか？

253 : ド素人 [] 2006/11/22 08:08

>>597
私の聞きたいことと全然違うので
変な書き換えは止めて貰いたい

254 : 事務局 [] 2006/11/22 08:54

>>597
>私の聞きたいことと全然違うので

え？
なんで、「全然」違うの？

と言うか、違ったら答えられないの？

じゃあ、質問が違うのなら、違っててもいいからさ。
>>597の質問に答えてみてくださいな。

255 : ななし [] 2006/11/22 09:52

>>597

これは面白い！ここまで来るとギャグに見える。
まあ、本人はたまらんだろうが。


しかし、まだ、事務局だけが理解している【答え】が書かれてないじゃないか。
なぜ、自分は真実を理解しているのにストーカーのように他人に聞く必要がある？

いい加減、早く答えをみんなに教えなよ。

256 : 事務局 [] 2006/11/22 10:31

>>600
>いい加減、早く答えをみんなに教えなよ。

そんな、掲示板で答を書くなんて、もったいないことできないよ。
結局ね、皆な逃げるばっかりで、答えられないのよね。
つまり、レーティング集団の中の点数の動き方が、分かっていないから答えられないのよね。

下位者が勝率が有利だから、対局が行われれば，行われるほど、下位者側が点数を奪い、上層部は点数を下げてくる。
逆に、下層部は点数が上昇するはずなんだよね。
ところが、何年経っても、上層と下層の点数差は縮まらず、「点数の乖離がおさまらない」のは、なぜかと言う事なんですよ。

>まあ、本人はたまらんだろうが。
要するに、他人にはうまく説明ができないということですよね。

257 : 名無しさん [] 2006/11/22 10:42

＞そんな、掲示板で答を書くなんて、もったいないことできないよ。
＞結局ね、皆な逃げるばっかりで、答えられないのよね。

　　　　 ∧＿∧
　　　　（　´∀｀） ＜オマエモナー
　　　　（　　　　）
　　　　｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

258 : ド素人 [] 2006/11/22 11:18

全く理解不能

＞>>595
＞上位者と下位者は、上位の階層、下位の階層と同義？別？
＞それによっては私の考えてることと違ってくるのでレスヨロです

私が質問している相手は>>595である「名無じさん」で、
上位下位とは一局における立場なのか階層なのか聞いているのに
いったい何を読んでレスしてるの？

私のレスについて理解していると書かなかったっけ？

それなりの人へはそれなりに書くと予め書いておいたのに
意味も分からず適当なことばかり書いてこられて
何度も説明を遡ってやらさせられるのではアホらしい

結局のところ、
私の書いたレスいついてどこまで意味が分かって書いてるの？

もし分かってないとしたら

＞質問を分りやすくしますね。

いったいこれはなんやねん？？？

259 : 事務局 [] 2006/11/22 13:11

>>602
>＞そんな、掲示板で答を書くなんて、もったいないことできないよ。
>＞結局ね、皆な逃げるばっかりで、答えられないのよね。

もう一度問題を確認しておくほうが良いようですね。

【レーティング制度基本問題】
　この問題は、レーティング制度の理解度を問う問題です。


　チェスの対局では、最上層と最下層をのぞいて、ほぼ、どの階層でも、下位者有利の勝率に傾いているという報告があります。

●選択問題１

　なぜ、下位者有利に勝率が傾いているのに、上層部と下層部の点差は縮まらないで、現在の乖離した点数差を維持したままなのか。
その理由をレーティングや数学(統計学)の専門知識がない人に対しても、できるだけわかりやすく回答をしてみてください。

●選択問題２（問題の趣旨は１と同じ)

　チェスの対局では、下位者有利に勝率が傾いているので、常に、上位者から下位者が点数を奪い続けていることになる。
　では、下位者が上位者から奪った点数は、どこに消えてしまうのか？
　また、上位者が下位者から奪われた点数は、どこから補充し、復元しているのか、答えて下さい。

260 : 事務局 [] 2006/11/22 15:26

>>603
>く理解不能
>>>595
>上位者と下位者は、上位の階層、下位の階層と同義？別？
>それによっては私の考えてることと違ってくるのでレスヨロです
>私が質問している相手は>>595である「名無じさん」で、
>上位下位とは一局における立場なのか階層なのか聞いているのに
>いったい何を読んでレスしてるの？

だから、名無じさんは、読んで分かるように、上位者と上層部、下位者と下層部もごちゃまぜだし、とにかく、問題の意味が分かってないということでしょ。
だから、その答も↓とんちんかんだしね。（>>595）

>>（１） 上位者はデフレになってもボーナス点で回復できる
>>（２） 下位者はデフレになったら、そのままRが下がる

だから、貴方と名無じさんが、論議しやすいように、問題を分かりやすく書き換えてみたんですけどね。
確かに、貴方は、数学も詳しいし、レーティングもある程度詳しいわけでしょ。
でも、なんとなく、説明（答）が難しくて、レーティング制度の初心者には、分かりにくいでしょ。
だから、質問が単純だと、答えるほうも、単純に答えれますよね。

しかも、名無じさんは、数学ばっかりが詳しくて、レーティングの知識は浅いから、論議にならないわけですよ。
だいたい、乖離の原因がボーナス点であるとかベテランの引退だなんて、全然、そんなことあるわけないんだからね。

だから、「質問を分かりやすく」したわけですけどね。

261 : 名無じさん [] 2006/11/22 18:03

>>595
>上位者と下位者は、上位の階層、下位の階層と同義？別？

上位者とは‘その集団でのトップグープ’の意味。ただもし‘R2200以上ばかり集まる
トーナメント’というのがあれば、この限りでない。とは言え、そんなトーナメントは
量的に微々たる物のはず。


>>604

その質問には既に何度も答えている。ド素人は（賛否はともかく）文意は八割方理解して
いるので、やはり‘ごんの文章読解力に問題がある’と考えてくれ。


>>601
>そんな、掲示板で答を書くなんて、もったいないことできないよ。
>
>>605
>だいたい、乖離の原因がボーナス点であるとかベテランの引退だなんて、全然、そんな
>ことあるわけないんだからね。

‘そんなことあるわけない’と言うなら、根拠を示すべき。それを‘掲示板で答を書く
なんて、もったいないことできない’と思うなら、掲示板に参加する資格が無い。
今後一切、口を出すな！


>>601
>結局ね、皆な逃げるばっかりで、答えられないのよね。

ついでに教えてとくと、皆は‘ごんだけが逃げ回ってる’と思ってるよ。だって自分の
考えを披露してないからな。

262 : ななし [] 2006/11/22 19:23

>>601

そういう発言で、自分の人間性の低さを晒している事も
理解できないのかな。ここは、広島の人間も見ているから
いい加減悪ふざけはやめたほうがいいぞ。

自分はもったいないから意見を書かないが、他人には意見を求める、
こんな事を、恥ずかしげもなく良く書けるな。
本当は理解していない小学生レベルの逃げ口上としか読者は
受け取らない。

263 : 名無しさん [] 2006/11/22 21:01

>>602
うう懐かしいｗ
そんなものを出しながらこの程度の反応しかできない香具師等がうらまやしい

264 : 事務局 [] 2006/11/23 07:56

>>607
>自分はもったいないから意見を書かないが、他人には意見を求める、
>こんな事を、恥ずかしげもなく良く書けるな。

ここへの掲示板には、荒らし目的で入っている人もいるんだからね。
人の揚げ足をとって、笑っている者とか、いろいろとね。

つまり、名無しの多くが、ここの掲示板に、勉強のために来てるんじゃあなくて、ほとんどが、私にケチをつけるために来てるでしょ。

だから、そういう人もいるなかで、答をサッと書いて出すなんて、できるわけないじゃん。
自分がほんとに勉強する気で、ここへ来てるんなら、きちんと自分の意見を先に述べて、こういう意見ですが、どうでしょうか？と書くべきでしょ。

または、勉強不足で、問題の答が分らないのであれば、きちんとした態度で、質問することが必要でしょ。

「ななし」さんに言うけど、結局、貴方自身がこの問題の答を理解できているかと言う事なんですよ。

（問）200点差では、１局ごとに３：１の点数授受で点数移動がされているのに、なぜ、200点差は75％の勝率差にならないのか？

　まずは、この問に、きちんと自分の意見を持って、その意見をきちんと書いてから、掲示板に参加してくださいな。
　で、答が分らないのであれば、自ずから、書き込みも謙虚になるはずでしょ。

265 : ド素人 [] 2006/11/23 09:08

質問に「答える」なら分かるけど質問の「答え」というのはおかしい
現時点で正解があるわけでもなんでもないし、
あくまで私のも含め個人的な見解の域をでないレベル

なのに「私だけは答えを知っている」と言わんばかりのレスを繰り返して
他人のレスにケチつけている現状はアラシと大差ないし、
結構面白い意見も多いのに話の流れをぶった切ってる

＞勉強不足で、問題の答が分らないのであれば

あなた自身十分勉強しているなどと私には到底思えないし、
こういう書き方一つ一つが無用な反感を呼んでると気付いたらどう？

＞つまり、名無しの多くが、ここの掲示板に、勉強のために来てるんじゃあなくて、
＞ほとんどが、私にケチをつけるために来てるでしょ。

という態度が節々に見えるからそういう対応をされるだけのことだし、
レーティングに興味が全く無い人間はそもそもここを見るはずがない
興味を持ってくれた人に感謝こそすれ、
その来てくれた人を馬鹿にするのが普及しようとする者の態度なの？

ケチつけられる状態になってると感じるのは、
曲解繰り返して熱くなって他人を馬鹿にしてるからその反動だし、
２４の掲示板での猿島氏だってかざり氏？だって、
レスを見る限りかなり真面目にレーティングを勉強している人たちなのに
相手の言ってることを理解できないで適当なことばかり書くからしっぺ返し喰らってるだけ

周りが全部敵だと思ってるような状態で普及や議論などできるわけがない

266 : 名無じさん [] 2006/11/23 09:56

>>610

先に書かれてしまった・・・

267 : 名無しさん [] 2006/11/23 20:36

>他人のレスにケチつけている現状はアラシと大差ないし、
ていうか荒らしといいます。

268 : 事務局 [] 2006/11/23 23:55

>>610
>周りが全部敵だと思ってるような状態で普及や議論などできるわけがない

全部敵だとは思ってないけどね。
かざりの場合は、否定論者だからね。
彼をつぶすことが意味があるんだよ。
つまり、彼を論破することで、理論武装ができた。
まあ、彼は「反面教師」だね。
それと、彼の許せないところは、二重・三重のＨＮの使用だね。あれは、やっぱりいけないよ。

猿島氏の場合は、偏屈だからね。
掲示板では、軋轢が生じるね。

後、ここに来ている現在の人たち。
やっぱり、この中では、貴方が一番レーティングには詳しいね。
それと、数学にも十分に明るいしね。

それ以外の人は、数学に詳しい人から、あまり詳しくない人までいるみたいだね。
まあ、私よりは、詳しい人ばかりだけどね。
しかし、レーティングに詳しい人はいないね。残念ながら。

みんなが、敵かどうかと言うより、私は、かなり勉強になってるね。
みんなが書いて来ることが勉強になると言うより、むしろ、その反論を考えることで、新しいものを得るという感じかな。
つまり、みんなの書き込みは、私にとっては、「思いつかないことばかり」だから、ああ、こういう考え方もあるのかって、いう感じだよね。
で、それに対して、いろいろ考えることで、自分の考えが深まるって感じかな。

まあ、書き込みで一番参考になるのは、やはり、ド素人さんかな。

>周りが全部敵だと思ってるような状態で普及や議論などできるわけがない

で、私的に忙しいので、なかなか返信が書けないけど、結構、私にとっては重宝してますよ。
まあ、とにかく、倶楽部24が閉鎖状態？だからね。レーティングの話って、ここしかないんじゃないのかな？
まあ、他のところを捜してないので、よくは、分らんけどね。

269 : 名無じさん [] 2006/11/24 18:18

>>613
>かざりの場合は、否定論者だからね。
>彼をつぶすことが意味があるんだよ。

つまり‘自分に異を唱える’から潰したいわけで、‘正しいかどうか’はどうでもいいわけだ。
なかなか正直でヨロシイ！


>つまり、彼を論破することで、理論武装ができた。

論破できればな。しかし‘チェス協会はレーティングの原器を認定している’とか書いといて、
独立行政法人には登録が無い。‘倶楽部24や東将連にも乖離がある’とか書いといて
‘データをアップして’と言われるとアップできない。これじゃ無理だよ。


>それと、彼の許せないところは、二重・三重のＨＮの使用だね。あれは、やっぱりいけないよ。

これ、チャンと証拠があって書いてるのか？　証拠が無い事を書いて誹謗中傷するのは、
これはやっぱりいけないよ。


>しかし、レーティングに詳しい人はいないね。残念ながら。

‘チェス協会はレーティングの原器を認定している’とか書いといて、独立行政法人には
登録が無い。‘倶楽部24や東将連にも乖離がある’とか書いといて‘データをアップして’と
言われるとアップできない。そんな奴に‘レーティングに詳しくない’なんて書かれても
誰も納得しないよ。ごんが馬鹿にされるだけだ。

270 : 事務局 [] 2006/11/25 07:56

>>610
>周りが全部敵だと思ってるような状態で普及や議論などできるわけがない

だから、>>614の書き込みが示す通り、この人は同じ書き込みを並べて、しつこいでしょ。
まあ、「敵だ、味方だ」って、言っててもしょうがないけど、･･･
それにしても、こんな人が「味方」であるわけないでしょ。

なぜ、この人に向かって、反論しないのかな？

「原器」を、掲示板に最初に持ち出して来たのは、かざりなんですよ。
「原器」とは、長さの尺度の基準になる「メートル原器｣のたとえとするなら、レーティングの場合で言えば、アマ連では「県代表の実力を持つ人」ということになる。
で、各県にはそれぞれに県代表がいるから、その人達が「レプリカ｣の役目を担っているわけだよね。

で、そういうことを考えたら、「県代表の人」を独立行政法人に登録するわけにはいかないことは、すぐに分るよね。
とすれば、「県代表の実力」を示すものと言えば、「県代表の指した棋譜」とか言うものかな。
アマ連の場合は、毎年の全国大会は、棋譜集は作成しているけどね。

まあ、近い将来は、将棋ソフトが開発されて、「このソフトのレベル５が、レーティング2000の実力です」というような使われ方をされるようになれば、そのソフトを「独立行政法人」とやらに、送付すれば良いことになるけどね。

で、レーティング制度の点数移動のメカニズムが理解できている人は、特に、チェスの団体で実勝率が乖離していることにについて、将棋でも、他の種目でも、同様な計算方式を採れば、「乖離が生じてしまう｣ことぐらい、すぐに、分るよね。
この掲示板にも、アマ連の地方の世話役らしき人から、長年の運営で「乖離｣を示すような書き込みもあった記憶があるしね。
倶楽部24は、200点差が65％程度になるなど、極端な乖離を示しているわけでしょ。

271 : 名無じさん [] 2006/11/25 09:19

>>615
>だから、>>614の書き込みが示す通り、この人は同じ書き込みを並べて、しつこいでしょ。
>
>なぜ、この人に向かって、反論しないのかな？

その理由は>>610に書いてある。ごんの書いてることはデマカセが多すぎるのだ。


>「原器」を、掲示板に最初に持ち出して来たのは、かざりなんですよ。

その、かざりとやらは‘レーティングに原器がある’だの‘チェス協会が原器を認定して
いる’なんて嘘と書いてたのか？


>「原器」とは、長さの尺度の基準になる「メートル原器｣のたとえとするなら
>レーティングの場合で言えば、アマ連では「県代表の実力を持つ人」ということになる。

こんなことを書いてるから誰も信用しないのさ。‘県代表のレベル’なんて県によって違うし
又、アマのレベル自体が昔と今では違う。そんなものを‘原器’なんて書くから誰も
信用しないのだ。


>そういうことを考えたら、「県代表の人」を独立行政法人に登録するわけにはいかないことは
>すぐに分るよね。

だから皆が‘原器は無い’と言ってただろう！　それを理解できなかったのは、ごんの手落ちだ。


>レーティング制度の点数移動のメカニズムが理解できている人は、特に、チェスの団体で
>実勝率が乖離していることにについて、将棋でも、他の種目でも、同様な計算方式を採れば
>「乖離が生じてしまう｣ことぐらい、すぐに、分るよね。

可能性は察知するだろうけど‘分かる’とは言えないはず。そもそも、ごんが理解できてるとは
思えないしな。

272 : ななし [] 2006/11/25 09:37

>この掲示板にも、アマ連の地方の世話役らしき人から、長年の運営で
>「乖離｣を示すような書き込みもあった記憶があるしね。

その書き込みをもとに考えると、

”参加者の数が増え、（特に参加者の分布状況が中心から上下に
偏ってくる）と、レーティング制度の性質上、得点分布が徐々に
上下に【間延び】する。その上下に間延びする圧力があるため、収縮
圧力（つまり、下手有利の点数授受）があっても収縮に向かわない”

、ということだろうな。計算方式は本質的な問題ではないだろう。

まあ数学のことはわからんし、データもないからあくまで想像だが・・・。
（面倒なので、特に事務局からのレスは不要）

それと事務局は自分の意見を早く言え！

273 : 事務局 [] 2006/11/25 10:35

>>617
いや、貴方の書き込みは、素晴らしい。

>”参加者の数が増え、（特に参加者の分布状況が中心から上下に偏ってくる）と、
>レーティング制度の性質上、得点分布が徐々に上下に【間延び】する。
>その上下に間延びする圧力があるため、収縮圧力（つまり、下手有利の点数授受）があっても収縮に向かわない”

>ということだろうな。

　結局、「乖離」とは、そういうことでしょうね。
　私も賛成ですね。

>計算方式は本質的な問題ではないだろう。

　全くその通りなんですよ。
　サイコロゲームでの勝率理論をチェスや将棋に当てはめて計算しても、何ら、本質的な問題は起こらないんですよ。

　このことを、貴方以外の皆さんが、早く気付いてくれたら、いいのですけどね。

>まあ数学のことはわからんし、データもないからあくまで想像だが・・・。

　いやあ、「数学がわからん」なんて、ご謙遜を。
　でも、私も数学は分かりません。
　だから、数学が分らない方が、「正しい解釈」ができるということですよ。
　数学が詳しい人は、返って、その詳しさが、レーティング制度を分析するときの、じゃまになってしまう。

274 : 事務局 [] 2006/11/25 10:36

>>617
>それと事務局は自分の意見を早く言え！

　私の意見ですか･･･

　「なぜ、上位者から下位者が点数を奪っても、集団が縮小しないのはなぜか？」

　それは、計算方式に誤りがあるんではなく、その計算されて出た持点に誤差があるからなんです。

　最も分りやすい説明は、･･･

　200点差＝１：３だから、１：３という対局結果出たら、200点差と計算するんだけど･･･
　計算したら、「200点差の人もいるけど、250点差の人がいたり、150点差の人がいたり、まあまあ、平均的に200点差だ」っていうのが、現在の実態なんですね。

　ところが、次回の大会で、組み合わせに偏りがあると、とたんに乖離が出ますよね。
　つまり、250点差ばかりを相手に選んだりすると、もう、その人の点数は狂っちゃうわけでしょ。

　だから、集団の人数が増えれば、そういう機会が増えるから、乖離は多くなるし、参加人数が減っちゃうと、点数差も縮小してしまうということじゃあないですか。

　まあ、「文科系の私」には、「これですっきり」するんですけどね。
　理数系の人達は、きちんと計算式で説明しないと、納得しないから、とてもやっかいなんですよ。

275 : 名無じさん [] 2006/11/25 14:31

>>619
>200点差＝１：３だから、１：３という対局結果出たら、200点差と計算するんだけど･･･
>　計算したら、「200点差の人もいるけど、250点差の人がいたり、150点差の人がいたり、>まあまあ、平均的に200点差だ」っていうのが、現在の実態なんですね。
>
>　ところが、次回の大会で、組み合わせに偏りがあると、とたんに乖離が出ますよね。
>　つまり、250点差ばかりを相手に選んだりすると、もう、その人の点数は狂っちゃう
>わけでしょ。

それは結局、‘統計なんか役に立たない’ということだ。もっと言えば‘レーティングとは
統計手法に基づき〜’というのは、‘知らない人を煙に巻いていただけ’ということだ。

276 : 事務局 [] 2006/11/26 01:17

>>620
>それは結局、‘統計なんか役に立たない’ということだ。

ここが、貴方の理解できてないところだよ。

手っ取り早く言えば、「レーティングは統計ではなく、確率論なんだよ」。
世間では「確率・統計｣とひとくくりにして言うけど、「確率｣と「統計｣は厳密に言うと違うわけだよ。

>それは結局、‘統計なんか役に立たない’ということだ。

だから、次回の大会で、参加者の持点計算をするときに、「統計なんかは役に立たないが」「確率論なら役に立つ」ということだよ。

277 : 名無しさん [] 2006/11/26 02:25

その確率は統計から導き出さないでどうやって導くのかが問題ｗ

278 : 事務局 [] 2006/11/26 08:58

>>622
>その確率は統計から導き出さないでどうやって導くのかが問題ｗ

掲示板を読んでくれていないのかな？

Elo教授は、正規分布を積分する方法で、点差ごとの勝率を導き出した。
アマ連や倶楽部24は、簡明に、16±４％に一次式で導き出す（＝ハークネスシステム)。

現行の国際チェス連盟は、ロジスティック分布曲線から算出された値をもとにしている。
計算式は、以下の通り。

▽点差→勝率

　　We=1/(10^(-dr/400)+1)

▽勝率→点差

　　dr=400*log(W/L）
　　dr=400*log(p/(1-p))
　　　W：勝数　L：敗数　p：勝率

279 : 名無じさん [] 2006/11/26 09:30

>>621
>手っ取り早く言えば、「レーティングは統計ではなく、確率論なんだよ」。

ふうん、つまり‘ごんの実力は1000点かもしれないし2000点かもしれない’というのが
レーティング制度なんだな。了解！

280 : 事務局 [] 2006/11/26 10:17

>>624
>つまり‘ごんの実力は1000点かもしれないし2000点かもしれない’というのがレーティング制度なんだな。
>了解！

やっと、分かったみたいだね。
つまり、私の実力は、○○点だけど、それは、可能性（信頼性）の問題なんだよ。
だから、可能性としては、1000点も有り得るし、2000点の可能性もあるというのが、レーティングなんだよ。

で、そういう可能性がある数値を元に、たくさんの参加者になると（集団が大きくなると)、点数が分散してしまい、点数が乖離してしまうわけだよ。

>了解！

と書いてあるから、やっと、分ったみたいだね。
これ以上、手間をかけさせるなよ。
「ボーナス点やベテランの引退で集団全体の点が乖離する」などと根拠のあい話はもうやめろよな。

281 : 名無しさん [] 2006/11/27 01:08

>>623
計算式が正しいかどうかが議論の大元なんであって、まず理論あり木では議論にならないんですよ。

282 : 名無しさん [] 2006/11/27 01:16

>だから、可能性としては、1000点も有り得るし、2000点の可能性もあるというのが、レーティングなんだよ。
へえ、これが乖離の原因なのか
どうやって乖離していくのかロジックを教えてください

283 : 事務局 [] 2006/11/27 07:56

>>627
>どうやって乖離していくのかロジックを教えてください

明確な問ですね。
貴方は、つっこみの目的で書いてるんだろうけど、実は、これは「重要な問」なんですよ。

例えば、私のＲが1500点だったとしますね。
ところが、「私は1500点だ」なんて言っても、「実力Ｒは1000点かも知れないし、2000点あるかも知れない」のがレーティングなんです。

で、ここで、1700点の人と対戦したと仮定して下さい。

そうすると、1700点対1500点の二者が実際に対局を行うと、３：１(75％)にはならず、どちらかと言うと50％の方向へ勝率がずれるわけですよ。

これが、「実勝率が乖離｣する仕組みなんですね。

もちろん、相手の1700点の人も、実力は1200点しかないかも知れないし、2200点あるかも分らないわけですから、乖離が増大するわけですよ。

284 : 名無しさん [] 2006/11/27 11:01

＞そうすると、1700点対1500点の二者が実際に対局を行うと、３：１(75％)にはならず、どちらかと言うと50％の方向へ勝率がずれるわけですよ。
これがよくわかりませんね。
実際に対局して30勝10敗になっている対戦相手がなぜ50％方向にずれるんですか？

285 : 事務局 [] 2006/11/27 12:47

>>629

例えば、私の表示Ｒが1500点だったとしても、･･･
　ほんとの実力は1500点であることが50％
　ほんとの実力が1000点であることが25％
　ほんとの実力が2000点であることが25％、と仮定して、････

その上で、1700点を相手に対戦したと考えて下さい。

すると、私と1700点者の対戦は、25％にはならないはずです。
今は、紙と鉛筆しかなにので、実際には何％になるかは、計算できませんが、25％にはならないはずですよ。

286 : nic [] 2006/11/27 13:14

>例えば、私の表示Ｒが1500点だったとしても、･･･
>　ほんとの実力は1500点であることが50％
>　ほんとの実力が1000点であることが25％
>　ほんとの実力が2000点であることが25％、と仮定して、････

意味不明です。誰にもわかる言葉で書きなさいといったのは貴方でしょう？

287 : 名無じさん [] 2006/11/27 17:42

>>628
>そうすると、1700点対1500点の二者が実際に対局を行うと、３：１(75％)にはならず、>どちらかと言うと50％の方向へ勝率がずれるわけですよ。
>
>>630
>今は、紙と鉛筆しかなにので、実際には何％になるかは、計算できませんが、25％には
>ならないはずですよ。

ふうん。‘計算できない’って書いてるのに‘50％の方向へ勝率がずれる’と断定できるのは
非常に不自然なだが？

288 : 名無じさん [] 2006/11/27 17:45

>>631
こういう説明は理解できるかい？　ごんには理解できないようだが。

某大会終了後のＲ点は、Ａさんが1500点，Ｂさんが1639点，Ｃさんが1761点，Dさんは1900点。
この時点では‘Ａ対Ｂは“139点差→69%”’だ。そして、このときの４人の平均点は1700点だ。
ここでＣさんが引退すると、残った3人の平均Ｒは1680点になる。そして‘成績優秀だった
Ｂさんにボーナス点を61点加算しよう‘となると、ＡさんとＢさんのＲ差は200点差に変化する。
結果として‘200点差で69%’になるわけだ。又、この時の３人の平均Ｒは1700点。これが俺が
以前から書いてる‘乖離のメカニズム’だ。

289 : 事務局 [] 2006/11/28 07:40

>>631
>意味不明です。

つまり、私に1500点の点がついていたとしても、
　ほんとに実力が1500点であることは、半分の程度の確率でしかない。
　実際には、1000点ぐらいの初級者程度の実力しかないかも知れないし、
　実際には、2000点程度、すなわち、県代表の実力を持っているかも知れないということですね。

>>632
>‘計算できない’って書いてるのに‘50％の方向へ勝率がずれる’と断定できるのは非常に不自然なだが？

「エクセルがあれば、計算できる」という意味ですよ。
私は、掲示板に書くときは、暗算でやっているから、「正確な計算はできない」と書いているだけで、時間さえあれば、計算はできますよ。

要するところ、1500点者対1700点者の対戦が、ほんとの実力が1500と1700であれば、勝率比が76％(アマ連では75％)になるわけですね。
でも、実力は1500点ではなく、実は私は初心者だとすると、1700点の人はほぼ100％勝っちゃうわけでしょ。
しかし、私のほんとの実力は県代表のクラスだったら、1700点の人には、ほぼ100％近く勝てるわけでしょ。
だから、勝率（76％＋０％＋100％）の平均は76％にならず、どちらかというと「50％の方向へ」ずれるわけでしょ。

すなわち、これが、「レーティング制度における勝率の乖離の発生」のメカニズムなわけですよ。

>>633
上記に書いたように、「ボーナス点」はほんのごく一部の現象でしかないので、「乖離のメカニズム」とは言えません。
つまり、ボーナス点を受けた参加者が、「下位者側の立場」に回ると、上位者有利の勝率に傾きますからね。
とくに、チェスは「底点制度」というボーナス点制度があり、これなどは、むしろ「上位者有利」に貢献しているはずですからね。

290 : 名無しさん [] 2006/11/28 12:10

＞「エクセルがあれば、計算できる」という意味ですよ。
＞私は、掲示板に書くときは、暗算でやっているから、「正確な計算はできない」と書いているだけで、時間さえあれば、計算はできますよ。
時間をかけていいから正確な数字を書かないから文句を垂れられるんですよ。
計算式だけでもいいからかきなさい。

291 : 名無しさん [] 2006/11/28 12:14

>とくに、チェスは「底点制度」というボーナス点制度があり、これなどは、むしろ「上位者有利」に貢献しているはずですからね。
これはどちらが有利という問題ではないでしょう？
底点を与えられたものが実力以上のＲであるならその対戦相手はすべて有利になります。
ボーナス点を与えなければいけなくなる背景が問題だということです。

292 : 事務局 [] 2006/11/28 12:19

>>636
>ボーナス点を与えなければいけなくなる背景が問題だということです。

だから、「ボーナス点をつける目的は、乖離ではない」とは確認事項のはずでしょ。
「ボーナス点をつける目的は、年少者の実力の台頭によって引き起こされるデフレ防止」のためですよ。

293 : 名無しさん [] 2006/11/28 12:49

ボーナス点が乖離をうむのではなくて乖離があるからボーナス点が必要になるんです。

294 : 名無しさん [] 2006/11/28 13:00

なんだよ、事務局は。
さんざん、ボーナス点が乖離の原因という意見をこき下ろしていたのに
今では、部分的な原因ではあっても認めているのか・・・
自分の書き込みに責任を持ちなさいよ！
638に同意

295 : 事務局 [] 2006/11/28 23:27

>>638
>ボーナス点が乖離をうむのではなくて
　　↑
これは、正解だと思います。
ボーナス点などで、乖離が発生するわけないですね。

>乖離があるからボーナス点が必要になるんです。
　　↑
でも、これは、不正解ですね。
乖離をボーナス点なんかで、修正してたら、レーティング制度が滅茶苦茶になりますよ。
と、言うか、ボーナス点なんかで、乖離は防げないですよ。

>>639
>さんざん、ボーナス点が乖離の原因という意見をこき下ろしていたのに

ボーナス点は、当然、乖離の原因ではないですね。
例えば、過度にボーナス点を与えられた人が、直後の対局で、常に、下位者を相手に対局するのであれば、下位者有利の勝率に傾きます。
しかし、ボーナス点を過度に付加された人が、上位者と対局してしまうと、勝率は上位者有利になってしまいますよね。

したがって、ボーナス点と乖離は、直接の原因ではありません。

296 : 名無しさん [] 2006/11/29 00:08

>ボーナス点なんかで、乖離は防げないですよ。

でも、ボーナス点の趣旨は、主に伸び盛りの若手のＲ点の実力Ｒへの
早期修正でしょ？
ボーナス点付加後のＲが理念上は実力Ｒと考えられるなら、結果として
過小の修正を意味し、乖離が修正されたことにならないの？

297 : 名無しさん [] 2006/11/29 06:02

乖離を修正するためにボーナス点を与えるんではなくて
乖離があるため全体がデフレ方向に収斂するのでこれを避けるようボーナス点を与えるのです。

>したがって、ボーナス点と乖離は、直接の原因ではありません。
全く同感です

298 : 事務局 [] 2006/11/29 07:37

>>641
>でも、ボーナス点の趣旨は、主に伸び盛りの若手のＲ点の実力Ｒへの早期修正でしょ？

ええ、そうですよ。

だから、成績優秀な人にボーナス点を与える方式だろうと、「底点制度」と言って棋力が衰えるベテラン選手にボーナス点を与える方式だろうと、･･･
とにかく、「過度にボーナス点が与えられた人」が上位者で、それに対戦する人が下位の立場でないと、下位者側に有利な勝率にはならないわけでしょ。
例えば、ボーナス点を与えられた者同士の対戦では、勝率は元の点のままと同じだろうし、･･･
もし、過度にボーナス点を与えられた人が、下位者として対局してしまったんでは、下位者が不利な勝率に傾いてしまうじゃあないですか。

だから、ボーナス点を与えようと与えまいと「点数には誤差があるので」乖離は起こってしまうんです。

と言うことは、･･･

>結果として過小の修正を意味し、乖離が修正されたことにならないの？

ボーナス点が付加されても、すぐに、対局を数局行われた時点で、集団にボーナス点が吸収されてしまって、「過小の修正｣はできるんですが、･･･
「乖離の修正｣をするまでには、とうてい、至らないのですよ。


追伸
できれば、ＨＮを記入していただければ、ありがたいのですけどね。

299 : ド素人 [] 2006/11/29 10:28

二三日読む暇なかった間に
話がどんどんわけわからない方向へ発散している気が・・・

ということで少し整理してみたいのでみなさんへ質問

USCFの、ボーナス点の計算方法とか底点の計算方法は理解してますか？
というかそれ以前に、
USCFの通常の点数計算そのもの（計算の仕方ではなく計算式）が
一般的な国内でやってるレーティングと比較してかなり違っていますが、
それを知っていますか？

計算方法そのものがわかってないのであれば、
どういうことを目的として設計され運用されているのか、
それがよく分からない筈だと思いますけど・・・

制度をよく理解せず書いてるようなレスも所々あるようだし
「これはボーナス加点の対象にすらならないのではないか？」
というような感じの話も混ざってる気がする・・・

300 : ド素人 [] 2006/12/01 09:56

あれだけ色々と書き込みあったのに

私の質問にはなぜかスルーな件ｗ

301 : 名無しさん [] 2006/12/01 10:55

結局誰もよく知らないんだよｗ

302 : ド素人 [] 2006/12/01 11:48

>>646
それ身も蓋も無いｗ
（このスレの伸びが止まりそうな予感）

それはともかく、

別に、ブレンストーミング風にする議論なら何の問題も無いし
それはそれでとても面白い意見が出ると思うのだけど、

原因の解明だとかっていう内容での話しなら、
制度そのものを読んでみないことには話しが進まないし、
中身が分からない状態で現象の理解なんて不可能だよね？

USCF関連のページに書いてある式に、適当な数字を入れてみると
色々分かってきて面白いんだけどね

みんな一回読んでみない？

303 : 事務局 [] 2006/12/01 12:50

>>645
>あれだけ色々と書き込みあったのに
>私の質問にはなぜかスルーな件ｗ

私自身は、まだ、皆さん方がレーティングの基本的なことが理解できていないまま、運用面の話に行ってしまうと、余計、議論が混乱するかな？
と、思って、スルーしていた。
まあ、情報が多いことには、良いことなので（つまり、情報が多い方が、正確な判断になるので）、書いてもらったほうが良い。

>>646
>結局誰もよく知らないんだよｗ
実は、私もよく知らない。

だから、書いてもらえば、とても参考になる。

当面、↓
>USCFの、ボーナス点の計算方法とか底点の計算方法は理解してますか？

（１）ボーナス点の付け方には、底点制度以外に、どんなものがあるか。

で、論議に関して言えば、
（２）ボーナス点は、どんな人に与えられているのか？（成績優秀な人か、成績不振な人なのか？）

を、書いてもらえると、ありがたい。

その後で、↓計算方式を書いていただけると、ありがたい。

>USCFの通常の点数計算そのもの（計算の仕方ではなく計算式）が
>一般的な国内でやってるレーティングと比較してかなり違っていますが、
>それを知っていますか？

304 : 事務局 [] 2006/11/30 07:37

>>142
>予想はできた勘違いだけど。ｗ

つまり、「私が勘違いしている｣と思い込んでいたんじゃあないですか？
つまり、貴方が「私が勘違いしている｣と、勘違いしていたんじゃあないでしょうか？

まあ、確かに、私は文系だから、後から私の文章を読み返してみると、「ずいぶん変な文章｣を書いていますけどね。
本質的な面では、勘違いはしてないですよ。

つまり、貴方は････>>130で、

------------以下複写----------------
▽200点差（予定勝率3:1）の対局における４対局時の勝ち数期待値の計算
　下位の勝星が４の場合･･･1/4^4=1/256
　同３の場合･･･1/4^3*3/4^1*4=12/256
　同２･･･1/4^2*3/4^2*6=54/256
　同１･･･1/4^1*3/4^3*4=108/256
　同０･･･3/4^4=81/256

期待値　1/256*4+12/256*3+54/256*2+108/256*1+81/256*0=1
期待値は下位の１勝３敗
----------------------------------------------------------
と、期待値を計算していただきました。

この期待値の計算結果は、要するに、「実際の対局結果の出現確率」を「出現確率」を計算していることと同じなのですよ。

▽200点差（予定勝率３:１）の対局における４対局時の勝敗ごとの「出現確率」
　下位４勝全勝･･･1/256（0.4％）
　下位３勝１敗･･･12/256（4.7％）
　下位２勝２敗･･･54/256（21.1％）
　下位１勝３敗･･･108/256（42.2％）
　下位４戦全敗･･･81/256（31.6％）

と言うことは、↓下記の文章は、正解ではないでしょうか？

ＡさんとＢさんは、１勝３敗ペースの実力差であったとしても、実際４局の対局が実施されて、結果が１勝３敗になる可能性は、42％程度しかない。

>先の話をしたかったけれど

だから、先の話をすれば、私の言いたいことが、わかってもらえると思いますけどね。

-----（先の話)---------------
と、言うことは、「１勝３敗」という結果が出てしまえば、レーティング制度における従来の計算方式は、とにかく、「１勝３敗｣という結果だけ見て「200点差です」と決めつけて（48％の出現確率しかないのに）計算してたわけだから、･･･
「計算結果にも乖離が生じた」わけですし、その乖離した点数で対戦を組めば、結局は、「対戦勝率（実勝率)まで乖離してしまうという問題」が発生したわけですね。

305 : 夕無しさん [] 2006/12/01 15:12

>>647
>原因の解明だとかっていう内容での話しなら、
>制度そのものを読んでみないことには話しが進まないし、
>中身が分からない状態で現象の理解なんて不可能だよね？

不可能どころか、>>649でもう結論が出てるでしょ？
乖離の原因・・・それはカッコ良く言えば「レーティングとは確率論だから」であり
泥臭く言えば「例えば『200点差』と言っても、本当に200点差かどうかはわからない」と言う事。
手っ取り早く言えば、「確率論なんだから、精度が悪い」という事。違う？

306 : ド素人 [] 2006/12/01 19:24

>>650
私の場合は、個人の持ち点は正規分布をすると思っているから
最低限の対局数をこなせば精度もある程度あると思うし、
シミュレーションの数値でも偏差は８０だったわけだから、
精度が悪いといっても、どの程度のものを期待するかじゃないですかね？

ｎが増えればμの信頼度はどんどん上がるのだから、
全四局という例があまりに酷すぎるだけでは？

307 : 事務局 [] 2006/12/01 23:21

>>650

>乖離の原因・・・それはカッコ良く言えば「レーティングとは確率論だから」であり
>泥臭く言えば「例えば『200点差』と言っても、本当に200点差かどうかはわからない」と言う事。
>手っ取り早く言えば、「確率論なんだから、精度が悪い」という事。違う？

ええ、完璧に違っていますね。
これじゃあ、学問としての確率論の意味がないですよ。
「精度が悪い｣じゃあなくて、確率論の「特性」でしょ。
棋力とか、実力とか、測定器具で直接測定が不可能と思えるものを、「確率論｣を駆使して、測定できるところまで、到達してきたんだからね。

>>651
>最低限の対局数をこなせば精度もある程度あると思うし、

>精度が悪いといっても、どの程度のものを期待するかじゃないですかね？

>ｎが増えればμの信頼度はどんどん上がるのだから、
>全四局という例があまりに酷すぎるだけでは？

この４行は、ド素人さんに全面的に賛成ですね。

乖離の原因を掲示板で分りやすく説明しようと思ったので、「全４局」での例を出したのだが、･･･
一部の人には「薬｣が効き過ぎたみたいですね。

多くの参加者を得て、多くの対局データを得れば、優れた精度の高い棋力測定ができますよね。

308 : 事務局 [] 2006/12/02 08:12

>>650
>乖離の原因・・・それはカッコ良く言えば「レーティングとは確率論だから」であり
>泥臭く言えば「例えば『200点差』と言っても、本当に200点差かどうかはわからない」と言う事。
>手っ取り早く言えば、「確率論なんだから、精度が悪い」という事。違う？

ああ、ごめんなさい。

>>652では、
>ええ、完璧に違っていますね。

と、書きましたが、削除してください。すみません。

上記の３行は、基本的には「違ってはいない」と思いますね。
つまり、「乖離の生ずる」原因は、「レーティング制度が確率論だから」と言うのは、正論ですよね。

「完璧に違ってます」と書いてしまったのは、貴方の他のスレッドの書き込みを読んだからです。

要するに、100ｍ競技や競泳、走り幅跳び、重量挙げ、などは、個人競技（一人でできる競技）ですから、測定器具さえ開発されれば、実力を測定することは、わりとたやすいです。

