旧レーティング板（雑）

1 : 無名棋士 [] 2013/05/29 11:00

旧掲示板のレーティング板のうち，新掲示板にスレ立てしていないスレを一つにまとめました。何か議論をする時には新スレを立てて下さい。ここは過去記事の記録保存の意味で作成したものです。

2 : エロイ�C [] 2006/07/22 11:42

毎夜日付が変わったあとの最初の書き込みする人が目印にしよう

3 : 名無しさん [] 2006/07/23 10:19

しおり

4 : 事務局 [] 2006/07/24 04:53

-------------------７月24日（火）の書き込み-------------------------

5 : 名無しさん [] 2006/07/25 04:39

７・２５火

6 : 名無しさん [] 2006/09/19 18:06

わかるかい？

7 : RU [] 2006/09/22 08:11

Good Work!2

8 : 名無しさん [] 2006/09/22 19:57

わかんねぇだろうなぁ

9 : 名無しさん [] 2006/09/23 09:38

age

10 : CA [] 2006/09/23 17:15

No%2BAIDSr

11 : 事務局 [] 2006/12/29 16:13

適当なスレッドがなかったので、とりあえず、ここへ複写しておきますね。

（ド素人スレッドより）

12 : 名無しさん [] 2006/12/29 12:53

>「ある教授がイロ説を支持しないといった」
>「ＵＳＣＦではロジスティック曲線に変更した」

だから私は棋力は固定すると考えた。

>棋力固定の「３×３＝９」の考え方は、イロ教授も・・・比較していますね。

具体的には？

13 : 事務局 [] 2006/12/29 16:22

>>12
>>棋力固定の「３×３＝９」の考え方は、イロ教授も・・・比較していますね。
>具体的には？

「棋力固定」とは言うけれど、別に「棋力は振れる」と考えても、サイコロゲームやルーレットゲームは成り立つんですよ。

で、イロ教授は

200点差＝「0.760･･･」と設定し、
こまかい数値は忘れたけど、各点差ごとの勝率を割り出していますね。

　100点差＝　　　300点差＝　　　　400点差＝92％

さらに、同時に、logでの計算もし、自説と比較しているんですよ。
で、これによると、200点差＝0.759･･･であることは、別のスレッドで言いましたよね。

さらに、こまかい数値は忘れましたが、･･･
　100点差＝　　　300点差＝　　　　400点差＝91％

と、なっていますね。

だから、当然、イロ自身は当初から「ロジスティック分布」もちゃんと視野にあったわけですよ。

14 : 夕無しさん [] 2006/12/29 17:42

>>13
>さらに、同時に、logでの計算もし、自説と比較しているんですよ。
>
>だから、当然、イロ自身は当初から「ロジスティック分布」もちゃんと視野にあったわけですよ。

これは「比較の結果、（イロの判断では）正規分布論の方が正しかった」と書いてるのか？
そこをハッキリしてくれよ。

15 : 事務局 [] 2006/12/31 00:01

>>14
>これは「比較の結果、（イロの判断では）正規分布論の方が正しかった」と書いてるのか？

比較も何も、最初から、正規分布説ですよ。

前書きの後は、正規分布の説明から入り、
レーティングの尺度は、Ｃ＝１σとするよ。
で、１Ｃ＝0.760･･･、２Ｃ＝0.92･･･だよ。

そして、チェスの場合、Ｃ＝200点差で区切るよ。
だから、50点差＝57％、100点差＝64％、150点差＝70％、200点差＝76％、････、と表が掲載され。

　１式の登場。　Ｒｐ＝Ｒｃ＋Ｄｐ　（１式）

で、Ｄｐは、表の数値を使うよ。

で、１式が済むと、２式の説明って、感じで、要するに、最初から、「正規分布説」ですよ。

16 : 夕無しさん [] 2006/12/31 09:15

別スレッドから転記

17 : 事務局 [] 2006/12/29 16:02

>>804
私への問い合わせは、別なスレッドでして下さいね。
ここは、「ド素人さんの世界」ですから。

>>「ある教授がイロ説を支持しないといった」
>>「ＵＳＣＦではロジスティック曲線に変更した」
> だから私は棋力は固定すると考えた。
>>棋力固定の「３×３＝９」の考え方は、イロ教授も・・・比較していますね。
>具体的には？