しかし、チェス・将棋・囲碁・テニス・サッカー・野球など、対戦型ゲームの実力を測定することは、今までは「不可能だ」と思われて来たわけでしょ。
その不可能なことを「可能」にするのが、確率論、つまり「レーティング制度」なわけですよ。

で、確率論は、もともと、「精度は悪い｣わけですから、･･････
そういう意味で、「完璧に違っている」と書いただけですから、お気を悪くされないようにお願いします。


>泥臭く言えば「例えば『200点差』と言っても、本当に200点差かどうかはわからない」と言う事。

そうですね。手っ取り早く言えば、･･･
200点差の人を相手にしていても、ほぼ200点差の人もいるでしょうが、195点差の人もいるし、205点差の人もいるわけなんですよ。
これが、「乖離を発生させてしまう」基本的な原因だと、私も思いますね。

309 : 夕無しさん [] 2006/12/02 08:24

>>651

ド素人にしては、随分ピンボケのことを書いてるね。


>私の場合は、個人の持ち点は正規分布をすると思っているから

それ、根拠は無いんだろ？　まあ「思う」のは自由なんだけど。


>ｎが増えればμの信頼度はどんどん上がるのだから、
>全四局という例があまりに酷すぎるだけでは？

これは完全な間違い。>>649はどういう話かというと、例えば交通事故の場合
ブレーキ痕の長さから「スピード違反をしてなかったか」を調べたりするのだけれど
その際「使った巻尺がアテにならない」という話。それならｎをいくら増やしても無意味。

310 : 夕無しさん [] 2006/12/02 08:48

>>653
>しかし、チェス・将棋・囲碁・テニス・サッカー・野球など、対戦型ゲームの実力を
>測定することは、今までは「不可能だ」と思われて来たわけでしょ。
>その不可能なことを「可能」にするのが、確率論、つまり「レーティング制度」なわけですよ。

ぜんぜん違うよ。「測定」というのは「100％を期待できる→誰が測っても同じ値が得られる」を
前提として行うもの。確率論は「100％は期待できない」を前提として行うもの。だから
「レーティングは確率論だ」と主張するなら、これは「レーティングは測定法ではない」と
言ってるのと同じだ。まあ考えてみれば、例えば瀬川さんのプロ試験だって試験官が変われば
結果も変わるわけで、それでは「試験官が谷川九段だけなら不合格の可能性は100％か？」と
問われれば、そうとも言えない。そういう「100％を期待できない」という意味では「測定法ではない」というのは非常に説得力があるね。

311 : 事務局 [] 2006/12/02 08:59

>>654
>「使った巻尺がアテにならない」という話。
>それならｎをいくら増やしても無意味。

いや、違うんですよ。
「巻尺がアテにならない」のではないです。

巻尺は、ｎを増やせば「アテになる巻尺だ｣と、ド素人さんは言ってるんです。

だから、巻尺はｎを増やせば、アテになるけど、

アテにならないのは、「持点」なんですよ。

つまり、
>ブレーキ痕の長さから「スピード違反をしてなかったか」を調べたりするのだけれど
　　↑
ブレーキ痕は、直接測定ができるでしょ。
でも、「棋力｣は直接測定ができない。

だから、「スピード違反をしていなかったか」を調べるのは、
警察が、後日、別の車を持ってきて、実際に現場で走らせて、ブレーキをかけて、それとの「比較」で「スピード違反」を判定するしかないわけです。

つまり、ブレーキテストの回数を増せば、精度は上がるんだけど、･･･
他の車で、テストをしなければならないというのが、「アテにならない」ということですよ。

312 : ド素人 [] 2006/12/02 09:05

>>654
一応、中心極限定理によって、どんな関数の標本平均でも、
母集団の平均に対して正規分布するってのが根拠です

なので、母集団の平均はｎ数が増えれば増えるほど
信頼が増すと言うのもそれに伴う話だから
巻尺自体の信頼度とは別というのはその通りｗ

でも、単に巻尺があやふやなままｎ数増やすのとは違って、
チェスではIMノームといったような、
（レーティングとは連動もするけど）他の定点？基点？があるから
それによって信頼度は徐々に増してくると思います

なので、巻尺（レーティング）の精度は、
母集団の平均の精度（個人の持ち点の精度）が上がってくれば
それなりに信頼できるようになるんじゃないですかね？

313 : 事務局 [] 2006/12/02 09:08

>>655
>これは「レーティングは測定法ではない」と言ってるのと同じだ。

　もう、内容が、スレッド違いのような気がしますけど。
　ここは、「ド素人さん」のスレッドなので、････

このスレッドに合わせて言えば、･･･

ド素人さんは、

　レーティングは「測定だ」という立場を取っていますね。

私は、

　レーティングは「評価だ」という立場ですね。
　つまり、「正しい評価」をして、初めて「測定言える」と考えています。

貴方は、どう、思うわけ？

　「測定」それとも「評価」

と、言うか、これ以上、書くなら、別のスレッドにしましょうよ。

314 : 夕無しさん [] 2006/12/02 09:15

>>656
>いや、違うんですよ。
>「巻尺がアテにならない」のではないです。

それだと>>649に書いてることは意味不明だな。


>巻尺は、ｎを増やせば「アテになる巻尺だ｣と、ド素人さんは言ってるんです。

それは、ごんの身勝手な読解だ。ド素人は「速度の計算方法が正しい」と言ってるだけで、
「巻尺の精度」については何も言ってないよ。


>ブレーキ痕は、直接測定ができるでしょ。
>でも、「棋力｣は直接測定ができない。

これは考え方が間違ってる。書くなら

速度は、直接測定ができないでしょ。
「棋力｣も直接測定ができないんですよ。

となる。


>つまり、ブレーキテストの回数を増せば、精度は上がるんだけど、･･･

もうわかると思うけど、いくら回数を増やしても、精度は上がらないよ。

315 : ド素人 [] 2006/12/02 09:23

>>659
良い例えですね、分かりやすい

私は当初と違い
「全部の階層に同じ制度（計算式）というのは不合理」
と考えがだんだん変わってきているので、
このブレーキテストの話は非常に面白い

簡単に言うと、
軽自動車とF1を同じ基準で測定するのは無理がある
という立場ですからｗ

316 : 夕無しさん [] 2006/12/02 09:24

>>657
>一応、中心極限定理によって、どんな関数の標本平均でも、
>母集団の平均に対して正規分布するってのが根拠です

それについては、どこかに書いてなかったか？　読んだ覚えがあるぞ。
中心極限定理というのは「標本平均について」語っているもの。レーティングに例えて
言えば、勝率関数（？）が「一様分布であろうが、何の規則性も無い分布であろうが
標本平均は正規分布になる」というもので、「だから予想勝率の計算は正規分布を使う」と
考えているなら、これはただのメチャクチャ。数理的に間違ってる。

317 : 事務局 [] 2006/12/02 09:33

>>659
間違っているのは貴方。

>>ブレーキ痕は、直接測定ができるでしょ。
>>でも、「棋力｣は直接測定ができない。

>これは考え方が間違ってる。

　間違ってるなんて書いてくるけど、
　「ブレーキ痕の長さ」というのは、自分で書いたんじゃないか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
>>654
>ブレーキ痕の長さから「スピード違反をしてなかったか」を調べたりするのだけれど

自分が間違ってるのに、人が間違っているようなことを書くなよ。

>書くなら
>速度は、直接測定ができないでしょ。
>「棋力｣も直接測定ができないんですよ。

　速度は、「スピード眼」という測定器具で直接測定ができるでしょ。
　交通違反の取締りで、いつも、警察の人が、「ねずみとり」をしてるでしょ。
　ちゃんと、直接測定してるでしょ。

　だから、間違ってるのは、貴方なのよ。

　それと、速度違反の取締りで言うと、･･･

昔、パトカーや白バイで「違反車を追尾して」、自分の計器でスピードを測定する方法が、「間接測定」だよ。

318 : ド素人 [] 2006/12/02 09:34

（現時点で）レーティングの（考え方において）点数は標本平均ですから
真の平均に対し正規分布するというのは正しいと思ってます

で、
＞「だから予想勝率の計算は正規分布を使う」
というところは、

正規分布を否定するものが何も無い（出るわけ無い）し、

勝ち負けの二項分布であるのだから
ロジスティック分布よりは正規分布のほうが妥当という考えです

間違い（違っている）だろうと直感では思ってみても、
数学で証明するのは多分出来ないでしょ？

319 : 夕無しさん [] 2006/12/02 09:35

>>658

このスレッドに書いてはいけないのかも知れないが・・・

俺は「レーティングとは測定である」という立場で書いている。そしてＲ点を見た上で
「強い」とか「弱い」と考えるのが「評価」だ。ごんが>>658に書いてることは、俺には
意味不明だな。

320 : 夕無しさん [] 2006/12/02 09:41

>>663
>速度は、「スピード眼」という測定器具で直接測定ができるでしょ。
>　交通違反の取締りで、いつも、警察の人が、「ねずみとり」をしてるでしょ。
>　ちゃんと、直接測定してるでしょ。

つまらない事、書くなよ。事故現場を見たこと無いのか？　チャンと巻尺で測ってるぞ。
「スピード眼」というのは「現在の速度」を測定するもので「数分前の速度」なんて
測定できるわけが無い。しかしその速度によっては過失割合なんかが変わってくるわけで
だから微分を使って計算するわけ。もうちょっと考えて書けよな。

321 : 夕無しさん [] 2006/12/02 09:51

>>663
>>「だから予想勝率の計算は正規分布を使う」
>というところは、
>
>正規分布を否定するものが何も無い（出るわけ無い）し

ド素人はもうちょっと頭がいいと思ってたんだけどな。
これは例えば、「俺は盗みなんかしてないぞ」と言われたときに「『した』という証拠は無いが
『してない』という証拠も無いだろう！」と言ってるのと同じ。「反論」と思われるような
書き方するなら、もうちょっと責任感が必要（例えば根拠を掲示するとか）だと思うぞ。

322 : 事務局 [] 2006/12/02 09:53

>>664
>ごんが>>658に書いてることは、俺には意味不明だな。

なぜ、私がレーティングが「評価だ」と言うかですよね。

例えば、昔、大山名人が言ってたんだけど、
「タイトル戦での１勝とテレビ対局の１勝とでは価値が違うのだから、レーティングもタイトル戦とＴＶ将棋とでは違う扱いをしなくてはいけない」ということですよ。
つまり、レーティングの管理団体が、対局に軽重をつけなくてはいけないでしょ。

さらには、
Ａさん対Ｂさんは３勝１敗、Ｂさん対Ｃさんは３勝１敗、しかし、ＣさんとＡさんが２勝２敗というような場合には、それぞれの対局での軽重を考えないと、点数計算ができないでしょ。

例えば、ＡさんとＢさんは、公認点であるけど、Ｃさんは初参加のような場合は、団体によって計算結果が違って当然だしね。
また、Ｃさんが、年少者か一般の大人ということでも、計算結果が変わって来るよ。

だから、レーティングの根本は確率論であり、確率論であるから、持点計算はあやふやになってしまうんだから、あやふやだから、そこにきちんとした「対局基準｣や「計算基準」を設けなくてはいけない。
それは、すでに、「測定｣ではなく「評価」の領域でしょ。

ブレーキテストで言えば、車を走らせてテストをするとき、警察の人のテストの仕方で、かなり、「測定結果」が違って出てくるはずだよね。
とすれば、テストをする人で、結果が違ってくるのなら、それは、すでに「評価だ」というものでしょ。

323 : 夕無しさん [] 2006/12/02 10:07

>>667
>なぜ、私がレーティングが「評価だ」と言うかですよね。
>
>例えば、昔、大山名人が言ってたんだけど、
>「タイトル戦での１勝とテレビ対局の１勝とでは価値が違うのだから、レーティングも
>タイトル戦とＴＶ将棋とでは違う扱いをしなくてはいけない」ということですよ。
>つまり、レーティングの管理団体が、対局に軽重をつけなくてはいけないでしょ。

チェス協会はそんな計算をやってるのか？　「レーティングとは別の話」だと思うぞ。


>だから、レーティングの根本は確率論であり、確率論であるから、持点計算はあやふやに>なってしまうんだから、あやふやだから、そこにきちんとした「対局基準｣や「計算基準」を
>設けなくてはいけない。

それは「原器を規定できない」からあやふやになってるだけ。対局基準や計算基準は全く
関係無い話だ。


>ブレーキテストで言えば、車を走らせてテストをするとき、警察の人のテストの仕方で、>かなり、「測定結果」が違って出てくるはずだよね。

この話は>>656の続きだと思うんだけど、そんなテストはやっていないし必要も無い。
現実には微分で計算してるし、微分で計算するなら、誰がやっても同じ結果になる。

324 : 事務局 [] 2006/12/02 10:45

>>668
>チェス協会はそんな計算をやってるのか？
>「レーティングとは別の話」だと思うぞ。

貴方が知らないだけでしょ。
当然、ベテランの公認選手に、新進気鋭の初参加者が来たときには、それなりの「計算｣が必要でしょ。

例えば、広島でもあった例だけど、･･･

広島に、奨励会に入る前の菅井君がやってきて、広島の強豪を相手に、４勝２敗の成績を挙げた。
ところが、菅井君の点数は、１年以上前につけた点数（1600点程度だったか？）しかない。
1600点をもとに、広島の強豪の点数をそのまま計算したら、６人の対戦相手から、合計100点程度奪うことになるでしょ。
そんなもの「微分で計算なんかしても」正確に出せるわけじゃないでしょ。

>誰がやっても同じ結果になる。

と書いてるんだから、上記の例を計算してみてください。

（例題）
菅井君は広島の強豪1900点６人に対して（全員公認）、４勝２敗の成績を挙げました。
菅井君の旧持点は1600点で未公認点で、しかも、最新の対局は、１年以上も前です。

菅井君の新持点、及び、菅井君と対戦して負けた人・勝った人の新点数を計算してみて下さい。

さすがに、こういう例↑では、主催者の考えで、ずいぶん、計算結果が異なりますよ。

貴方は、どういう計算をしますか？

もちろん、全米でも、これに似たようなケースは、日常茶飯事で起こるでしょうね。

325 : 夕無しさん [] 2006/12/02 14:45

>>669
>さすがに、こういう例↑では、主催者の考えで、ずいぶん、計算結果が異なりますよ。

俺が主催者だったら、４年も前のR点なんか無効だよ。だから「初参加者として扱う」という
ことになる。10式だか11式だか忘れたが、あれを使って計算するな。そんなことより・・・

これって「主催者の考えで異なる」ことなのか？　それじゃあ品質管理がメチャクチャだよ。
ごんが所属しているはアマレンだっけ？　「アマレンに規定がある」のが、あるべき姿だ。
まあ「元々レーティングには、それほどの精度は無い」と考えているなら話は別だが。

326 : ド素人 [] 2006/12/02 16:19

盗難に例えるのなら

「レーティングの予想勝率はある最低条件を満たさなければいけない」
というのが「高価な物が無くなった」

「レーティングの個人の棋力はある関数に従うと看做す」
というのが「その時にアリバイがない」

みたいな感じで、条件によってある程度絞られて、
多分泥棒がいるであろうし、ある人物がかなり疑わしい
という感じ

実際にはただの紛失で全然無関係かもしれないが
もし盗難であれば犯人の可能性が高いぞ！みたいなｗ

あくまでレーティングは「勝率が予測できる」という前提で
考えられているものだから、本当に「予測ができるのかどうか」と、
「（予測ができるとした上で）どうなっていると考える」のかでは
話の次元が一つ違いますからね

327 : 名無しさん [] 2006/12/02 21:37

＞ごんが所属しているはアマレンだっけ？　「アマレンに規定がある」のが、あるべき姿だ。
広島は一生懸命やっているようですが本部計算は機械的。何年前のデータだろうがお構いなしです。
アマ連にはレーティングについて細かい規定はないも同然です。
ほとんどその場その場で制度が作られ明文化して発表することもありません。

328 : 事務局 [] 2006/12/03 07:43

>>670
>俺が主催者だったら、４年も前のR点なんか無効だよ。
>だから「初参加者として扱う」ということになる。
>10式だか11式だか忘れたが、あれを使って計算するな。

>そんなことより・・・
おい、いつも偉そうなこと書いて、逃げるなよ。

ちゃんと、計算してくれよ。
誰がやっても、同じ計算結果になるんじゃあなかったのか？
そんなこと書くのなら、自分で計算結果を披露してみなさいよ。

と、言うか、結局は計算方法を知らないのじゃあないかね。
　　　　　　　　　↓
（例題）再掲
菅井君は広島の強豪1900点６人に対して（全員公認）、４勝２敗の成績を挙げました。
菅井君の旧持点は1600点で未公認点で、しかも、最新の対局は、１年以上も前です。

329 : 夕無しさん [] 2006/12/03 08:22

>>671
>あくまでレーティングは「勝率が予測できる」という前提で考えられているものだから

それはイロ・システムじゃないか？　レーティングは「棋力測定法」であって、棋力が
測定できれば「勝率が予測できる」必要は無い。今はイロ・システムに代わる有効な手段が
発見されていないので、イロ・システムもどきが使われているだけだ。違うか？

330 : 夕無しさん [] 2006/12/03 08:41

>>673
>ちゃんと、計算してくれよ。

無駄な時間を使わせないと気が済まないようだな。

（4−2）÷6×400＋1900≒2033

これでいいな。

331 : 事務局 [] 2006/12/03 09:05

>>675
ほほう。貴方はそういう計算ですか？
これって、75％式じゃあないですか。
昔は、76％と75％の理解ができなくて、「76％でやれ」とか書いて来ていましたよね？

でも、この計算は、アマ連ではこういう計算しませんよ。
もちろん、倶楽部24でも、全然、こんな計算はしません（できません）。
東将連の計算方式とも、違いますね。

レーティング管理団体で、計算は変わって来ますよね。
このことを、どう考えるのかな？　計算結果が変わっても、測定と言えるのかな？

それは、そうと、････

さらには、菅井君と対戦した人の計算は、どうなりましたか？
ちゃんと、対戦相手の点数まで、計算しないと、計算方式を理解しているとは、言えませんよ。

>広島の強豪1900点６人に対して（全員公認）

　菅井君に勝った強豪は･･･何点？
　菅井君に負けた強豪は･･･何点？

※菅井君以外の対戦は±０として下さい。

レーティング制度が理解できてるんなら、簡単に計算できるでしょ。

332 : 夕無しさん [] 2006/12/03 09:24

>>676
>昔は、76％と75％の理解ができなくて、「76％でやれ」とか書いて来ていましたよね？

どこに？　「書いてた」と主張するなら、是非そのレスを見せてもらいたいものだね。
デマカセもいい加減にしろよ。


>レーティング管理団体で、計算は変わって来ますよね。
>このことを、どう考えるのかな？　計算結果が変わっても、測定と言えるのかな？

原因がわからないので断定的なことは言えないが、たぶん、使う計算式が違うんじゃないのか？
それが原因なら、「測定方法を誤ってる」だけの話。


>さらには、菅井君と対戦した人の計算は、どうなりましたか？
>ちゃんと、対戦相手の点数まで、計算しないと、計算方式を理解しているとは、言えませんよ。

へえ。ごんにしてはよく考えたねえ。菅井君以外の対戦相手・・・仮にＡ，Ｂ，Ｃ，Ｄと
すると、Ａ対Ｂの結果がわからない。Ａ対Ｃの結果もわかない。Ｃ対Ｄの結果もわからない。
つまり計算できるわけが無い。それなのに俺が「Ａは○点で・・・」などと答えれば
「夕無しさんは何もわかってない」と証明できるわけかい。いや〜、ごんにしてはよく考えたよ！

333 : 夕無しさん [] 2006/12/03 09:27

>>676
>※菅井君以外の対戦は±０として下さい。

おっと失礼。上を見落としてたよ。それなら他の6人は1900点だ。

334 : 夕無しさん [] 2006/12/03 09:37

>>678

いや〜、参った。完全にごんの術中に嵌ったよ。よく見ると、リーグ戦とも何とも
書いてないじゃないか。仮に7人でリーグ戦なら「菅井君に勝った対戦相手」は3.5勝
2.5敗だし、「菅井君に負けた対戦相手」は2.5勝3.5敗だ。ウッカリ２勝２敗で計算して
しまったよ。なかなか巧みになったなあ、ごんも。しかもこれはリーグ戦を前提にした
話で、>>676にはそんなことは書いてない。つまり「計算不可能」が正解だ！

335 : 事務局 [] 2006/12/03 10:00

>>678・679
>>※菅井君以外の対戦は±０として下さい。
>おっと失礼。上を見落としてたよ。それなら他の6人は1900点だ。

>しかもこれはリーグ戦を前提にした話で、>>676にはそんなことは書いてない。
>つまり「計算不可能」が正解だ！

もう、あきれるねえ。貴方のレーティングに関する理解度って、こんなものなの？

他の人は1900点って？
菅井君に負けても1900点で、菅井君ほどの強豪に勝っても1900点なの？
どういう計算してるんだ。

>>679に至っては、「計算不可能」だって。

「※菅井君以外の対戦は±０として下さい」と書いているだろ。
つまり、菅井君との対戦だけを、計算してくれりゃあいいんだよ。

君の考えで行くと、菅井君は１年以上対局がなかったから、「1600点という過去の点数は破棄する」わけだろ。
じゃあ、菅井君と組み合わされた人の点数計算も、「計算不可能だ」と言って、破棄するのかい？

それなら、「レーティング公認大会」という意味がないだろ。
菅井君に苦労して勝った２人の人の点数が「計算不可能」だったら、対局を組む意味がないだろ。

まあ、要するに、レーティング団体がどういう計算をするのか、君には全く理解してないことが、このレスで分ったよね。

336 : 名無しさん [] 2006/12/03 13:39

＞まあ、要するに、レーティング団体がどういう計算をするのか、君には全く理解してないことが、このレスで分ったよね。
これはあくまで事務局さんのみの考え方ｗ
敗者が±0なら勝者も0でないと理屈が通らないから夕張の説明も正解。
＞レーティング管理団体で、計算は変わって来ますよね。
ちゃんとこう書いている人もいる。
菅井さんは強豪と書いてはいるがそれは主観的なもので客観的には６局だけでははっきりしないのでしばらく仮点とするのは十分考えられます。
仮点で計算してそれに問題があると戻すことは困難ですか0で計算するのも賢明な方法でもあるでしょう。

ようは、どこにそれが明文化してあるかどうかだけの問題。

事務局さんに聞きたいのですが
Ｒは何年前のデータまで有効なんですか？
有効期間をすぎたデータは参考にしますか？　参考にするならどのぐらいの割合ですか？
道場で毎日行われているレーティングも大会などと同じ計算をしますか？
これらはどこに明示されていますか？

私が知る限りレーティング計算について公式に明示してあるのは
http://www.shogidojo.net/amaren/a_rating_hayamihyo.html
ここぐらいなので

337 : 夕無しさん [] 2006/12/03 14:00

>>681

長電話してたら、先に書かれちゃったな。

338 : ド素人 [] 2006/12/03 18:16

>>674
目に見える結果としては「勝敗」の形でしか出てこないのだから
ほぼ同じ意味にならないかな？

直接強さを測るというのが全くイメージ湧かないし
（高段者やプロに駒落ちで教えて貰うみたいなことしか思いつかないｗ）
そこまで話を広げると、今よりもっと抽象的な感じになってしまわない？

339 : 名無しさん [] 2006/12/03 20:51

いや事務局さんにいわせると10年以内に棋力測定用のソフトが登場するそうなｗ
そのソフトが登場すればレーティングなんてやらなくても棋力が計れるので
こんな議論いらないんだとさｗｗ

340 : 夕無しさん [] 2006/12/04 18:10

>>683
>目に見える結果としては「勝敗」の形でしか出てこないのだから

今現在はその通り。だがソフトが発達すれば、次の一手形式で測定できるようになるかも
知れない。繰り返すが、今はイロ・システムの代わりが見つからないからイロシステムもどきを
使っているだけの話。

341 : 事務局 [] 2006/12/05 07:56

>>682
具体的な答を書いてないでしょ。
と、言うか運用面で携わったことがないので、書けないのでしょうか？

●問　１年以上対局がない菅井君が広島にやってきました（旧持点1600点＝未公認）。

>（4−2）÷6×400＋1900≒2033

菅井君の点数計算の「一例」↑は書いてくれていますが、私の点数のつけ方と少し違いますね。
もちろん、貴方のつけ方と、アマ連・東将連もつけ方が違います。

でも、それは、いったんおいときましょう。


問題は、その際に、対局相手となる６人の常連者の持点をどう計算するかで、その人の理解度が分るんですよ。

まさに、「乖離の問題」に直結しますからね。
そして、その後、菅井君は奨励会に入会したから、「引退した選手」ということにもなるでしょ。

だから、計算がややこしくなるので、単純に質問します。

●菅井君に対戦した広島の６名の皆さんが、菅井君としか対戦しなかったとして、６人の点数計算をどのようにするのが適切か、書いてみて下さい。

　菅井君に勝った1900点の２名の人････＋？点（菅井君だけと対戦したと仮定して)
　菅井君に負けた1900点の４名の人････−？点（同）

それに答えてもらった上で、･･････

もし、菅井君に「１年以内に対局があった場合」は、どのように計算すべきなのか書いて下さいね。
「理解されている」そうなので、答を書くのは簡単でしょ。

●例２　菅井君＝1600点（未公認だが、１年以内に対局があった場合）の新持点は？

342 : 名無しさん [] 2006/12/05 10:04

事務局さんに聞きたいのですが
Ｒは何年前のデータまで有効なんですか？
有効期間をすぎたデータは参考にしますか？　参考にするならどのぐらいの割合ですか？
道場で毎日行われているレーティングも大会などと同じ計算をしますか？
これらはどこに明示されていますか？

343 : 名無しさん [] 2006/12/05 10:23

>もし、菅井君に「１年以内に対局があった場合」は、どのように計算すべきなのか書いて下さいね。
>「理解されている」そうなので、答を書くのは簡単でしょ。
この場合の内規はどうなっているかおえしてください

344 : 事務局 [] 2006/12/05 11:44

>>688
>この場合の内規はどうなっているかおえしてください

返答するのは簡単ですけどね、････

この質問の意図は何なのでしょうか？
と、言うか、貴方は「どういう立場」、このような質問をするかなんですけどね。

何か、建設的な議論に進むのなら、答えますけどね。
相変わらず、「名無し」で来られても、こちらとしては、警戒しますよね。

ところで、スレッド違いなので、どこか、別の場所にしたらどうですか？
（ほんとに、建設的な論議をしたいのであればですがね）

345 : 名無しさん [] 2006/12/05 13:05

先に貴方がこのスレではじめたことです。
しかもここは貴方の掲示板ですよね。
別スレでやるとか誘導するのは貴方の義務でしょう？
さらにいうとどういう都合かこの掲示板は名前を記入すると書きこめないことがあるのです。

346 : 事務局 [] 2006/12/05 13:41

>>687
>Ｒは何年前のデータまで有効なんですか？
>有効期間をすぎたデータは参考にしますか？　参考にするならどのぐらいの割合ですか？
>道場で毎日行われているレーティングも大会などと同じ計算をしますか？
>これらはどこに明示されていますか？

と言う質問をされると言う事は，結局、･･･
「これらの細則が分からないと、計算できない」という意味でしょうかね。

と言うことは、これらの細則を決めるのは、団体の裁量の範囲内ですよね。

と言うことは、計算する団体の「考え方」が違えば、同じ対局結果でも、点数計算が違って出てくるということですよ。

ということで、私は、レーティング制度は「測定」ではなく、「評価だ」という立場で、この掲示板では書いています。

347 : 事務局 [] 2006/12/05 13:48

>>690
書き込みの目的とか、議論をする姿勢とかは、「掲示板でのレーティング論議」ですかね。

で、ところで、貴方がアマ連の細則などを質問する意図は何なのでしょうか？
そんなもの聞いて、何か、たしになることがあるのでしょうか？


で、アマ連の内規とか、運用に係っての質問は、･･･
「レーティング質問箱」とか「レーティング制度改善案」かでしょうね。
「アマ連でも10番で200下がる」とかいう変なスレッドも今は空いているようですから、そこでもいいかも知れませんね。

348 : 夕無しさん [] 2006/12/05 17:44

>>686
>具体的な答を書いてないでしょ。
>
>菅井君に勝った1900点の２名の人････＋？点（菅井君だけと対戦したと仮定して)
>菅井君に負けた1900点の４名の人････−？点（同）

結論から先に言えば、チャンと書いてある。他の人はチャンと読解してレスをくれてるのだから
これは「ごんに責任がある」と思ってくれ。


>それに答えてもらった上で、･･････
>
>もし、菅井君に「１年以内に対局があった場合」は、どのように計算すべきなのか書いて
>下さいね。
>「理解されている」そうなので、答を書くのは簡単でしょ。

「書く」こと自体は簡単だ。しかし書いても読解してくれないのでは意味が無い。
まず「具体的な答え」とやらを先に読解するんだな。何度も同じ説明をさせられるのは
真っ平御免被る。

349 : 名蕪しさん [] 2006/12/05 20:57

>「これらの細則が分からないと、計算できない」という意味でしょうかね。

あたりまえじゃない？
答えられないんでしょうけどね。アマ連公式としてはそんなものないから。

350 : 事務局 [] 2006/12/06 00:05

>>693
>「書く」こと自体は簡単だ。
>しかし書いても読解してくれないのでは意味が無い。

読解するも、しないも、単に「1925点」とか、点数を書けば済むことでしょ。
こんなに簡単なことも答えられないのは、要するに、たいした理解もなしに、掲示板に書き込んでいるからですよ。

●問　再掲（簡単な問いですので、答も簡単ですよ）

広島の1900点の人は何点になりますか？　　　？点

　勝った人、と、負けた人の点数です。

とにかく、↑菅井君との対戦だけで良いですよ。時間も要らないでしょ。
理解してるなら、答を書いてくださいよ。

351 : 名無しさん [] 2006/12/06 00:06

連打おつ

352 : 名無しさん [] 2006/12/06 00:57

主催者から注意書きがなければアマ連本部では菅井の新規持ち点を1900点として普通に計算しておしまい。
1900に深い意味はなく「大勢に影響が少ないようにキリのいいところで」とつけているだけ。
もっとも１年以上の前のデータでもそれが存在する時点でその点数を使うんだけどｗ

で、アマ連の内規まだ？

353 : 事務局 [] 2006/12/06 10:44

>>693　夕無しさんへ

名無しさんから（>>697）
>アマ連本部では菅井の新規持ち点を1900点として普通に計算しておしまい。

なんて、書いて来てますよ。
もちろん、アマ連本部が、そんな間違った計算するはずないし、････
貴方自身が考えられても、･･･
　「菅井君の持点が1900点だ」なんて、あるはずがないですよね。

「間違ったことを書くんじゃないよ」と書いてさしあげられたらどうでしょうか。

>>697
>アマ連の内規まだ？

この計算に係っての内規は･･･
（１）公認点は、30対局以上、２年以内の対局がある場合。
（２）新参加者がある場合、地方の審判員は、本部に「仮点」を申請する。
（３）未公認者の持点は、地方審判員から、本部に修正点を申請し、持点をつけかえることができる。
　　※申請がない場合は、未公認点のまま、計算が行われることが多いです。
（４）その他、ブロック内で参加者の持点を修正する必要がある場合は、本部と協議した上で、修正する。

354 : ド素人 [] 2006/12/06 11:19

今やってる話しに全然興味湧かないけどとりあえず

未公認1600点の人を、1900点の者６名とだけ対局させている時点で
その辺の点だろうと審判？なり運営者？なりが考えているわけで
それ以降、何を書いても無意味でしょ

点数計算はどれが正しいかというレベルの話しになってない

355 : 名無しさん [] 2006/12/06 11:24

1900が仮点である以上たいした問題ではないというのが本部の考え方。
中国ではどうか知らんけどほかではこの程度の制度で新規点をつけているよ。

356 : 事務局 [] 2006/12/06 13:08

>>700
>1900が仮点である以上たいした問題ではないというのが本部の考え方。
　　↑
だから、菅井君の仮点を「1900」とすることが、「間違っている」と書いてるんですけどね。
そのことを、理解してないのではないですか。

アマ連本部も，そんな点数の付け方はしないですよ。
夕無しさんも、仮点については、理解され，ちゃんと「正確に」計算されていますし、････
　　↓
>（4−2）÷6×400＋1900≒2033･･････（夕無しさんの計算）

仮点は、1900点ではなく、2033点だと、私も思いますよ。
実際にも、菅井君の新持点を計算するために、夕無しさんと同じ計算を私もした記憶がありますね。

なぜ、あなただけ「菅井君の仮点は1900だ」と書いて来るのでしょうか？

357 : 名無しさん [] 2006/12/06 13:29

>アマ連本部も，そんな点数の付け方はしないですよ。
してるって、ごんがしらないだけだよ。

358 : 事務局 [] 2006/12/06 14:44

>>702
>>アマ連本部も，そんな点数の付け方はしないですよ。
>してるって、ごんがしらないだけだよ。

え？　なぜ？
そんな「間違った計算」を本部がしてるわけ？

それなら、問題でしょ。
それが事実なら、もう、スレッド違いですから、別なスレッドに書きますね。

→「アマ連でも10番で････」のスレッドへ

359 : 夕無しさん [] 2006/12/06 18:41

>>699

やっぱりわかってるのはド素人だねえ。ごんは本論とは全く関係無いことをしつこく質問して、
こっちがウンザリして回答しないと「お前は理解してない」とかいう馬鹿なことを書くんだから。

360 : 事務局 [] 2006/12/07 07:57

>>704
>本論とは全く関係無いことをしつこく

　乖離の問題に、直接、関係してますよ。

>こっちがウンザリして回答しないと

乖離を回避する計算方法が、理解されてないから回答ができないということではないでしょうか？

菅井君の仮点は、貴方が計算している通りですよ。

>>（4−2）÷6×400＋1900≒2033

　で、この点を使って、対戦相手の点数を計算します。回答は簡単ですよ。

▽菅井君に勝った人（２人)

　16＋0.04×（2033−1900）≒＋21　　　回答　1921点

▽菅井君に負けた人（４人)

　−16＋0.04×（2033−1900）≒−11　　　回答　1889

で、ここで、注意して欲しいのは、６人の増減の合計がどうなるかということですね。

　（増減の計)　＋21×２＝＋42　−11×４＝−44

　すなわち、対戦相手の６人の増減の和は、「±０」になることが、分かるでしょ。
　このようにして、ベテラン選手の「持点を守る」わけですね。

だから、通常の計算では、大会開催時に、持点にかなりの誤差があるだろうと思われる参加者があると、１式と２式を併用することで、ベテラン選手の持点が乖離するのを防いでいるのです。
もちろん、一例に過ぎませんけどね。

以上のことは、理解されていましたか？

361 : 夕無しさん [] 2006/12/07 19:00

>>705
>で、ここで、注意して欲しいのは、６人の増減の合計がどうなるかということですね。
>
>　（増減の計)　＋21×２＝＋42　−11×４＝−44
>
>　すなわち、対戦相手の６人の増減の和は、「±０」になることが、分かるでしょ。

どこが±0になってるんだ？


>だから、通常の計算では、大会開催時に、持点にかなりの誤差があるだろうと思われる
>参加者があると、１式と２式を併用することで、ベテラン選手の持点が乖離するのを防いで
>いるのです。

防げてないじゃん！

362 : 事務局 [] 2006/12/07 21:00

>>706
>>　すなわち、対戦相手の６人の増減の和は、「±０」になることが、分かるでしょ。
>どこが±0になってるんだ？

手間がかかる人ですね。
四捨五入で、誤差が出てるぐらいのことも、分からないのかい。
と言うか、こんなことぐらい、自分で理解しなさいよ。

>>（4−2）÷6×400＋1900≒2033.333333333

16＋0.04×（2033.333333333−1900）≒＋21.33333333333
−16＋0.04×（2033.333333333−1900）≒−10.66666666666

21.33333333333×２−10.6666666666×４＝±０

ぴったし、±０となるでしょ。

だから、１式をレーティング制度に導入しても、こまめな運用をすれば、乖離は防げるんですよ。
理解できましたか？

363 : 夕無しさん [] 2006/12/08 19:02

>>707
>四捨五入で、誤差が出てるぐらいのことも、分からないのかい。
>と言うか、こんなことぐらい、自分で理解しなさいよ。
>
>１式をレーティング制度に導入しても、こまめな運用をすれば、乖離は防げるんですよ。

誰かじゃないけど、それは俺のセリフだよ。「1式を使う」とか「2式を使う」というのは運営の問題。
そういう視点で考えるなら「四捨五入の無い計算はありえない」し、結局ごんの主張は
「乖離の原因は四捨五入」ということになってしまう。そんな話は初めて聞いたぞ。

364 : 事務局 [] 2006/12/08 23:28

>>708
結局は、貴方の理解力では、「なぜ、乖離が発生するのか｣が分らないのでしょうね。
乖離の発生のメカニズムが分らない限り、論議になりませんけどね。

365 : 夕無しさん [] 2006/12/09 07:53

>>709
>結局は、貴方の理解力では、「なぜ、乖離が発生するのか｣が分らないのでしょうね。

自分には理解力があると？　ド素人にあれだけ「頓珍漢なレスしか返ってこない」と
書かれていたのを忘れたの？


>乖離の発生のメカニズムが分らない限り、論議になりませんけどね。

ハッキリ言って「ごんにはわかっている」と認めている読者は、一人もいないよ。

366 : 事務局 [] 2006/12/09 11:01

>>710　（夕無しさんへ）

>>乖離の発生のメカニズムが分らない限り、論議になりませんけどね。
>ハッキリ言って「ごんにはわかっている」と認めている読者は、一人もいないよ。

下記は名無しさん↓が書いたレスですよ。
私は以前から下記の乖離のメカニズムはできていましたよ。
で、名無しさんが、今回の論議で理解できましたよね（下記のように書いて来たので）。

ところが、いっこうに↓理解できてないのが、貴方でしょ。

>>（掲示板のレーティング論議939より複写）
> Ｘは普段の対局から±200点の実力のブレがあります。
> 便宜上、上下の振れは同じ確率で起こるものとします。
> +200点の状態をXa　-200点の状態をXb　とします。
> Xaが200点上に勝利する率は事実上点差がないことになり勝率は0.5
> Xbが200点上に勝利する率は事実上400点差で勝率は0.1
> Ｘは200点上の人と対局した場合の勝率は平均で0.3となり設定値0.25を上回ります。
> 同様に200点下の者と対局した場合は平均勝率が0.7となり予定勝率0.75を下回ります。
> Ｘは結局勝率５割でＲ点も変わりません。

> これが予定勝率が乖離するメカニズムだと思っています。

上記のことが理解できている人は、乖離発生と「ボーナス点」や「引退したベテラン」などとの関連は、ごく些細なものだと分かるんはずなんですね。
つまり、現在、貴方のレスは、誰も本気で読んでない状態になってるわけですよ。
乖離のメカニズムが理解できた人にとって、もはや、貴方のレスは馬鹿らしく、感じてるはずですね。

せっかく、掲示板に書いて来てくれているから、掲示板の世話役である私一人が相手になっているだけのことでね。

で、これ以上、このスレッドに書くのも、ド素人さんには邪魔でしょうから、それでも「自分は理解できないよ」と書きたいのなら、別スレッドににしたらどうですか。

367 : 夕無しさん [] 2006/12/09 16:37

>>711

せっかく「騙されてる」って教えてやったのに、まだこんな事を書いてるんだな。
中学生レベルなら楽に気付くはずなんだが。どこがおかしいかと言えば

>Ｘは200点上の人と対局した場合の勝率は平均で0.3となり

↑だ。これはおそらく　(0.1+0.5)÷2＝0.3　という計算をしているのだろうが
Xa（実力以上の力を発揮する）の出現率と、Xb（実力未満の力を発揮する）の出現率は
同じか？　ごん自身が「Xｂの出現率の方が大きい」と書いていたはずだ。つまり>>711は
計算方法を間違えてる。「0.25より大きいか？」となると、これは出現率がわからないことには計算できない。が、少なくとも「一見、理論に見えて実はそうでない」ということだ。
名無しさんは今ごろ、腹を抱えて笑ってるだろうよ。


>つまり、現在、貴方のレスは、誰も本気で読んでない状態になってるわけですよ。

そんな根拠の無いこと書いてる暇があったら、もう少し国語を勉強してくれよな。


>「自分は理解できないよ」と書きたいのなら、別スレッドににしたらどうですか。

つまらない事は書くなよ。　理解できてるから「間違いだ」って看破できるんだ。

368 : 事務局 [] 2006/12/09 23:44

>>712
あれーーえ。
夕無しさんのレスを読んでて、考え直したんだけど、････

確かに、名無しさん(sage)のレスおかしいですね。

このレスって、私を騙したんじゃあなくて、ほんとに「そう思ってる」可能性もありますよ。
まあ、とりあえず、別のスレッドの返答を待つことにします。

いやあ、私も、うっかりしてたよなあ。
彼の書き込みを、誰かが「玉稿だ」なんて書いていたから、信用してしまっただけの話かも知れないね。

369 : Черненко [] 2006/12/09 23:57

http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1024796460/965
http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1024796460/894
現状はどうか知らないけれどボーナス点が乖離を促進しているっぽい例。
他のレンジと比して対象である1400〜2100は明かに影響していそうだね。
ＵＳＣＦ運用の詳細は知らないので参考までに。

370 : 名無しさん [] 2006/12/10 01:04

>>713
綺麗にダマされていますね。こんなだとまた期待値が理解できて
ないとか小学生レベルの間違いとか書かれちゃいますよ。

711の引用部分の最後に「Ｘは結局勝率５割でＲ点も変わりません」とあるように
この例はXaとXbの出現率を1:1と想定して書かれているものと容易に想定できますね。

Xbの出現率が高い場合、Xの表示点数は当然もっと下がります。
Xa:Xb=1:3の場合は
Xの表示点数は100点下がり
Xaのとき表示より+300点の実力発揮
Xbのとき表示より-100点の実力発揮
一発屋のできあがりです。
この例では乖離度がさらにあがりそうですね。

上記例は脳内でやっているので細かいところで間違いがあるはずですが、
言いたいことは大まかに伝わると思うので計算は省きます。

371 : 夕無しさん [] 2006/12/10 08:10

>>713
>彼の書き込みを、誰かが「玉稿だ」なんて書いていたから、信用してしまっただけの
>話かも知れないね。

ホントに馬鹿だねえ・・・　最近は露骨に書くと削除されるので、こういう方法でごんを
馬鹿にしてるのに気付かないんだね。「玉稿」というのは「ほぼ100％、ごんを騙せる＆
まず削除されない」という意味だ。まったくわかってないんだね。

372 : 事務局 [] 2006/12/10 08:16

>>716
>綺麗にダマされていますね。
　↑
これって、「誰が」騙したと書いたのですか？

どっち？
（１）貴方（名無しさんsage）が、私を騙した。
（２）夕無しさんが、私を騙した。

もし、（１）だったら、711の引用部分の貴方の説は「私を騙すためのデタラメだ」ということになりますね。
（２）だとしたら、これは、本人に聞けばすむことですよね。

　　夕無しさん、私を、騙したのでしょうか？

>期待値が理解できてないとか

　まだ、言ってますね。ちゃんと、理解してますよ。
　あの例は、ちょうど期待値が「１勝」となる例なので、そのまま「各勝敗ごとの出現率」の計算に利用させてもらっただけの話でしょ。
　夕無しさんも「理論は合ってるよ」と書いてるでしょ。
　つまり、期待値を計算していただいたのを、そのまま理論に当てはめただけの話ですよ（分っててやってんだから）。

期待値のことはともかくも、（１）（２）どちらに意味で書いたんですか。

373 : 夕無しさん [] 2006/12/10 08:33

>>717
>これって、「誰が」騙したと書いたのですか？

その程度の国語力も無いのかよ・・・名無しさんsage　に決まってるだろ。


>夕無しさんも「理論は合ってるよ」と書いてるでしょ。

確かに書いたけど、「期待値の解釈は間違ってる」とも書いたはずだぞ！

374 : 事務局 [] 2006/12/10 08:44

>>718
>>これって、「誰が」騙したと書いたのですか？
>その程度の国語力も無いのかよ・・・名無しさんsage　に決まってるだろ。

名無しさんsageが騙したんなら、名無しさんの書いていることは「デタラメだ」ということになるでしょ。
さらには、>>715には、補足説明がしてありますよ。
この文章を読めば、本人は「本気で」そう思ってるように思いますが。

>>716
「玉稿だ」と書いた人も、名無しさん(sage)はデタラメを書いているのを、見破っていたということになりますけどね。

ところで、質問ですが、･･･
なぜ、名無しさん(sage)がデタラメを書いているんなら、なぜ、そのことをきちんと指摘しないのでしょうか？
なぜ、指摘しないのか、答えてもらえますか？

375 : 夕無しさん [] 2006/12/10 08:54

>>719
>さらには、>>715には、補足説明がしてありますよ。
>この文章を読めば、本人は「本気で」そう思ってるように思いますが。

思った以上に馬鹿だねえ・・・「別スレッド939の名無しさん」と「>>715の名無しさん」が
同一人物だとでも思っているのか？　この掲示板は名前を入力しなかったら自動的に
「名無しさん」になるのだから、別人だよ。つまり>>715は別人が書いたレスであって
「補足説明」ではない。それどころか、ごんの抜粋部分を否定してる。


>なぜ、名無しさん(sage)がデタラメを書いているんなら、なぜ、そのことをきちんと
>指摘しないのでしょうか？

俺に指摘の義務があるとでも？　無いね。今回は気が向いたら指摘した。それだけだ。

376 : 事務局 [] 2006/12/13 07:24

あまり生産性のない論議を続けても、意味がないので、思い切って私の意見を書きますね。

下記は、↓名無しさんの「考え」でしょ（原文そのままです）。

この文章中で、「実力のブレ」→「実力の誤差」に代えたら、原文の文章の趣旨はそのまま通用するのではないかと思うのですが、･･･
ド素人さんは、どう思いますか？

> Ｘは普段の対局から±200点の実力のブレがあります。
> 便宜上、上下の振れは同じ確率で起こるものとします。
> +200点の状態をXa　-200点の状態をXb　とします。
> Xaが200点上に勝利する率は事実上点差がないことになり勝率は0.5
> Xbが200点上に勝利する率は事実上400点差で勝率は0.1
> Ｘは200点上の人と対局した場合の勝率は平均で0.3となり設定値0.25を上回ります。
> 同様に200点下の者と対局した場合は平均勝率が0.7となり予定勝率0.75を下回ります。
> Ｘは結局勝率５割でＲ点も変わりません。

> これが予定勝率が乖離するメカニズムだと思っています。

つまり、１・２行目は･･･

> Ｘは普段の対局から±200点の実力のブレがあります。
> 便宜上、上下の振れは同じ確率で起こるものとします。

　を、
→　Ｘの持点は常に±200点の誤差があります。
→　便宜上、上下の持点の誤差は同じ確率で起こるものとします。

と書き換えれば、そんなに問題はないと思いますけど、どうですかね？

377 : 夕無しさん [] 2006/12/13 18:04

>>721
>この文章中で、「実力のブレ」→「実力の誤差」に代えたら、原文の文章の趣旨はそのまま
>通用するのではないかと思うのですが、･･･

俺が聞かれているわけではないが・・・
最近の名無しさんのレスを見ると、どうやら「出現率は全く考えていない」らしい。
じゃあ、出現率を考慮して計算して、その結果76％になったらどうするんだ？
これは「乖離のメカニズム」どころか「乖離は起こらない」という説明になってしまう。
そう、出現率を考慮しないのであれば、これはメカニズムでも何でもないのだ。

378 : 事務局 [] 2006/12/14 01:17

>>722
>どうやら「出現率は全く考えていない」らしい。
>じゃあ、出現率を考慮して計算して、その結果76％になったらどうするんだ？

76％なんかにはなりませんよ。
持点の誤差の上下への出現率は、「50％」と考えます。

上下への誤差はたとえ「50％と考えても」、実勝率の乖離は起こるんですよ。
で、乖離の起きる理由は、名無しさんの説明の通りです。

> +200点の状態をXa　-200点の状態をXb　とします。
> Xaが200点上に勝利する率は事実上点差がないことになり勝率は0.5
> Xbが200点上に勝利する率は事実上400点差で勝率は0.1
> Ｘは200点上の人と対局した場合の勝率は平均で0.3となり設定値0.25を上回ります。
> 同様に200点下の者と対局した場合は平均勝率が0.7となり予定勝率0.75を下回ります。

これが↑実勝率が乖離してしまうメカニズムですよ。

>出現率を考慮しないのであれば、これはメカニズムでも何でもないのだ。

そんなことは、ないですよ。
過少申告の場合は、持点の誤差の出現率は、下方の方向が多いのです。
しかし、実際の対局では、過少申告が下位者側だと、さすがに実勝率は下へ傾きますが、･･･
過少申告が、上位者側に回ると、当然、実勝率は上位者側に傾きますよね。

ですから、過少申告者の出現率が、上位者側に多いのか、下位者側に多いのかで乖離率は上下はしても、･･･
出現率が50％と考えた際に、それでも、実勝率が乖離してしまうわけですから、「出現率のことは考えなくても｣かまないわけなんですよ。

379 : ド素人 [] 2006/12/14 09:50

>>722氏に激しく同歩
式は知っているし、計算の考え方も知っているけど、計算の意味は誤解してますね

ぶれる（確率密度関数だと仮定している）から、全ての場合を考慮して、
例えば200点差が75.97％だの76.03％だのという数字になるのであって
乖離は計算式から起こらないということの説明でしかないし、
私も「式については」乖離を引き起こす部分など存在しないと思ってます

>>723
>出現率を考慮しないのであれば、これはメカニズムでも何でもないのだ。

この>>722氏の文章の意味がまるで分かってないでしょ
相手が何を言ってるか理解出来てないでレスされるのは大変迷惑だし、
レスの内容も全くの的外れ

380 : 夕無しさん [] 2006/12/14 11:58

>>724
>式は知っているし、計算の考え方も知っているけど

いや、ごんは考え方も理解してないよ。理解してれば「出現率は50％」なんて馬鹿なことは
書けないよ。

381 : 事務局 [] 2006/12/14 12:30

>>724-725
>出現率を考慮しないのであれば、これはメカニズムでも何でもないのだ。

夕無しさんの主張は、「実力のブレの出現率は、上方へは少なく、下方に対しては大きい」のだから、出現率を「50％」とする名無しさん(sage)説明では、乖離を引き起こすメカニズムの説明になっていない」と読み取っていたんですけどね。
誤読でしたかね。
私の誤読なら、すみませんでしたね。

382 : 事務局 [] 2006/12/14 16:38

>>725
>>726の補足説明ですけどね･･･

名無しさんは、↓次のように書いていたわけでしょ。
>> +200点の状態をXa　-200点の状態をXb　とします。
>> Xaが200点上に勝利する率は事実上点差がないことになり勝率は0.5
>> Xbが200点上に勝利する率は事実上400点差で勝率は0.1
　以下略

でも、「常識的に」考えてみれば、･･･

いくら人間の棋力(実力)にブレがあったとしても、･･･

ふだん、1500点平均の実力しか出せない人が、急に�@「1700点の実力｣を出せるわけないでしょ。
しかし、1500点平均の実力の人が、悪手を指してり、ミスの連発で、�A「1300点の実力しか発揮できなかった」なんてことは、しょうちゅうあるでしょ。

当然、�@：�Aの出現率が、50％：50％であるわけないじゃあないですか。

そうでしょ。

だから、名無しさん(sage)の乖離の考え方に対して、･･･････
「夕無しさんは、その指摘をしたのかな」と、私は思ったんですけどね。
違ってましたか？

違っているなら、改めて私のほうから、名無しさんへ指摘しても良いのですけどね。

383 : 事務局 [] 2006/12/14 17:40

>>724
>この>>722氏の文章の意味がまるで分かってないでしょ

自分の書いたもの>>723を読んでみて、びっくり。
ここでも、書き間違いを発見。自分ながら、呆れてしまいました。

>>どうやら「出現率は全く考えていない」らしい。
>>じゃあ、出現率を考慮して計算して、その結果76％になったらどうするんだ？

>76％なんかにはなりませんよ。←これ、私が書いたもの。

これ、午前１時の書き込みだから、寝ぼけていたんでしょうかね。

棋力（実力）がブレるのは、人間のすることだから、当然ですよね。

確かに、棋力がどのようにブレるのか、調査することは至難の業でしょうけどね。
でも、棋力のブレが正規分布になると仮定して、200点差の両者の勝率を算出したら「76％になる」というのは、イロシステムの「大切な」理論でしたよね。

まあ、「棋力は正規分布しない」という反論がありますから、「76％」の真偽はともかく、･･･
ほんとに「棋力(実力)のブレ」の分布が解明され、出現率も考慮した上で、計算された結果が「76％」になってしまったら、乖離とは関係がないということになってしまいますよね。


あらら、書いたことを、きちんと推敲してＵＰしないと、いけませんね。

384 : kaeru [] 2006/12/14 21:54

>>728ならイロシステムを使ってチェスでなく、将棋特有の勝率を
計算で算出することはできませんか？それが７６％でなくてもいいと
思うのですが。それが７０％でも８０％でも、実際計算で叩き出した
理論値なので十分だと思いますが。つまりは将棋特有の理論値を計算
で導き出すということですよ。

385 : 事務局 [] 2006/12/14 22:24

>>729
>イロシステムを使ってチェスでなく、将棋特有の勝率を計算で算出することはできませんか？

ああ、それは、全然ダメですよ。
イロシステムと言うのは、チェスとか将棋とか、テニスとか、種目の区別はなく、１対１の対戦型ゲームなら、どれもすべて同じように適用できます。

つまり、チェスで考えても、将棋で考えても「理論値」はいっしょなのです。

で、今、テーマになっています「乖離率」については、種目や団体で変わってくるでしょうけどね。
でも、理論値は、どの種目も同じです。

386 : 事務局 [] 2006/12/14 22:48

>>724
>私も「式については」乖離を引き起こす部分など存在しないと思ってます

質問ですけどね。↑もろに、この文章の意味が分りません。

例えば、公認者のＡさんが、道場で４局指して、４連勝したとするじゃあないですか。
相手との持点差が平均200点差だったら、＋24×４＝＋96などと、計算するでしょ。
　（※もし、計算が違ってたら、訂正してください)

しかし、たった４局の結果を見ただけで、新持点が実際に＋96かどうかなんて、単なる「予測」でしょ。
実際に、Ａさんの実力が＋96なのかどうかは、確証が持てないはずでしょ。

こんな「あやふやな予測値｣を計算する計算式を使っているから「実勝率が乖離してしまう」ではないですか？

だから、このことを考えると、貴方の書いている「式については乖離を引き起こす部分など存在しない」と書いている意味が、全く、理解できないんですけどね。

387 : atagoal [] 2006/12/15 04:52

>しかし、たった４局の結果を見ただけで、新持点が実際に＋96かどうかなんて、単なる「予測」でしょ。
たった４局なんだけどその前には公認（アマレンなら30局）を得るまでの対局があったと仮定しているわけだよね？
その時点で200点平均の相手に4連勝できる確率が1/128と予測されているんですね。
これが予測ってことであって引用部分のは予測ではない。
よって731に書いてあることは意味不明。

２式での運用は点差から勝率を予測するものでもないんだけどね。
だから200点差が75％にならなくても乖離したことにはならない。

388 : 事務局 [] 2006/12/15 07:12

>>732
>> しかし、たった４局の結果を見ただけで、新持点が実際に＋96かどうかなんて、単なる「予測」でしょ。
> たった４局なんだけどその前には公認（アマレンなら30局）を得るまでの対局があったと仮定しているわけだよね？
> その時点で200点平均の相手に4連勝できる確率が1/128と予測されているんですね。
> これが予測ってことであって引用部分のは予測ではない。

引用部分も「予測｣ですよ。
確かに「４連勝した」ということは、厳然とした事実です。

でも、「４連勝した」という事実から、この人の「実力｣は、「96点上がった」というのは、あくまでも、予測でしょ。
４連勝したから、「棋力はＵＰした事実は認める」としても、その棋力ＵＰ分が「＋96点」というのは、あくまでも「予測」であり、「予測」である以上、本質的には「評価」なんですよ。

つまり、学期末に学校の先生がやっている「評価」と本質的には同じですよ。
試験で「100点」を採ったことは、「事実｣。
でも、100点採ったからと言って、「10」をつけるのは、評価ですよね。

もちろん、団体によっては、４連勝で得る点「＋96」が、違ってくるわけでしょ。
東将連は、同じ４連勝でも「＋72」しか上げないはずでしょ。

>２式での運用は点差から勝率を予測するものでもないんだけどね。

　２式は、もろに「勝率を予測」していますけどね。
　（４連勝という事実）−（予測される期待勝数）を引いたものに、「基本点32」を掛けて、獲得点を計算する仕組みなんだからね。

>だから200点差が75％にならなくても乖離したことにはならない。

あのねえ。
「200点差が75％からどれだけズレているか」を「乖離」というんですけどね。
つまり、200点差で25％と75％の点数分配をしているわけでしょ。
25：75の点数分配をしているにもかかわらず、200点差が25：75からズレれば、それは「実勝率の乖離」でしょ。

389 : ド素人 [] 2006/12/15 10:53

どうもピントがずれている気がする
（1/4）＾4の事象が起こった場合、という特異な例だけを考えてどうするの？
どうも議論の傾向として、
実際にそれがどれくらい極端な例かを考慮しないで話しをしてる気がする

例えば今回の例でも、そんなことは殆ど起こらないし
（計算上も0.4％以下の確率で、且つそのような対局が組まれる事もまず無い）
一見、どれだけ大きな数字になるように思えても、
全体への影響など全くと言って良いほど無いわけでしょ？

全体に大きな影響があるのは、点数が似通った者同士の膨大な対局で、
特異な例がどれくらいの影響を与えるかなんて
初めから無視できるような数字だと思うけどね・・・

390 : 事務局 [] 2006/12/15 11:39

>>734
>（1/4）＾4の事象が起こった場合、という特異な例だけを考えてどうするの？

貴方の返信は、いつもそのような傾向になりますよね。
私は、極端な例を出したほうが「分かりやすい」から、「４連勝の例」を出しているだけのことですよ。

４連勝の例が「特異」だと言うのなら、････

「３勝１敗」でもかまいません。３勝１敗で「＋64」とするのは、単なる予測でしょ。
ほんとに、実力が「＋48」だけUPしたかどうかは、あやふやなわけでしょ。

「２勝２敗」でもかまいませんよ。
２勝２敗で「＋32点」と計算するのも、これはあくまでも「予測｣でしかないでしょ。

レーティングの持点計算は、あくまでも「予測値」なんですよ。
予測は、予測だから、当然、真の値と比べて「誤差」があるでしょ。
だから、誤差を含んだ持点を元に計算をするから、「乖離」が発生するのではないのですか？

391 : ド素人 [] 2006/12/15 12:06

全部の例を合わせて考えれば「プラマイ０になる」
これがあなたの頭からスッポリ抜けてるからってだけでしょ？

「プラマイで０になるのだけど、極ゝ一部では+96のような数字が出る」
それだけの話しでしょ
そこ「だけ」を注目することに何か意味があるの？

392 : 事務局 [] 2006/12/15 14:44

0
>>736
>全部の例を合わせて考えれば「プラマイ０になる」

それはそうだけど、･･･

例えば、1500点者の内部でリーグ戦を行えば、「４局消化」しただけでも、
　４勝０敗→1564点
　３勝１敗→1532点
　２勝２敗→1500点
　１勝３敗→1468点
　０勝４敗→1436点　に分散してしまうわけでしょ。

同様に1700点者もリーグ戦を行えば、４局消化時点で、･･････

　４勝０敗→1764点
　３勝１敗→1732点
　２勝２敗→1700点
　１勝３敗→1668点
　０勝４敗→1636点　に分散しますよ。

>「プラマイで０になるのだけど、極ゝ一部では+96のような数字が出る」
>それだけの話しでしょ

　それだけの話では、終わりませんよ。

　上記のように、集団の分散を考えると･･･

「1500点の実力の人は、６局で、1404〜1594点の範囲に分散してしまい、

６局時点で、1500点と1700点の枠をはずして、全体で対局を行うとして･･････

【200点差の対局】を抽出してみると、
　　実力1500点で表示が1596点の者から見ると
　実力1700点で表示が1796点者も「200点差の対局�@」だし、
　実力1500点の表示1404点者も「約200点差の対局�A」ですよね。

もちろん、�@の対局は、実力1500VS1700の対戦だから、勝率は「25％」しかないけど、
�Aの対局は、同じ実力者同士の対戦だから、勝率は「50％」になるはずではないですか。

この約200点差の対局の出現率を「１：１」と仮定したら、実勝率は「62.5％」に乖離しますよね。
これは、200点差の理論勝率「75％」から、大幅に下位者有利になってしまっていますよね。

これが、「乖離発生」のメカニズムじゃあないですか。

393 : kaeru [] 2006/12/15 17:57

質問：では乖離を少なくするにはどうすればいいですか？実際
いろんなレベルの人と対戦させるとかですかね？

394 : 夕無しさん [] 2006/12/15 18:04

>>737
>例えば、1500点者の内部でリーグ戦を行えば、「４局消化」しただけでも、
>４勝０敗→1564点
>３勝１敗→1532点
>２勝２敗→1500点
>１勝３敗→1468点
>０勝４敗→1436点　に分散してしまうわけでしょ。

意味不明。５人のリーグ戦なら「全員が２勝２敗」の可能性だってあるわけで、何故
「分散する」と断言できる？　「全員が２勝２敗」にならないなら、それは「全員が同じ
実力」ではない・・・と考えるのがレーティングのはずだが？

395 : 事務局 [] 2006/12/16 07:39

>>738
>質問：では乖離を少なくするにはどうすればいいですか？
>実際いろんなレベルの人と対戦させるとかですかね？

1500点者と1700点者の間で乖離が起こるのは「表示が1700点でも、実力は1900点の人がいたり、1500点の人がいたりする」からですね。

だから、管理者として、まず、最初にしなければならないことは、･･･
（１）持点を狂わすことにつながるような行為をしないということですよ。
　　つまり、過小申告・過大申告・他者申告をやめると言うこと。
　　また、菅井君の例のように急激に棋力を変えて来た参加者を通常の計算から排除するとか、他にもいりりありますけど、･･････

で、その上で、
（２）偏った組み合わせを極力避けるということですね。
　　貴方の言う通り、
　> いろんなレベルの人と対戦させる

　　つまり、実力がそれぞれ違う1700点者の人全員と対戦（例えば総当りリーグ戦をする）する必要があるでしょ。

で、それでも「乖離」は残りますね。
　なぜなら、1500点者は、
　　実力1900点の人に１勝９敗ペース�@
　　実力1500点の人に１勝１敗ペース�A　なので、�@と�Aを合算しても、少し「乖離」が残ります。

（３）２式の定数を下げる。
　　アマ連や倶楽部24は「32点式」ですから、東将連の「24点式」だと、多少、乖離が少なくなります。
　　倶楽部24などの場合は、乖離を防ぐためだけなら、「16点式」でもいいような気がします。

（４）最終的には
　　アメリカでやっているように、補正係数を算出して、理論値に合わせるしかないでしょうね。
　　まあ、プロ棋士などの少人数の集団であれば、「１式計算」に限定するかですけどね。

でも、これは、質問があったので、回答したまでで、･･･
問い合わせがあるなら、他のスレッドでして下さい。

396 : 夕無しさん [] 2006/12/16 10:49

>>740

結局、一番肝心な部分に対しては「対策が無い」ということだね。

397 : atagoal [] 2006/12/16 11:44

>>741
対策なんてする必要ないよ。
二式での運用では200点差が75%にならないというのは数学的にもはっきりしている。

398 : 事務局 [] 2006/12/16 12:08

>>742
>二式での運用では200点差が75%にならないというのは数学的にもはっきりしている。

ええと、貴方は、「２式運用では･･･」と書いているわけだから･･･
「200点差では１：３（＝75％）の点数分配をしている」ことは、知ってるわけですよね。

「200点差で１：３の点数分配しているのに、なぜ、200点差の勝率が75％にならないのか」数学的に説明していただけると、ありがたいのですけどね。

ただ、ここは「ド素人さんのスレッド」なので、スレッドを替えて書いていただくとありがたいのですけどね。
→「レーティングへ数学的観点からアプローチしてみる」のスレッドがいいですかね。

399 : 夕無しさん [] 2006/12/16 18:43

>>743
>「200点差で１：３の点数分配しているのに、なぜ、200点差の勝率が75％にならないのか」
>数学的に説明していただけると、ありがたいのですけどね。

そうやって他人に書かせて、自分に都合が良ければパクるつもりだろ。

400 : 事務局 [] 2006/12/17 08:09

>>744
>そうやって他人に書かせて、自分に都合が良ければパクるつもりだろ。

私は、以前から「２式での運用では200点差が75％にならない」ことを、何度も何度も説明してきたんですけどね。
でも、私は数学が専門でないから、「数学的な説明」が上手く書けないのでしょう。
と、言うか、ここに来る人が「理解しようとしていない」のかも知れんけど･･･

いずれにしても、どなたか「私の説明」が「抽象的になりやすい＝数学的でない」のを、きちんと「数学的に書いて」いただくとありがたいわけですね。

でも、>>742の原文だけの書き込みだけでは、よく分かりませんね。
本人さんは、「私の説明で数学的に十分だ」と考えて
　　↓
>二式での運用では200点差が75%にならないというのは数学的にもはっきりしている。

と、書いたかも知れませんのでね。

401 : 夕無しさん [] 2006/12/17 09:28

>>745
>私は、以前から「２式での運用では200点差が75％にならない」ことを、何度も何度も
>説明してきたんですけどね。
>
>言うか、ここに来る人が「理解しようとしていない」のかも知れんけど･･･

別スレッドにも書いたけど・・・グリックマンのレポートによれば、乖離は7％あるんだ。
だから「7％狂う」という説明でないと誰も納得できないんだ。「２式での運用〜」というのは
2％くらいしか狂わないから、多くの読者は「説明になってない」と思ってるわけだ。


>いずれにしても、どなたか「私の説明」が「抽象的になりやすい＝数学的でない」のを、
>きちんと「数学的に書いて」いただくとありがたいわけですね。

これも同じ。「7％狂っている」という事実に対して「2％狂っているよ」では、結論は必然的に
「もっと本質的な原因があるはずだ」となってしまう。それが数学的な考え方だ。

402 : 事務局 [] 2006/12/17 09:51

>>746
>別スレッドにも書いたけど・・・グリックマンのレポートによれば、乖離は7％あるんだ。
>だから「7％狂う」という説明でないと誰も納得できないんだ。

だから、機会があるごとに、私は説明してきたんだけどね。･･････

つまり、チェスでも将棋でも囲碁でも、現実の対局では、･･･

ある人が「実力より上方へ持点が傾いた時」に上位と対戦する機会が増え、
逆に、「実力より下方へ持点が傾いた時」に下位と対戦する機会が増えるので、･･･

　･･･乖離が大きくなるのです。

>「２式での運用〜」というのは2％くらいしか狂わないから

　だから、上記の事実が厳然としてあるのに、単純な「２式計算を繰り返す」から、乖離が大きくなるわけですよ。
　だから、乖離を防ぐためには、場合によっては「１式計算｣も必要だし、「持点の基準」を設定することも、乖離を防ぐ有効な手段でしょ。

403 : 夕無しさん [] 2006/12/17 10:36

別スレッドから転記

404 : 名無じさん [] 2006/11/27 17:45

>>631
こういう説明は理解できるかい？　ごんには理解できないようだが。

某大会終了後のＲ点は、Ａさんが1500点，Ｂさんが1639点，Ｃさんが1761点，Dさんは1900点。
この時点では‘Ａ対Ｂは“139点差→69%”’だ。そして、このときの４人の平均点は1700点だ。
ここでＣさんが引退すると、残った3人の平均Ｒは1680点になる。そして‘成績優秀だった
Ｂさんにボーナス点を61点加算しよう‘となると、ＡさんとＢさんのＲ差は200点差に変化する。
結果として‘200点差で69%’になるわけだ。又、この時の３人の平均Ｒは1700点。これが俺が
以前から書いてる‘乖離のメカニズム’だ。

405 : 夕無しさん [] 2006/12/17 10:41

>>747
>ある人が「実力より上方へ持点が傾いた時」に上位と対戦する機会が増え、
>逆に、「実力より下方へ持点が傾いた時」に下位と対戦する機会が増えるので、･･･
>
>･･･乖離が大きくなるのです。
>
>だから、上記の事実が厳然としてあるのに、単純な「２式計算を繰り返す」から、乖離が
>大きくなるわけですよ。
>だから、乖離を防ぐためには、場合によっては「１式計算｣も必要だし、「持点の基準」を
>設定することも、乖離を防ぐ有効な手段でしょ。

ハテ？　この二つに関連は無いように思うのだが？　それに「２式計算が〜」というのは
「実は分割計算が原因であって『2式だから〜』という問題ではない」と書いてあったと
思ったが？　まあいずれにしてもこれは誤差論であって確率論ではない。だからこの
スレッドではメインの議題にはなりえない。>>748の問題も解決できないしな。

406 : 事務局 [] 2006/12/18 07:17

>>749
　レーティングは確率論を元に持点を計算していることは、理解していただいてますよね。

　だから、
「実勝率が理論勝率より乖離してしまう根本的な原因」は、参加者の持点が「誤差」を持っているからですよ。

　で、１式にしても２式にしても「その誤差を持っている相手の持点基準に自分の持点を計算する」から、運用場面で配慮しないと、「乖離が乖離を呼ぶという悪循環」を起こしかねない。

　だけど、実際の運用場面で、世話役が、参加者全体を一律に組み合わせを万遍に行える運営をすれば、「誤差が誤差を呼ぶ」という現象もある程度は防ぐことが出来る。

　しかし、レーティングが普及して、参加者が増大してしまうと、組み合わせの偏りを減らすことは無理になってくるわけですよ。

　それが、集団として現れるのが「実勝率の乖離」ということになるのです。

>それに「２式計算が〜」というのは「実は分割計算が原因であって『2式だから〜』という問題ではない」と書いてあったと思ったが？

　長期間の大会になると対局数が多くなるので、「２式で一括計算」すると増減があまりにも大きくなり「参加者の持点の誤差が増大」してしまうケースが出てくる。
　だから、そのような場合は、「１式計算」を併用したり「２式の分割計算」をすることで、「持点の誤差の拡大」を防いでいる。

407 : 夕無しさん [] 2006/12/18 19:21

>>750

これは単純に>>748を理解できてないだけ。理解できるまで何百回でも読むんだな。
レスを書くのはそれからにしてくれ。他の読者は理解できてるんだから！

408 : ド素人 [] 2006/12/19 09:10

現在、自宅PCあぼ〜ん中
明日復帰予定（？）

409 : 事務局 [] 2006/12/21 15:02

>>752
いつまでも、返答がないですね。

私の説明を単純明快に書いておきますね。
※細かい計算は合ってないと思いますけど、話の大筋は次の通りですね。

レーティング制度で起こる勝率が下位者に向かって有利に傾くと言う現象は････

例えば、1500点者と1700点者の対戦を考えてみますよ。
表示が1500点者の実力を1500点だと考えてみましょうか。

すると、持点に誤差がありますので、通常通りの計算でも、少しの乖離が発生しますので、･･･
表示が1700点の人の実力は、おそらく「1680点程度」ではないのだろうかと、私は考えていますね。

でも、実力が1500VS1680の対戦では、180点差しかないですから、乖離もたいしたものではないですよね（２％程度かな？）。
それなのに、チェスでも将棋でも、下位者有利に勝率が大きく傾くかと言うと･･･
それは、組み合わせに大きな原因があるわけですよ。

つまり、集団が大きくなると、「1500点｣とか「1700点」とか言っても、いろんな実力を持っている人が渾然と所属していることになる。
そんな中で、1500点VS1700点(実力は1680点)が対戦する場合に、･･･
同じ1500点者でも、1700点を相手に対戦するときは「実力が1530点程度」の人が登場してくる。
また、逆に、1700点者の集団においても、1500点者との対戦では、「実力が1650程度」の人しか出て来ない。

そういう、集団の関係だから、つまり、「200点差の対戦」とは言っても、実力差は「120点程度」しかないものだから、対戦勝率も、下位からみて１：２程度の勝率になってしまっている。
と言うのが、チェスや将棋のレーティングの実態ではないかと思いますよ。

（数値に関してはおおよその数値ですから、数値の正確さにこだわらないでください）

410 : 名無しさん [] 2006/12/21 15:34

残念ながらその説明では実力1450点な表示1500点と実力1750点な1700点の人が対戦することも否定できない。

411 : 事務局 [] 2006/12/21 15:58

>>754
>実力1450点な表示1500点と実力1750点な1700点の人が対戦することも否定できない。
つまり、↑こういう対戦は、現実ではあまり生じないと考えると、辻褄が合うわけですよ。
（詳しいことは別スレッドにしましょう）

412 : ド素人 [] 2006/12/21 18:20

いつまでも返答がないって書かれてるようだけど、
何か新規でまともな質問あったように思えないですけど？

いろいろ書いてる部分は結局、
「全てを想定して計算しても2％とかにしかならない」
と、以前から書き続けてる内容とまったく同じものでしょ

それでは全部の説明などできないから、
他にも要因があるという話してるのに
何も主張に変化がないものを俎上に上げてみても無意味です

どれだけ振れるかはσ=200で振れると考えるわけだから
そこから計算すれば全体の誤差と比較して一部になるはずなのに、
計算もしないで「およそ」なんて言ってみても仕方ないでしょ

（新しいPCの設定すんの結構万度癖なのにﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･）

413 : 事務局 [] 2006/12/22 13:06

>>756
>何か新規でまともな質問あったように思えないですけど？

質問をしないと、答えないわけですか？
では、質問しますけど、･･･

>それでは全部の説明などできないから、他にも要因があるという話してるのに

　「他にも要因がある」ということですが、「他の要因」とは何ですか？

414 : ド素人 [] 2006/12/22 19:46

？？？？

＞質問をしないと、答えないわけですか？
＞では、質問しますけど、･･･

質問されてるように思えないのに答えるって、何を答えるの？
本当にあなたとの意思の疎通は可能なんでしょうかね？

それはともかく、
このような状況を起こしうる要因として、
まず考えやすいのはシステムどうこうより尺度の異常でしょ
尺度が異常をきたしている理由として、
私は、全ての階層を同一の基準では評価できないということではないか
と考えてます
（別にまだ深く考えてるわけではないので「いまのとこ」程度の話）

感覚的にはみんなが分かってることだろうけど
上位層での200点差が現す棋力の差と、
下位層での200点差が現す棋力の差は
同じではないし、結構歪なんだということでしょ

一見ロジスティック分布モデルは対数関数で表現しているから
絶対値としては同じではないというのと合致しているけど
単に正規分布モデルの別表現と考えたら、
同じ点差が現す棋力の差はどこでも同じ数値ってわけだから
それでは駄目なんだってことじゃないの？

415 : 事務局 [] 2006/12/23 10:00

>>758
>このような状況を起こしうる要因として、
>まず考えやすいのはシステムどうこうより尺度の異常でしょ
>私は、全ての階層を同一の基準では評価できないということではないかと考えてます
>（別にまだ深く考えてるわけではないので「いまのとこ」程度の話）

ああ、なるほどね。
そう思ってるわけですか。

つまり、貴方の書いていることの「真偽」は、ともかくも･･･
「･･･ということではないか」と書くということは、「要因｣について、確証を持っていないということでしょ。

で、その辺りの考え方の差が、私とはあるようですね。
私は、掲示板に書き込むに当たって、要因はきちんと「解明した」上で、書いてますよ。
まあ、「解明した」と言っても、数学専門ではないですからね。単なる「思い込み｣という可能性もないわけではない。

でも、今回の「勝率の乖離」の件が始まった時点で、「原因」も分ってるし、「要因｣も最初から分っていた。
ただ、ただ、「書き込みがうまくいかない」だけの話だと思ってるんですけどね。

要するに、「乖離の要因」は、「持点が誤差を持っていること」でしょ。

これだけは、最低限、貴方と私では、共通認識ではないのでしょうかね？
違いますかね？

では、「なぜ、持点は誤差を持つのだろうか」という論議に進めるわけでしょ。
そうすれば、貴方が書いている「システムどうこうより尺度の異常でしょ」と言うこともつながってきますよね。
「尺度が異常だから、持点に誤差が出てくるのではないか」という仮説が出てくるわけでしょ。

416 : 夕無しさん [] 2006/12/23 12:24

別スレッドより転記

44 名前：事務局：2006/12/21 14:34
他のスッレドより
97 名前：夕無しさん：2006/12/19 16:31
>>ところで「アマ連でも乖離している」というデータはどうなったんだ？
>>早くアップしてくれよ！

ここの掲示板のどこかへ書いてあったことだけど、･･････

本部近くの世話役の人が、参加人数をたくさんだったころは、点数が拡散するので、所属クラス数を増やして、大会をやってたけど、････
参加人数が減ってくると、点数幅も縮小してしまって、昔やってたと同じくらいの規模でやってると書いていたでしょ。

あの書き込みは、集団の人数の増減で、持点が拡散したり、縮小したりしているわけだよ。
だから、集団が小さかったら、乖離率は「１」に近くなり、･･･
集団が大きくなると、乖離率は、「１→０」の方向へ動く、＝すなわち、下位有利の勝率に傾くということだよ。

417 : 夕無しさん [] 2006/12/23 12:27

>>759
>私は、掲示板に書き込むに当たって、要因はきちんと「解明した」上で、書いてますよ。

なるほど、>>760を読むと確かに解明してるな。つまり「『勝率がわかれば実力差が
計算できる』という発想が間違い」というわけだ。納得。

418 : 夕無しさん [] 2006/12/23 12:31

>>761
>「『勝率がわかれば実力差が計算できる』という発想が間違い」というわけだ

ちょっと説明不足だったかな？
結局、勝率というものは、「人数の増減によって拡散したり縮小したりする」のだから
勝率だけわかっても計算できるわけが無いのだ。

419 : ド素人 [] 2006/12/23 12:35

>>759
私には何も分かってないようにしか見えませんけどね

二次的な部分の影響の方が大きいと考えられるのに、
そこまで考えが行ってないような状態で
「解明した」等と大見得きって言われても正直言って眉唾モノです

持ち点の誤差（というのも変な表現だけど）そのものなど、
別に目の色変えて指摘するほどの話じゃないでしょ

420 : 事務局 [] 2006/12/23 12:57

>>763
>二次的な部分の影響の方が大きいと考えられるのに、
>そこまで考えが行ってないような状態で

いや、逆でしょ。

>>758
>上位層での200点差が現す棋力の差と、
>下位層での200点差が現す棋力の差は同じではないし

まだ、貴方は、このことを整理できてないように、私は感じますね。
私は、このことは、ずうと「以前に」整理しています。

つまり、「σ＝200」というのは、「単なる平均」ですよ。
プロ棋士は、当然、σは小さい。
初心者は、大きい。だから、プロ棋士の200点差と初心者の200点差は、違うと言うことなんでしょ。

ただ、それだけのことですよ。
現実的には、プロ棋士はプロ棋士同士で対局をするわけで、初心者と将棋をするわけではないでしょ。
だから、プロ棋士だろうと、初心者だろうと、σ＝200でかまわないわけですよ。

だから、プロ棋士の200点差と初心者の200点差が違っていても、計算システムにたいした支障も起こらない。

私は、このように、整理はしてますけどね。

421 : 名無じさん [] 2006/12/23 17:00

>>764
>プロ棋士の200点差と初心者の200点差は、違うと言うことなんでしょ。

ようやく気付いたんだな。↑は数学的見地から見れば’持玉の数は
等比数列になっていない’と言ってるわけだ。

422 : 事務局 [] 2006/12/23 22:29

>>765
>>プロ棋士の200点差と初心者の200点差は、違うと言うことなんでしょ。
>ようやく気付いたんだな。↑

あのね、そんなこと、20年前から気付いてましたけどね。
数学が専門でなくても、レーティングの勉強すれば、そんなことぐらいすぐ分かるよ。

423 : 名無しさん [] 2006/12/23 23:50

そんなことレーティング勉強しなくてもｗ
プロ間で数百得点差があっても大駒落ちでは手合いがつかないが
アマチュア（初級クラス）ではどうかすると２枚だし。

こんな単純なことレーティング勉強しないと気付かなかったんですか？ｗ

424 : 夕無しさん [] 2006/12/24 07:39

>>766

フム・・・一つ質問するが、「松田竹次郎」というのは、ごんのペンネームじゃないのか？
そうだとすると

http://ww3.enjoy.ne.jp/~matsudause/hb_rkouza1.htm

↑はどうなるんだ？　↑によれば2002年以前は、ごんは「単なる計算機」だ。それも
一次関数でしか計算できない計算機だ。すると「20年前からわかっていた」というのは
大ウソだが？

425 : 事務局 [] 2006/12/24 07:53

>>763
>私には何も分かってないようにしか見えませんけどね

私は、
（１）乖離の原因
（２）乖離が大きくなる理由
（３）最上層・最下層が乖離率が「１」に近づくわけ
（４）点数移動の仕組み
（５）対策の例

どれも、↑分かってますけど。（以前からそう書いている。ただ、説明が下手だと思ってるだけ)

例えば、貴方は「プロ棋士の200点差と初心者の200点差は違う」と仮定したら、それは、乖離を大きくする理由だと、貴方は考えているんですか？


※その他の人にお願いしますけど、･･･
ここは、ド素人さんのスレッドなので、私への質問は、別の所へ書いて下さいね。

426 : 夕無しさん [] 2006/12/24 08:08

>>769
>どれも、↑分かってますけど。

誰も信用してないよ・・・

427 : ド素人 [] 2006/12/24 18:27

等しいハンデに置き換えられるかどうかとは全然違うんだけど、

レスを見てみると、そういう話だと考えてるってことは、
同一の尺度（等比）になってると考えてるとしか思えないし、

σが小さいだの大きいだのと言う事自体おかしいはずなんだけどね

428 : 事務局 [] 2006/12/25 06:16

>>771
>同一の尺度（等比）になってると考えてるとしか思えないし、

でも、「強さ」を、200点差＝75％(76％)で区切ってあるわけだから、同一尺度ですよ。
200点差刻みだと、「１、３、９･･･（１、√10、10･･･）」の等比数列になっているでしょ。