順序通りに並べると↓こうですかね。

>>「ある教授がイロ説を支持しないといった」＝20年前

　　〜長い期間、運用面の仕事にたずさわっていいた〜

2000年に、倶楽部24の掲示板でレーティング論議

�@「棋力固定説＝勝率理論」のモデルを知人（複数）から、教わった（＝実は、「このモデルがイロ説だ」と勘違いしていた。ごんの勝率理論の誕生）
　> だから私は棋力は固定すると考えた。
�Aイロの正規分布説には、掲示板の論議で、だんだん「無理がある」ことに気付きだした。

�Bイロの正規分布説が、ほぼ分かった（棋力固定説ではないということも分かった）。

�Cイロの著書の後半で、正規分布説と棋力固定説を比較した箇所が見つかった。
　>>棋力固定の「３×３＝９」の考え方は、イロ教授も・・・比較していますね。
�DＵＳＣＦが、イロの正規分布説を破棄し、ロジスティック分布を採用したことを知った。
　>>「ＵＳＣＦではロジスティック曲線に変更した」
�E棋力固定説「ごんの勝率理論」が再浮上した。


>>798
で、当然のことながら、棋力固定説は、イロ理論を否定するものではありません。
むしろ、イロ理論を「助けた」と言ってもいいのではないですか。

18 : 夕無しさん [] 2006/12/31 09:22

>>16
>�DＵＳＣＦが、イロの正規分布説を破棄し、ロジスティック分布を採用したことを知った。
>
>で、当然のことながら、棋力固定説は、イロ理論を否定するものではありません。
>むしろ、イロ理論を「助けた」と言ってもいいのではないですか。

意味不明。「棋力固定説はイロ理論を否定する」から「イロの正規分布説は破棄された」んじゃないの？

19 : 事務局 [] 2007/01/06 12:05

2007/01/05

議論（２）スレッド　　確率論か統計学か「実績値」か
ド素人スレッド　　運について

20 : 名無しさん [] 2007/01/06 20:47

>>16
>議論（２）スレッド　　確率論か統計学か「実績値」か

何を考えてるんだ？　実績値を元に解析するのが「統計学」だ。
だから「統計学」と「実績値」は同じだ。

21 : 事務局 [] 2007/02/02 12:29

>>17
結局は、何が実績値で、何が理論値かということが、分かっていないということだね。

22 : 事務局 [] 2007/02/03 07:57

03-2
つまり、サイコロの出目が「１：５」で、実際の勝敗が「２勝４敗」になったとき、･･･

　この場合の「理論勝率」は、「１：５」ではありませんよ。
　この場合の「理論勝率」は、「２：４」なんですけどね。

23 : 名無しさん [] 2007/02/03 16:58

>>18
>結局は、何が実績値で、何が理論値かということが、分かっていないということだね。
>
>>19
>つまり、サイコロの出目が「１：５」で、実際の勝敗が「２勝４敗」になったとき、･･･
>
>この場合の「理論勝率」は、「１：５」ではありませんよ。
>この場合の「理論勝率」は、「２：４」なんですけどね。

へー、でも理論勝率が「2：4」なら、実勝率はいくつなんだ？

24 : 事務局 [] 2007/02/03 20:28

>>20
>へー、でも理論勝率が「2：4」なら、実勝率はいくつなんだ？

これって、当然の質問ながら、「良い質問」ですね。

「実勝率」は、当然、２勝４敗なので、「実勝率」＝２：４です。

で、１式というのは、「実勝率の通り」に点数を付加する計算なので、乖離は起こらないわけですね。
つまり、具体的には「２勝４敗」を１式計算すると「120点差」ということになりますね。

ところが、同じ２勝４敗でも、「２式計算｣だと、両者の点数差は「120点差にはならない」わけです。
だから、「１式は乖離とは関係ない」けど、「２式は乖離が起こってしまう」わけですね。

25 : 事務局 [] 2007/02/04 05:50

皆さん、ＵＳＣＦのホームページを覗いてるんなら、･･･

「実勝率が乖離するのは、ボーナス点を与えるからだ」とか、「引退したベテランが点数を奪うからだ」とか書いてあるかどうか、見て下さいね。
それと、乖離を起こすのは、将棋には「特異戦法」があるからとか「得意戦法」を持つから、乖離するんだ」という記述が、もし、ありましたら、･･･

どこの書いてあったか教えて下さいね。

26 : 事務局 [] 2007/02/06 06:11

■１式はこれですよ　→　Ｂ＝Ａ＋400*log(W/L）

27 : 事務局 [] 2007/02/07 07:05

レーティングは（相対的な）絶対評価です。

28 : 事務局 [] 2007/02/08 06:40

論議するときは、　Ｂ＝Ａ＋200*log３(W/L）　　の方が便利なんですけどね。
　200点差＝76％　と　200点差＝75％　の意味が分かっておられない方がたくさんおられるんでね。

29 : 事務局 [] 2007/02/22 10:41

「数学」のスレッドに書き込めなかったので、こちらへUPしておきます。


>>440
>そんな事しなくても、勝率75パーセントはわかっているのだから。A+200点とかＢ＋200点とした方が早くて正確だな
　　　　　　↑
ええ、理論値通りの結果が出た時は、それで良いのです（既出）。

▽以下、再掲

�@　Ａ対Ｂ　１勝３敗
　Ａ＝1000点→Ｂ＝1000＋200*log３(3/1）
　　　　　　　　＝1200（点）

�A　Ｂ対Ｃ　１勝３敗
　Ｂ＝1200点→Ｃ＝1200＋200*log３(3/1）
　　　　　　　　＝1400（点）

�B　Ａ対Ｃ　１勝９敗
　Ｃ＝1400点→Ａ＝1400＋200*log３(1/9）
　　　　　　　　＝1000（点）

この方が、早くて正確ですよね。

特に、注目して欲しいのは、�Bですね。
最初、Ａ＝1000点と設定して、計算を始めたわけですが、Ｂ・Ｃと持点を出した後、Ｃを1400点として、Ａの持点を計算すると、「ちゃんと1000点」になｔっているわけですから、･･･
これで、「Ａ＝1000点」ということが、検証されているわけですよ。

30 : 名無しさん [] 2007/02/22 18:15

検算

31 : 名無しさん [] 2007/02/22 20:02

>>26

意味不明
実データを使わずに「計算通りになった」と言われても・・・
何が言いたいのかわからない。

それより「相乗平均を使った計算方法」を早くアップすてくれよ

32 : 名無しさん [] 2007/02/22 22:31

剣山　

33 : 事務局 [] 2007/02/24 08:23

数学スレッドに、私は、書き込めないので（原因不明）････
当面、「論議２」のスレッドにまとめて書き込みますね。

34 : 事務局 [] 2007/02/24 09:10

「掲示板２」にも書き込めなくなった。こちらへ、アップしておきます。

>>461（掲示板２）
>パソコンがこれだけ普及している時代に「この程度の計算が無理」というのは理解しかねる。
　　↑
だから、貴方に対して「もう少しレーティングの勉強をしてから、書き込みを入れて下さい」と、常々、言ってるわけですよ。
私が、「理解度が浅い」なんて書けば、いつも「気にさわって」、私に難癖をつけるレスを入れて来るという繰り返しが、ここの掲示板なんですよ。

つまり、１式の「dr」は、全勝・全敗の時は、正規分布説だろうとロジスティック曲線を採ろうと、「計算不能」なんですよ。

>>つまり、小学校４年の問題に喩えれば、２倍の３倍＝６倍が正答なのだが
>>そういう計算は現実的には無理だから

分かりやすく言うと、Ａ対Ｃが「１勝８敗」のときは、「８倍」として計算することは可能でも、･･･
Ａ対Ｃが「０勝５敗」のときは、「∞倍」として、計算するわけには、いかないでしょ。
いくら、パソコンが発達していても、「全勝」「全敗」では、計算できません。

だから、しかたがないので、「２倍」×「３倍」＝「６倍」なのだけど、･･･
便宜上、「２倍」×「３倍」→「５倍」にしておくことで、

「２倍」×「０倍」→「２倍」として、「計算できる」ということですよ。

つまり、現実の場面では、次のような計算もあり得るわけですよ･･･

▽計算細則（１局の価値を同等とする）
　「１勝３敗」＋「１勝９敗」→「２勝12敗」
　「１勝３敗」＋「１勝８敗」→「２勝11敗」
　「１勝３敗」＋「０勝５敗」→「１勝８敗」

つまり、実際の道場の対局では、対戦者が次々と入れ替わりますから、次のようになりますよね。･･･
　「１勝」＋「１敗」＋「１勝」＋「１勝」→「３勝１敗」


さすがに、ここまで丁寧に書けば、理解してもらえると、思いますけどね。

35 : 事務局 [] 2007/02/24 09:27

これも、他のスレッドの返信です。

>>467（掲示板２）
>それはヘンだよ。
>「他の選手との兼ね合いがあるから、対局していない選手のＲ点を変えるのか？」なんて「Ｒ管理団体が考える事」ではない。

例えば、貴方が、レーティングの管理者になって、新たなレーティング道場を運営するとしましょうか。

１日目に、貴方とＢさんがやって、「１勝３敗」だったとしますね。
　すると、貴方は「自分が1000点、Ｂさんは1200点」として、「結果」を公表するでしょう。

２日目に、また新たにＣさんが来たので、前日来たＢさんと対戦させ、「Ｂさんの１勝３敗」だったら「Ｃさんは1400点だよ」と公表するでしょう。

ところが、３日目になって、Ｂさんと貴方だけで再対戦をしたとき、今度は、貴方が「３勝１敗」の結果になったら、･･･
「（なんだ、Ｂさんは、たいして強くなかったんだ）２日合計で、３勝３敗だから、Ｂさんは1000点だよ」と公表するのは、いいとしても････