要するに、初心者とプロの「強さ｣の尺度が違うとというのは、･･･
何らかの「能力」の尺度が違うということだよ。
つまり、例えば、「１秒間に何手読めるか」などの能力の尺度が違うってこと。

100m競技だと、走力の「0.1秒」の差が、「トッププレイヤーの0.1秒」と「一般人の0.1秒」では、同一尺度にならないっていうことと同じことだよ。

429 : ド素人 [] 2006/12/25 09:25

＞200点差＝75％(76％)で区切ってあるわけだから、同一尺度ですよ。

と考えているのであれば、σが大きいとか小さいとか考えるのはおかしい

あくまで勝率基準で数値化するなら、
それとの比較をして振れが大きい小さいという話しになるので、
絶対的なもの（差）を直接比較して大小を問うてみても仕方ないし、
「（同一尺度と考えているなら）大小があるはずがない」と考えるのが当然のはず

勝率を左右する程度を基準とした棋力差と、単なる棋力差
全然基準が違うものを同じように比較して考えてみても何も分からないでしょ

σが基準だ、基準は200だ。と良く書いてあるけれども、
思考過程ではσ=200を基準として考えていないでしょ？

430 : 事務局 [] 2006/12/25 16:23

>>773
>σが基準だ、基準は200だ。と良く書いてあるけれども、
>思考過程ではσ=200を基準として考えていないでしょ？

σが基準だと言うことは分かるけど、基準は「200」じゃあないでしょ。
「σ＝200だ」なんて、根拠はないでしょ。

基準は「σ＝１」でしょ。
σ＝１　から、「0.760･･･」が算出されたわけであって、決して「σ＝200」から、算出されたわけではないのですからね。
「レーティング」なんだから、「階層差」が基準なのであって、「点数｣は基準ではないと思うけど。

まあ、便宜上、σ＝200としてるだけの話じゃあないのかな。

>＞200点差＝75％(76％)で区切ってあるわけだから、同一尺度ですよ。
>と考えているのであれば、σが大きいとか小さいとか考えるのはおかしい

だから、対局者のσは、「互いに１」だと仮定して計算するのですよ。
現実的には、σは、１対1.1とか、0.9対0.95というような対戦が考えられるんだけど、･･･
例えば、プロトップとアマ有段者の対戦は、例えば、「σ１対σ２」の対戦なのかもしれんけど、･･･
このような対戦は、点数があまりにもかけ離れているから（2600点対1800点など）、データ的には価値が乏しいと思われますよね。

431 : 名無しさん [] 2006/12/25 16:57

>σ＝１　から、「0.760･･･」が算出されたわけであって、決して「σ＝200」から、算出されたわけではないのですからね。
なんだか大嘘をならべているのでそれがわかりやすい一行のみ抽出しておきますね

432 : 夕無しさん [] 2006/12/25 18:07

>>774
>基準は「σ＝１」でしょ。
>σ＝１　から、「0.760･･･」が算出されたわけであって、決して「σ＝200」から、算出された
>わけではないのですからね。

いや〜今年は暗い話題が多かったのに、ごんのおかげで久しぶりに大笑いさせてもらったよ。

「上手勝率76％」は「σ＝200」から計算されるんだよ。もし「σ＝1」にしたら、上手勝率は
99.99999・・・％になってしまう。ウソだと思うなら、電卓でもEXCELでも好きな物を
使って計算してみな！

433 : 夕無しさん [] 2006/12/25 18:08

>>776

これもどうせ来年になったら「20年前から知ってた」なんて言うんだろうな。ごんは。

434 : 事務局 [] 2006/12/26 05:42

>>775
>>σ＝１　から、「0.760･･･」が算出されたわけであって、決して「σ＝200」から、算出されたわけではないのですからね。
>なんだか大嘘をならべているのでそれがわかりやすい一行のみ抽出しておきますね

　イロ教授が「σ＝１階層」から「0.760･･･」を算出したことは、イロ理論では「常識」の話ですよ。
　名無しさん(papas)は、イロ理論を勉強してないことが、これで分かりますよね。
　人を「嘘つき」呼ばわりしていますけど、基本的な事を勉強してから、書き込んで下さい。

>>776
>「上手勝率76％」は「σ＝200」から計算されるんだよ。
>もし「σ＝1」にしたら、上手勝率は99.99999・・・％になってしまう。
　　↑
上記の間違いは、イロシステムの根本の理論を理解していない人が起こす、「初歩的な勘違い」ですね。

>>777
>これもどうせ来年になったら「20年前から知ってた」なんて言うんだろうな。ごんは。

「200点差＝76％」と言うのは、完全な後付の問題ですね。
アマ連の内部でも、20年前の話で「200点差＝75％ではなく、75％＝100点差とか75％＝400点差でも、レーティング制度は成り立つんだよ」という確認はしている。

私自身も、その当時には、「チェス団体(イロ教授)は200点差＝76％を採用している」と聞いていたはずなんだけど、すっかり20年間「わすれてしまっていた」わけでしょうね。
で、数年前になって、勉強しなおしてみたら、「200点差＝0.760･･･」を採用しているのを「再認識した」ということなんですよ。

435 : 名無しさん [] 2006/12/26 09:42

>イロ教授が「σ＝１階層」から「0.760･･･」を算出したことは、イロ理論では「常識」の話ですよ。
0.760･･･とするところがかわいいなあｗ　この時点でちゃんとした計算が出来ていないよ。
ホントにもう一度勉強し直す必要があるねｗ

436 : ド素人 [] 2006/12/26 09:50

根本的に間違ってると思う

σ=1が基準となって云々ではなく、あくまで「1σ（=σ）」が基準
σ=200点　ってのはあとから単位が無いと不便なので付けたわけでしょ？

イロ理論どうこうと言う前に、数字の表現の仕方としておかしい、
1σとσ=1を混同してるからそういう解釈をされるってだけのことでしょ

437 : 夕名無し [] 2006/12/26 17:47

>>778

今日、初めて↓を見たんだが

http://ww3.enjoy.ne.jp/~matsudause/prv.htm

ごんの本職は教員だったんだ！！　それなら・・・

>>「上手勝率76％」は「σ＝200」から計算されるんだよ。
>>もし「σ＝1」にしたら、上手勝率は99.99999・・・％になってしまう。
>　　↑
>上記の間違いは、イロシステムの根本の理論を理解していない人が起こす、「初歩的な
>勘違い」ですね。

同僚の算数の教諭に聞いてみろよ。それなら納得するだろ。

438 : 事務局 [] 2006/12/27 00:39

>>781
>>「上手勝率76％」は「σ＝200」から計算されるんだよ。
>もし「σ＝1」にしたら、上手勝率は99.99999・・・％になってしまう。

私は、数学の専門でないから、「σ＝１」という書き方がまずかったかも知れないけど、･･･

まあ、要するに、レーティングにちょっと詳しい人なら、･･･
イロ教授が「クラス間の間隔を１σ」として、「１σ＝0.760･･･」と算出したのは、「常識」ですよ。

439 : 名無しさん [] 2006/12/27 01:34

＞＞イロ教授が「クラス間の間隔を１σ」として、「１σ＝0.760･･･」と算出したのは、「常識」ですよ。
ｗｗｗ
なにもわかってない知ったかくん、ごくろうさんｗｗｗ

440 : 名無しさん [] 2006/12/27 01:43

しかし、だんだん書いてあることが酷くなるのはどういうわけだろうｗ

441 : 事務局 [] 2006/12/27 09:20

>>783・>>784
数学が得意なら、私の書いていることを「訂正して」読み取ればいいだろ。

私の書いていることを、「数学的に正しく」訂正して書いてくれよ。
それができないんなら、掲示板でとやかく言うのは、やめてくれ。


イロ教授は、棋力測定をする方法として、「階級間の差」を基準にしたわけだよ。
人の実力発揮が正規分布し、その正規分布曲線の「標準偏差σ＝１」と仮定すると、約３分の２が自分の位置から±１σの範囲内、約16％の割合で「＋１σ」を超す実力を発揮する。
この「１σ」を、クラス間の間隔とする。

では、「０に位置する人」と「＋１σに位置する人」の勝率を計算すると「0.760･･･」と算出したわけだ。
同様に、＋２σ＝92％、−１σ＝24％、−２σ＝８％　と算出できる。

だから、イロ教授は↑「200点など」使わずに、「0.760･･･」を算出してるわけだよ。
その考えのもとになっている正規分布曲線のσは「１」ですよ。
つまり、イロの理論の根本は「σ＝200」の正規分布曲線ではないですよ。
だから、「σ＝200」とするのは、完全に後付の問題でしょ。


数学に専門でないから、これ以上、上手に書けないのだが、上記の文章に間違いがあるなら、訂正してみせてくれよ。

442 : 名無しさん [] 2006/12/27 10:24

まずは枝葉から
0.760･･･という無限小数の略し方がおかしい。これがどんな数字かわかっているかだ。
無限小数を意識して･･･なんて付けなければばれないのに、へんに知ったかをするからこういうミスをやらかすんだ。
実は最近のカキコでは根本的な誤りがあるから指摘する前に気付いてミソ

443 : 事務局 [] 2006/12/27 12:04

>>786
>0.760･･･という無限小数の略し方がおかしい。
>これがどんな数字かわかっているかだ。

もちろん、分かって書いてますよ。
イロの場合はσ＝１の正規分布曲線を基準に、積分計算をして「0.760･･･」を算出していますね。

で、小数４位以下は、エクセルが素人なので、今、数字が書けません。

で、アメリカの連盟は、1995年には、「正規分布説｣は「保留｣にしてしまいました。

で、現在は、「200点差＝１：√10」を採用していますから、（これは電卓で簡単に計算できるから）

　　「0.7597･･･」なんとかかんとか。

で、小数第４位を四捨五入して「0.760」ですね。
で、イロの提案した数値と、現行の数値は、「小数第３位まで一致」していますね。

444 : 事務局 [] 2006/12/27 14:11

>>780
>0.760･･･という無限小数の略し方がおかしい。

と、↑書いているということは、･･･
「0.760･･･」では、略し方がおかしいと思ったのでしょうね。
つまり、「0.7597･･･」の意味と思ったのでしょうかね？

と言うことは、名無しさん(hebo)自身が、この数値の意味をご存知でなかったということでしょうかね？

445 : 夕無しさん [] 2006/12/27 18:12

>>787
>もちろん、分かって書いてますよ。

別スレッドに書いたけど、ごんは分かってないよ。本人が「わかったつもり」になってるだけだ。

>イロの場合はσ＝１の正規分布曲線を基準に、積分計算をして「0.760･･･」を算出していますね。

バカ・・・>>782に計算してあるんだから、それを見ればこんな恥をかかずに済むのに・・・

446 : 事務局 [] 2006/12/27 23:49

>>789
すでに書いたことですが、･･･

イロ教授は、

　Ｃ＝１σ　（Ｃ：the class interval）

と、設定し、

−２Ｃ＝８％、−１Ｃ＝24％、１Ｃ＝76％、２Ｃ＝92％としています。

この設定の時点では「200点」は出ていないですよ。

>>782の計算は、「１」と代入すべきところを、誤って「200」を代入したんではないですか？

447 : 名無しさん [] 2006/12/28 00:22

>>788
ふむ、どうやら標準偏差というのをまともに計算したことがないようだな。
どこかに書いてあった事をそのまま書いているか、誤って記憶しているかだな。
これを機会に一度勉強しておいたほうがいいぞ。自信たっぷりに大嘘を書いているからな。

448 : 事務局 [] 2006/12/28 07:51

>>791
>まともに計算したことがないようだな。
>自信たっぷりに大嘘を書いているからな。

こういう書き方は↑他人を誹謗する書き込みですよ。やめなさいよ。

貴方は、「１」と「200」を取り間違って代入して、掲示板で悪態をつける人とは違って、
「貴方はちゃんと積分計算ができる」と推測して、以下のことを書きますけどね。

私は、この掲示板では「いろいろなことを隠しながら」書いているわけです。
つまり、「この人は、どこまで、理解しているだろうか」と手探りをしながら、「小出しをしながら」書いていますね。

もちろん、「0.760･･･」という計算数値は、「１σ」からは、直接、算出されません。
そのことは、私も、過去、計算したことがあるので、「すでに、分っている」ことなのです。

だからと言って、それを「大嘘」と書くのは、いけませんよ。

449 : 事務局 [] 2006/12/28 09:49

>>レーティングの計算式は「実力の振れ」があることを前提に構築されているもの
>>その式を用いるということは最初から「実力の振れ」は考慮済みの事項

>>「実力の振れ」が実勝率の乖離の要因の一つであるのは当然の話
>>なぜならレーティングの点数とは標本集団Ｎ（μ、σ＾2）の平均μのことだから

>>標準偏差σ=200なら、それに相当する振れがあるのは当たり前の話
>>分散の計算の仕方を知っていればあんな変な反論が出るはずがない

以上の文章中の「実力の振れ」という概念がよく分かりません。
レーティングの持点は正確に計算できないから、「持点の誤差」というなら、話は別ですけど。

日々の対局で、参加者の好・不調などで、「実力がブレる」から、乖離が起こるなんて、信じられません。

「実力の振れ」･･･この記述は、間違いなのではないですか。
さらには、選手の好・不調による「実力の振れ」で乖離が起きるなんて、どこかに、書いてあるのですか？

だって、好調の選手と好調の選手がぶつかっても、どちらかが、負けるわけですしね。
下位選手が、勝率が有利に傾くことの説明が成り立たないでしょう。

ここの掲示板の、他の方は、どういう意見をお持ちでしょうか？
私には、上記に書いてあることは、とうてい、納得できません。

450 : ド素人 [] 2006/12/28 10:12

>>793
納得どうこう以前に、
あなたはイロシステムを何も理解できていません

＞さらには、選手の好・不調による「実力の振れ」で乖離が起きるなんて、
＞どこかに、書いてあるのですか？

これは単にあなたの読解力の問題
自分勝手に珍妙な要約をして、他人のレスの真意を捻じ曲げるな

451 : 事務局 [] 2006/12/28 10:35

>>794
>自分勝手に珍妙な要約をして、他人のレスの真意を捻じ曲げるな

でも、貴方は、確かに「実力の振れ」と書いてるでしょ。
他の書き込みでも、「σ＝200程度に実力が振れるのは常識だ」とまで、書いていたじゃあないですか。
それとも、対局中に実力が上下に振れることは、「実力の振れ」とは、無関係なことなんでしょうか？

いずれにしても、貴方自身が「持点の振れ」とはっきり書いているわけですからね。

しかも、･･･
>>「実力の振れ」が実勝率の乖離の要因の一つであるのは当然の話

とまで、書いているわけですからね。
貴方が言う「実力の振れ」というのは、どういうことを指して言うのか、明示してくださいな。

452 : 名無しさん [] 2006/12/28 10:54

>>795
そんなことより、どこをどう捻じ曲げて読んだかを尋ねたほうが良くないですか？
わからないのでしょう？
はっきり捻じ曲がってますよ

453 : ド素人 [] 2006/12/28 11:10

実力の振れは理論の前提となる事象
その数値は点数を使って表現すればσ=200点
振れをσ=200点として考えてあるのだから当たり前

イロシステムで正規分布しているのはいったい何だと思ってたわけ？

持ち点の振れとは実力が振れることによって起こる現象
例えば以前のシミュレーションではσ=80〜100
標本集団のμなのだから、ｎによってσは小さくなるが
12式ではｋによりｎに上限があるから、小さくなるにも限度があるだけ

ここで色々何のシミュレーションしてると思ってたわけ？

二つは別次元の話し
（実力の振れが一次で、持ち点の振れは二次）

454 : ド素人 [] 2006/12/28 14:59

今まで意味不明なレスばかり付いていた謎が氷解した

結局イロシステムって何なのかを全く理解せずに書いていたから

「棋力は固定」　だなんて
イロシステムを真っ向から否定するレスを平気で出来てたし
勝率理論だとかなんだとか妙なことを平気で言えてたってわけだｗ

棋力が固定だなんて考えていて、
イロシステムのことが理解など出来てるわけがない

実力発揮の仕方がどうこうと書いているから
てっきり理解してるものと思い込んでいたけど

無駄な議論を延々していたんだと考えると情けなくなるね

455 : 名無しさん [] 2006/12/28 16:25

３×３＝９なんだよ！（小学校４年生）

これはどうなったんだろうか・・・

456 : 夕無しさん [] 2006/12/28 18:29

>>792
>貴方は、「１」と「200」を取り間違って代入して、掲示板で悪態をつける人とは違って

自分が精一杯他人を侮辱していることは棚に上げて、よくこんなことが書けるなあ・・・
それに「取り間違って代入して」とか書いてるが・・・それでは聞くが、イロ理論は
「何が」正規分布してるんだ？　そしてその「正規分布しているもの」の単位は何だ？


>私は、この掲示板では「いろいろなことを隠しながら」書いているわけです。
>つまり、「この人は、どこまで、理解しているだろうか」と手探りをしながら、「小出しを
>しながら」書いていますね。

ウソがバレバレだよ。だって古いレスを読んでたら、正反対のことが書いてあるからな。
「知っていて書かない」のと「正反対のことを書く」はまったく違うことだ。

457 : 夕無しさん [] 2006/12/28 18:47

>>792
>もちろん、「0.760･･･」という計算数値は、「１σ」からは、直接、算出されません。
>そのことは、私も、過去、計算したことがあるので、「すでに、分っている」ことなのです。
>
>だからと言って、それを「大嘘」と書くのは、いけませんよ。

ウマイ！　もしこれが裁判だったら「間違いなく無罪」だ！　精神鑑定の結果で、絶対に無罪になるよ！

458 : 事務局 [] 2006/12/29 08:20

>>798
> 今まで意味不明なレスばかり付いていた謎が氷解した
> 結局イロシステムって何なのかを全く理解せずに書いていたから
> 「棋力は固定」　だなんて
> イロシステムを真っ向から否定するレスを平気で出来てたし
> 勝率理論だとかなんだとか妙なことを平気で言えてたってわけだｗ
> 棋力が固定だなんて考えていて、
> イロシステムのことが理解など出来てるわけがない

手ひどく書いて来るよね。
私は、何年かをかけて「イロ理論｣は理解してきたよ。
しかし、20年以上も前から「イロの正規分布説は、受け入れられない」という人もいたよ。
私は、20年前、そういう大学教授にも会って話をしたこともある。

だから、私も当時から「イロ説」には疑問を持ちながら、同時に「棋力が固定して考える勝率理論」を徐々に考えていたわけだよ。

で、結局は、イロ教授が他界した後、1995年にはＵＳＣＡでも「イロ説は破棄」されたわけだよ。
この一つを見ても、棋力測定について「イロの正規分布説」では、かなり無理があるということではないですか？

まあ、要するに「イロシステムを理解した」から、「棋力固定の勝率理論」のことが書けるわけでしょ。

>>799
>３×３＝９なんだよ！（小学校４年生）
>これはどうなったんだろうか・・・

棋力固定の「３×３＝９」の考え方は、イロ教授も著書の後半で、自分の「正規分布説」と比較していますね。
まあ、チェスの場合は「√10×√10＝10」ですけどね。

>>800・>>801
計算式に、直接「１」を代入しても、「0.760･･･」は、算出できないのは「事実」です。
でも、この件は、別のスレッドにしませんか。このスレッドには書かないで下さい。

459 : ド素人 [] 2006/12/29 10:20

理解して無いからそんな事が平気で書ける
と言っている相手に

＞「イロシステムを理解した」から、「棋力固定の勝率理論」のことが書ける
と書いて来て何かの説明になってるつもり？

「ある教授がイロ説を支持しないといった」
「ＵＳＣＦではロジスティック曲線に変更した」

結局、「なぜそうなのかわからないが、専門家がそう言ったからそうなんだ」

としか私には読めないけど、いったいそれで何を理解したと言うつもり？

＞計算式に、直接「１」を代入しても、「0.760･･･」は、算出できないのは「事実」です。

自分だけがみんなと想定してるのと式が全然違うっていい加減気付いたら？ｗ

誰もレーティングの公式のことなんて書いてない（そもそも全く無関係）のに
一人で勝手に思い込んで意味不明な事書くから馬鹿にされるだけ

このスレッドどころかどこで話しをしても
一人だけ何の話しかを全く理解出来てないのだから無意味

もし正規分布の解析的な積分公式があるというのなら話しは違うけど
そんな基地外とは会話が不可能なので、一応その可能性は考えたくない

460 : 名無しさん [] 2006/12/29 12:53

>「ある教授がイロ説を支持しないといった」
>「ＵＳＣＦではロジスティック曲線に変更した」

だから私は棋力は固定すると考えた。


>棋力固定の「３×３＝９」の考え方は、イロ教授も・・・比較していますね。

具体的には？

461 : 事務局 [] 2006/12/29 16:02

>>804
私への問い合わせは、別なスレッドでして下さいね。
ここは、「ド素人さんの世界」ですから。

>>「ある教授がイロ説を支持しないといった」
>>「ＵＳＣＦではロジスティック曲線に変更した」
> だから私は棋力は固定すると考えた。
>>棋力固定の「３×３＝９」の考え方は、イロ教授も・・・比較していますね。
>具体的には？

順序通りに並べると↓こうですかね。

>>「ある教授がイロ説を支持しないといった」＝20年前

　　〜長い期間、運用面の仕事にたずさわっていいた〜

2000年に、倶楽部24の掲示板でレーティング論議

�@「棋力固定説＝勝率理論」のモデルを知人（複数）から、教わった（＝実は、「このモデルがイロ説だ」と勘違いしていた。ごんの勝率理論の誕生）
　> だから私は棋力は固定すると考えた。
�Aイロの正規分布説には、掲示板の論議で、だんだん「無理がある」ことに気付きだした。

�Bイロの正規分布説が、ほぼ分かった（棋力固定説ではないということも分かった）。

�Cイロの著書の後半で、正規分布説と棋力固定説を比較した箇所が見つかった。
　>>棋力固定の「３×３＝９」の考え方は、イロ教授も・・・比較していますね。
�DＵＳＣＦが、イロの正規分布説を破棄し、ロジスティック分布を採用したことを知った。
　>>「ＵＳＣＦではロジスティック曲線に変更した」
�E棋力固定説「ごんの勝率理論」が再浮上した。


>>798
で、当然のことながら、棋力固定説は、イロ理論を否定するものではありません。
むしろ、イロ理論を「助けた」と言ってもいいのではないですか。

462 : 名無しさん [] 2006/12/29 16:47

要するに、

ロジスティック分布の採用＝棋力固定説の採用

ということをいいたいのですね？

463 : 夕無しさん [] 2006/12/29 17:53

>>805
>�@「棋力固定説＝勝率理論」のモデルを知人（複数）から、教わった（＝実は、「このモデルがイロ説だ」と勘違いしていた。ごんの勝率理論の誕生）
> だから私は棋力は固定すると考えた。
>�Aイロの正規分布説には、掲示板の論議で、だんだん「無理がある」ことに気付きだした。

ふうん。しかしわからないね。

（1）「勝率理論」と「ごんの勝率理論」はどう違うんだ？
（2）「『棋力固定説＝イロ説だ』と勘違いした」のなら、どこかで「イロ説は、実は正規分布論だ」と判明したんだろう？
　　なぜ判明したんだ？

464 : 事務局 [] 2006/12/30 13:34

ド素人さんに、２つ質問をしておくけど、･･･

（１）昔、プロ棋士レーティングを計算したときに、･･･
　加藤一二三九段が、500点差もある下位の並みの四段に負けたことがあったんですね。

　このような場合は、加藤九段が2700点とした時に、並みの四段がその１局だけは、2700点を超える実力を発揮したと考えるのか、
　それとも、加藤九段が2200点も実力を出さなかったと考えるのか、･･･どっちなんでしょうか？

（２）貴方は「実力の振れ」が乖離の原因と書いているが、･･･

　例えば、ＡさんとＢさんは、200点差の実力があったとして、
　ＡさんとＢさんともに実力にばらつきがあることは確かだが、
イロ理論の場合は、そのばらつきを考慮して、ＡさんとＢさんの勝率は76％になるはずなんだよね。
なぜ、「実力に振れがある」ことが、始めから分かっていて、200点差＝76％と決めてあるのに、200点差の実勝率を調べれば、76％にならずに、下位者有利の勝率になるんでしょうか？

465 : 名蕪しさん [] 2006/12/30 16:43

なぜ同じような質問を何度も繰り返す？
何度も同じ事を教えてもらいながら、他では自分が一番レーティング
の真理を理解している、という態度は良くない。

466 : 名蕪しさん [] 2006/12/30 16:54

ド素人じゃないけど観客のヤジとして
（１）両方の可能性もあるだろ（A=2500,B=2510など）
（２）”下位者有利”といってる時点ですでに、上位者とはAさんとは他人の誰か
　　を想定してるだろ？
　　なぜなら、ABさんの得点差は初期設定時（200点）から拡大しているはずだから。
　　ABさんの実力差が変わらなければ76％は76％のままだろ。

外野で読んでて疲れるから、同じようなことは何度も質問するなよ。
他人に”理解力がない”とか言ってるくせに。

467 : 夕無しさん [] 2006/12/30 18:08

別スレッドより転記

468 : ド素人 [] 2006/12/30 09:02

N(0、σ＾2）＞N(σ、σ＾2）の確率は
N(0、σ＾2+σ＾2）に於いて-∞〜-σまでを積分した値に等しい

ここで標準正規分布を用いるため2σ＾2=1とおき、σ=2＾（-1）とする
よって、N(0、1)の標準正規分布で-∞〜-√2までを積分した値となる
従って、標準正規分布表からその確率は0.23975である

さて、これのどこに200が出てくるわけ？
意図的に二行目に相当する部分を書かないのだから
腹黒いと言われたって当然だと思うけどねｗ

＞「イロ教授が、Ｃ＝１σと設定し、0.760･･･を導き出した事実」

これは、そうあなたが解釈しているだけのこと

主流の説ではC=1σではないし、
C=1σが基準なのであれば正規分布説が唯一の理論勝率

都合が良い所だけ切り貼りしたってぼろが出るだけ

469 : 夕無しさん [] 2006/12/30 18:15

>>809
>なぜ同じような質問を何度も繰り返す？

簡単だよ。相手をイラつかせれば>>811みたいなレスも出てくる。
ド素人は「ごんを非難した」つもりだろうけど、ごんは「頭を下げずに教えてもらった」わけ。後は「知ってたけど隠してた」と言えば良い。この駆け引きは、ごんの完勝だよ。

470 : 事務局 [] 2006/12/31 10:14

>>794
>納得どうこう以前に、あなたはイロシステムを何も理解できていません
>＞さらには、選手の好・不調による「実力の振れ」で乖離が起きるなんて、
>＞どこかに、書いてあるのですか？
>これは単にあなたの読解力の問題
>自分勝手に珍妙な要約をして、他人のレスの真意を捻じ曲げるな

この書き込みについて、下記のように質問しましたが、レスが返ってきません。

>>808
>>（１）昔、プロ棋士レーティングを計算したときに、･･･
>>　加藤一二三九段が、500点差もある下位の並みの四段に負けたことがあったんですね。
>>　このような場合は、加藤九段が2700点とした時に、並みの四段がその１局だけは、2700点を超える実力を発揮したと考えるのか、
>>　それとも、加藤九段が2200点も実力を出さなかったと考えるのか、･･･どっちなんでしょうか？

　この件で言うと、イロ理論を忠実に当てはめると、･･･
「加藤九段は−400で2300点の力しか発揮しなかったが、並みの四段は＋400で2600点の力を発揮したので、加藤九段に勝った」と考えるのでしょうか？

どうも、これが、全然、しっくり来ないのですよ。
イロシステムを理解しているという貴方は、この疑問にどう答えるのでしょうか？

その対局を調べてみると、どうも加藤九段が「変調だった」らしく、加藤九段が、「2300点の力しか出せなかった」というのは、なんとなく理解はできそうですが、･･･
並みの四段が「2600点の力を出した」というのは、相当、理解に苦しみますよ。

471 : 事務局 [] 2006/12/31 10:15

>>813の補足です。

例えば、イロ理論を「麻雀」にあてはめてみると、さらに「おかしく」なります。

プロ級の人は、終始、周囲の状況や局面を把握し、「2700点の実力を発揮しながら」麻雀に打ち込んでいるんだけど･･･
「ああ、また、つもちゃったあー！」なんて、わけのわからない初心者に、負けてしまうこともあるわけでしょ。

初心者は、ただ、適当に牌を切っていただけの話であり、2400点どころか、とても、1500点の実力も持っていないと思えますよね。
ルールを覚えたばかりの人が、プロ級の人に勝ってしまうのが、麻雀なんですね。

だから、貴方は「弱い者が強いものに勝つ」理論は、「イロ理論でしか考えられない」との趣旨のことを書いていませんでしたか？
私は、むしろ、イロ理論の方に「無理」があるような気がしてならないのですが？

472 : 名無しさん [] 2006/12/31 11:24

808や814を読んでいるとド素人が794で切れた理由がよくわかる。
こう書いても事務局には理解できんだろうな。


嵐にしか見えんがな。。

473 : 事務局 [] 2006/12/31 11:45

>>815
>808や814を読んでいるとド素人が794で切れた理由がよくわかる。

切れた理由は、簡単だよ。
答えられないからでしょ（笑）。

だって、イロ理論って、世間一般には、受け入れ難いよ。

「Ａさんの実力発揮を超えないと、Ｂさんが勝てない」と考えるのには、相当に無理があるよ。

その証拠に、名無しさん、･･････
>>813・>>814の質問に対して、世間の人でも受け入れられるような「回答」ができますか？

474 : 名無しさん [] 2006/12/31 11:50

> 答えられないからでしょ（笑）。
ほらこういう答が返ってくるｗ　ホントに人のいうことが理解できないね。
もう一度ド素人のためにスレ読み直してごらん。貴方には難しいと思うけど。

とりあえず814ね
完全情報ゲームの将棋と不完全情報ゲームの麻雀を比較することに無理があります。

475 : 名無しさん [] 2006/12/31 12:07

>>817
>もう一度ド素人のためにスレ読み直してごらん。
忙しいので無理だね。無理な注文で悪かったよ。

476 : ド素人 [] 2006/12/31 12:55

本人がレス不可能な時間だと思って好き勝手書く奴だな
卑劣漢という言葉が良く似合うよ

1）加藤一二三九段が発揮した棋力が、500点差の四段の発揮した棋力より小さかった
というのが結果として分かるだけなのに
その発揮した棋力の数値が分かるなどと思ってるということは、
イロシステムを何も理解などしていない証拠だね

2）「実力の振れが原因だ」などと自分の解釈だけを書いているが、
「要因の一つだ」と「原因だ」という日本語の違いを認識できない相手に、
いったいどうやって説明すればいいとでも言うのだろう？

それと、
「弱い者が強いものに勝つ」
と言うのと
「弱いものが強いものに一定の割合で勝つ」
が同じだと思うわけねｗ

あんたに何を言っても曲解するだけだから無駄だね

477 : 名無しさん [] 2006/12/31 13:48

813のほう
対局者に聞いたら答は出るよ
四段「運が良かったです」
九段「弱かった。間違えなければ勝っていた」

478 : 名蕪しさん [] 2006/12/31 14:19

小学生
だな。いろんな意味。

479 : 名蕪しさん [] 2006/12/31 15:28

>イロ理論を忠実に当てはめると、･･･
>「加藤九段は−400で2300点の力しか発揮しなかったが、
>並みの四段は＋400で2600点の力を発揮したので、加藤九段に勝った」と考えるのでしょうか？

これが事務局の言う「私だけはRを理解している」の意味か・・・

480 : 夕無しさん [] 2006/12/31 18:34

>>814
>プロ級の人は、終始、周囲の状況や局面を把握し、「2700点の実力を発揮しながら」麻雀に
>打ち込んでいるんだけど･･･
>「ああ、また、つもちゃったあー！」なんて、わけのわからない初心者に、負けてしまう>こともあるわけでしょ。

これは核心を突いてるよ。麻雀の場合、ツモや配牌は運頼み。３面待ちでも単騎待ちに
負けたりするわけで、なかなか理屈通りにはいかない。こういうものこそ確率論が威力を
発揮する。対して囲碁将棋の場合は「良い手を指す」のは「運の問題」なのか？　俺は
違うと思うし、そうすると「実力発揮の分布を正規分布と仮定し〜」と言われても「なぜ
ここで確率論？」と思ってしまうのだ。

481 : 夕無しさん [] 2006/12/31 18:40

>>823

補足。
確率論と統計は区別して読んでほしい。「発揮できる実力」について「統計上、正規分布に
なっている」のなら、俺も同意する。でも俺の頭では、これを調査できるデータの採取方法が
見当もつかないのだ。

482 : 名無しさん [] 2006/12/31 18:58

＞ルールを覚えたばかりの人が、プロ級の人に勝ってしまうのが、麻雀なんですね。
本当のことを言うとこんなことは50荘に一回もない。
本当の実力者ならある程度の雰囲気を読んで交通事故は回避できるし、
たまに当っても半荘という時間の中で取り返しが利くからね。
今の誌上プロは将棋で言えばアマ初二段程度なのでもう少し落ちるかもしれないけれど。

483 : 事務局 [] 2007/01/01 00:22

>>819-820　>>823-825
皆さん回答ありがとうございますね。

（問）
>>（１）昔、プロ棋士レーティングを計算したときに、･･･
>>　加藤一二三九段が、500点差もある下位の並みの四段に負けたことがあったんですね。

（回答）>>819　ド素人さん
>加藤一二三九段が発揮した棋力が、500点差の四段の発揮した棋力より小さかったというのが結果として分かるだけ

　皆さん方も、だいたいこの答でしょうね。
　私自身も、2002年当時は、同じように考えていましたが、倶楽部24で議論を重ねるに連れて、だんだんと「疑問」を持つようになりました。

まず、その疑問１は、前述したような麻雀の件なんですね。

（疑問１）
>>プロ級の人は、終始、周囲の状況や局面を把握し、「2700点の実力を発揮しながら」麻雀に打ち込んでいるんだけど･･･
>>「ああ、また、つもちゃったあー！」なんて、わけのわからない初心者に、負けてしまう>こともあるわけでしょ。

（質問）このような時の実力発揮は、点数で考えると、どうなりますか？

　皆さん方は、麻雀の方が興味があったらしく、たくさん書いておられますね。

（回答？集）　※＝私の注
>>817・>>825
>完全情報ゲームの将棋と不完全情報ゲームの麻雀を比較することに無理があります。
　※と言うことは、麻雀ではレーティングの導入は無理と言う事ですか？
>本当のことを言うとこんなことは50荘に一回もない。
　※「50荘に１回もない」ということは、逆に言えば「初心者は50回に１回は勝てないが、しかし、勝つ確率は０ではない」ということでしょ。
　とすれば、初心者が勝つ確率を割り出せれば、レーティングが成り立つような書きぶりでもありますけど。

>>823　夕無しさん
>麻雀の場合、運頼み。なかなか理屈通りにはいかない。こういうものこそ確率論が威力を発揮する。
　※賛成ですね。とすれば、この１局を「点数で表わす」と、どうなるでしょうか？
　そこを、是非、聞かせて欲しいですね。

ド素人さんからは、レスがないですけど、･･･

私が皆さん方に聞きたいのは、このようなケースでは、その対局(試合)で「発揮した点数をどのように考えるか」なんですね。

484 : 名無しさん [] 2007/01/01 00:33

>>813
加藤九段が負けたほうはあまりにも情報が不足していますね。
どんな将棋なんですか？
九段にとって大事な一戦であったか。
四段の情報はどの程度のものだったのか。
たとえば九段が相手に対する知識がなかった、さらに四段は九段戦に向けて研究をしてきた。
条件次第で棋力（というより棋力差）の振れは大きくなります。
大山名人も二枚落ちは局数をこなすほど上手有利になると言っていました。

485 : 事務局 [] 2007/01/01 08:11

>>827
>加藤九段が負けたほうはあまりにも情報が不足していますね。
>どんな将棋なんですか？

私も不思議になって、どんな将棋だろうかと、雑誌を読んで調べたんですよ。
そうしたら、あの長考で有名な加藤九段が、ほとんど時間を使わずに、将棋を早く終わらせている。
観戦していた人の話によると、加藤九段は朝から時間を気にしていて、ひょっとして、「用事があったので、将棋を早く終わらせたかったのではないか」と書かれていましたね。

これなど例は、点数で表現すると「どう解釈するのだろう？」と思うのですよね。

>条件次第で棋力（というより棋力差）の振れは大きくなります。

用事があるから、集中力を欠いていたのだから、「実力発揮の差」は縮まっていた（むしろ加藤九段の実力発揮が極端に低下していた）でしょうね。
でも、このようなケースでは、「棋力差の振れが大きかった」と言えますかね。

加藤九段と言えば、最近有名な「反則事件」がありましたよね。
あれなんかも、棋力の問題というか、対局上のトラブルでしょ。

麻雀の例を出しましたが、･･･

なぜ、こういう↓考え方は成り立たないのでしょうか？

プロ級の人は、常に、最善のきり方をしていて、2000点の実力を発揮していた。
初心者の人は、牌のきり方は、デタラメが多いいが、まあまあのきり方をしていたので、1800点の実力は発揮できた。
「残りの200点の差は運が補った」と考えられませんかね。

世間では、こっちのほうが、受け入れやすいと思うんですけどね。

>>820
>対局者に聞いたら答は出るよ
>四段「運が良かったです」　　･･･※ふだん通りの指し方で2200点の実力で指したが、300点分ぐらい「運」が後押しした。
>九段「弱かった。間違えなければ勝っていた」　　･･･※集中力を欠いて、2400点の実力しか、発揮していなかった。

　このような考え方は、成り立ちませんかね？

　なんでもかんでも、勝った方が「実力発揮が上回っていた」とする考えには、違和感があります。
　すっきりと、「確率論」ではいけないんですかね？

486 : 夕無しさん [] 2007/01/01 10:07

>>826
>皆さん方は、麻雀の方が興味があったらしく、たくさん書いておられますね。

違うよ。「レーティングを用いることは適切か？」という前代未聞のテーマだからだ。

例えば麻雀で、危険牌を斬って結果的に上がったという場合・・・「あれは暴牌だ。上がった
のは『運が良かった』だけ→ヘタ」という考え方もあるし、「『この流れなら当たらない』と
判断できるのが素晴らしい→強い」という考え方もある。つまり「正解が存在しない」から
「レーティングに向いてる種目」と思うのだ。
これが野球だと・・・例えば「安打を打つ」のは「誰が考えても秀でている」のであって
だから「打率」はあっても「レーティング」は無いのだ。

将棋の場合、「今は」レーティングに向いてる種目だと思う。なぜなら将棋世界誌の
インタビューで、羽生が「画期的な戦法が次々と出てくる」と答えているからだ。
これはつまり「まだ正解がわかっていない」わけで、将来、コンピューターがすべての手を
解析すれば、後は「正解手の数÷総指し手」を計算すれば良い。つまりレーティングなんか
要らないわけだ。

487 : 名無しさん [] 2007/01/01 10:16

麻雀についてどれだけ知っていて話をしているのかも疑問だけど

連盟の最高位戦ルールや、古川鎧章氏の順位戦101など、
プロの麻雀では20年以上前から、極力運を排除しようとしているけど
現実問題として完全に排除はあり得ないし、成功しているとも思えない
（ここ一番で役満が飛び出す金子正輝氏みたいな人が居たわけだしｗ）

実力に基づいて格付けを行う為のレーティングに対して
実力と無関係な運という要素が排除できないのであれば
競技に合致するレーティングシステムが作れるとは思えないし

しかも四人で行う競技に、
二人で行う競技のシステムがそのまま適用できるかどうかも疑問
麻雀を俎上に上げるのがそもそも間違いの気がする

それから、他人にはこのスレではなく別のスレでやれとやたらに言うけど
自分ですら何も考えを纏めていない話をだらだらとするのはOKなわけ？

そういう話はこっちでどうぞ
http://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/

488 : ド素人 [] 2007/01/01 10:16

おっと>>830に名前入れるの忘れた

489 : 夕無しさん [] 2007/01/01 10:18

>これなど例は、点数で表現すると「どう解釈するのだろう？」と思うのですよね。
>用事があるから、集中力を欠いていたのだから、「実力発揮の差」は縮まっていた（むしろ
>加藤九段の実力発揮が極端に低下していた）でしょうね。
>でも、このようなケースでは、「棋力差の振れが大きかった」と言えますかね。


「点数で表現する」というのが意味不明だが、「加藤九段はσが大きい棋士」と解釈すれば
良い。もちろん、1局だけで判断するのは危険だが。


>「残りの200点の差は運が補った」と考えられませんかね。
>
>世間では、こっちのほうが、受け入れやすいと思うんですけどね。

論外！　「運を計算する」のが確率だからだ。

490 : 夕無しさん [] 2007/01/01 10:32

>>830
>実力に基づいて格付けを行う為のレーティングに対して
>実力と無関係な運という要素が排除できないのであれば

では「実力」とは何だ？　俺は「指し手の正確さ」だと思う。だから「レーティングでは
実力は測定できない」と思う。勝敗でしか判断できないからだ。今は。将来コンピューターが
発達して「正解手」がわかるようになれば、その時には「実力の測定」は可能だ。でも
その時には　正解手（手数）÷総指し手　を計算すれば良いわけで、正規分布も標準偏差も
関係無い。レーティングなんか要らないんだ。

491 : ド素人 [] 2007/01/01 10:47

>>833
漠然としたレスになって申し訳ない気はするけど
実力は、勝敗に影響を及ぼす能力
というおおざっぱな解釈で良いんじゃないのかな

自分と相手以外の何かが「勝敗に影響を及ぼす」のであれば
レーティングで測定など出来ないと考えられるから

正解手の比率が実力と考えるということは、
勝敗は実力を表すものではないという考えってことになる

ゲームの目的から考えて
それはそれで非常に違和感がある気もするんだけど
こう解釈してもOKなの？

492 : 名無しさん [] 2007/01/01 11:56

>>834
>自分と相手以外の何かが「勝敗に影響を及ぼす」のであれば
>レーティングで測定など出来ないと考えられるから

「自分と相手以外の何か」とは、運のこと？
俺は、正解が判断できない→勝敗で判断するよりない→レーティングの採用　と考えている。


>正解手の比率が実力と考えるということは、
>勝敗は実力を表すものではないという考えってことになる
>
>ゲームの目的から考えて
それはそれで非常に違和感がある気もするんだけど

これはもう、理論というよりケーススタディだな。将棋なら二歩を打つこともあるし。
まあ二歩なら「不注意も実力の内」という考え方もあるが・・・
昔、中原名人がタイトル戦に遅刻したことがあった。「遅刻のルール」からすれば、時間切れで
中原名人の負けだ。しかし棋譜が無いと新聞社は困るし、遅刻の原因は「悪天候で飛行機が
飛ばなかった」ためだ。そこで対局が１日順延されたのだが、この話を聞いた囲碁の棋士は
大変おどろいたそうだ。囲碁界なら、無条件で（中原名人の）負けなのだそうだ。
また、チェス界では、両対局者が審判に逆らうと「両者負け」なんてこともあるのだ。
それでも違和感がある？

493 : ド素人 [] 2007/01/01 12:17

>>835
そういうことじゃなく

将棋というゲームの性質上、
途中の場面で正解とされる手を指し続けているとしても、
最後に致命的なミスをした方が負けるゲームなわけでしょ？

ということは、実力＝正解着手の比率とすると、
勝敗と実力が合致しないということが多々起こるということになるでしょ？

つまり、ゲームの目的である「勝つ」ということと
「実力」と考えるものの相関があまり無くてもかまわない
ということに違和感をおぼえるっていう意味

ちなみに両負けはよくあるけど、雑学的には前代未聞の

１９２８年十月十日、十一日　日本棋院秋季大手合
瀬越憲作　七段　ｖｓ　高橋重行　三段　二子
３０２手完　両勝（本因坊秀哉名人裁定）

という話も囲碁にはあるよｗ

494 : 夕無しさん [] 2007/01/01 13:09

>>836
>実力＝正解着手の比率とすると、
>勝敗と実力が合致しないということが多々起こるということになるでしょ？
>
>つまり、ゲームの目的である「勝つ」ということと
>「実力」と考えるものの相関があまり無くてもかまわない
>ということに違和感をおぼえるっていう意味

それは君の勝手だ。否定はしないが肯定もしないよ。中原と米長だって、実績では中原が
上だけど「才能は米長の方が上」という人も少なからずいる。大山と升田だってそうだ。
繰り返すが、否定はしないが肯定もしないよ。

495 : 事務局 [] 2007/01/01 13:39

横スレだけど、･･･

>>実力＝正解着手の比率とすると、
>>勝敗と実力が合致しないということが多々起こるということになるでしょ？
>>つまり、ゲームの目的である「勝つ」ということと
>>「実力」と考えるものの相関があまり無くてもかまわないということに違和感をおぼえるっていう意味
>
>それは君の勝手だ。否定はしないが肯定もしないよ。

100ｍ競技で○秒とか、走り幅跳びで○ｍとか、いうのは、直接測定した「値」でしょ。
将棋で言えば、夕無しさんが言う「実力＝正解着手の比率」に当たるわけでしょ。
そのような「数値」を測定するのは、チェスや将棋では、今段階では無理。

だから、「しかたなく」勝敗から→確率計算をしてるのがレーティングだと、私は思いますけどね。
つまり、ド素人さんの言う「ゲームの目的である「勝つ」ということ」の出現率を求めるのが、レーティングじゃあないんですか？

だから、イロ教授の場合は･･･
　チェスの棋力を測定する道を「二つ」用意していて、一つは「正規分布説」を提唱し、「あくまでも、ＡがＢの実力を上回った時をＡの勝ちとする」測定法を「メイン」に置き･･･

　「運の作用とか、反則とか、時間切れとか」いろいろな不確定要素が入り混じった「勝敗」を、単なる「確率論」で処理してしまう測定法を「サブ｣として、考えていたのではないですかね？

496 : 事務局 [] 2007/01/01 14:54

>>835
>「自分と相手以外の何か」とは、運のこと？
>俺は、正解が判断できない→勝敗で判断するよりない→レーティングの採用　と考えている。

基本的には↑賛成だけど･･･
つまり、･･･

　実力の「正解は」判断できない→勝敗で判断する→「広義の」レーティングの採用（メイン・サブ）

　イロの時代には、すでに「ハークネスシステム」があったのだが、あまりにも、大まか過ぎる。

　で、メインが、イロが提唱した「正規分布関数」を使うレーティング

>>833
>だから「レーティングでは実力は測定できない」と思う。勝敗でしか判断できないからだ。

　勝敗でしか判断できないから、「秒原器？」「メートル原器」での測定はできない。
　しかたないから、「間隔的な？尺度」を採用しよう。
　　それは、Ｃ＝１σ　だ。
　つまり、温度の測定に使う「尺度」と同じ感じですよね。
　これが、イロの考えた「メイン」のレーティングじゃあないですか？

例えば、麻雀の例題で、プロ級の人に初心者が50回に１回勝てるのであれば、･･･

　正規分布を積分する方法（初心者の実力がプロを上回る確率を算出する）で、初心者の平均の実力の位置はプロ級の人から見ると「約３σ」の位置と算出できるので、･･･
　１σ＝200点差とすれば、初心者とプロ級の人は、「600点差」というのが、正規分布説でしょ。

でも、麻雀は「運に左右される」から、勝率をそのまま、点数に変換したほうが良いと考えるのが、「サブ」のやり方ですよ。
つまり、「49勝１敗」をlog計算して、？？ええと？　いくらだっけ？･･･700点差ぐらいだったか？
これが、「サブ」の計算でしょ。

497 : 名無しさん [] 2007/01/01 16:25

また麻雀お話を持ち出して混乱させようとｗ
実は麻雀こそ運と実力の関係がわかりやすい。実力差がなければ運のみとなるので結果はフィフティ。
そこで起こりうる勝率差こそが実力ということになると考えられる。
というわけで、点差は運ではなく実力を示す。

498 : 夕無しさん [] 2007/01/01 16:33

>>838-839

馬鹿らしくて、相手をしきれないね。
俺とド素人は「『良い手を指す』と『勝つ』は別物」という共通認識で議論している。
「よい手を指す」は「勝つ」では代用できないし、「勝つ」も「良い手を指す」では
代用できないのだ。当然、「間接的な評価」なんて不可能！　「幽霊の体重を測りたいのに
測れないから、代わりに生きてる人間の体重を測った」みたいな話で論外だ。

499 : 夕無しさん [] 2007/01/01 16:52

「将棋は、序盤のミスより終盤のミスの方が大きい」とはよく言われる。
それなら「単純に良い手の手数を数える」のではなくて、「1手目だから〜」とか
「10手目だから〜」という風に考え、係数を掛けるべきかも知れない。
この理屈なら、ド素人も同意するのでは？
単純に「勝ちか？　負けか？」では・・・以前、NHK杯で島八段が「成銀」を打って
打った瞬間に負けになったが、「何で負けても、負けは負け」というのも、いかがものかと・・・

500 : 事務局 [] 2007/01/01 17:00

>>841
>俺とド素人は「『良い手を指す』と『勝つ』は別物」という共通認識で議論している。

だから、･･･

「良い手を指す」･･･イロの正規分布説による計算システム
「勝つ」･･･現行のＵＳＣＦの計算システム

　ではないでしょうか？　と言ってるんですけどね。

>「幽霊の体重を測りたいのに測れないから、代わりに生きてる人間の体重を測った」みたいな話で論外だ。

「体重ゲーム」ですか？
体重ゲームの場合は、必ず「体重の重い方が勝ちますよね」。
それは、なぜかと言えば、体重（＝実力）が固定してるからですよね。

でも、体重が固定していても、「軽い方が勝つ可能性があれば、ゲームは成立するんですよ。
それは、どういう方法かと言えば、シーソーとサイコロを持ち出すんですよ。
で、普通に、シーソーに両者が座れば、重い方が100％勝ちますが、･･･

サイコロを振って、シーソーの座る位置を変える事で、実力が低い方にも勝つチャンスが生まれるんですよ。

しかも、ド素人さんが、希望しておられた「一定の割合で下位者が勝つ」ゲームがありうるんですよね。
で、この場合、「サイコロ」を「運」と捉えるか、それとも、「他の勝つ要因」として考えるかは、置いておくとしても、･･･

この、（体重＋サイコロ）の実力値が正規分布すると考えて、勝率を計算するのが、イロシステムで･･･
単純に、（体重）と（サイコロ）と掛け合わせて、確率計算するのが、現行のＵＳＣＦのやり方ではないのでしょうか？

と、言うことですね。
要は、どちらの方法で、体重の評価をするかの話でしょ。

501 : 夕無しさん [] 2007/01/01 17:06

>>843
>>だから、･･･
>
>「良い手を指す」･･･イロの正規分布説による計算システム
>「勝つ」･･･現行のＵＳＣＦの計算システム
>
>　ではないでしょうか？　と言ってるんですけどね。
>この、（体重＋サイコロ）の実力値が正規分布すると考えて、勝率を計算するのが
>イロシステムで･･･
>単純に、（体重）と（サイコロ）と掛け合わせて、確率計算するのが、現行のＵＳＣＦの
>やり方ではないのでしょうか？

まったく違う。どこをどう読んだら、こんな読解になるんだろうね？


>「体重ゲーム」ですか？
.>体重ゲームの場合は、必ず「体重の重い方が勝ちますよね」。
>
>要は、どちらの方法で、体重の評価をするかの話でしょ。

誰がそんな話をしてるんだよ・・・

502 : 事務局 [] 2007/01/01 17:27

>>844
>>「体重ゲーム」ですか？
>>体重ゲームの場合は、必ず「体重の重い方が勝ちますよね」。
>>要は、どちらの方法で、体重の評価をするかの話でしょ。

>誰がそんな話をしてるんだよ・・・

誰がって、ド素人さんと夕無しさんが、話をしてるんでしょ。

●原始時代の「台ばかり」がない時代のお話

酋長「体重コンテストしたいのだが、二人の者、良い方法はないか」
夕無しさん「体重なんか測れるわけなんかないから、シーソーゲームの勝敗で持点を計算しようよ」
ド素人さん「それは、いい。シーソーゲームをすれば、体重がぶれて、それは正規分布になるから、積分計算して、持点計算すると良いよ。俺、数学得意だから」
夕無しさん「馬鹿言うなよ、そんなの正規分布するわけないだろ。」
ド素人さん「いや、実力発揮関数は、だれにも分からないのだから、こんな場合は、正規分布を使って計算すると、大学で習ったんだよ。」

夕無しさん「そんなことしなくても、体重にある係数を掛ければ実力値が出てくるから、実際の勝率から、持点が割り出せるんじゃあないのか？」

こんな感じかな。

503 : ド素人 [] 2007/01/01 17:28

>>842
棋力を認定する（特に級位の認定とかの）場合は
主にこの方式でしょ？
だから、将棋の実力を客観的に見るという手法としては
十分ありなのかなとも思う

あまり係数といったことを考慮してしまうと、
結局は後半の指し手の価値が膨大になって、
勝ち負けと同義になっていくから面白くない感じ

あと、チェスには反則になる着手などありえないのだから
その点は全く考慮する必要無いんじゃないかな

>>843
本末転倒

二人零和有限確定完全情報ゲームであるから、
常識で考えて、必然的に能力の高い方が勝つはずである

能力の高い方が勝つはずなのだから
その勝敗を基に格付けすることが可能と考える

しかし、それが一定の比率で勝敗が逆転してしまうので
（この部分に賛否はあるとしても一応前提の話なので）
勝敗をレーティングで数値化して格付けせざるを得ない

というのが一番の大元なのに、
何で毎回毎回前提を無視してわけわからん話を出してくるわけ？

504 : 名無しさん [] 2007/01/01 17:33

>>845
可愛そうなぐらい読めてないよ。
将棋の一手の価値と勝敗の話をしているところ。なんだかねｗ
なんかこれだけ方向が違う珍答が出てくるとｗｗ
採点する先生も大変だ（誰？

505 : 事務局 [] 2007/01/01 18:43

>>846
　え、シーソーゲームを誤解してないでしょうか？
>能力の高い方が勝つはずなのだから
>その勝敗を基に格付けすることが可能と考える

え、それは、ダメですよ。
両者同じ位置に座るにシーソーゲームを行えば、必ず、体重の重い方が勝ちます。
つまり、棋力を「読みのスピード」だと捉えて、両者に「早く解けた方が勝ちだ」という対局をさせるのと同じことでしょ。

単純なシーソーゲームの勝敗から、村人たちの「強さの順序」が得られるだけであって、詰め将棋を解くゲームの勝敗からは、被験者の強さの順序しか得られないわけでしょ。
（ただし、時計などの測定器具はないとして考える)。

>しかし、それが一定の比率で勝敗が逆転してしまうので

ゲームを↑誤解していますよ。

サイコロを振って、座る位置を変えるというのは、確かに「体重と言う実力｣が低い人でも「サイコロの出目を出す？実力」を加味して、下位者に勝つ可能性を与えたわけですが、･･･
しかし、その対局は「１回の試技」で終わるわけではないのです。
毎回、毎回、サイコロをふって、座る位置を変えるということですよ。

そうすれば、40kgと60kgの人の対戦では、40kgの人が勝つ可能性も少しはあるのですが、結局は必ず、上位者の60kgの人の勝率が、50％を上回りますよね。
そのようなゲームを想定したとき、今度は、40kgと80kgの人が対戦したらどうなるでしょうか？

ずいぶんと、80kgの人の勝率が上がるでしょうね。80kgの人が少々座る位置が悪くても「80kgという地力」で勝ちを得ますからね。

さて、このとき、勝敗から点数をつけるレーティング制度なら、60kgと80kgの人が、特に対局を行わなくても、80kgの人の点数が上だということが計算できるでしょ。

だから、将棋と言う複雑な勝ちの要因を含んだゲームを考察するときに、･･･
シーソーゲームと言うような「勝ちの要因が２つしかないゲーム｣に単純化して考えると、分かりやすいということを、言いたかったんですけどね。

506 : 名無しさん [] 2007/01/01 19:03

>>848
それが完全情報ゲームなのか

507 : 名無しさん [] 2007/01/01 19:06

意味不明・・・

元々「点数を体重に例える」という話だったはずが

なぜ「８０�sの人の点数が〜」となるの？

508 : ド素人 [] 2007/01/01 19:38

チェス（や将棋や囲碁）は二人零和有限確定完全情報ゲームである
レーティングは、これの格付けについて考案されたシステムという
その前提について書いているのにゲームを誤解ってなんのこっちゃ・・・

全然性格の違うもの（麻雀だの意味不明で珍妙なゲーム）を持ってきて
それが競技を単純化した？
二人零和有限確定完全情報ゲームが何か分かってるの？

509 : 事務局 [] 2007/01/02 12:10

>>851
>チェス（や将棋や囲碁）は二人零和有限確定完全情報ゲームである

>レーティングは、これの格付けについて考案されたシステム
　　↑
ああ、「この考え」が根本的に間違っていますね。

レーティングは「完全情報ゲーム」に限定して、格付けをする制度ではありませんよ。
囲碁・将棋・チェス・連珠・オセロなどは、「完全情報ゲーム」でしょうけど･･･

テニス・野球・相撲・サッカー・ゴルフ・かるた・バックギャモンなどのゲームも、当然、レーティングが適用できますよ。
したがって、麻雀・花札・種々のカードゲーム・じゃんけんなど、「不完全な情報」ゲームまで、レーティングは使えますね。

どうやら、レーティングの根本的な部分で、誤っておられたようですね。

510 : ド素人 [] 2007/01/02 17:06

>>852
＞テニス・野球・相撲・サッカー・ゴルフ・かるた・バックギャモンなどのゲームも、
＞当然、レーティングが適用できますよ。

この例の中で、実力ではなく運で勝敗が大きく左右される
と考えられる競技はあるの？

実力で勝敗が決まる競技だから
二人　零和　有限　確定　完全情報
この内の幾つかが欠けてもレーティングを
適用可能（本当に適用できてるかは別の問題）と言うだけの事

ところでゴルフだの野球だののレーティングって何？
ATPポイントがレーティングだなんて話は聞いたことが無いし
テニスのスポーツレーティングって全然別物だし、
大相撲がレーティングをしているなんて話も聞いたことがない

可能性としては全米カレッジフットボール等が使っているかどうか不明な程度

で、完全情報ゲームではない双六系なのに
バックギャモンでレーティングが運用されているのは、
ダブル、リダブルといった行動で、各自の確率計算から行う作戦選択による
戦略性の方が、単なるサイコロの目による運より比重が大きく、
多くの場合その選手の力量で勝敗が決まると考えるから

味噌も糞も一緒にして何がしたいわけ？

511 : 名無しさん [] 2007/01/02 21:30

>>853
残念なことに指摘した競技のほとんどは競技者の腕によって勝率が変るものばかり。
レーティングが成立しているのはその腕の部分を測っているから。
それがすべて同じ式が使えるかというのは証明できてるの？
チェスに関してさえ現行式では下位が勝ちすぎるとされているのに。

512 : ド素人 [] 2007/01/02 21:37

>>854
そのレス俺宛？

513 : 名無しさん [] 2007/01/02 21:58

>>855
失礼　スレ番間違えてる。852です太。

514 : 事務局 [] 2007/01/05 08:00

>>854
>指摘した競技のほとんどは競技者の腕によって勝率が変るものばかり。
　かるた・ポーカー・サーカー・麻雀・ゴルフ・じゃんけん、など、まど、全て「競技者の腕によって勝率が変わるもの」ばかりですよ。
　分類上は、完全情報ゲームだったり、「不完全な情報」ゲームだったり、スポーツ競技だったり、しますけどね。

　どれも、「実力」＋「運」で、勝敗が決まります。
　つまり、「勝敗の決定に、その運の占める割合が、多いか少ないか」の違いだけでしょ。

>レーティングが成立しているのはその腕の部分を測っているから。
　そうですね。

>それがすべて同じ式が使えるかというのは証明できてるの？

�@勝敗＝「実力98％」＋「運２％」
�A勝敗＝「実力80％」＋「運20％」
�B勝敗＝「実力50％」＋「運50％」
�C勝敗＝「実力20％」＋「運80％」

　すべて「同じ式」で扱えるか？･･････ですか？

　「腕の部分を測っている」から、基本式は、同じでいいんじゃあないですかね？
　ただ、参加者の各層によって、実力と運の比率が変わってしまう種目や競技では、うまくいかないかも知れませんけどね。

>チェスに関してさえ現行式では下位が勝ちすぎるとされているのに。

　「現行式では下位が勝ちすぎるとされているのに」
　　　　　↑
　意味が不明です。
　下位が勝率が上がれば、それなりに、持点が上がるのが、基本式のはずですけどね。

　現行式は、基本式を運用上に変換して、単純に「対戦相手の持点を基準」に、「確率計算」で持点を出す方式ですから、持点が正確に計算できないわけです。
　そのような理由で、持点に集団的に誤差（下位者有利）が出てるだけのことですから。

515 : 名無しさん [] 2007/01/05 11:26

>　「現行式では下位が勝ちすぎるとされているのに」
　　　　　↑
>　意味が不明です。
>　下位が勝率が上がれば、それなりに、持点が上がるのが、基本式のはずですけどね。
事務局さんがこの掲示板のどこかで認めていたことだよ。

516 : 事務局 [] 2007/01/05 13:25

>>858
>現行式では下位が勝ちすぎるとされているのに

なぜ、この「現行式では下位が勝ちすぎるとされているんですか？」･･･どういう意味で書かれているのか、分かりません。

つまり、貴方の質問は「この式で計算された持点で、実際の対局を計算してみると、下位者の方が理論勝率より有利な勝率なるのは、なぜか?」ということでしょ。
その乖離のことと、「すべて同じ式が使えるか」という質問とどう関連してるのですか？

単純に分かりやすく言えば、現在の「現行式」は、下記の通りでしょ。

　●アマ連や倶楽部２４の計算式（チェスも基本的には同じ)

（ある人の新持点）＝（過去の持点）＋16±0.04×{（相手の持点）−（自分の旧持点）}

　で、これは、どんな種目に対しても、「当てはめる」ことはできるでしょ。

　例えば、チェスでも、将棋でも、カルタでも、ポーカーでも、花札でも、100ｍ競技でも、サッカーでも、麻雀でも、･･････

とにかく、実力比（＝勝敗比率）が、３：１であれば、とにかく、＋24：＋８の点数授受なのだから、･･････

勝敗に運の比率に多く含まれていようが、運はほとんどなくほぼ実力だけで決まろうとも、とにかく、勝率が３：１なら、「３：１で計算」しているわけだからね。

とにかく、運が多く含まれているゲームでも、勝率比が３：１なら、持点も「３：１」と計算するわけですからね。

517 : 名無しさん [] 2007/01/05 16:22

>>854
>レーティングが成立しているのはその腕の部分を測っているから。
>それがすべて同じ式が使えるかというのは証明できてるの？

証明以前に「成立」ってどういう意味かな？
以前から言われているように「勝敗から実力差を測定する」という方法だと、正解率は
１４％しかない。つまり３勝１敗の組み合わせを７組見つけて「200点差だ」と言ってみても
本当に実力Rが200点差なのは1組強しかない。あとの６組弱は実力Rは200点差ではないのだ。
そこを理解した上で「成立している」って書いてるのかな？

518 : 名無しさん [] 2007/01/06 05:55

強いのと弱いのがいてハンデつきの計算が出来そうということ。

519 : 事務局 [] 2007/01/06 07:54

>>860
私がイメージしているのは、↓下記のような感じ。

>「勝敗から実力差を測定する」という方法だと、正解率は１４％しかない。

実際の勝敗＝�@「実力80％で決まる」＋�A「運20％がある」

�@「実力80％で決まる」･･･ただし、間接測定なので、試技数が少ないときには、「この正解率は14％しかない。」
　※直接測定なら、100％正しい。（例えば、100ｍ競技で「９秒８で走る力」がある）

�A「運20％がある」･･･運は、ＡさんもＢさんも「平等に50％ずつ」ある。

だから、「勝敗が運に大きく左右される種目」は、「正解率が14％しかない上に、運でさらに左右されるので、持点の正解率はさらに下がってしまう（14％×50％で、正解率は７％しかない？）

でも、「不正確ながら」実力は測定できる（＝レーティングは成立する）。

520 : 名無しさん [] 2007/01/06 09:25

>>862
>私がイメージしているのは、↓下記のような感じ。

ホントに「イメージ」だな。事実と違うよ。まったく違う。


>�@「実力80％で決まる」･･･ただし、間接測定なので、試技数が少ないときには
>「この正解率は14％しかない。」

作り話を書くなよ！　レーティングの計算は「間接測定」ではなくて「説明とは
正反対の計算」なのだ。だから正解率が14%しかないわけで、試技数の問題ではない。


>でも、「不正確ながら」実力は測定できる（＝レーティングは成立する）。

もう少し世間の常識を身に付けてくれないか。正解率が50%未満では「成立する」とは
言えないんだ。世間の常識では。せめて80%くらいの正解率はほしいし、それでも
「80%の確率で」とかいった注意書きがほしいところだ。

521 : 名無しさん [] 2007/01/06 11:53

レーティングを誤差含んでるとか分けわからんこといってますが、その表現はおかしい。

522 : 事務局 [] 2007/01/06 12:52

>>863・>>864
ド素人さんが、出て来ないので、スレッドを替えますね。

523 : 名無しさん [] 2007/01/11 22:07

>>865
ド素人は出てこないんじゃなくて呆れてしまっただけｗ

524 : ド素人 [] 2007/03/14 11:39

計算のボランティアするのに忙しかったけど

エクセルで標準シートを作ったんで
計算がすぐ出来て顔出す時間が出来たポ

547KB


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ごんの息子です。この度父が（略

525 : よしあき＠鯖管理人 [] 2003/02/02(日) 20:57

なんか、いろんな掲示板で評判悪いけど、なにしてんの？
あちこちにレーティング理論を必死で書き込んでいるらしいけど

526 : ごん [] 2003/02/03(月) 07:53

>なんか、いろんな掲示板で評判悪いけど、なにしてんの？
　どこの掲示板の話？
　具体的なURLをメイルしてくれ。
>あちこちにレーティング理論を必死で書き込んでいるらしいけど
　ここと２４にしか書き込んでないよ。
　２４の掲示板は、ほとんど真面目な人ばっかりですよ。

527 : 名無しさん [] 2003/02/03(月) 09:14

>01:掲示板で評判悪いけど
２ちゃんねる　かなぁ？
>01:なにしてんの？
手弁当手出しで将棋の普及やっちょるけん
>01:必死で書き込んでいるらしいけど
こりゃ困るんだょねっ
何せ　長〜いけん　殆ど誰も読まんとょ

528 : ごん [] 2003/02/03(月) 10:13

>２ちゃんねる　かなぁ？
　でも、最近の２ちゃんねるは、よしさんとハーディさんばかりを批判しているだけですよ。
　私に批判をする人は（皆無ではないけど）、ずいぶん少なくなったとは、思います。
　自分で、言うのは、なんだけどね。

529 : ごん [] 2003/02/03(月) 10:23

>何せ　長〜いけん　殆ど誰も読まんとょ

だが、短いのも困るんだよね。
>>01
>あちこちにレーティング理論を必死で書き込んでいるらしいけど
「あちこち」だけでは、よその掲示板に書き込んでいると言う意味か、この掲示板であちこち書いているという意味なのか、どちらか分からない。
また、「必死で」と言う言葉も、身内だから許せるけど、他人にそういうことを書くと、「馬鹿なことを必死で書いている」と読みとれるから、気分を害される。

530 : 名無しさん [] 2003/02/03(月) 12:08

>また、「必死で」と言う言葉も、身内だから許せるけど、
ふむふむ
>他人にそういうことを書くと、「馬鹿なことを必死で書いている」と読みとれるから、
身内も大多数の他人も読みとるのでは？
>気分を害される。
打たれ強いのかと？心配する人も居たりして・・「害される」なら　マトモ！

531 : 名無しさん [] 2003/02/03(月) 12:44

今年初めて「２ちゃんねる」見て見たら　「ごん」は無いのですが
突撃さんとヨネさんの話題バッカリの様ですが
　　　∧＿∧　 　∧∞∧
　　 （ *・∀・） 　（�＝E∀・）　　♪突撃しまァす直子ちん
　　⊂ 　　　）つ⊂)___)___)つ
　　　（＿⌒ヽ 　／／ハ＼
　　　　 )ノ ｀J　~~~)フ~~J~


　 　　∧＿∧　 　∧∞∧
　　　（ *・∀・）　 （�＝E∀・）　　勲章欲しいぜハッスルハッスルッ♪
　　　⊂　　　）つ⊂)___)___)つ 　　オマエなんかAIDSに
ｶｯ　 ／ __　/　　／／ハ＼ 　　　　　オーレッ！♪
Σ∠　'´ )ノ　 ∠フ~~~)ン~~
《以下　コピー》
混乱に拍車がかかり収拾付かなくなる
っていうけどさ、もう既に収拾がつかなくなってるの。もし連盟の会計が
全面公開されてたら、みんな卒倒すること間違い無しだよ。
もう連盟はどのみち現在の形の侭で運営していくことは不可能だから
ヨネに洗いざらいデタラメな部分を晒してもらって、１からやり直すなり
潰すなりしなきゃダメ。NSNでデタラメなことをした人間と繋がってる突撃じゃ
ダメだからヨネを推してるだけ。どのみちこの２人以外で会長になろうと
思ってる奴もいないだろうし。

532 : よしあき＠鯖管理人 [] 2003/02/03(月) 20:00

>>5
そりゃスンマセン。
てか、2chで何か見たんだけど。
凄い叩かれようだったからﾁｮｯﾄどうなんかな、と思っただけ。

いろいろとは語弊だったけど
いろんな掲示板→bgame板
あちこちに→24掲示板

533 : ごん [] 2003/02/04(火) 07:02

>>08
　 ２チャンネルには「ごんたたき専用」のスレッドはちゃんとあるが、２４に専用の掲示板が出てきて以来、かなり高度なことが話し合われるようになったため、 興味が失われたためと、煽りや中傷をしようにも、書いてある内容が読みとれないから、結局、２チャンネルは「下火」になっているのよ。
　しかも、今、現在は、よしさんとごんは「対立」しているから、よしさんばかりに、非難が行って、その分、私への誹謗は「少なく」なった。
　現状はそういうことかな。
　２４の方は、かなり、「真面目に論議」し合っているから、紆余曲折はあるにしても、まあまあ、現状維持でいいのかなとは思っている。

534 : 名無しさん [] 2003/02/04(火) 07:46

>「ごんたたき専用」のスレッド

どれどれ？　貼って貼って！

535 : よしあき＠鯖管理人 [] 2003/02/04(火) 19:58

>>9
俺も知りたい。

536 : ごん [] 2003/02/04(火) 20:12

え？　しらんかった？
もろに、メセージ１にごんのことが書いてあるから、いつまでも一番上に残ってるのよね。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1026288113/l50
もうすぐ、１０００に行くよ。
過去のスレッドも、倉庫にあるはずだけど、これが、最新ね。

537 : よしあき＠鯖管理人 [] 2003/02/04(火) 20:14

俺はリファラでみっけた。
2chのどの板でも言えることだけど、実況みたいにMLや他の掲示板の気
に入らないやつの悪口を散々言うようなスレがあるけど、そんなスレ。

538 : よしあき＠鯖管理人 [] 2003/02/04(火) 20:15

>>12
てか、それだ。

539 : ごん [] 2003/02/04(火) 22:30

　それにしても、中断局の「判定権」をうまく利用して、持点を３０００点まで上げたという話には、感心した。
　よく、あんな、ずるい方法を、よく考えつくもんだなあー、と。
　よっぽｄｐ、暇なんだ。まあ、掲示板にせっせとかきこする人種と大差はないかもしれんが。
　たまには、２ちゃんも勉強にはなる。

540 : 名無しさん [] 2003/02/05(水) 10:12

>>>12
>てか、それだ。

それだ。　てか漏れは知らんかった
>よく、あんな、ずるい方法を、よく考えつくもんだなあー
てか、全国強豪は複数HNは常識じゃけん
自分のHN c****j***uを全国に晒すのは　ごん@マグロ管理人ﾀﾞｯｹと思うがいかがなものか・・

541 : よしあき＠鯖管理人 [] 2003/02/11(火) 18:30

前はもっとたたかれてたんかいな？

542 : ごん [] 2003/02/11(火) 19:01

　「たたかれる」と言う意味がね、少し問題だと思うけど。
　もともと、２チャンネルの運営方針が、他人を非難中傷することを、黙認して大きくなった掲示板だからね。
　例えば、バスジャック事件も、「２チャンネルの１０００のキリ番をとろうとして、とれなくて、からかわれたのが、事件のきっかけだった。
　池田小学校事件の場合も、犯人と同姓同名の人が書かれたことで、大問題になった。
　結局、２チャンネルが訴訟で敗訴したよね。
　だから、他人をたたくことで、憂さ晴らしをしている人も、実際には多いからね。

543 : よしあき＠鯖管理人 [] 2003/02/11(火) 19:59

>>18
>例えば、バスジャック事件も、「２チャンネルの１０００のキリ番をとろうとして、とれなくて、からかわれたのが、事件のきっかけだった。
そうなんか？

ひろゆきが負けたのは動物病院じゃなかったっけ？

544 : 竹田松二郎 [] 2003/02/11(火) 20:55

よしあき＠鯖管理人 　にお聞きすます
ごん＠マグロ管理人の息子だと　肩身が狭いだすか？
一々気にして居れ無いすか？
かな〜り尊敬すてますか？
ずまんのつつおやだすか？

答え期待すませんから　むすすてくらはぃ

545 : ごん [] 2003/02/12(水) 06:42

>>19
>ひろゆきが負けたのは動物病院じゃなかったっけ？
　訴訟に負けたのは、そうだったかもしれんが、訴訟問題以外も、いろいろと２チャンネルは、マスコミで批判されていたといるということね。

546 : 竹田松二郎 [] 2003/02/13(木) 07:15

>17: 名前　前はもっとたたかれてたんかいな？

そりゃボコボコにされとりマスタ罠　「２ちゃんねる」に書き込むのにsageも>>も
知らずにageてﾅｶﾞﾅｶﾞ書くもんだから　藁　笑　w ですた罠

>「たたかれる」と言う意味がね、少し問題だと思うけど。

本人は「叩かれとる」と言う認識ｶﾅ〜ﾘ薄かったらすぃ「打たれ強い体質」らすぃ
あの当時は「モグラ叩き」より「ごん叩き」が「２ちゃんねる住人・匿名君」の日課ですた。

547 : 名無しさん [] 2003/02/13(木) 10:00

>***小学校事件の場合も

物好きにも「ボランティア」にうつつを抜かす平教諭がおりましてなぁ
「*長先生！学校のプリンター貸して欲しい」言いましたがねぇ
聞き入れて貰えず　何と！その*長が教育者にあるまじき愚行したんですな

548 : よしあき＠鯖管理人 [] 2003/02/13(木) 21:42

>>20
いや、特に。普通の親父って感じじゃないのかな？
てか、卒業しても広島換え欄かもしらん
大学で教職とれんかったし

549 : 竹田松二郎 [] 2003/02/14(金) 08:23

>いや、特に。普通の親父って感じじゃないのかな？

いやぁ〜十八代目！あんたは大物
「２ちゃんねる」の匿名君はねぇ“普通じゃ無いょごんは！”と叩き捲ったんだけどねぇ
十七代目は本名・住所・電話・携帯・ファックス・勤務先・勤務先電話・メール全て晒して居りますてなぁ
しかも　>> 機能知らないもんだから　いつも age　とったんですたぃ
凡人には「変わりもん」に見えても　たいじん　には普通に見える
あんたはん度量が有りまっせ

550 : よしあき＠鯖管理人 [] 2003/02/19(水) 14:09

>>25
いた電とかはこんかった？
ウイルスメールとか

551 : 名無しさん [] 2003/02/19(水) 14:37

>>26
ワン切り　とか　有るでつ
ウィルス君はバスター君が退治すてくれるでつ

552 : 名無しさん [] 2003/02/20(木) 14:38

　　　　 　　 　 　　 　 　 　 　 　 　　 ┗0=============0┛
　　　 　 　 　 　　 　 ＼===========［_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_］===========／
　　　　　　　　　　　 ／三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三＼
　 　 　 　 　 　 　 　 　 0　│ |∞∞∞ |::|∞∞田田∞∞|::|∞∞∞ | ::|　 0
　　　　　　　　　　　　［二］ | ::| 　 　 　 |::|┏━━━━┓|::| 　 　 　 | ::l ［二］
◎○＠※◎○＠※. |□|.│ |┌┬┐ |::|┃／ 　　 ＼┃|::| ┌┬┐| ::|. |□|　◎○＠※◎○＠※
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii| ｀)三(´| ::|├┼┤ |::|┃ ∧＿∧　┃|::| ├┼┤| ::|｀)三(´iｌ|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|
＠※◎○＠※◎○　| ::|　| ::|└┴┘ |::|┃（´∀｀　） ┃|::| └┴┘| ::|　| ::|　 ＠※◎○＠※◎○
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌi┏━━━━━┓|::|┃（.@yos..つ┃|::|┏━━━━━┓ ｌi|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌ
◎○＠iiii※◎○＠ ┣┳┳┳┳┳┫|::|┗━━━━┛|::|┣┳┳┳┳┳┫ ◎○＠iiii※◎○＠
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌ　○　 　　●　 　 　 　 ∫∬∫∬　 　 　 　 ●　　 　○　ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌi
　　　 　 　　 　 　 　 ○○　　●●　　　　　 iiiii iii ii iiii 　　　 　 ●●　　○○
　　　　　　　　　　　［￣￣］ ［￣￣］　　　（￣￣￣￣￣）　 　 ［￣￣］ ［￣￣］
　 　 　 　 　 　 　 　 |_○_|　 .|_○_|　　　　 |＿＿＿＿_|　　　　 |_○_|　 .|_○_|

@yosに激励メール出そう

553 : 名無しさん [] 2003/02/21(金) 12:08

>>28
漏れの田舎の風習でな、本家の跡取りが二十歳に成った時に祝う祭りなんよ
誤解すたかな？あれとは違うぞっよしあき＠鯖管理人

554 : 名無しさん [] 2003/02/25(火) 15:56

　ネットで殺人予告の中学生補導＝「小学生を脅かそうと思った」−栃木県

　インターネットの人気掲示板「２ちゃんねる」に、小学生３人殺害を予告する書き込みをしたとして、栃木県警少年課と氏家署は２５日までに、脅迫の疑いで、県内の中学２年生の男子生徒（１４）を補導した。
　県警は容疑が固まれば、男子生徒を書類送検する方針。
　男子生徒は「小学生を脅かそうと思った」などと供述しているという。　（時事通信）[2月25日11時3分更新]

555 : よしあき＠さば管理人 [] 2003/02/27(木) 21:34

　　　　　　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　　　　　　　　　　　　　　/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ　　　 　__人__人__人__
　　　　　　　　／~ﾄ＝.　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}　 　 　 ） 　
　　　　　　 ／ヽ_ノﾉ三　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!　　　 .）　>>28
　　　 　 , く 　 _／三.__　| 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|　　　　）
　　　　/　　 ./三.／　ﾉ }三 ﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝　　　） from偽造など
　　　 /､__　/=／`ー' ／三.｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!.　　　 ） 　　
　　　/　 　,／丶　／三三三 i、 　 ` ｀二´' 丿.　　　 ） 　　　２秒で見破る！！！
　　 /　 ／ヽ、 ／三三三.　- .|､｀ '' ー--‐ｆ´　　　　　）
　　/,／　＿,∠ -┬―‐┬┬‐=="'' ‐＜..,,_|_|"'''‐-、 ⌒Y⌒Y⌒Y⌒
,.-:「 　;:''' 　 　 　　!　　　:!　L..ノﾉ三- ､_　　ハ.　 iﾍヽ､
　/|:! ,! 　 ::::-=二王￣三￣￣　 　 　 　 `'′入oヽ ´‐＼
　|:|:! |　i'''"""　　 　! ￣ !丁 ヽ三.　 ﾄ､￣o￣]ﾆヽ ヽ'''""ヽ
　|| ! ! ,|　　　,;:::-┬―――三'三. 　 |　￣￣ lニヽoヽ__,,,...`、
　|| !|　|　 　 ::::　 l三|=　　|三. 　 　 　|　　 　 ﾉ＿,ヽ. ヽ＿,,,.|
　ヽ|l,l|l＿__;;;;;__ノ三!=　 /三三 　　　　￣￣＿,,.. -ヽ. ヽ
　　 ￣￣::::三三／= ／三三三 　 　"""￣

556 : よしあき＠さば管理人 [] 2003/02/27(木) 21:35

>>30
犯人俺じゃないよ。

やっと試験が終わった。
次は研究室と就職活動があるんだけど・・・。
福岡で就職希望だから、家継げないかも、っていったら怒る？

557 : 名無しさん [] 2003/02/28(金) 05:11

>福岡で就職希望だから、家継げないかも
大体なぁ家継ぐとか継が無いとか言う時代じゃ無ぇべさ
それになぁ十七代目も長男じゃ無ぇべさぁ
>>31 じゃ無ぇけどさぁ皇室も「女帝」が問題に成るかもよっ
皇室典範改正だんべぇさぁ
家継ぐとなりゃ　面倒な親戚付き合いも「本家」としてやらにぁあかんぞっ
豪邸の維持費・固定資産税も馬鹿にならんべぇ
十七代目長生きするさぁ　２ちゃんねる　で叩かれて「打たれ強い」し
２４掲示板じゃ呆れる程根気有るレス付け捲るし　心配なんかする事無ぇべさぁ
まぁ教員とか三次市役所に勤めたら　十八代目にされるなぁ　誰か知らんけど
確率１／３だんべぇ

558 : よしあき＠鯖管理人 [] 2003/03/01(土) 21:38

とりあえずおかんと話しといた。

てかね、部屋を片づけた方がいいんじゃないかと。
あんなところで寝てたら病気になるんじゃない？
自分の就職活動も心配だけど、それも心配なわけで・・

>>33
俺頭悪いから公務員は無理だ・・・。

559 : 名無しさん [] 2003/03/02(日) 15:45

>てかね、部屋を片づけた方がいいんじゃないかと。
蜘蛛の巣張ったまんまかょ？蛍光灯消えたまんまかょ？
>あんなところで寝てたら病気になるんじゃない？
ならんならん　簡単になるもんかょ！人間離れしとるよっ十七代目はっ
>俺頭悪いから公務員は無理だ・・・。
十七目より良いゾッ　卑下すんなっ九工情報だろっ多分　gonは歴史免状なのにぃ小学平教諭だょ
＠鯖管理人の方がましだぁ

560 : 名無しさん [] 2003/03/02(日) 20:06

>とりあえずおかんと話しといた。
感動的だぁ
『桃李物言わざれど下自ずから小径を成す』
つま　おとん　と相談しても無駄だと分かっちょる
良いDNA受け継いだ

561 : 名無しさん [] 2003/04/14(月) 16:32

http://iroha.club.kyutech.ac.jp/~yos/test/read.cgi?bbs=test&key=1050278178&ls=50

562 : ヨスクリプト [] 2003/04/14(月) 23:42

↑なんか書いてよ

563 : ごん [] 2003/04/15(火) 07:36

見たけど、・・・
　例えば、何を書くのかいな。

564 : 名無しさん [] 2003/04/15(火) 20:59

>例えば、何を書くのかいな。

頭でも掻け　尻でも掻け　このアホ親父

565 : 名無しさん [] 2003/04/18(金) 11:57

書き込みﾏﾀﾞｰ?

566 : よしあき＠どうやら鯖管理人 [] 2003/04/20(日) 21:11

>>37
書き込んでよ〜

ところで内定決まりますた
まだ正式に入社するかは決めていないけど

567 : 名無しさん [] 2003/04/21(月) 06:58

>ところで内定決まりますた

おおっ　おめおめ

568 : よしあき＠どうやら鯖管理人 [] 2003/06/15(日) 14:51

４月に内定出たものの、なぜか６月まで就職活動を続けるはめに・・・
とりあえず会社は決まったらしいよ。
場合によっては、広島にも飛ばされる可能性があるらしいから
多分関東地区だと思うけど

569 : 事務局 [] 2003/06/15(日) 15:50

>>44　一応、読むには読んだ。

570 : よしあき＠どうやら鯖管理人 [] 2003/06/30(月) 13:02

>>45
なんやそれ

571 : ヤジ猫 [] 2003/06/30(月) 15:44

>>46
つまり　読んだ　と言う事を親として報告したんじゃ
ｶﾅ〜ﾘの進化と受けとるべき　麗しいなあ〜怪しげな親子愛

572 : ヨスクリプト [] 2003/07/07(月) 12:37

　　　 　 　 　 　 　 　∩
　　　　 　 　 　　　　 | |
　　　　　　∧＿∧　 | |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　　　広島の先生！ここで意見聞かせてください！
　　　　　 ／ 　　　　/　　　　＼　　http://iroha.club.kyutech.ac.jp/~yos/test/read.cgi?bbs=test&key=1056449624
　　　　 / /|　　　　/　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＿＿| | .|　　　　|　＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

573 : ヨスクリプト [] 2003/07/07(月) 12:39

　　　 　 　 　 　 　 　∩
　　　　 　 　 　　　　 | |
　　　　　　∧＿∧　 | |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　　　先生！間違えました！こっちです！
　　　　　 ／ 　　　　/　　　　＼　　http://iroha.club.kyutech.ac.jp/~yos/test/read.cgi?bbs=test&key=1056449624
　　　　 / /|　　　　/　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＿＿| | .|　　　　|　＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

574 : よしあき＠どうやら鯖管理人 [] 2003/07/08(火) 19:01

↑
ここに何か書いてよ。
暇になったらでいいから。

575 : ヨスクリプト [] 2003/11/07(金) 20:45

　　　 　 　 　 　 　 　∩
　　　　 　 　 　　　　 | |
　　　　　　∧＿∧　 | |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　　　先生！ここ来てください！
　　　　　 ／ 　　　　/　　　　＼　　　http://iroha.club.kyutech.ac.jp/~yos/test/read.cgi/test/1067910372/
　　　　 / /|　　　　/　　　　　　＼　http://iroha.club.kyutech.ac.jp/~yos/test/read.cgi/test/1056449624/
　 ＿＿| | .|　　　　|　＿_　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
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　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

576 : abon [] 2006/06/30 02:07

abon

577 : 名無しさん [] 2006/07/07 22:48

ご苦労様です

578 : 名無しさん [] 2007/02/21 08:52

書けない・・・・・・････

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参考サイト

579 : 事務局 [] 2002/12/21(土) 09:43

　レーティング制度について参考になるサイトを紹介していきます。まずは、
★私のＨＰです。
http://ww3.enjoy.ne.jp/~matsudause/
★アマチュア将棋連盟のＨＰです。点数検索もできます。
http://internet.shogidojo.com/amaren/index.html
http://internet.shogidojo.com/amaren/e_tihoban_v5.html

580 : ごん [] 2002/12/27(金) 13:33

　レーティング制度についての論議は、倶楽部24の掲示板で行っていることが多いです。
　現在、熱い「議論などの掲示板」で行っています。
http://internet.shogidojo.com/Forums/index.cfm?CFApp=14
（↓新規のメセージを検索するのには下記をクリックすれば便利です。）
http://internet.shogidojo.com/Forums/Messages_New.cfm?CFApp=14&un=1q4xb9h

倶楽部24メイン掲示板
http://internet.shogidojo.com/Forums/index.cfm?CFApp=1
24掲示板・↓読み取り専用
http://internet.shogidojo.com/forums/index.cfm?CFApp=8
（↓上記の新規メッセージ）
http://internet.shogidojo.com/forums/Messages_New.cfm?CFApp=8&un=1q7nh53

581 : ごん [] 2002/12/31(火) 12:36

　ヒノエサルさんが、統計学で参考になるサイトを紹介されていますから、複写させていただきました。
二項分布　→　http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Bunpu/nikou.html
(離散分布)
ｱﾆﾒ-ｼｮﾝ→ http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Bunpu/binomial-anime.html
ﾑｰﾋﾞｰ　→　http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Bunpu/binomial-moov.html

正規分布　→　http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Bunpu/normal.html
(連続分布)
対数正規分布→　http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Bunpu/log-normal.html
(連続分布)

離散分布と連続分布　→　　http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Bunpu/

582 : ごん [] 2003/01/24(金) 07:18

「勝率理論」に関して論議するのに参考になります。
http://ourworld.cs.com/royjones1999/expectancy.htm

http://www.bonziniusa.com/foosball/tournament/TournamentRankingSystem.html

583 : 松田 [] 2003/07/21(月) 20:08

http://www.ir.rikkyo.ac.jp/~kazunori/stat/distribution/normal/index.html
↑正規分布曲線を得るのに便利なサイトです。

例えば、イロ教授は、
　（１）プレイヤーＡさんの棋力は、正規分布すると考え、Ａさんの棋力分布曲線を描きました。
�@http://www.ir.rikkyo.ac.jp/~kazunori/stat/distribution/normal/index.html
�A正規分布をクリック
�B小窓に、平均＝0.0　標準偏差＝1.0　を入力し、「グラフ作成」をクリックする。
　（注）実際には、、最初から、小窓には、「0.0」、「1.0」の数値が入力してあるので、そのまま「グラフ作成」をクリックするだけでよい。
�Cグラフが表示されたら、それは、Ａさんに棋力分布として、コピーする。

　（２）次に、Ａさんと対戦するＢさんの棋力（Ｂさんの平均棋力はＡさんより１σ上と仮定する）分布曲線を描く。
�@�Aは同じ
�B小窓に、平均＝1.0　標準偏差＝1.0　を入力し、「グラフ作成」をクリックする。
�Cグラフが表示されたら、それは、Ｂさんの棋力分布として、コピーする。

�DＡさんとＢさんの棋力分布曲線を、１つのグラフ上に、重ねる。
�E重ねた２つのグラフから、「積分する」ことで、Ａさん対Ｂさんの勝率を計算する（計算方法略）。
　　　　　　　　　　　　　以上
　イロは、こういう方法を使って、両者の勝率を計算しています。

584 : 松田 [] 2003/07/24(木) 21:41

「正規分布の由来」
（http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Bunpu/normdist/yurai.html）
によると、
「中心極限定理から正規分布に従う乱数列を作ったように，いくつかの確率変数の和は正規分布に従う。それらの確率変数は必ずしも同じ分布に従っていなくてもよい。このように考えると，例えば，身長や体重を決める遺伝子や生育条件（食生活など）は無数に存在する。
　 このような原因の総和である結果としての身長や体重が正規分布に従うことも理解できるであろう（体重は環境条件の影響を受けやすいので，分布は身長の場合 よりも正規分布からずれている。すなわち，後天的影響を受けない特性の方が，分布はより正規型に近いといわれる）。また，工業製品の品質（ 重さ，長さなど ）の誤差は原材料や工程での微妙な差が累積されたものであると考えられる。このような観点から Gauss は，正規分布は偶然誤差の分布法則であるととらえた。」

585 : 事務局 [] 2004/10/21 06:32

▽累積分布関数と確率密度関数(緑石さん）
http://case.f7.ems.okayama-u.ac.jp/statedu/term/cdfpdf/node1.html

▽正規分布とロジスティック分布を比較したグラフ
http://www10.plala.or.jp/greenstone/data/normal_logistic.gif

586 : 事務局 [] 2004/10/21 20:12

▽ロジスティック分布・The Logistic Distribution
http://www.md.tsukuba.ac.jp/epidemiology/ML/R-jp/20000616/181_2.html
▽Logistic Distribution（英文）
http://mathworld.wolfram.com/LogisticDistribution.html
▽ロジスティック分布
http://stat.sci.kagoshima-u.ac.jp/~cse/contents/orency/doc/p413.html

587 : 事務局 [] 2004/11/07 16:20

▽日本ポーカープレーヤーズ協会・レーティング
http://www.japan-poker.net/rating/index.htm

588 : 事務局 [] 2004/11/10 05:31

▽麻雀レーティング
http://www.asamiryo.jp/res36.html
　そんな麻雀界へ10年くらい前に登場したのがレーティングなる評価法。
　聞くところによれば、これはもともとチェスで用いられていた評価法とか。
　それがバックギャモンや将棋にも応用され、麻雀にも応用されてきたらしい。

589 : 参考サイト [] 2004/12/08 11:04

ポーカージャパン･ネット 各種ポーカーゲームのルール説明やイベントなどの関連情報を
掲載している。

http://www.pokerjapan.net/

590 : 名無しさん [] 2005/11/01 21:02

囲碁のレーティングサイト-勝手に将棋トピックスから
私のような初心者には参考になりました。

http://d.hatena.ne.jp/smeg/searchdiary?word=%2a%5b%a5%ec%a1%bc%a5%c6%a5%a3%a5%f3%a5%b0%cf%c0%5d

ところで「あさださん」ってこの板で既出の人かな？
いくら説明しても分かって貰えなかったというのは24掲示板の話かな。

591 : 名無しさん [] 2005/11/06 16:03

前述のサイト
次回はElo rating
どういう解説になるか楽しみです。

592 : 名無しさん [] 2005/11/08 22:15

前述Elo ratingの解説読んでたら「あさだ」さんて
おそらく、この板の勝率理論に登場していた「あさだ」さんです。
それで、この板の勝率理論の議論を読み直していたらとても懐かしかったです。
またあのような議論があればいいなと思った次第です。

593 : 事務局 [] 2005/11/09 02:09

>>12
>いくら説明しても分かって貰えなかったというのは24掲示板の話かな。

その説明は、何の説明だったのでしょうかね。
ここでも、熱心に何度も何度も書いて下さったようですから、ここの掲示板だとは思いますけどね。

でも、もし、「３すくみ」のことでの説明でしたら、「３すくみ」は単なる統計上の「誤差」ですから、それはいくら説明しても無駄ですけどね。
つまり、３すくみは誤差なのに、かざり氏みたいに「誤差ではない」という主張なら、初めからそういう主張がおかしいわけですから。

594 : 事務局 [] 2006/04/01 17:33

プロ棋士レーティング
http://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html

595 : 事務局 [] 2006/04/11 07:27

　谷川−森内
▽将棋館
http://shogi-yakata.com/TANIGAWA_KOUJI/M/MORIUCHI_TOSHIYUKI.htm

596 : 事務局 [] 2006/05/26 17:29

相対評価とは（フリー百科事典『ウィキペディア』より）一部筆者修正

相対評価（そうたいひょうか）は、評価のうち、複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。

以下では、教育分野での相対評価についての説明である。

生徒の成績が学習集団全体のどのあたりの位置にあるかで評価しようとするものである。2000年ごろまで、日本の多くの学校ではこれを標準として評定を行っていた。

相対評価の考え方は「集団の絶対数が多くなればなるほど、その成績の分布はおよそ正規分布に近づく」という統計学の理論を基本としている。

教師は成績資料を精査した後、生徒を成績順に並べ、5段階評定の場合、5…7%、4…24%、3…38%、2…24%、1…7%が目安とした、一定の割合で評定をつける評価法である。

597 : 事務局 [] 2006/05/26 17:35

●絶対評価とは（フリー百科事典『ウィキペディア』より）

絶対評価（ぜったいひょうか）は評価のうち特定の基準に基づいて絶対的に評価する方法。

以下では、教育分野での絶対評価についての説明である。

生徒の成績を評価するにあたって、他の生徒の成績を考慮に入れず、生徒本人の成績そのもので評価しようとするものである。

絶対評価には、到達度評価と認定評価のふたつがある。

598 : 名無しさん [] 2006/06/28 00:40

ここにもいないか。実は削除されたと気を良くしてるのかな

599 : ”管理”人 [] 2006/06/30 22:40

--- ここまで広告削除 2006.06.30 ---

600 : 事務局 [] 2007/03/24 08:12

▽Chess Performance & Rating Calculator

ttp://www.uschess.org/ratings/calculator.html

必要な数値を入力すれば、手軽に点数を計算してくれる便利なサイトです。

ただし、「200点差」の理論値は「76.0％」となっています。
アマ連や倶楽部24での「200点差＝75％」とは、点数に少し違いが出てきますので、ご注意を･･･。

601 : 名無しさん [] 2007/04/07 08:02

ttp://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html

602 : 事務局 [] 2007/08/14(火) 09:12

レーティング制度について、理論的なことが整理してあります（英文）。

▽Back to Basics in Rating Theory
http://www.ratingtheory.com/index.htm

603 : 事務局 [] 2007/08/15(水) 07:05

▽フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/

▽イロレーティング
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0

全般的にかなり要約してあり、計算についても具体的に説明してありますね。

604 : 事務局 [] 2007/09/13(木) 16:48

レーティング制度について、･･･
Wikipediaでは、こう説明してあります(英文)。

▽Elo rating system
http://en.wikipedia.org/wiki/Elo_rating_system

605 : 事務局 [] 2007/12/16(日) 08:15

▽プロ棋士の標準一覧表
http://blogs.yahoo.co.jp/hosino_nanako/folder/58928.html

606 : 事務局 [] 2008/07/24(木) 21:59

Glickman著

▽"Rating the chess rating system"
http://math.bu.edu/people/mg/research/chance.pdf

Ｐ.17のに「乖離」のグラフが載っています。

607 : 事務局 [] 2009/03/01(日) 09:37

▽Rating Estimator（The United States Chess Federation）

http://main.uschess.org/content/view/7875/400/

608 : 事務局 [] 2010/11/28(日) 17:05

▽日本棋院ネット対局サービス
http://u-gen.nihonkiin.or.jp/mypage/WR_RatingTable.asp

※独自のレーティング制度です。

609 : ishiwara [] 2012/02/19(日) 15:23

昔々「将棋ジャーナル」が発刊されてまもなく（たぶん１年未満）
「段級位の認定に関する統計学的考察」という文を載せてもらいましたが、
どこからも反応がありませんでした。お気づきの方、メールください。

610 : 事務局 [] 2012/02/20(月) 06:49

>>31
その文章の掲載号が分かれば、読んだ感想を書くことができるのですが･･･
ただし、その文の載った「将棋ジャーナル」が手元にあればということになりますけど。



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許せません

611 : ごん [] 2002/11/13(水) 18:28

倶楽部２４の掲示板に下記のような投稿がありました。
絶対に許せません。
このスレッドだけ見られても、今までの経緯が分からないので、何のことだかわからないとは思いますが、よろしくご理解下さい。

612 : 複写（原文のまま） [] 2002/11/13(水) 18:31

日付： 2002/11/13 12:14
作成者： 猿島
タイトル： 終わりのない論議

　普通の議論は、何らかの形で前進を見せるものです。
　ところが、長々とレスの応酬をしても、結局は出発点に戻らざるを得ないものもあるのですね。
　こういう状態を「荒れている」と評価するに躊躇しなければいけない理由なんてあるのでしょうか。

　さて、２４掲示板に与えられた最初の命題は
　　　　『レーティングという呼称は止めるべきだ』　というものでした。

　しかし、２４の「レーティング」は、アマ連の公認により呼称しているものです。
　すると、この命題は、公認しているアマ連が主として考えるべき問題であり、公認されている２４が（しかもその会員が）主体的に考える問題ではありません。
　よしさんは、問題提起する相手方を間違えているのです。

　更に、よしさんは「イロシステムで無いものはレーティングと名乗るべきでない」と言います。
　しかし、イロとの関係を明瞭にして、この様に発言した団体・個人は存在しません。
　すると、よしさんは、何を根拠に「レーティング」という普通名詞に制限を加えているのでしょうか。
　よしさんには、問題提起する権限も根拠もないのです。

　では、よしさんのいう「イロシステム」とは、どういうものでしょうか。
　よしさんは、「説明の必要なし」としますから、その詳細はわかりません。
　しかし、よしさんが「真面目に堂々と誤解街道まっしぐらに行かれる態度」をもっていることは本スレで明かですから、よしさんのいう「イロシステム」の程度は知れています。

　かかる状況下で、私は次の発言をしました。
　　　　遺族が何も言っていないのに、遺族とは何の関係も無い人が、
　　　　「お前らの遺産分割はおかしい。」
　　　　と言い始めたので、収拾のつかない議論が続いているのです。
　そして、長々とレスの応酬が続いて、よしさんは
　　　　ですから私は「改称」を何度もかいてます。これが一番スッキリ解決すると思うので！
　とするのですから
　もはや、論議の余地はないでしょう。

(http://internet.shogidojo.com/Forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=110950)

613 : ごん [] 2002/11/13(水) 18:33

（久米さんへのメイル）
もう、いいかげん、この人の発言は許せませんよ。
猿島さんは、レーティング制度やイロ教授やＦＩＤＥやＪＣＡやアマ連盟を冒涜し続けています。
世界中、一生懸命、レーティング制度を運営している人がたくさんいるのです。
この人は、それらの人の努力や苦労を何とも思わないのでしょう。
大変、腹が立ちます。
すぐに、やめさせて、下さい。

614 : ごん [] 2002/11/13(水) 18:49

（２４掲示板投稿の複写）
それと、ここを読まれている方々の良心に訴えます。
一人の人間として、先人（故人）の業績を、ここまで冒涜してもいいのでしょうか。
私は、この人の人間性を疑います。
この人の２年前からの書き込みをよく思い出して、読み手としてのきちんとした判断をお願いします。

615 : ごん（複写） [] 2002/11/13(水) 19:45

日付： 2002/11/13 19:17
作成者： 猿島
タイトル： それでは、２年前のスレから

　会員は、少なくとも２種類の見解を持っています。
　一つは、棋力上昇が著しい方々で、実力向上に伴いＲ点が上昇するので、点数の変動が楽しい。
　一つは、棋力が安定している方々で、対局の度にＲ点が変動するプレッシャーに耐えられない。
　問題は、後者の方々の遇し方にあります。

　こうした状況を踏まえて、筑波さんから
　　　　　対局数が増えるに従い、授受するＲ点を小さくして欲しい。
　という要望が出されました。

　これに対し、ごんさんはどの様に扱いましたか。
　　　　　イロ理論を知らない者が口出しをするな。
　　　　　イロが逓減を認めているのはせいぜい２５局位までだ。
　という応対をしませんでしたか。

　こうした応対に反発すると、人間性が疑われるのですか　？
　誰が、レーティングの関係者を冒涜しているのでしょうか　？


(http://internet.shogidojo.com/Forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=110986)
--------------------------------------------------------------------------------
日付： 2002/11/13 19:05
作成者： 猿島
タイトル： ここは、レーティングのスレです

　ここは、レーティングについて話し合っています。
　私の人間性なんて、どうでも良いのです。

　もし、よろしかったら、レーティングについて話し合いませんか。
(http://internet.shogidojo.com/Forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=110984)

616 : ごん（24への投稿） [] 2002/11/13(水) 20:14

久米さんへ
猿島さんのこの書きぶりを許されますか？
なぜ、放置されるのですか？

私は、固定ハンドルになる以前の倶楽部２４掲示板では、メイン掲示板でレーティングの
こ とについて質問に答えたり、論議する場合は「ごん」を、そして、将棋大会の案内やニュースを書き込むときは「アマ連中国ブロック」や「松田」で書き込ませ ていただいていました。また、２年前に将棋以外の掲示板を作られたときは、将棋以外の別な話題でしたので、「困ったな」を使っていました。
　しかし、これは猿島さんと言う「複数ＨＮ」とは、全く意味が違います。
　しかも、そのスレッドでは、必ず「松田です」と、ことわってから書き込みを入れていました。
　それが事実です。

　この書き込みは、まるで、私が過去に、複数ＨＮを使って、２４の掲示板で自作自演をやっていたように読者に受け取らせるような書き込みになっています。
　これは、私（松田個人）を、悪人のように読者に思わせようとする卑劣な書き込みです。

　「レーティングの論議をしよう」と私へ話を持ちかけながら、この書き込みは、全くレーティングには関係のない書き込みになっています。この人のやり方は汚いですよ。

　自分は匿名だから何でも平気で書き込みできるんですよね。
　私は、広島県三次市に住んでいる松田竹二郎と言います。
　貴方も、きちんと名乗ってから、人の誹謗中傷をしてくださいますか。

617 : ごん（複写） [] 2002/11/13(水) 20:21

>>06を書くもｔのなった書き込み（複写）
日付： 2002/11/13 19:29
作成者： 猿島
タイトル： トリプル・ＨＮについて

　ごんさんは、２４のＲが複数ＨＮを持てるから問題だと言われていますね。
　しかし、複数ＨＮがＲ点にどの様に影響するかは明瞭にされていません。

　一方、掲示板で、複数ＨＮを使用すると読者が混乱します。
　掲示板では、複数ＨＮは害悪が大きすぎます。

　さて、２４掲示板で、複数ＨＮを持っている方は多いかもしれません。
　しかし、堂々と複数ＨＮで投稿を続けていたのは、只のお一人のみです。

　こういう方が、複数ＨＮ・他人の人間性を云々できる資格があるのでしょうか。

(http://internet.shogidojo.com/Forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=110988)

618 : ごん（書き込み複写） [] 2002/11/13(水) 20:47

　貴方は、どういう人間性をお持ちなのでしょうか。
　私を「Ｗｅｂ世界に対する無知」な人間と言って、せせら笑うような人格の人なんですね。

　貴方は、Web上では自分の発言に責任を持たないのですか。

　私の住んでいる町は田舎で、将棋大会一つを開催するのにも、人集めに苦労します。
　一人でも多くの人に大会に参加してもらおうと、時々、倶楽部24の掲示板にも大会案内を書き込むことがありますが、大会を開くときにはいつも何件かの問い合わせがあります。
　ですから、ここはWeb上とは言え、実名（松田）や団体名「アマ連中国ブロック」のＨＮで書き込んだり、電話番号などの連絡先を書き込むのは当然でしょう。

> 　さて、トリプルＨＮを使用しても無害であったとのご意見の様ですが
> 　その様な事は、絶対にありません。読者は混乱しますよ。
　なぜ、大会案内を書き込むときに、実名を使ったりすれば、読者は混乱するのか理解に苦しみます。

619 : ごん（書き込み） [] 2002/11/13(水) 21:21

>しかし、２４の「レーティング」は、アマ連の公認により呼称しているものです。
>すると、この命題は、公認しているアマ連が主として考えるべき問題であり、公認されている
> ２４が（しかもその会員が）主体的に考える問題ではありません。
> 　よしさんは、問題提起する相手方を間違えているのです。

　なぜ、こんな考えに陥るんですかね。
　皆さん、よしさん、どう思われます？

　将棋の普及活動って、お互いの協力や信頼感を持ってやるもんでしょう。
　久米さんがアマ連本部に問い合わせられて、インターネット上で皆さんに楽しめる道場を開くように熱心に活動されているのを見て、本部でも何か久米さんに援助できるものがあればと、公認したわけでしょ。
　実際にも、当初はアマ連のレーティングを見本にしていたわけだしね。
　 だから、名称の件は、久米さんが主体的に考えればいいのであって、将来にわたって、アマ連のレーティングに近づけようとしていただけるのなら、名前はその ままでもいいはずだし、いや、別の独自の点数制度を創ろうとされるのなら、別の名称にされた方が誤解はないだろうしね。

　いずれにしても、呼称問題は久米さんが決めれば良いこと。
　ただ、よしさんの言うように、現在の２４は世界に普及している「レーティング」とは、かなりズレているのは事実ですよね。
　もともと、今、世界に広がっているレーティングは、「プレーヤーに持点を格付けする」という考え方ですからね。
　今の２４のＲは、自分の申告点から始まって、勝てば上がる負ければ下がると言った単なる点数制度ですから、根本的な考え方から違うんですよ。

620 : ごん（書き込み） [] 2002/11/13(水) 21:37

　「大会案内は松田で書きました。」という当然の私の書き込みを、ねじまげて、単に貴方は、私に言いがかりをつけているわけですよ。
　そうやって、読者に自分の屁理屈を押しつけようとする態度は、やめてくれませんか。
　あなたは、やり方が汚いですよ。

621 : ごん（書き込み） [] 2002/11/13(水) 22:36

> ＞　私は、久米さんの制度を否定したことは、一度もない。
> それなら、
> 　２４が「レーティング」を呼称する事に賛成なんですね。

　私は２４を否定したことはないことを認めるんなら、この掲示板であなたの書いたことを
訂正して下さい。ここ２年間、貴方の書き込みで、いらぬ疑いをかけられて迷惑しているの
です。
　実際には、私は、本職以外にも将棋の普及などの世話があり、掲示板に書きたくてもなか
なか、時間がとれないのです。
　しかし、毎日、２４の掲示板は読むようにしています。
　そして、いつもあなたの狡い書き込みに腹が立つのですが、時間が無駄にされることがイ
ヤで、いつも見なかったことにしていたのですが、今日だけはどうしても許せません。

> 　筑波さん・銀次朗さんの説を頭から否定するのはどうしてですか。
　貴方はtsukuba案に賛成するのですね。
　tsukuba案は、久米さんの努力を無駄にさせ、倶楽部２４を死滅させる案ですよ。

　銀次郎さんの案は否定していません。
　貴方は、私が銀次郎さんを否定していると考えているのなら、理解力が浅いです。
　銀次郎さんの場合は、イロ１式をよく理解されていないので、論議がかみあわなかっただけです（亀の助さんというかたが解説されていましたが）。

622 : ごん（書き込み） [] 2002/11/14(木) 00:17

　こういう一対一の論議をしているときに、第３者から書き込みを入れてもらえば、たいへんありがたいです。
　一度に、全部の質問に答えられるかどうか分かりませんが、できるところｋら、回答してお
きます。

>> もう、いいかげん、この人の発言は許せませんよ。
>> 猿島さんは、レーティング制度やイロ教授やＦＩＤＥやＪＣＡやアマ連盟を冒涜し続けてい
>> ます。
> どういう点で「冒涜」しているのか全くわかりません。私には24のレーティングを肯定して
>いる発言としか思えないのですが・・・それがレーティング制度を冒涜しているということ
>は、24のレーティングは悪の根元ということですか？

　レーティング制度というのは、1950年代にアメリカの統計学者であるイロ教授が提唱した
「棋力測定法」のことを指していいます。この制度は、今では、世界中に行きわたっており、
国内では、羽生さんや森内さんも、国際大会に出場して、国際レーティングを持っています。
　イロの著書には、プレーヤーの持点を計算するために１２の計算式が著してあります。

　倶楽部２４はその１２の式の中で、ただ１つを採り入れて運営しています。

　例えば、イロの計算式の中には、新規の参加者の持点を算出する計算式もあるのですが、倶楽部２４に採用されていません。
　それで、倶楽部２４では、入会時には自分が「適当な点」を選んで入会し、なおかつ、点の近い人とばかりの対局を繰り返してしまうので、いつまでたっても、勝率と点差の関係が本来の値からは、ズレてしまい、今日までに至っています。

　確かに、12通りの中で１つの式しか入れていなくても、点数は上がり下がりしますので、対局する人にははげみになりますし、ランキングもおおよそは点数に比例しているので、大半の参加者には好評で、多くの参加者を得ているのが、現在の倶楽部２４です。
　しかし、一方では、過少申告・過大申告の問題、対局拒否の問題など、様々な問題も山積しています。

> > 世界中、一生懸命、レーティング制度を運営している人がたくさんいるのです。
> > この人は、それらの人の努力や苦労を何とも思わないのでしょう。
> なぜそんなことがわかるのですか？

　さて、このような中で、一部の方は、イロ理論やＦＩＤＥやアマ連のレーティング制度を否定し、倶楽部２４独自の点数制度を行おうと主張する人がいます。
　 まあ、意見を主張するのはかまわないのですが、先人の研究を否定したり、レーティングとは別の点数制度を運営しようとするのに、「名前だけはそのままレー ティングを使う」と言うのでは、世界中で「レーティング制度」をより良い制度にしていこうとする人達の顔へ泥を塗るような行為だと、私は思います。
　１２通りの式があるのに、１つしか使わないのでは、当然、様々な問題が起こるのは当然です。なぜ、独自の点数制度を主張する人は、もっとイロ教授の棋力測定法を勉強して、倶楽部２４を改善していこうとしないのでしょうか。

　ここで、いったん切ります。

623 : ごん（書き込み複写） [] 2002/11/14(木) 07:08

> ＜よしさん＆ごんさんに質問＞
> �@２４のＲ制度を本当に「会員のために」改善したいと思っていますか？

　改善案は、たくさんあります。いつでも、どうぞ。

> �A久米さんに要望を出したことがありますか？

　何度かあります。
　メイルもありますし。もちろん掲示板上もあります。
　久米さんの方から、問い合わせていただいて、私が改善案を返答し、それをもとに改善案
を実施された例（↓）もあります。

　ご存じでないようなので、下記にアドレスを挙げておきますので、見て下さい。
http://www.shogidojo.com/info/versionup/r200.htm

　（２００２年２月の改善案）･･･要点を複写しておきます。
　　R200点以下のレーティング計算
　　　　　　　2002年2月25日　久米（席主）

概要
R２００点以下の方は、負けても減らないようにしていましたが、2月26日夕方から、負けたら通常の半分減るように変更いたします。ただし０点以下マイナスにはなりません。

　（中略）
謝辞
い ろいろ意見くださったレーティング研究家の松田氏、掲示板やメールなどでいろいろ意見くださった皆様、ありがとうございました。また、最初にこの問題点を 掲示板に「R200点以下は負けてもRが下がらないことの是非について」として投稿して下さったdastblueさんに
感謝しています。


> �B久米さんが現行制度を変えないのはなぜだと思いますか？

　これは、久米さんに質問すれば、分かると思います。
　�Bを説明していると、紙数が要りますので、どうしてもお知りになりたいのなら、すみませんが、別途質問をしていただけますか（できればケースごと）。

> �C会員の大多数がイロレーティングについて知らない現状を鑑みて、
> 　２４のＲ制度を改善するために会員にその有用性を説明し、
> 　それによって久米さんにＲ制度を変えてもらおうとする気はありますか？

　�Aで、説明しましたように、久米さんが、改善を試みられるのなら、いくらでも改善案を提案します。
　ただ、私は、将棋の普及活動をしている一地方人で、それだけで、かなりの時間的制約を受けていますので、自分が運営する会の会員には、常時、啓発活動はしていますが、
http://ww3.enjoy.ne.jp/~matsudause/
２４の会員までは、とても、レーティングの啓発活動は無理です。
　ですから、私は、時間がある限り、倶楽部２４は読ませていただいておりますので、会員の中で、有用な話が行われ、そこへ私が時々、「助言」をさせてもらうという形が最も現実的です。

624 : ごん（複写） [] 2002/11/14(木) 07:21

日付： 2002/11/14 07:10
作成者： 猿島
タイトル： どっちもどっちかな


＞　私に言わせれば、よしさんも猿島さんもいいコンビです。

　これには、反論できないでしょうね。
　「共同して、掲示板を荒らしている」と言われると、絶句しかありません。

※と、言うことは、この人は自分が荒らしているという認識は持っているわけか。（松田）

625 : まじま [] 2002/11/14(木) 22:16

この書き方からすると、よしさんも荒らしているわけか。

626 : ごん [] 2002/11/15(金) 21:11

悪質ないやがらせはやめて下さい。

> 　Ｒ点差と勝率の理論値が実績値と一致しているとの建前を持っているのが
> レーティングですよね。世の中には、この考えを持っていないのに「レーテ
> ィング」を呼称している団体もあると推定しますが、だからといって、呼称
> するなとは言いません。

　特定の団体を誹謗中傷する書き込みです。
　貴方の、度々にわたる心ない書き込みで、迷惑しています。
　即刻、やめて下さい。
　　　　　　　　　　　　　広島県　松田竹二郎
　　　　　　　　　matsudause@do.enjoy.ne.jp

627 : ごん [] 2002/11/15(金) 21:19

>>16
　（原文は下記です）
日付： 2002/11/15 20:22
作成者： 猿島
タイトル： Ｒの基本サービス

＞　Ｒ点差と勝率の理論値を実績値と一致

　Ｒ点差と勝率の理論値が実績値と一致しているとの建前を持っているのが
レーティングですよね。世の中には、この考えを持っていないのに「レーテ
ィング」を呼称している団体もあると推定しますが、だからといって、呼称
するなとは言いません。

　次ぎに、Ｒ点差と勝率の理論値を実績値と一致しているとの検証システムを
持っているのが、正しいレーティングであると考えます。しかし、外部からそ
の検証内容と結果が読みとれるのは、２４掲示板だけです。
　勿論、これは私の寡聞の故ですが。


＞　一致しないことの裏に存在する問題点を解決する

　しかし、あの程度の分析では、一致している状態が継続すれば、なんとか、
その意義を見いだせますが、一致しないことの裏に存在する問題点を解決す
る為には、役に立つか疑問ですね。


＞　それでも理論値と一致させねばならぬ

　それは、そうだと思います。
　建前と実質は一致しているのが原則ですから。
　そして、一致を証明するのはサービスの基本事項の一つです。

(http://internet.shogidojo.com/Forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=111261)

628 : ごん [] 2002/11/15(金) 21:41

> 　次ぎに、Ｒ点差と勝率の理論値を実績値と一致しているとの検証システムを
> 持っているのが、正しいレーティングであると考えます。しかし、外部からそ
> の検証内容と結果が読みとれるのは、２４掲示板だけです。

　この書き込みは、単純に点数のやりとりしかプログラムされていない倶楽部２４の点数制度を、あたかも「正しいレーティング」に見せかけ、しかも、ＦＩＤＥやＪＣＡの関係者が、レーティング制度の運営に日夜努力されている行為を愚弄するものです。

　このような書き込みが、公共のインターネット掲示板で許されるはずはありません。この類の書き込みを即刻やめて下さい。

　　広島県　松田竹二郎　matsudause@do.enjoy.ne.jp

629 : ごん [] 2002/11/16(土) 09:18

>> 　Ｒ点差と勝率の理論値が実績値と一致しているとの建前を持っているのが
>> レーティングですよね。世の中には、この考えを持っていないのに「レーテ
>> ィング」を呼称している団体もあると推定しますが、（以下略）

　と、貴方は書かれ、その具体的な例として

> 　その団体とは、例えば、久米さんが２４始める前に社内将棋部活動の一環として
> 実施していた団体が推定できます。

　と、具体的な団体名をあげられました。
　つまり、貴方の書き込みからすると、久米さんの社内レーティングは「レーティング」と呼称するにはふさわしくないということになりはしませんか？

　まあ、それはおいておくとしても、･･･

　次の団体は「点差と勝率の理論値が実績値と一致している＝レーティングと呼称できる」とお考えですか？　可能ならお答え下さい。

�@ＦＩＤＥ（国際レーティング）
�Aアマチュア将棋連盟のレーティング
�B倶楽部２４の点数制度

　例えば、倶楽部２４の場合は、点数は自己申告制ですから、強い人が低い点で申告すると、たちまち勝率との関係が狂ってしまいます。
　これでは、Sさんも、「倶楽部２４はレーティングと呼称するにはふさわしくない」と言っているようなものだと思いますが、･･･。

630 : 名無しさん [] 2006/06/29 22:28

許しません！

631 : 名無しさん [] 2006/06/30 02:06

許してくなんしょ

632 : 名無しさん [] 2006/09/28 12:01

ほかにもバッグギャモン、競馬、アメリカンフットボールなど様々な分野で使われています

633 : 名無しさん [] 2007/01/29 14:55

＞次の団体は「点差と勝率の理論値が実績値と一致している＝レーティングと呼称できる」とお考えですか？　可能ならお答え下さい。
あたりまえじゃないですか。
ほかにも22が答えているようなもの。その他やふーやはんげのレートもレイチングですよ。

634 : 名無しさん [] 2007/01/29 23:58

a,age!

635 : 事務局 [] 2007/02/02 15:04

こんな調子で、延々と書き込みを続けられるのは、とうてい許せませんね。

（複写）
>>こんなに堂々と捏造を行われては
>>ごんの捏造だ。
>>（他人の説明に対して）ここまで馬鹿すぎると、
>>（他人の説明に対して）つくづく馬鹿だねえ・
>>結局は、不可能なことを「可能だ」と強弁してるだけだな。
>>そりゃ詐欺だよ！

で、なぜ、こういうふうな書き込みになるかは、レーティングの「勉強｣をされていないからなんですよ。
つまり、掲示板で何度同じことを説明してあげても、理解されないということなんですね。

636 : 名無しさん [] 2007/02/02 15:29

>>25

何を馬鹿なこと書いてるんだ？　捏造だから「捏造」って書かれただけだろ？
異論があるなら、グリックマンのレポートのどこに「１式」だの「２式」だのと
書いてるのか回答しろよ！　「（論敵が）理解してない」と言いたいために捏造してるんだから
「許せない」とは俺のセリフだろ？

637 : 事務局 [] 2007/02/02 15:40

>>26
>グリックマンのレポートのどこに「１式」だの「２式」だのと書いてるのか回答しろよ！

掲示板で、自分の「理解度の低さ」をさらしているようなもんだろ。
レポートに「１式併用制」だとか「２式主体」だとか、書くはずがないだろ。

理論値通りに計算を行うのが、１式だよ。
で、過去の持点を増減するのが、２式なんだよ。

で、グリックマンのレポートは････

理論勝率と実勝率が乖離しているという報告でしょ。

で、「理論勝率」による理論値通りの計算が１式で･･･
実際に全米で行われている計算は、２式主体の計算でそれを元に計算したのが、「実勝率」でしょ。

もう少し、レーティングの勉強してから、書き込んだらどうなの。

638 : 名無しさん [] 2007/02/02 17:06

>>27
>レポートに「１式併用制」だとか「２式主体」だとか、書くはずがないだろ。

なぜ？　グリックマンが本当に「２式が原因」なんて考えているのなら、書かないなんて
非常に不思議だ。又、イギリス（？）では２式は使っていなかったはず。なぜUSCFは
２式を使うのだ？　本当に「２式が原因」と考えているのなら、これも非常に不思議だ。


>もう少し、レーティングの勉強してから、書き込んだらどうなの。

これも俺のセリフだな。

639 : 事務局 [] 2007/02/03 09:13

特に、下記の書き込みなどは、絶対に許せませんね。

>そりゃ詐欺だよ！

>アマレンは有料でＲ計算してるんだろ？
>「レーティングなんて『点取り合戦』にすぎない」と考えている客ならともかく、
>「実力を測りたい」と考えてる客に対して、そんないい加減な理論でいいのか？
>「当たる可能性より外れる可能性の方が高い」なんて計算で説得できると思うか？

　USCFの難しい理論→易しい理論に書き直し＝「色玉理論」ですよ。

　結局は、貴方は「アマ連」や「USCF]に向かって、詐欺だと言ってるのと同じなんですよ。

>>28
>なぜUSCFは２式を使うのだ？
>本当に「２式が原因」と考えているのなら、これも非常に不思議だ。

だから、貴方が「不思議だ」と思うこと自体が、貴方が理解できてないわけでしょ。

640 : 事務局 [] 2007/02/03 10:36

　結局は、貴方は「アマ連」や「USCF]に向かって、詐欺だと言ってるのと同じなんですよ。

>>28
>なぜUSCFは２式を使うのだ？
>本当に「２式が原因」と考えているのなら、これも非常に不思議だ。

だから、貴方が「不思議だ」と思うこと自体が、貴方が理解できてないわけでしょ。

※ここで、文章が終わったら、貴方が「まるで理解できていない」ような書きぶりになってしまい、貴方に失礼でしょうから、続きを書いておきますね。

つまり、サイコロや色玉は、棋力の伸びとか衰えっていうものがないじゃあないですか。
だから、棋力が不変なゲームは「１式」があれば、計算については、十分なんですよ。
とにかく、試技を多くしていけば、確度は増して来る訳ですからね。

ところが、将棋やチェスは、棋力に伸びがあるでしょ。

だから、過去の持点に新しい点をつけくわえていく「２式」が必要なわけです。

でも、２式運用は「乖離｣を生んでしまう。
だから、なるべく「乖離｣を生まないような努力が必要なわけでしょ。

641 : 名無しさん [] 2007/02/03 17:22

>>30
>　結局は、貴方は「アマ連」や「USCF]に向かって、詐欺だと言ってるのと同じなんですよ。

本当にそうか？　アマ連が「色玉理論を唱えた」なんてことが一回でもあったか？
聞いたことが無いぞ！
USCFについては・・・USCFは「レーティング委員会」を設置して調査している。
決して「言い放し」ではなく、むしろUSCF自身が「乖離がある」と認めているし
新しい方式も模索している。成り立たないものを「成り立つ」と強弁するようなマネは
していないし、そんなUSCFを非難する気は俺には無い。
だが、ごんは違う。人の意見を聞かず実験の結果をも無視して「成り立つ」と強弁する。
だから「馬鹿」だとか「詐欺」だとか書かれているわけだ。

繰り返して言うが、ごんとUSCFは「言ってる事がまったく違う」のだ。

642 : 名無しさん [] 2007/02/03 17:28

>>30
>ところが、将棋やチェスは、棋力に伸びがあるでしょ。
>
>だから、過去の持点に新しい点をつけくわえていく「２式」が必要なわけです。

意味不明。俺には「『１式のみ』でも棋力の伸びが原因で『乖離が起こる』」と
しか読めない。


>でも、２式運用は「乖離｣を生んでしまう。

結局、「１式のみ」でも「２式併用」でも「乖離は起こる」わけだ。
だから俺は最初から「『対戦結果から実力を測定する』のは不可能」と
言ってたじゃないか！　最終的には俺の言った通りの結論になってる！

643 : 事務局 [] 2007/02/03 21:06

>>32
>俺には「『１式のみ』でも棋力の伸びが原因で『乖離が起こる』」としか読めない。

確かに、確率計算ですから、正確には計算できませんよ。

しかし、１式計算では、･･･
「４月の１勝」も「翌年３月の１勝」も同じ価値としての１勝としてカウントするわけですから、･･･

「棋力の伸び」で乖離を起こすわけじゃあないのですよ。

例えば、ある棋士が、年度の後半に地力を付けて、勝星を伸ばして来ても（棋力を伸ばしても）、２式計算であれば、後半になって、どんどん点数が上がってくるでしょ。

でも、１式計算と、「年間トータルで20勝10敗」として計算されますから、結局は、理論値通り「＋120」としかなりませんよ。
つまり、後半10連勝しても、＋120ですし、後半10連敗していても、１式なら＋120ですよ。

ところが、２式計算で、後半で10連勝もすれば、点数が跳ね上がりますし、逆に、後半10連敗を２式計算すれば、かなり点数が下がってしまうでしょ。
だから、２式計算では、乖離が発生すると、何度も説明してあげているのにね。

644 : 名無しさん [] 2007/02/03 21:41

プロの将棋でも１式計算してみなって。50点差の対戦と200点差の対戦の相関関係がおかしくなってるから。

645 : 事務局 [] 2007/02/04 06:16

>>34
>プロの将棋でも１式計算してみなって。

と言うことは、プロ棋士の対戦を、貴方は１式計算したんでしょうか？

646 : 名無しさん [] 2007/02/04 08:43

横レス、失礼します。＞＞33ですが、年間トータルで〜というのはEquation2でも同じなんですが・・・

647 : 名無しさん [] 2007/02/04 10:38

少し言葉を整理した方がいいんじゃないか？

まず「１式」と言っても「200点差＝75％」の場合と「200点差＝76％」の場合がある。
よく「１式では全勝、全敗の場合は計算不能」とか言われるけれど、本当に計算不能なのは
「200点差＝76％」の計算で、しかも全敗のときだけだ。全勝のときは、R点が無限大になるが
「無限大になる」と「計算不能」というのは全く意味が違う。
又、「200点差＝75％」の場合は、全勝なら「対戦相手の平均R+400点」になるし、全敗なら
「対戦相手の平均R-400点」になる。いずれにしても「計算不能」ではない。

648 : 名無しさん [] 2007/02/04 10:51

で、「１式と２式」の話だが、１式は「対局数が増えると『1局の価値』は小さくなる」と
いう特徴がある。例えば1000局目だと、勝っても負けても、R点の変動は１点未満。
人間は成長したり衰えたりするのだから、これは「実力を測定する」という観点から言えば
「乖離を起こす」と言うべきだろう。

２式の場合は何局目でも「１局の価値」は同じだ。但し「最大でも31点しか変動しない」と
いう欠点がある。

ここまで読んでいただければもう理解できたと思うが、ごんは２式の欠点である
「最大でも31点しか変動しない」を「最大で31点も変動する」と読み代え、これを
「２式の必要性」と言ってるわけ。
１式の場合、「対局数が増えると『1局の価値』は小さくなる」という欠点はあるけれど
これは「対局数を25局に限定する（26以上は逆上らない）」というルールを決めれば
解決する問題だ。結局、「１式だから乖離が起こらない」とか「２式だから乖離が起こる」と
いうのは真っ赤なウソなのだ。

649 : 夕無しさん [] 2007/02/04 12:51

>>37

言葉の整理の必要性は認めるよ。でも本質的な部分はそこではない。
ごんの言う「理論勝率」というのは・・・

　　　�@実勝率を「持玉数の比」に変換し
　　　�Aその「比」を勝率に変換し直す

わけだ。水に喩えれば、「川を流れている水」が「実勝率」であり
これを「一旦凍らせてから溶かした物」が「理論勝率」なわけ。
なるほど、これなら必ず　実勝率＝理論勝率　になるから乖離は無いだろう。
でもこれ・・・理論（本当の『持玉の比』）とは無関係なのに「理論勝率」と呼ぶのは
疑問がある。少なくともグリックマンはそういう意味でグラフを描いてはいないだろう？
少なくとも「１式と２式の違い」とは全く関係が無いし・・・

グラフのＵＲＬを書いておくので、他の投稿者の意見を聞きたいな。

http://www10.plala.or.jp/greenstone/data/040813/040813USCF.gif

650 : 別の名無し [] 2007/02/04 20:27

別スレッドから転記

651 : 事務局 [] 2006/08/29 08:30

>>777
>>例えば、プロ棋士の１年間トータルの成績を１式計算するんですかね？

>これは言い換えれば“計算を1回で切り上げるのが表示R、無限に繰り返すのが実力R”と言ってる。
>実際にやってみると、表示Rと実力Rは等しくなる。

　１式計算→実力Ｒ
　２式計算→表示Ｒ

　■さすがに、実力Ｒと表示Ｒを計算すれば、違う持点になるでしょう。

　例えば、棋士のＡさんの１年間の成績が下記のようになったとしましょうか。

　４月　　　　　　　　３月
　○○○○○○●●●●●●

　棋士が、誰も、2500点と仮定したら、
　１式計算なら、１年間が６勝６敗ですから、2500点ですが、
　２式計算なら、１年の前半は６連勝ですから、＋16･･･で、2590点程度まで上がり、後半は連敗ですから、−19･･･で、2480点まで下がりますよ。
　だから、わずか12局だけでも、「実力Ｒ」と「表示Ｒ」は、20点も食い違って来ます。

　これが、多人数と多対局なら、相当点数が食い違うでしょ。
　だから、基本的に２式計算は持点が収束しませんから、点数差と勝率が乖離を起こすわけですよ。

652 : 別の名無し [] 2007/02/04 20:28

どうもこの>>40が（ごんにとっては）論拠になってるみたいだな。
>>40の説明は完全にインチキだよ。>>40に書いてることは

‘�@１式なら乖離は起こらない
‘�A２式なら乖離が起こる

の二つだ。でもこれは本当か？

まず注目すべきことは、１式計算するときは「予想勝率の計算は１回だけ」ということ。
これに対して２式計算では１２回も予想勝率を計算しているのだ。もし「２式計算でも
予想勝率の計算は１回」にすれば、0点差の時の予想勝率は50％だから
2500点に16点を6回足し算し、更に16点を6回引き算すれば、双方とも2500点。
つまり「２式でも乖離は起こらない」わけだ。つまり乖離の原因は「一括計算しない」ことなのに
ごんは「２式の使用が原因」と書いてるわけで、これでは詐欺と言われても仕方がないな。

653 : 名無しさん [] 2007/02/05 11:04

やっぱり詐欺なんだ

654 : 夕無しさん [] 2007/02/05 18:27

うーん、↓を見ながら考えてみよう。

http://www10.plala.or.jp/greenstone/data/040813/040813USCF.gif

俺たちは Winning Expectacy を理論勝率と呼び
Winning Expectacy with a Factor of 0.713 を実勝率と呼んでいる。
そして「理論勝率と実勝率の差」を「乖離」と言っている。

ところが、ごんは Winning Expectacy は無視して
Winning Expectacy with a Factor of 0.713 を実勝率と呼んだり理論勝率と
呼んだりしている。つまり、ごんにとっては実勝率と理論勝率は同じものだ。

では、ごんが言う「乖離」とは？　実はこれは「計算誤差」のこと。つまり
「２式は１局ごとに計算する。だから誤差が積み重なって大きくなる。」というわけ。
同時に「１式なら乖離は起こらない」と言ってるが、これについて考えてみよう。

655 : 夕無しさん [] 2007/02/05 18:27

>>313では６勝６敗だが、ここでは7勝６敗で考えてみる。
「７勝６敗」だと勝率は53.8462％だ。これを点差に変換すると26.8点。
これは四捨五入すれば27点だが、この「27点」を元に勝率を計算すると53.8778％だ。
わずか0.032％ではあるが、「１式でも計算誤差は起こる」のである。

又、>>313では「２式の場合は１局ごとに計算する」と考えているようだ。
確かに計算回数が多ければ、計算誤差が積み重なって大きくなる可能性はある。
しかし「２式だから１局ごとに計算しなければならない」という規則は無く
「２式でも一括計算する」ことにすれば、計算誤差は大きくならないはず。

結論として、ごんが言う「乖離」とは計算誤差のことであり、これは「１式」だの
「２式」だのとは関係無いわけだ。

656 : 夕無しさん [] 2007/02/05 18:29

訂正

>>40では６勝６敗だが、ここでは7勝６敗で考えてみる。
「７勝６敗」だと勝率は53.8462％だ。これを点差に変換すると26.8点。
これは四捨五入すれば27点だが、この「27点」を元に勝率を計算すると53.8778％だ。
わずか0.032％ではあるが、「１式でも計算誤差は起こる」のである。

又、>>40では「２式の場合は１局ごとに計算する」と考えているようだ。
確かに計算回数が多ければ、計算誤差が積み重なって大きくなる可能性はある。
しかし「２式だから１局ごとに計算しなければならない」という規則は無く
「２式でも一括計算する」ことにすれば、計算誤差は大きくならないはず。

結論として、ごんが言う「乖離」とは計算誤差のことであり、これは「１式」だの
「２式」だのとは関係無いわけだ。

657 : 名無しさん [] 2007/02/06 18:54

別スレッドから転記

ここまで書いて気付いたんだが・・・

>>299
>私は、１式計算と言うのは、「Ｂ＝Ａ＋点数差」と言っており、
>
>その点数差は、･･･
>http://www10.plala.or.jp/greenstone/data/040813/040813USCF.gif
>の中の Winning Expectacy から得られる「点数差」を加減するのだと言ってるわけですよ。

これはグラフの見方を間違えてる。Winning Expectacy は「点差を元に勝率（実勝率では
ない）を計算して作ったグラフ」であり、Winning Expectacy with a Factor of 0.713 は
「実勝率と点差の関係を示したグラフ」なのだ。「７勝６敗」は実績なのだから、点差を
調べる場合はWinning Expectacy with a Factor of 0.713 を使わなければならない。
「実績なのにWinning Expectacy を使う」のが間違いなのだ。

658 : 事務局 [] 2007/02/07 07:48

>>46
なんか、この人、おかしいんじゃないの？

同じ内容の書き込みを、あちこちへ貼り付けてしまう。
それも、書いている内容が反射的な書き込みばかりで、内容を自分自身が推敲していない。

659 : 名無しさん [] 2007/02/07 08:27

おおもとがレーティング理論が正しいかどうかの検証なので問題ない

660 : 事務局 [] 2007/02/07 10:28

>>48
でも、グラフの解釈もまちがってるんだから、どうしょうもない。
間違いは、だれにでもあることだから、しょうがないけど･･･

「こう書くのが正しい」とかいうような感じで、どのスレッドにも同じ内容を書き込んで来るのは、やはり「おかしい」と思うよ。

661 : 名無しさん [] 2007/02/08 22:39

別スレッドから転記

326 名前：事務局：2007/02/08 10:45
>>324

Equation II: Rn = Ro + K(W-We)

Rn is the new rating.
Ro the old (pre-event) rating.
K a constant (32 for 0-2099, 24 for 2100-2399, 16 for 2400 and above).
W the score in the event.

We the expected score (Win Expectancy), either from the chart or the following formula:
　We = 1/ (10 (dr/400) + 1)
　"dr" equals the difference in ratings.

こういうこと↑、でしょ。

で、２式内の「Ｗe」が、グラフで言う「Winning Expectacy」だよ。
そのWeが、実際には、参加人数が増えたりすることで、乖離してしまって、･･･
下記の値まで↓行ってしまっているっていう話なんだけどね。

Winning Expectacy with a Factor of 0.713

662 : 名無しさん [] 2007/02/08 22:47

>>49
>でも、グラフの解釈もまちがってるんだから、どうしょうもない。

どこが間違い？　>>50を読めば「Winning Expectacyは理論勝率」で
「Winning Expectacy with a Factor of 0.713は実勝率」としか読めないが。
「実勝率＝理論勝率」なんて馬鹿なことを書いてたのは誰だっけ？

663 : 事務局 [] 2007/02/09 11:40

>>51
>「実勝率＝理論勝率」なんて馬鹿なことを書いてたのは誰だっけ？

貴方が「１式の理論勝率に実勝率を当てはめて計算する」ということが理解できてないだけの話なんですよ。

で、私は、１式計算は「実勝率＝理論勝率」として計算する方式だと書いてるんですけど。

664 : 事務局 [] 2007/02/09 12:31

>>51
>馬鹿なことを書いてたのは誰だっけ？

自分が１式を理解してなのに、相手に対して「馬鹿」と書くのは、いけませんよ。

参考までに、↓１式を書いておきますね。

　Ｂ＝Ａ＋400*log(W/L）

で、これを変形して（中学数学並の理解力でＯＫ）、

　　ｐ：勝率（理論勝率・期待勝率・実勝率）

を変数にした１式が↓下記ですね。

　Ｂ＝Ａ＋400*log(p/(1-p))

で、グラフの曲線は、上記の式に理論勝率を代入して求めたものです。

そして、この式は、実際の対局で「８勝７敗」という結果が出れば、そのままの「実勝率」（53.3％）」で、Ｂさんの持点を計算します。

すなわち、１式は「実勝率＝理論勝率」として計算しているわけですね。

理解していただきましたでしょうか？

665 : 名無しさん [] 2007/02/09 14:53

しかし1式でも相手の平均点数に対してはかりしていないものの
当然のように個別の対局では乖離をしていることになる

666 : 事務局 [] 2007/02/09 16:09

>>54
でも、１式計算では、評価は１回限りの「その場」だけの評価なんです。
だから、「乖離」とは関係ないわけです。

ところが、２式運用の場合は、前回の評価を次回の評価で使うわけですね。
次回の評価で、前回の評価を使ってしまうので、「乖離が発生」してしまうのです。

667 : 名無しさん [] 2007/02/09 18:16

つまり1式は理論があってようがまったく関係ないということ。
200点差が1:3で400点差が1:9とはじめから決めつけた計算だから。
実際はそんなことがないのは個別を見ないとわからないわけですね。

668 : 名無しさん [] 2007/02/09 21:17

>>53
>自分が１式を理解してなのに

そうじゃない。ごんが俺のレスを理解できないだけだ。


>すなわち、１式は「実勝率＝理論勝率」として計算しているわけですね。

その通り。そのツケを「計算誤差の発生」という形で払わされてるわけ。
ごんは「計算誤差の原因は２式の使用だ」と書いているが、「１式のみの
計算でも計算誤差が発生する」は実験で確かめられている。それでは
なぜ１式のみの計算でも計算誤差が発生するのか？　それは
「実勝率と理論勝率を混同しているから」だ。
簡単な話だよ。

669 : 名無しさん [] 2007/02/09 21:20

>>56
>つまり1式は理論があってようがまったく関係ないということ。

結論から言えば、その通り。
ごんは自分では「乖離の話」をしてるつもりなんだろうけど
実際にはそれは「計算誤差の話」になっている。
本当に乖離について話すなら、１式だの２式だのは関係無い。

670 : 事務局 [] 2007/02/13 07:58

別スレッドに、この掲示板の理論に対して
　　　　　↓
（複写）---------------------------------------------------------------

「騙すのに都合が良いから書かれている」だけだよ。

-----------------------------------------------------------------------

と、書かれています。
掲示板の論議で、このようなことを書くのは、許されませんよ。

671 : 別の名無し [] 2007/02/13 18:19

>>59
>「騙すのに都合が良いから書かれている」だけだよ。

やめとけよ、こういう抜粋は。
今朝チラッと見たけど、「悪く言えば」と断り書きがあっただろ？　確か？
「今朝見なかった人」なら「ごんに同感」と言うかも知れないが、「見た人間」には
信用を失ってしまう。ごん自身が損だぞ。

672 : 事務局 [] 2007/02/13 19:54

>>60
>やめとけよ、こういう抜粋は。

だから、一語一句、気をつけてくださいな。
例え、良い文章がずらずらっと、書いてあっても、１行でも不適切な文章があれば、ダメです。

掲示板の管理として、「不適切な表現があった」としても、当然、書かれたものを、管理側が「修正」して、ＵＰはできませんよね。
「改竄」になってしまいますからね。

と言うことは、１行でも不適切な文章があると、削除せざるを得ないです。

673 : 別の名無し [] 2007/02/14 19:14

>>61
>と言うことは、１行でも不適切な文章があると、削除せざるを得ないです。

それなら黙って削除すればよい。

>>59
>（複写）---------------------------------------------------------------
>
>「騙すのに都合が良いから書かれている」だけだよ。
>
>-----------------------------------------------------------------------
>
>と、書かれています。

↑のようなような記述は明らかに誇張で、「管理者として相応しくない」という
印象を与えてしまう。それを「損だ」と言ってるわけ。

674 : 事務局 [] 2007/02/16 06:04

だから、掲示板なんだから、そういう「表現」を書き込みの中に織り込んではいけないよ。

例えば、「データを捏造した」とか、･･･
「デタラメだ」とか、･･･
「誰も信用してない」とか、･･･
きちんと毎回説明をしているのに「証明してない」とか、･･･

君の言いたい放題だろ。

675 : 別の名無し [] 2007/02/16 18:57

別スレッドから転記

676 : 事務局 [] 2007/02/16 06:18

>>409
>ごんは気付いてないかも知れないが、相手からみれば「馬鹿にした態度」なんだ。

そんなことは、当然、気がついているよ。
つまりね。

貴方が、私を「馬鹿にしている」ことが、最大の問題なのよ。

私は、長年、レーティングのことを研究してきたから、書き込みを、少し読んだだけでも「この人はレーティングを深く理解している」人か、それとも、「浅い知識なのに分かっているような気分で書いてきている人」かを判断できる。
特に、貴方の場合は、初期の書き込みにで「乖離の原因がボーナス点だ」とか「勝率理論が成り立ってない」とか、書いてきた時点で、貴方の理解度の浅いことを判断してるわけだよ。

最近では「赤ちゃんの体重ゲーム｣が、なぜ、レーティングなのか、全く、理解できてないでしょ。

要するに、貴方自身が、私が（どこかの大学教授でもない）一般人だから、「たいした理論や考えもない」という先入観を持って、掲示板に書き込みを入れ続けていることが、最大の過ちだと思うよ。

677 : 事務局 [] 2007/02/16 23:12

>>65-67
根拠のない批判ですから、削除します。

678 : 事務局 [] 2007/02/16 23:30

レーティング制度に関して、内容のある書き込みにして下さい。

679 : 名無しさん [] 2007/02/17 09:45

このスレはこの板に関する不平不満を記しておくスレなんだろ？

680 : 名無しさん [] 2007/02/19 14:00

>>ごんは気付いてないかも知れないが、相手からみれば「馬鹿にした態度」なんだ。

>そんなことは、当然、気がついているよ。
>つまりね。

これ読み直すとひどいね。

681 : 事務局 [] 2007/02/19 14:44

だから、本人さんが、「私に対して馬鹿にしている」自覚がないのですよ。
掲示板で、私に、ポンポン書いてくる文章に、「私を馬鹿にしている」気持ちが随所に現れているわけですね。

まあ、これが、掲示板なんでしょうね。
で、私を馬鹿にする理由が、結局は、自分の理解不足が原因なのですよ。

で、相手が理解不足なのだから、「理解不足ですよ｣と私は書いているのだけど、それが、掲示板では「馬鹿にした態度」となってしまうわけなんですよ。
だから、掲示板での論議は難しいわけです。

682 : 名無しさん [] 2007/02/19 20:07

68のは事務局が相手を馬鹿にした態度を取っていると書いているんだ。
↓なんかにはそれが良く現れている
>私を馬鹿にする理由が、結局は、自分の理解不足が原因なのですよ。

683 : 名無しさん [] 2007/02/19 21:29

>>69
>で、私を馬鹿にする理由が、結局は、自分の理解不足が原因なのですよ。

結論から先に言えば、これが自惚れなのだ。最近の例では、相乗平均が
良い見本だ。

684 : 事務局 [] 2007/02/20 07:12

>>70-71
>68のは事務局が相手を馬鹿にした態度を取っていると書いているんだ。

ええ、分かってますよ。
だから、私は、「貴方が私を馬鹿にして掲示板に書いて来ること(またはそういう態度)」を馬鹿にしているということなんですよ。

別に、私は、謙虚に書き込みを入れてきたり、勉強のために書き込んでくる人を、馬鹿にしたりはしませんよ。

685 : 名無しさん [] 2007/02/20 08:06

お里が知れるとはこのことか。。

686 : 名無しさん [] 2007/02/24 13:23

別スレッドから転記

36 名前：名無しさん：2007/02/24 11:40
>>34
>>私が、「理解度が浅い」なんて書けば、いつも「気にさわって」
>
>仕方が無いだろう。

↑は完全に意味が変わってる。
俺は「理解が浅い」のはごんの方だ・・・と言ってるわけだ。
それは過去の諸々・・・例えば「レーティングに原器がある」なんて
話を思い出してもらえばわかるはず。
ごんが「理解度が浅い」なんて書いて良いなら、俺だって書くさ。
ところが俺が書いたときは削除されるんだよな。これが。

687 : 無 [] 2007/02/24 21:20

職業柄だね。常に人を見下すクセが物言いに現れるんだよね。

688 : 事務局 [] 2007/02/25 07:27

>>75
だから、それは、順序が逆ですよ。

名無しさんが、私が数学の専門でもないため「私がたいした理論や、たいした知識を持っていない者だ」という先入観があって、･･･

それで、私に書いて来る文章に、「デタラメだ」とか「捏造だ」とか「馬鹿だ」というような、レーティングの理論を馬鹿にしたり、私を馬鹿にした書き込みがたくさんみられるわけですよ。

689 : 事務局 [] 2007/02/25 07:42

長文専用スレッドに書き込めなかったので、こちらにＵＰしておきます。

>>200
>>だから、こんな求め方では、「ダメですよ」と言ってるじゃあないですか。
>こういういい方一つが敵を作るし誰にも相手にされなくなる原因
　　　↑
まあ、こういうのは、「掲示板でのトラブル」ですよね。
「そういう計算では、持点が正しく算出できないよ」と思っているとき、では、相手に対して、「どう書くのか」ということですね。

確かに、書かれた方は、自分の知識では、「こういう計算が正しい」と思ってるわけだから、こういうふうな言い方をされると、腹が立つわけでしょうけど。

●例えば、これは、よく出すたとえ話ですけど、･･･

小４の算数で、ほんとに「２倍＋３倍＝５倍、･･･」と、堂々と誤答を発表する児童は、かなりの数でいますね。
そんなとき、周りの児童や教師が、どう、計算を直させてやるかなんです。

「そんな計算ではダメだよ」という諌め方は、日常ではよくある言い方ですね。良い悪いは、別にしてね。
でも、これを、掲示板で書かれると、「自分の面子をつぶされた」ようで、きつい言い方に読み取れてしまうということじゃあないですか？

690 : 名無しさん [] 2007/02/25 08:45

>>77
>小４の算数で、ほんとに「２倍＋３倍＝５倍、･･･」と、堂々と誤答を発表する
>児童は、かなりの数でいますね。そんなとき、周りの児童や教師が
>どう、計算を直させてやるかなんです。
>
>「そんな計算ではダメだよ」という諌め方は、日常ではよくある言い方ですね。
>良い悪いは、別にしてね。でも、これを、掲示板で書かれると、「自分の面子を
>つぶされた」ようで、きつい言い方に読み取れてしまうということじゃあないですか？

書いてて何か気付かないか？　「自分が先生だ」というつもりで書いてるだろ。
でも俺は「ごんが先生だ」とは認めていない。多分、他の投稿者も同じだと思う。
だって「レーティングに原器がある」だとか、その他もろもろ間違いが多すぎる。
とにかく先生でない者があんな態度では「○○丸出し」にしか見えないのだ。

691 : 事務局 [] 2007/02/25 09:34

>>78

>でも俺は「ごんが先生だ」とは認めていない。
　　　　　↑
つまり、ここが、重要なのですよ。
根本には、私が数学の専門でないから、「馬鹿にしている」わけでしょ。

その馬鹿にしている相手から、次々と返信が返ってきて「あなたの方が間違ってますよ｣というような書き方をされれば、しゃくにさわるわけでしょ。
だから、いつまでも、この掲示板に入り浸って、ぐたぐた書くことになる。

>その他もろもろ間違いが多すぎる。

確かに、過去、書いたものにも、「間違い」はあったかも知れないですね。
これだけの文章量ですから、書き間違いは、やっぱりありますよ。

でもね、根本的な面では、間違いはないですよ。
要するに、貴方が「にわか勉強」で、本質的な面がいまだ、とらえきれてないだけですよ。
（まあ、こう書けば、またしゃくにさわって、次々と書いてくるんだろうけどね）

いずれにしても、私は、かなりの勉強をしていますよ。
自分で言うのもなんですけどね。

だから、もうちょっと、「中味で勝負する」ようにしていただきたいですね。
レーティング原器なんて、通産省にあるわけないしね。
ボーナス点なんかで、乖離が起こるはずもないでしょ。

692 : 名無しさん [] 2007/02/27 18:50

＞でも、それって、相乗平均を使わなくても（単純な勝敗の足し算でも)、計算できないでしょ。
できるよ。何か勘違いしてません？

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近代将棋道場

693 : 松田 [] 2002/09/24(火) 21:39

　２００２年５月より、近代将棋道場がスタートしました。
http://internet3.shogidojo.com/kinsho/dojo.htm
　倶楽部24の中にある道場でありながら、この道場では24とは別の持点（レーティング）で、運営されています。
　近将道場のレーティングに関する、スレッドです。

694 : 松田 [] 2002/09/25(水) 06:14

※近代将棋道場の掲示板に貴重なデータを揚げている方がおられましたので、複写させていただきました。
http://www.kinsho.net/Dojo/bbs/mtbbs.cgi?mode=past&no=18

[96] Ｔさん - 2002/09/23 19:26
今日でここに来て約1ヶ月になりました。
そこで対戦成績を調べてみました、３９０局２４０勝１４５敗中断５
各クラス別では
２１００点台　０勝−１敗
２０００点台　３−３
１９００点台　３−１１
１８００点台　１６−１８
１７００点台　４０−２６
１６００点台　５０−２０
１５００点台　２９−２３
１４００点台　３３−１１
１３００点台　２３−１１
１２００点台　２３−１１
１１００点台　５−８
１０００点台　１−２
９００点台　　２−０
８００点台　　７−０
７００点台　　３−０
５００点台　　１−０
３００点台　　１−０
です。
自分からほとんど申し込まない為、下位も上位も大体は相手からの申し込みです。
下は３００点台から上は２１００点台まで１０００点台から１１００点台の方は非常に強かったです。
でも全般的に過少申告はあまりなく、暴言、故意中断もなかったと思います。
非常にいい道場だと思いました。
これからもここで将棋を楽しみたいと思います、菊地様はじめ、皆様宜しくお願いします。

695 : 松田 [] 2002/09/26(木) 20:24

　近代将棋の掲示板は、度々２chの無断転載されているので、実名投稿は怖いのだけど、以下のように投稿してみた。

[27] 松田竹二郎 - 2002/09/26 20:14（近代将棋道場掲示板）
　96瀧様へ
　貴重な資料の提供ご苦労様です。
　近代将棋道場の「レーティング」を考える上で、とても参考になりました。
　時間が許せば、正確な計算をして、再掲載しようと思いますが、今は、一読させていただいた段階で、暗算で推測して、とりあえずコメントさせていただきます。
　本来のレーティング制度は、３勝１敗＝２００点差として積み上げられている制度ですから、瀧さんのデータが平均的な参加者のデータであるとするなら、現状の近将Ｒはかなり「ズレ」ていますね。
　一応、瀧さんのＰＲ(パフォーマンスレーティング)＝1850点として、計算させてもらいます。正確にＰＲを算出するには、少し時間が要りますので。
　ＰＲ＝1850だと仮定すると、本来のレーティング制度であると、理論的には（　）内の勝率になるはずです。
対戦相手のＲ　実際の勝敗（理論上の勝敗）
１９００点台　　３−１１（　５−　９）
１８００点台　１６−１８（１７−１７）
１７００点台　４０−２６（４４−２２）
１６００点台　５０−２０（５３−１７）
１５００点台　２９−２３（４６−　６）
１４００点台　３３−１１（４０−　４）
１３００点台　２３−１１（３２−　２）
１２００点台　２３−１１（３３−　１）
１１００点台　　５−　８（１３−　０）
※理論上の勝敗を正確に計算すると、多少は違うとは思いますが、瀧さんのデータを見る限りでは、近代将棋の「レーティング」は、大幅に点数と勝率がずれていますね。
　このような状態では、様々な問題点が出るでしょうね。

696 : 松田 [] 2002/09/27(金) 06:35

　実名で掲示板に書き込んだので、かなり、気分を使ったのですが、今現在、反響は１件だけ。
　残り９件は、「過少申告」のことばかり。
　とにかく、持点を自己申告や自己操作できるような制度は、「レーティング制度」とは、言えないですよ。
　そんな、制度をやっていては、「過少申告」が噴出するのは当たり前なのだけどね。
　近代将棋のスタッフも計算式を知らないというのだから、運営者側にかなりの問題点がありますよね。

697 : 松田 [] 2002/09/27(金) 20:25

　ある会員Ｔさんのデータを見る限り、Ｔさんの対局相手との点差とその対戦から得られる勝率が、下位に行くほど理論値から「ズレ」ています。
　もともとレーティング制度とは、２００点差の対戦（上位勝ち＋８、下位勝ち＋24）が、勝率75％を基本としていますので、こうまでズレているのであれば、もはや「レーティング」と呼ばないほうがいいのかもしれません。
　レーティングと呼べるか呼べないかはおいておくとしても、Ｔさんの勝率が理論値からズレるのは、下位にいくほど実力に比べて点数の低い人がたくさんおられるということになります。
　 では、なぜ、近代将棋道場には、実力に比べて点数の低い人が多いかと言えば、それは、近代将棋道場で初めて対局するときに、参加者の方から自分の持点を選 んで入会してくるシステムになっており、しかも下位で入会して来る人が大なり小なり「過少申告」をして入会してくるからです。
　本来のレーティング制度において、新規の参加者の持点を管理者側が計算せず、参加者側が持点を選ぶというようなシステムを敷いていては、参加者が自分のつごうの良い持点を選んでしまうので、全く制度として成り立ちません。
　もちろん、本来のレーティング制度においては、新規の参加者の持点を計算する式はありますし（イロ10式）、インターネットが普及した昨今では、ネット対局に対応して手軽にプログラムが組める近似式（イロ10式変形式）も開発しております。
　ですから、過少申告については、管理者側で改善する余地は多分にあるということなのです。

698 : そーなのかなあ。 [] 2002/09/28(土) 01:42

　なにやら全てを断定して書かれていますが、これは全て、２００点差なら勝率が
７５%となる事が理論的にも現実的にも正しい事が明らかである事が大前提
と思います。確かに、ある２人の点数差が現在２００点で今後もこの点差がずっと
変わらないためには７５%の勝率となる事が理屈として必要です。しかし、現実には
２００点差の特定の２人が同じ人と対局し続けることなどありえません。
現実には同じくらいの点差の不特定多数の人と対局して勝率が５０%くらい
上げられる点数が実力です。恐らく現在２００点差の二人がずっと対局を続ければ
その点差は縮まると思います。どなたか、２４の掲示板で、自分より１００から２００
点上の人と対局するのが一番効率がいいと書かれていました。自分は２４の道場
でいろんな点数の人と対局していますが、今回の分布を見てああ、やっぱりそんな
感じだろうなと納得しました。
　ようは、実力に比べて点数の低い人が多いのではなく、点差による理論上の
実力差ほど現実の実力差はないということだと思います。
　２００点差の人の点差が変わらないためには、という現実離れした理論で
近将道場やその管理者を断定的に批判してるように見えます。
　それとも、どうしてもこの理論に現実を合わせないとまずいのでしょうか？

699 : 名無しさん [] 2002/09/28(土) 08:44

>２４の掲示板で、自分より１００から２００点上の人と対局するのが一番効率がいいと書かれていました。
某県のベスト１０位の人が、《自分より、アールの高い人の挑戦のみ受ける、低い人とは絶対対局しない
しかも、挑戦を受けても無視して返答もしない》と若い学生の間で評判ですが・・・真偽の程は不明ですが
２４と近将を同時間に「両方待つ」事が多いのは事実らしいです。棋譜検索しますと、確かに《自分より
アールの高い人とのみ対局されていますが・・・》
これは、効率が良い、と言うより、こんな事したら「誰もが対局出来ない」つまり、《全員、待ち状態になる》
まさかぁ、アールにだけ拘る人とは思いたくはありませんが・・・・・・

700 : 小畑 [] 2002/09/28(土) 23:20

先ほど松田さんと対局していただいた小畑です。
早速書かせていただきます。
先ほど言われていましたとおり、ここでは過少申告をなくそうという気持ちがすごく見えてきます。
これからも頑張ってください。
何かありましたらまた書き込ませていただきます。

701 : 松田 [] 2002/09/30(月) 06:38

>>06、>>08小畑さん書き込みをありがとうございます。
　ちょっと、忙しくしていて、ここに書き込みが３件あることに、今まで、気づきませんでした。
　ごめんなさいね。この板に返信がつくのは、珍しいことなので。

とりあえず、06そーなのかなさんへ返信
　ちょっと、今、朝で時間がないので、簡単に、・・・。

　レーティング制度とは、２００点差を勝率７５％とするのが、大前提です。
　２００点差で、上位勝ち＋８点、下位勝ち＋２４点なんですから。
　２００点差が７５％にならないのは、レーティング制度ではないのですよ。
　それと、近代将棋道場は、自己申告とわざと力を抜くというような点数調整があるために、点差と勝率が滅茶苦茶になっているのです。
　例えば、今後いっさい、新規会員を受け付けず、点数調整もなしだったら、長年の対局をかけて、２００点差＝７５％に近似していくはずではあるのですよ。

　あとで、詳しく書こうとは、思います。

702 : 小畑 [] 2002/09/30(月) 22:36

近将道場の掲示板が変わりましたね。過少申告のスレッドが別になりました。
過少について存分？に近将道場掲示板で討議できる場が出来たようですね。
見た感じでは水掛け論の感が否めませんでした。

703 : 松田 [] 2002/10/01(火) 07:23

>>10　もともと近代将棋の掲示板は、個人でスレッドが建てられるしくみの掲示板でしたら、たくさんのスレッドが建つのが自然な流れかもしれませんよね。
ただ、個人でスレッドを建てるとなると、最初に建てるときは、「自分の建てたスレッドに、レスがつくかなあ」と心配になり、私などは躊躇してしまいますよね。
それで、ここでは私が、思いつくままにスレッドを「乱立」させているのですけれど、・・・。
　近将道場の掲示板も、菊池さんが、「過小について」とか「道場についての要望」とかスレッドをあげて、議論を整理すべきだったと思います。
　でも、近将に問い合わせが、いくつも寄せられているのに、なぜ、菊池さんは返答しないのですかね？

　ところで、菊池さんは、「菊池」ですか「菊地」ですか、どちらなんですかね。

704 : そーなのかなあ２ [] 2002/10/11(金) 00:55

>２００点差が７５％にならないのは、レーティング制度ではないのですよ。
いや、そーじゃなくて・・・
　　しょせん、２４のRは本来のRじゃなくて、にせRなのだから、目くじら立てて
本来のRとは違う事を主張する事がどうかという事です。
確かに、過少申告などの問題があっても、それぞれが自由に対局相手を
選べたりする、にせRならではのメリットもあるし。
　別に、にせRを本来のRに近づけるのが必要なのではなくて、にせRというルール
のなかで改善できるところは改善すればいいのでは？という意見。
　多分、点数を決めてもらったり対局相手を自由に選んだり拒否できなくなれば本来
のRの分布に近づくんだろうけど、うっとうしくて会員減るかもしれないし。
　所詮ネット対局は練習に過ぎないし・・・。
　まあ、ネット対局を対面対局と同様に正式な制度にしたいと考えるなら
にせRルールは問題だろうけど。
　それと、話がかみ合わないと考えるのは相手も同じだと思いますよ。

705 : ごん [] 2002/10/12(土) 12:30

> 　レーティングという言葉はイロ博士が考案したんでしょうか？それとも
> もともと一般的に点数を表すものとして存在したんでしょうか？どなたか
> 御存知ないでしょうか・・・
　私も詳しいことは、知りませんが、「レーティング」とはもともと普通名詞ですから、１９世紀にはすでに欧米で「レーティング」という名称で、チェスのクラス編成に使われていたんじゃないでしょうか？（原始的なレーティング）
　日本の段級制度と混同されるかも知れませんが、むしろ、プロの順位戦と似たシステムだったのではないでしょうか。
　 たぶんですが、同クラスに勝ったら＋10、上位クラスに勝ったら＋20、下位クラスに勝つと＋５というような、点数のやりとりはあったものと思われます。 レーティングの一つの階級は、200点で、200点獲得すれば、上位クラスに進出するというようなものでは、なかったのでしょうか。

　20世紀に入って、その原始レーティングに統計学の手法で持点を算出する方法を発表したのが、イロ教授です。（イロシステム・棋力測定法）
　ＦＩＤＥは、自己の持つレーティング制度に、イロ教授のシステムを導入することで、
世界中に爆発的に普及していきました。
　今では、「レーティング」と言えば、イロシステムのことを指して言います。
　日本には、チェスが普及していないので、「レーティングって何？」ということになりますけど。

　倶楽部２４Ｒは、ほぼランキングだけが正確なだけで、点差と勝率の間は一致しませんので、レーティングではありません。
　実態通りに名前をつけるとすれば「ランキング」でしょう。

　倶楽部２４には、別のサイトのレーティングもありますね。
　 しかも、そのサイトでは、賞金大会も開かれていますので、現状のシステムでは、賞金欲しさの過少申告と点数調整は簡単に可能ですから、上級の級より、下位 の級の方が、実力が上だったといようなことにもなりかねませんよね。賞金制にすると、ランキングも崩れますから、運営が難しいですね。名前も、「ポイント 制」ぐらいでないと実態に合わないかも知れませんね。

　これなどは、「レーティング制度」を真剣に開発し発展させている人達を、「愚弄」することにもなりかねませんので、「知らない」とはい言え、ある程度の節操は欲しいですよね。

706 : 小畑 [] 2002/10/14(月) 01:58

近将道場での過少申告に対する議論はほとんど無くなったようですね。
ただし、あったとしても削除されてしまうようですね。
まあ議論であればいいのですが、前のような誹謗中傷めいた内容ばかりだと
見てるのがいやになってしまいます。
ちなみに近将のきくちさんは菊地さんです。

707 : 松田 [] 2002/10/14(月) 09:56

>>14
　賞金大会が下のクラスまであると、当然、過少申告が出ますよね。
　それを指摘しても、近将側が、きちんと対応していない。
　そうなると、自力でできることって言うことになると、別の掲示板で名前をさらすという方法しか、見あたらなかったということでしょうかね。
　中国地区でも下のクラスで入賞した人いるけど、あの人は過少申告ではない。
　「無実の人」が、間違って名前をあげられたとしたら、大変な人権侵害ですしね。

708 : 名無しさん [] 2002/10/14(月) 23:45

近将道場はボランティアでは無いと思います。
「近代将棋」及び「内外タイムス」を売る為の宣伝の手法だと思いますから一部の
「ヨイショグループ」の書き込みは「的はずれ」だと思います。
新聞社の主催する「タイトル戦」も同じですね。そう言えば近将も「プロ棋戦」するとか。
広告媒体として見合うから、やるんでしょうね。

709 : りんく [] 2004/09/27 15:47

しょうぶしませんか

710 : りんく [] 2004/09/27 15:49

またあおう

711 : 事務局 [] 2005/02/25 19:08

近代将棋道場　2005年１月１日現在

１位　藤本裕行　兵庫　2211
２位　松岡賢一Ａ千葉　2201
　あまり、有名な強豪ではないよね。

７位に中野太輔君（広島）2153点　（アマ連2185点)
８位に懐かしい深海さんの名前　2144点

13位に佐野誠治さん（広島）とあるが、2093点でずいぶん高いですね。佐野さんと言えばお兄さん（祐司さん）が有名だが（アマ連2083点)、誠治さんもこんなに高いのなら、アマ連にも参加して欲しいなあ。
18位に小川陽平君で2069点。アマ連2076点だから、近代将棋道場とアマ連のレーティングは、トップの辺りではぴったりと水準が一致しているのでしょうか。

29位に島根県の鎌田優貴さん。島根の若手の方ですかね？
53位に同じく島根の峰谷茂さん。近将1958点。アマ連1871点。
109位に坂本裕さん広島が、がんばっておられる。1842点。
あと、103位岡山田坂浩治さん1851、146位山口節雄さん広島1752点、149位岡真治さん1745点島根など。

712 : 事務局 [] 2005/04/11 11:38

倶楽部24の掲示板より

テーマ： 近代将棋道場
日付： 2005/04/06 02:34
作成者： 宵の明星
タイトル： ずっと前から思っていたのですが

同じ将棋倶楽部２４の中でも近将道場の対局者はとても強くないですか？（汗）
東京＆大阪道場用のＩＤだと、普通にやってて１〜３級なのですが、近将道場だと、頑張っての５級維持が精一杯です。
これは私の勝手な妄想でしょうか？　皆様はそう思われたことはないですか？

(http://bbs.shogidojo.net/forums/Index.cfm?CFApp=1&Message_ID=171692) 日付： 2005/04/10 21:41


作成者： 大山十五級名人
タイトル： とても厳しい近将

近将はソフト指しが横行してるので、２４の東京道場より２００〜３００は辛いそうです。
２２００を切る男性プロもおりその差は歴然としてます。
近将で５級キープがやっとでもそれはスランプでも調子が悪いわけでもないと思います。

(http://bbs.shogidojo.net/forums/Index.cfm?CFApp=1&Message_ID=171782)

713 : 名無しさん [] 2006/07/01 03:28

アバレンより辛いね。
実名って言うだけでしっかりしたRになっとる

714 : 名無しさん [] 2007/02/19 14:06

近代将棋！

715 : 事務局 [] 2007/05/27(日) 08:34

だから、理論も何も分かっていない人が運営するから、下記のような滅茶苦茶なことが起こる。
現状分析をするのなにも、滅茶苦茶だ。

（以下複写）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
●●●●　　　近将道場レーティング改正のお知らせ。　　　●●●●
○○○○.　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　○○○○
●●●●　６月１日午前６時より新規レーティングスタート　●●●●
────────────────────────────────

　会員の皆様から「近将道場は段位が辛い」等のご意見があり近将道場
内のレーティングを下記のように変更することにいたしました。

　　　　　２０００点以上　　　　　一律５００点アップ
　　　　　１５００〜１９９９点　　一律４００点アップ
　　　　　１０００〜１４９９点　　一律３００点アップ
　　　　　　５００〜　９９９点　　一律２００点アップ
　　　　　　３００〜　４９９点　　一律１００点アップ
　　　　　　３００点未満　　　　　変更無し

　上記変更に伴うメンテナンスのため
　　６月１日（金）午前０時から６時までシステムを停止します。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　これからも会員の皆様のご意見に耳を傾け、より使いやすく楽しめる
近将道場を運営してまいります。
　引き続きご愛顧賜わりますようお願いいたします。

716 : 名前 [] 2007/05/27(日) 10:55

近代将棋がどんな情況なのか理解して書いているのかな？

717 : 事務局 [] 2007/05/28(月) 08:02

>>24
>近代将棋がどんな情況なのか理解して書いているのかな？

おおまかな分析

発足時に、編集の人が広島に来たので、直接会って「点数は低くつけたほうが良い」と助言した。
中国ブロックの参加者のアマ連と近将の持点を比較すると、ちょうど良い程度の点数だったので･･･
点数の絶対指標はほぼあんなもので良いかなと私は見ていた。

これは、推測だが、当然、倶楽部24と近将道場との「点数」は食い違うのは、当たり前。
近将道場は「実名」で全国の格差がないのだから、絶対指標を動かすのであれば、倶楽部24の方を動かせば済むことだ。

全く理念も理論もない行為だと思うけど。

718 : 書務局 [] 2007/05/29(火) 10:50

24との比較が問題じゃないことぐらいわかりそうなもんだが

719 : 事務局 [] 2007/05/29(火) 16:10

>>26
>24との比較が問題じゃないことぐらいわかりそうなもんだが

じゃあ、何との比較が問題になってるわけかね？
書けるなら、書いてみたら。

アマチュア将棋連盟との比較なら、ほぼ似通っているし、
東将連との比較なら、むしろ、東将連の方が、辛い点数だよ。

何との比較が問題なのかな？

それとも、他との比較が問題ではないと言ってるわけ？

要するに、理念も理論もないわけでしょ。
まあ、「管理団体がそうしたいんなら、勝手にすればいい」という程度の問題だけどね。

720 : 事務局 [] 2007/05/30(水) 12:48

　実際に、直接、編集部に電話して聞きました。

　まあ、要するに、参加者の皆さんから、「段級が低すぎる」という意見があいついでいるんだそうですね。

　で、点数を上げるんだそうですね。

　だから、言わんこっちゃあない。

　その程度の「考え」しかないわけですよ。

　段級が厳しいと言う意見が読者からあれば、段級の尺度を点数に合わせて変えればすむことでしょ。

721 : 亊務局 [] 2007/05/30(水) 17:01

>　だから、言わんこっちゃあない。

　貴方はいままで何を言ってたの？

722 : よしあき＠外出先 [] 2007/05/30(水) 22:36

＞　貴方はいままで何を言ってたの？

確かに、
今までタッチしてたわけ？
TELしたついでに、ノウハウを売ろうとか
企ててみたわけ？

723 : 事務局 [] 2007/05/31(木) 07:41

>>29
ハンドルネームが紛らわしい。
名前を統一して下さい。

>貴方はいままで何を言ってたの？

久米さんにも言ってたことだけど、
「段級が辛いと思うのなら、･･･
　点数をつけかえずに、段級をつけかえれば済むことだ」と言っていた。

>今までタッチしてたわけ？

発足当初、編集部と話をした。
久米さんとは、点数のことで、時々連絡を採った。
一部、私の改善案が採用されている。

>ノウハウを売ろうとか企ててみたわけ？

「売る」って、どういう意味？
「特許」を取って、売ると言う意味かな？
レーティング制度の知的所有権については、論議が分かれること。

724 : 事務局 [] 2007/06/01(金) 10:08

●今回の件･･･

まあ、要するに、近代将棋道場への参加者の皆さんから「段級が低すぎる」という意見があいついでいるんだそうですね。

でも、「段級表示」は久米さんが「倶楽部24の道場」でやってることなんですよ。
「近代将棋道場で段級が厳しい」と言う意見があれば、「近代将棋道場」で段級の尺度を点数に合わせて変えればすむだけのことでしょ。

つまり、久米さんと話し合って、下記のように改訂すれば良いだけの話ですよ。

　●一例
2200点＝五段
2000点＝四段
1800点＝三段
1400点＝二段
1000点＝初段
　以下、100点刻みに級をつけて、
０点＝10級
　このようにすれば良いだけの話でしょ。

国際的には、レーティングは「2800点＝棋界のトップ」ということが、定着していますので、
最高値を2800点以上にすることは、とんでもない「改悪」ということになりますよね。

この辺りにも、「基礎理解」の欠如という問題が生じていますよね。

725 : 亊務局 [] 2007/06/01(金) 20:33

将棋界ではそんなコンセンサスは

726 : 師範代＠鳥取大 [] 2007/06/02(土) 08:56

事務局さんは以前から将棋のトップとチェスのトップの点を同程度に
すべき、というお考えのようですが、この点だけは私は意見が違います。
レーティングというのが自然数で表されるものである以上、最も弱い人
を１点とし、その人に３−１の人を２０１…というように、下を基準に
して決めていくべきだと思うのです。
そもそもチェスのトップが２８００程度になっているのも、そうやって
決めた結果ではないでしょうか？
私の手元にあるオセロの本には米国のオセロのレーティングが載ってます。
１９８０年のもので古いですが、その年の世界チャンピオンであるサーフ氏
の点が１７９８となっており、チェスのトップとは１０００点も違います。
また碁の本ではソ連（当時）のレーティングはアマ六段を２６００として
いるとなってます。プロの段位に換算すると初段以下ですから、こちらは
反対にものすごく高い設定です。
変化の数などを見てもオセロ＜チェス＜将棋＜碁なので、難易度の高い
ゲームほどトップとボトムの差が大きくなり、その分トップの点が高く
なるというのが自然ではないでしょうか。
なお、ゲームの難易度と優秀性とは全く関係ありません。

727 : 亊務局 [] 2007/06/02(土) 11:39

4000

728 : 事務局 [] 2007/06/02(土) 11:54

>>34
と言うことは、将棋なら将棋での「基準」が必要と言うことでしょ。

しかしながら、今回の件は

その「基準」を簡単に変えてしまう行為だから(何ら根拠もなく)、

「改悪ですね」と言ってるわけですね。

何らかの「信念があれば」いいですけどね。
電話で聞いたところによると、「読者の苦情が･･･」と言った感じですから、
何もないわけですよ。

729 : 師範代＠鳥取大 [] 2007/06/02(土) 21:06

私としては基準の考え方はいろいろ考えられると言いたかっただけでして、
トップの点を揃えるという考え方を否定するものではありません。
私の考え方も理論的にはともかく、実際には大きな問題があるのを承知
しています。「世界一将棋が強い人」といえば誰もが羽生さんを想像する
のに対し、「世界一将棋が弱い人」は特定困難なんですよね。

おっしゃることは分かりますけど、「お客様は神様」ですからね。

730 : 事務局 [] 2007/06/02(土) 22:00

>>37
レーティング制度って言うのは、放っておくと「相対評価」にしかならないということなんですよ。

つまり、レーティング発足時は、当然、少人数からスタートするわけですから、･･･
上位に向けてインフレになり、下位に向けてはデフレになるわけですね。

で、適当な人数規模になったら、ある程度インフレデフレは収まるけど、･･･
それに引き続いて起こるのは、若手の台頭による、デフレ現象なんですよ。

さらに、アマ連の問題は、地域格差の問題でしょ。
「県代表＝2000点」で各県を揃えたとしても、人数規模で2000点＝基準がズレていってしまう。

つまり、鳥取の2000点と広島の2000点では実力が違うと言うことになるし、
さらには、東京や大阪ともずれてくる。

そんなときに、絶対指標としての「基準づくり」が大変大切だということなんんですよ。

で、私は20年前に、そのことを強く思っていたから、
当時から、理事会で、「2800点が棋界の最高、2000点が県代表で「基準」ですよ」と主張し続けてきたということなんですよ。

731 : 亊務局 [] 2007/06/02(土) 22:11

>当時から、理事会で、「2800点が棋界の最高、2000点が県代表で「基準」ですよ」と主張し続けてきたということなんですよ
そんなことは誰も知らない。

732 : 師範代＠鳥取大 [] 2007/06/02(土) 22:47

よく存じ上げております。で私も２０年前から３４に書いたことを
考えていたわけですが、３７に書いた問題点がクリアできないので、
今まで１度も書かなかったわけです。

アマレンは事務局さんの主張をほぼ取り入れてますね。
２４も当初は２８００が出る雰囲気はありませんでした。

近将は若い人の比率が異常に高い（おそらく常連の過半数が未成年）
ために、アマレンや２４に比べてデフレが起きやすいのでしょう。
だから時々加点補正するのはやむを得ないと思います。
今回のように５００補正というのは本来無茶苦茶なのは確かですが、
またすぐにデフレになる分を織り込んだと解釈してます。
アマレンのRではなく２４のRに合わせたのは、近将道場が２４内の道場
という形を取っているので仕方ないと思うのですが。

733 : よしあき＠ [] 2007/06/02(土) 23:34

>>31

＞>今までタッチしてたわけ？
＞
＞発足当初、編集部と話をした。
＞久米さんとは、点数のことで、時々連絡を採った。
＞一部、私の改善案が採用されている。

ほい

734 : 名無し [] 2007/06/03(日) 00:42

＞2000点が県代表で「基準」ですよ」と主張し続けてきたということなんですよ

いつの、またどこの県の県代表かまで特定しないと逆効果だろ
駄目だなあ

735 : 事務局 [] 2007/06/03(日) 16:46

>>40
かなり深く考えておられるので、敬服しております。

>だから時々加点補正するのはやむを得ないと思います。
　　↑
つまり、レーティングの管理団体は、こういう日常の管理が必要なわけですね。
ところが、このような管理を行うためには、「基準」が必要です。

で、アマ連のレーティングは、私の主張がほぼ採り入れた形で運営がされています。

つまり、･･･
　2800点＝将棋界のトップ
　2000点＝県代表クラス
　0点＝駒の動かし方を覚えた人

で、このプランを20年前に理事会で提案したわけです。

だから、近代将棋でも「レーティングの管理」をしようとするなら、･･･
近代将棋独自の基準が必要なはずなのです。

でも、その基準はどこにもありませんよね。
だから「改悪」なのです。
まあ、要するに、行き当たりばったり。

>>34
で、下記の考えはとても重要ですね。
細かい点では、少し修正意見がありますけどね。

>レーティングというのが自然数で表されるものである以上、
>最も弱い人を１点とし、その人に３−１の人を２０１…というように、
>下を基準にして決めていくべきだと思うのです。
>そもそもチェスのトップが２８００程度になっているのも、
>そうやって決めた結果ではないでしょうか？
　　　　↑
時間が取れ次第、返信をしたいと思います。
基本的な考え方は、この通りだと思いますね。

736 : 事務局 [] 2007/06/04(月) 11:10

>>34
>レーティングというのが自然数で表されるものである以上、
>最も弱い人を１点とし、その人に３−１の人を２０１…というように、
>下を基準にして決めていくべきだと思うのです。

修正や訂正をしておきますね。

最も弱い人（＝将棋の場合なら、駒の動かし方を覚えた人）←これを「１点」とするのではなく「０点」が正しいです。
なお、ゲームによってはマイナス点もあります。

「１｣とするのは、「棋力の指標」です。点はあくまで「０点」がスタートです。

しかし、実際には、「初心者の棋力」はとてもあやふやで、不安定です。
ですから、現実的には「2000点辺り」を基準にして、･･･
2000点を中心に、上に向かって、３勝１敗(厳密には√10勝１敗)で、
2200点、2400点、2600点、2800点と上の方向に区切ります。

また、同様に下に向かって、３勝１敗で、1800点、1600点、･･･、０点と区切っていきます。

>そもそもチェスのトップが２８００程度になっているのも、
>そうやって決めた結果ではないでしょうか？

　いえ、違います。
　2000点を基準に、上に向かって√10：１（イロの場合は１σ）で区切っていき、
最高が2800点程度。
　また、下に向かって、区切っていき、最下限が「1000点辺り」。
　ただし、現在は、チェスの初心者は、もう少し低い点数らしいですけどね。

737 : 師範代＠鳥取大 [] 2007/06/04(月) 22:55

０は何もないことを意味する数字なので、０＝将棋を知らない人、
１＝覚えたばかりの人、の方が良いのではないか、というのが私の考えです。
でも、０が最低点ということですでに定着しているようですし、１点しか
違わないので、拘るつもりはありません。

２０００を基準、ということですが、２０００をどの棋力の人に設定した
のでしょう？

738 : 亊務局 [] 2007/06/05(火) 00:23

アマ連が20年やってきてもほとんどの将棋ファンはそんなこと知らないですよ。

739 : 事務局 [] 2007/06/05(火) 07:51

>>45
>０は何もないことを意味する数字なので、０＝将棋を知らない人、
>１＝覚えたばかりの人、の方が良いのではないか、というのが私の考えです。

貴方も下記のようにお書きのように、･･･
>変化の数などを見てもオセロ＜チェス＜将棋＜碁なので、
>難易度の高いゲームほどトップとボトムの差が大きくなり、
>その分トップの点が高くなるというのが自然ではないでしょうか。
　　　↑
私も全くその通りだと思うんですね。

だから、具体的には次のようになるでしょ。

　オセロ･･･ボトム1600点〜トップ2800点(基準2000点)
　チェス･･･ボトム 800点〜トップ2800点(基準2000点)
　将　棋･･･ボトム 0点〜トップ2800点(基準2000点)
　囲　碁･･･ボトム-400点〜トップ2800点(基準2000点)

まあ、点はかなりおおまかですけどね。
こういうふうに考えたとき、将棋だけボトムが「１点」というのでは、違和感があるでしょ。

つまり、レーティングの点数は「間隔尺度」なのです。
日常生活に喩を採ると、「温度の測定」と同じなのです。

温度の場合は、下限を「１度」とはしないどころか、マイナスもあり得るわけで、
それと同じように、レーティングも、下限は「１点」ではなく、･･･
囲碁のように、難易度が高いゲームは「マイナス点」まで範囲を拡げておかないと、･･･
初心者までを収容しきれなくと思われるわけですね。

「トップを2800点にしておけば、たまたま、将棋の場合はボトムが「0点」辺りで済みそうだなあ」･･･
と言うのが、私の20年前の考えなのですよ。

まあ、だいたいその考え(最高を2800とする)で良かったんではないでしょうかね。

740 : 亊務局 [] 2007/06/05(火) 08:53

でもなぜか2000点がずっと基準（ｹﾝ代表）なんですよ。わかりますよね

741 : 事務局 [] 2007/06/06(水) 10:38

>>45
>１＝覚えたばかりの人、の方が良いのではないか、というのが私の考えです。
　　　↑
で、超初心者を「１」とする考え方は、それは、それで「有効な考え方」なんですよ。

●つまり、将棋を覚えたての人の「棋力の指数」を「１」とします。

で、その「超初心者(１)」に対して、10：１の勝率を挙げる人の指数を「10」とします。
つまり、点数に換算すると、「400点の人」ですね。

そのように積み上げれば、800点の初級者は「100」ですね。
1200点の初段辺りの人で「1000」です。
1600点が「１万」。
基準の2000点の県代表の実力を持った人が「10万」。
プロ棋士で2400点の人が「100万」。
そして、2800点の羽生さんが「1000万」という棋力の指数を持っていることになります。

ちなみに、800点と0点が対局すると、勝敗比率は100：１ということになりますね。

まあ、この考え方が理解できると、レーティング制度は分かりやすいと思いますよ。

742 : 名無し [] 2007/06/09(土) 14:08

＞まあ、この考え方が理解できると、レーティング制度は分かりやすいと思いますよ。

あなたが一番分かってないと書いている人もいますよ

相手の質問に直接答えないからでしょう

>>そもそもチェスのトップが２８００程度になっているのも、
>>そうやって決めた結果ではないでしょうか？

　>いえ、違います。
　>2000点を基準に、上に向かって√10：１（イロの場合は１σ）で区切っていき、
>最高が2800点程度。

で、2000点を基準にといっても、どの程度の実力者が基準（2000点）かと
聞かれているんでしょ？
余計なこと書かずに一言で答えれば済む話でしょ？

743 : 事務局 [] 2007/06/11(月) 16:09

>>50
またまた「荒らし」ですよね。

>2000点を基準にといっても、
>どの程度の実力者が基準（2000点）かと聞かれているんでしょ？

そんなこと、自分がきちんと知識を持っていれば、自分で解決できる問題でしょ。

基準って「「県代表」が2000点だ」って、何度も同じことを書いているでしょ。
よっぽど、理解力がないんだよね。
チェスでは、国際大会に出場できるよな実力が2000点なんだよ。

744 : 師範代＠鳥取大 [] 2007/06/11(月) 23:09

最も弱い人を基準にしてはどうか、というのが私の考えだったのですが、
最も弱い人が弱過ぎて誰にも勝てない場合、その人の持ち点は確定できない
んですよね？　となると、根本的に最も弱い人を基準にすることはできない
ということに気付きました。よってこの考えは取り消します。
他のレーティング論議についてはこれまでにもいろいろな方がされてきて
いることですので、私は加わりません。元々文系の人間ですので。

745 : 事務局 [] 2007/06/12(火) 14:14

>>52
>最も弱い人を基準にしてはどうか、というのが私の考えだったのですが、
>最も弱い人が弱過ぎて誰にも勝てない場合、
>その人の持ち点は確定できないんですよね？

そんなことは、ないと思いますよ。
「弱すぎて勝てない」とは言っても、駒の動かし方は知っているわけですから、･･･

相手の駒をお互いに取り合っていたり、お互いに自駒を無茶苦茶に進めていたりして、
王手したら、相手が見逃してしまって、勝ったり、
偶然に王手してたら、詰んでしまっていたということも有り得ましょうからね。

だから、どんなに弱いと言っても、いくらかは勝つ確率があるわけでしょうから、･･･
持ち点は確定はできるとは、思いますよ。

>となると、根本的に最も弱い人を基準にすることはできないということに気付きました。

理論的には「基準にする」ことはできますよ。

ただ、超初心者の実力って言うのは、あまりにも不安定すぎるでしょ。
つまり、持点は確定はできるけど、極端に「不安定」なので、レーティングの基準にするには、不適切だと言うだけのことだと思いますよ。

やはり、基準としては「県代表＝2000点」が、妥当な線だと思いますよ。

746 : 女性棋士 [] 2007/07/15(日) 23:41

２００点を３：１に決めず１５０点を３：１にしたり２００点を４：１にすればOK

747 : 事務局 [] 2007/07/16(月) 07:04

>>65
>２００点を３：１に決めず１５０点を３：１にしたり２００点を４：１にすればＯＫ
　　　↑
これも、別スレッドに描いたように、同様ですね。
レーティングとは「200点を３：１」（正確には、200点は√10：１だけど）とするもんなんですよ。

それなのに、150点を３：１としたり、200点を４:１にすれば、それはもはや「レーティングではない」ということになります。

748 : 女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 [] 2007/07/21(土) 00:42

>>66
COM内係数は２進数１３桁0-4096迄
画面表示点数は上記の３/４という意味です
近代将棋は全員３００点↑にしないため問題ですが
表示だけ２割増しとか300点増しならそれでいいじゃないか？という意味です
もっとも最高レ-トが更新されてないので
実際は古参にとっては更に痛手になってますね

749 : 管理人 ★ [] 2010/05/30(日) 20:44

この書き込みは管理人が削除しました

750 : △８四歩 [] 2010/06/20(日) 17:47

>>67追記
＠Ｘが９９９９だったので１５桁ですね

751 : 事務局 [] 2010/07/30(金) 11:12

レーティングの歴史の一部分として残しておけばと思ったんですけど、･･･

道場の閉鎖は何年でしたか？

752 : ななたん [] 2010/08/07(土) 12:44

２００７年６月改悪
２００８年６月休刊
２００９年８月３１日終了だったっけ？

753 : 事務局 [] 2010/08/08(日) 04:28

>>71
ありがとうございます。



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チェスレイティング関連

754 : 松田 [] 2002/06/26(水) 22:17

　全世界で行われているチェスのレイティングに関することは、ここに書きます。

755 : 松田 [] 2002/07/03(水) 20:55

　現在、世界のGM(グランドマスター)の数は７８０人、ＩＭ(インターナショナルマスター)の数は２０００人です。
　ＧＭの中でも世界に名のとおる２６００点台以上の現役トッププレイヤーは約１００人です。
　この中でも、２７００点以上は約15人、２８００点以上は１〜２名です。
　同じ、ＧＭの中でも、２８００点台と２５００点台が同居していますので、チェスのトッププレイヤーの技量の高さがどれほどのものか、はかりしれないものがあります。（CHESS通信０９５３より）

　　　２８００以上　　　　　１〜２名
　　　２７００点台以上　　約１５名
　　　２６００点台以上　約１００名

756 : 事務局 [] 2005/10/22 03:48

Top 100 Players October 2005

Rank Name Title Country Rating Games B-Year
1 Kasparov, Garry g RUS 2812 0 1963
2 Anand, Viswanathan g IND 2788 0 1969
3 Topalov, Veselin g BUL 2782 9 1975
4 Leko, Peter g HUN 2751 9 1979
5 Ivanchuk, Vassily g UKR 2748 31 1969
6 Svidler, Peter g RUS 2740 17 1976
7 Kramnik, Vladimir g RUS 2739 9 1975
8 Polgar, Judit g HUN 2735 0 1976
9 Bacrot, Etienne g FRA 2725 19 1983
10 Aronian, Levon g ARM 2724 21 1982
（以下略)
http://www.fide.com/ratings/top.phtml

757 : 師範代＠鳥取大 [] 2005/10/23 20:02

上記のＲ表は私も３ヶ月ごとにチェックしてるんですが、既に引退を
表明したカスパロフが消されるのはいつになるのでしょう？
それと８位のポルガーは女性。女性としてはダントツのトップですね。

758 : 事務局 [] 2005/12/04 09:57

ＦＭ羽生善治（レイティング2341・世界ランキング４０３６位）
Essent Open　10月21日〜29日（オランダ９Ｒ）
　平均レイティング2385
４勝３敗２引分け（５ポイント)

759 : 事務局 [] 2006/05/02 00:48

Top 100 Players April 2006

Rank Name Title Country Rating Games B-Year
1 Topalov, Veselin g BUL 2804 27 1975
2 Anand, Viswanathan g IND 2803 13 1969
3 Aronian, Levon g ARM 2756 27 1982
4 Svidler, Peter g RUS 2743 28 1976
5 Leko, Peter g HUN 2738 27 1979
6 Ponomariov, Ruslan g UKR 2738 16 1983
7 Ivanchuk, Vassily g UKR 2731 27 1969
8 Morozevich, Alexander g RUS 2730 10 1977
9 Kramnik, Vladimir g RUS 2729 11 1975
10 Gelfand, Boris g ISR 2727 13 1968

760 : 事務局 [] 2006/05/02 06:08

Japan (Active players)
# Name Title Fed Rating G B-Year
1 Habu, Yoshiharu f JPN 2382 7 1970
2 Watanabe, Akira f JPN 2363 9 1972
3 Ramos, Domingo m JPN 2306 0 1960
4 Moriuchi, Toshiyuki JPN 2282 0 1970
5 Bibby, Simon JPN 2244 0 1974

Country rank by average rating of top 10 players
Average GMs IMs Total Titled
90位 Japan 2263 0 1 5



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インターネットで大会をしたいと思います

761 : 松田 [] 2002/06/26(水) 21:29

　アマ連中国ブロック(松田)主催で、インターネットを使って将棋大会(ネット棋戦)を行いたいと思います。
　大会を始めるまでに、どのような大会にしたいか、また、どのような方法で大会を運営していけば良いか、皆さんのご意見を聞かせて下さい。
　ご利用させていただくサイトは、もちろん、「インターネット将棋倶楽部２４」です。

（注）もし、松田主催でネット棋戦を開催したなら、参加してみようという方は、
　別スレッド　「松田が主催するネット棋戦に参加してみたい人の数→」
　に、ご記入下さい。

762 : 松田 [] 2002/06/26(水) 21:53

　使わせていただく道場は、近代将棋道場ではどうかと思うのですが。
　ただ、近代将棋道場に登録してない人との対戦は、大阪道場で、ということになるでしょうか。

763 : PC-soft [] 2002/06/26(水) 21:58

oosakadojo kibou

764 : 名無しさん [] 2002/06/28(金) 13:28

>>03　PC-softさんへ
松田さんのせっかくの募集でしょうから、もし、ソフト？で対局するんなら、
やめた方がいいのではないでしょうか？
実力勝負がいいのではないですか。
こちらの勘違いでしたら、お許し下さい。

765 : 質問太郎 [] 2002/06/30(日) 14:20

香奈ちゃんと対局できるんなら、参加したいですが。

766 : >05 [] 2002/06/30(日) 14:28

誰もがそう考えていますょ。
ごんさんがアホだから、>近代将棋道場ではどうかと思うのですが。
書くのです。実名アレルギーはありますから、24の方が良いと思いますけど〜

767 : 質問太郎 [] 2002/06/30(日) 15:52

え？
近代将棋道場は、２４ではないんですか？
よく、知らないんですが

768 : 松田 [] 2002/06/30(日) 19:54

>>05
>>06
これについても、後日、ゆっくり返事させてください。

>>07
確かに、同じ24の道場なのですが、東京・大阪道場と近代将棋道場は、別のＨＮで入場し、点数の交流はありません。
このような場合は、別個の道場の考えられます。
しかも、香奈ちゃんの場合は、近将道場は実名登録での対局ですから、なかなか対局は難しいでしょう。

769 : 猫転生希望 [] 2002/07/26(金) 19:32

賞金は何万円ですか。

770 : 将ちゃん [] 2002/07/26(金) 20:33

>>09
ごんさん、毎月３〜４万円「三次例会」で損しているからどうせ損するなら、
ここで損して欲しい。１位１００００円・２位５０００円・３位３０００円・４位２０００円
参加費無料。
「ごん先生直筆の色紙」はいらないょ。　誰も望まないょ。

771 : 松田 [] 2002/07/26(金) 20:54

いやあ、お金の問題じゃあなくて、「手間」のもんだいですよ。
どうやって、能率的に人を集めるか・・・・。

772 : 梵鐘 [] 2002/07/27(土) 08:38

>>11
そりゃもう簡単ですょ。
ごんさん主催だから、ごんさんの【鼎の軽重】問われるだけですょ。
【桃李物言わざれど下自ずから徑を成す】なんですから、日頃の普及への献身を
認める人が参加するでしょう。
それで良いのです。
勿論「過小申告」は主催者が参加拒否すれば、善意の人には御迷惑かけませんょ。
『持ち点からの、＋−で順位決めれば、例えば２４の１０級の人にも優勝のチャンスあります』
つまり、１０級の人と四段の人が対戦しても、不具合は起きません。
四段の人が勝っても＋１点ですから、合理的に下位の人にも優勝のチャンスがあります。
３０人くらい集まれば総当たりのリーグ戦です。
５０人も集まれば、クラス分けすれば良いと思います。ごんさんは鴨ですから当然参加して下さい。
香奈ちゃん・卓哉さん・来海君は当然参加。呼べないと【鼎が軽いごん】で終わります。

773 : 靖子 [] 2002/07/28(日) 07:21

>>11
あらあら、ごんさん相変わらず弱気なのねっ
私でさえ、県代表経験者７〜８人・２４の３段以上なら総勢２０人集める自信ありますけどねぇ。
でもねっ、「近将道場」に対抗するには、優勝２００００円・２位１００００円・３位５０００円・
４位３０００円・５位２０００円　合計４万円出さないと恥ずかしいですよっ。
それとも、三次例会５ヶ月程は「学習会」にして「トロフィー・賞品無し・アマ連公認料のみ」にして
思い切って優勝３００００円・２位１５０００円・３位８０００円・４位５０００円・５位２０００円
合計６万円の３ヶ月くらいのロングランにするぅ?
勿論、参加ネームは２４のHN､参加者３０名限定オーバーは事務局にて参加者決定。

774 : 猫転生希望 [] 2002/08/04(日) 02:50

参加ネームが24のＨＮなら喜んで参加しますが。

775 : 靖子 [] 2002/08/04(日) 06:21

>>05質問太郎さん
>>14猫転生希望さん

ごんさんは決断が「ノロイ」から、『靖子ちゃんリーグ』なら開催しますょ。
お二人のご要望に応えて、何とか「香奈ちゃん」に参加して貰って、しかも２４のＨＮで。
予算はねっ、あちこち友達いるから「カンパ」して貰いますから。
総当たりリーグ戦参加３０名。
「梵鐘さん」の案による、＋−方式。つまり８月３１日で「参加Ｒ点固定」。
固定Ｒから、計算しますから、合計＋−により点数の多い人が優勝。同点の場合は「固定点」の少ない人が
上位になります。誰にでも優勝のチャンスありますょ。

　　　　　　「レーティング」早見表

　　　点差　　　　 勝　　者　　 敗　　者
　　　　　　　　　上位 下位 　上位 下位
　　　０〜１２ 　　＋１６ 　　　　　‐１６
　　１３〜３７ ＋１５ ＋１７ −１７ −１５
　　３８〜６２ ＋１４ ＋１８ −１８ −１４
　　６３〜８７ ＋１３ ＋１９ −１９ −１３
　８８〜１１２ ＋１２ ＋２０ −２０ −１２
１１３〜１３７ ＋１１ ＋２１ −２１ −１１
１３８〜１６２ ＋１０ ＋２２ −２２ −１０
１６３〜１８７ ＋　９ ＋２３ −２３ −　９
１８８〜２１２ ＋　８ ＋２４ −２４ −　８
２１３〜２３７ ＋　７ ＋２５ −２５ −　７
２３８〜２６２ ＋　６ ＋２６ −２６ −　６
２６３〜２８７ ＋　５ ＋２７ −２７ −　５
２８８〜３１２ ＋　４ ＋２８ −２８ −　４
３１３〜３３７ ＋　３ ＋２９ −２９ −　３
３３８〜３６２ ＋　２ ＋３０ −３０ −　２
３６３〜　　　 ＋　１ ＋３１ −３１ −　１

【説明】仮にですょ、今ごんさんが２４の１７７７点香奈ちゃんが２０１０点としますと、その差が２３３点
香奈ちゃんが勝ちますと７点。まぐれで、ごんさんが勝ちますと２５点貰えます（奇跡でも無いですねぇ）
勿論負けたら、香奈ちゃんは２５点減ります、ごんさんは７点しか減りません。馬鹿にしちゃいけません
ごんさんにも優勝の微かなチャンスはありますょ。

賞金（１５歳未満は図書券もしくは家族に送金）　香奈ちゃん参加しないと成り立たないから「香奈ちゃん」
に参加費（図書券５０００円）勿論賞金は別途。参加要請はごんさんに任せる。

優勝・２００００円　　２位・１００００円　　３位・５０００円　　４位・４０００円　　５位・３０００円　　６位・２０００円
　７位・１０００円　　参加費・賞金総額５万円。

実名の登録必要無し。賞金獲得者は親戚・友人・知人誰かの名前をお知らせ下されば送金します。
これなら、プライバシーも十分に保てると思いますが〜。
サラリーマン・学生さん・自営業とお忙しい人居ますから「リーグ戦」は目安として３ヶ月位で都合により
総当たりが終わる迄延長もします。『参加費無料』

776 : 松田 [] 2002/08/20(火) 16:40

　近代将棋主催のすくすく王将杯の今年の具体案が、なかなか決まらないみたいだ。
　全国大会を開くのに、経費がかかるからだろうか？
　あっさり、地区大会だけは、対面将棋で代表を決めて、全国大会だけは、近代将棋道場でやったらどうだろう。
　無理かな？

777 : 松田 [] 2002/09/06(金) 21:06

　ネット大会をするという以前に、まだまだ、インターネットで将棋の対局ができることをご存じでない方もおられましょうから、無料で将棋対局ができる、倶楽部２４を紹介しておきますね。
　自宅から、インターネットでつなげられるのなら、インターネットで将棋の練習が簡単にできます。
http://www.shogidojo.com/
　ここで、あれば、無料で、いくらでも全国の人相手(登録者は１０万人)に存分に将棋が指せます。
　倶楽部２４での対局のしかたが分からないようでしたら、掲示板に遠慮なく質問を書いてみて下さい。
　掲示板なら、親切な人が、いろいろ教えてくれます。

778 : 松田 [] 2002/09/06(金) 21:55

>>17へ補足
　倶楽部２４は、会員登録しなくても、つないだら、すぐに対局ができるしくみになっています。・・・「フリー対局」
　操作に慣れた時点で、会員になってのレーティング対局もできます。
　また、自分の棋譜や他人の棋譜の検索もできます。

779 : 匿名熱望 [] 2002/09/07(土) 04:52

>>18へ補足
>また、自分の棋譜や他人の棋譜の検索もできます。
会員登録しませんと出来ません。

780 : 名無し名人 [] 2002/10/19(土) 17:01

>>15
あんまりえらそうに「カンパ」「カンパ」っていわないほうがいいんじゃない
ネット将棋でも、カンパで賞金集めはやめたほうがよい。参加費をとるのが原則。

781 : raspberrytree69 [] 2004/07/11 05:26

raspberrytree69

782 : 事務局 [] 2004/07/11 07:19

>>21　？
スレッドを上げてもらうのはいいのですが、･･･。
ネット大会に参加したいということでしょうか？

783 : 遠藤凌 [] 2004/07/15 15:54

つよいぜ！！

784 : 遠藤凌 [] 2004/07/15 15:58

つよいぜっ

785 : ますます [] 2004/07/15 15:59

みすま

786 : 事務局 [] 2004/07/15 17:51

よく、わからん。>>23-25

787 : 事務局 [] 2004/07/18 21:20

　学生は21日から,夏休みだし,インターネットで,将棋大会をしますかね。

788 : さい [] 2004/07/30 18:12

自分の実力を試したい

789 : 事務局 [] 2004/07/30 18:54

>>28
ネットの例会をしようと思います。
さしつかえなかったら、メイルを下さい。

790 : 事務局 [] 2004/07/30 19:26

>>29
　とりあえず、今晩、ネットで将棋の例会をしようと思います。
　参加したい人は、下記のスレッドへ、その旨を書きこんでください。
▽中国ブロックネット例会
http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/hiroshima/1091182591/l50

791 : 事務局 [] 2004/08/03 06:40

毎週火曜日と土曜日をアマ連中国ブロック主催のネットの例会にしようと思いますので、ご希望の方は下記のアドレスへおいで下さい。
▽中国ブロックネット例会
http://shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/hiroshima/1091182591/l50

792 : 島田健太 [] 2004/08/10 20:30

インターネット対局がしたいのですが

793 : 事務局 [] 2004/08/10 21:08

はい
近代将棋道場ですよね。

794 : 事務局 [] 2005/05/13 23:55

ネット囲碁対局、盛況　世界の愛好家結ぶ（朝日・囲碁）
（中略)
●サービス競う
　各サイトは、指導碁コーナーを設けたり、プロの一般棋戦をネット中継したりと、対局以外のサービスでも人気を競う。
　賞金大会も増えている。
　１月に始まった「インターネット世界囲碁選手権」（パンダネット）は優勝賞金３００万円。
　６０カ国・地域の約９００人が出場、プロも５５人（日本４３人、海外１２人）参加した。
　決勝は今月１６、１７日に行われ、羽根直樹棋聖が優勝した。
　「世界囲碁オープン戦」（幽玄の間）は、小林光一九段と中国の古力七段の決勝が１８日に行われ、小林光一九段が優勝。
　こちらの優勝賞金は２００万円。
　小林九段は対局前、「相手を目の前にした臨場感はないが、世界中の人たちと瞬時に打てるのがすばらしい。将来は、ネットによる公式戦が登場するかもしれない」と期待していた。

795 : 名無しさん [] 2006/06/29 22:30

＞インターネットで大会をしたいと思います
がんばれ！　期待してるよ

796 : 名無しさん [] 2006/06/30 02:05

素晴らしいですわ

797 : 名無しさん [] 2006/07/01 01:54

私も応援しています

798 : 名無しさん [] 2007/02/17 00:34

参ダース軍曹

799 : 名無しさん [] 2007/02/19 22:29

さっさちやれよ

800 : 名無しさん [] 2007/02/20 21:51

詳細まだ？