４日目になって、Ｃさんが来たら、貴方はどうＣさんに告げますか？
普通だったら･･････
「ごめん、ごめん。この前は、Ｃさんは1400点と言ったけど、案外、Ｂさんは強くなかったので、Ｃさんは「1200点｣に修正させてもらうよ」なんて話にもなるでしょ。

36 : 名無しさん [] 2007/02/24 09:36

>>32
>「ごめん、ごめん。この前は、Ｃさんは1400点と言ったけど、案外、Ｂさんは
>強くなかったので、Ｃさんは「1200点｣に修正させてもらうよ」なんて話にも
>なるでしょ。

俺がＣさんなら、納得できない話だな。だって↑は「絶対評価なら、ありえない話」だ。
それにな、チェス協会なんかだと、Ｒ点はグランドマスターの資格なんかにも
関係あるはずだ。「お前は負け過ぎたから、グランドマスターの資格を剥奪する」なら
納得できるけど、「他人が負けたから、お前の資格は剥奪ね」なんて
それは納得してもらえないだろう？

37 : 事務局 [] 2007/02/24 11:18

原文には、内容が何もありません。内容のないレスはやめて下さい。

38 : 名無しさん [] 2007/02/24 09:28

>>31

>私が、「理解度が浅い」なんて書けば、いつも「気にさわって」

仕方が無いだろう。

>つまり、１式の「dr」は、全勝・全敗の時は、正規分布説だろうとロジスティック曲線を
>採ろうと、「計算不能」なんですよ。
>
>Ａ対Ｃが「０勝５敗」のときは、「∞倍」として、計算するわけには、いかないでしょ。
>いくら、パソコンが発達していても、「全勝」「全敗」では、計算できません。
>
>だから、しかたがないので、「２倍」×「３倍」＝「６倍」なのだけど、･･･
>便宜上、「２倍」×「３倍」→「５倍」にしておくことで

要するに「レーティングの計算は、全然理論的ではない」ということだな。

39 : 名無しさん [] 2007/02/24 11:25

>>36
>原文には、内容が何もありません。

「原文には」じゃないよ。「レーティング掲示板には」が正しい。
だって全く理論的でないものを、まるで「すごく理論的」みたいに書いてるからな。
こんなの、マヤカシだよ。

40 : 名無しさん [] 2007/02/24 11:40

>>34
>>私が、「理解度が浅い」なんて書けば、いつも「気にさわって」
>
>仕方が無いだろう。

↑は完全に意味が変わってる。
俺は「理解が浅い」のはごんの方だ・・・と言ってるわけだ。
それは過去の諸々・・・例えば「レーティングに原器がある」なんて
話を思い出してもらえばわかるはず。
ごんが「理解度が浅い」なんて書いて良いなら、俺だって書くさ。
ところが俺が書いたときは削除されるんだよな。これが。

41 : 名無しさん [] 2007/02/24 15:02

>>31
>分かりやすく言うと、Ａ対Ｃが「１勝８敗」のときは、「８倍」として計算することは可能でも、･･･
>Ａ対Ｃが「０勝５敗」のときは、「∞倍」として、計算するわけには、いかないでしょ。

要するに、「勝率理論が間違ってる」んだよ。
「相乗平均が使える」というのは「棋力は持玉と同じに扱える」という
のが前提条件だ。でもそれが成り立つなら「０勝５敗」なんて勝敗は起こらない。
現実には「０勝５敗」という勝敗はあるし、これが起こるなら

棋力と持玉は同じように扱えない→勝率理論は成り立たない

ということだよ。

42 : 名無しさん [] 2007/02/24 18:25

>>37
>Ａ対Ｃが「０勝５敗」のときは、「∞倍」として、計算するわけには、いかないでしょ。
>いくら、パソコンが発達していても、「全勝」「全敗」では、計算できません。
>
>だから、しかたがないので、「２倍」×「３倍」＝「６倍」なのだけど、･･･
>便宜上、「２倍」×「３倍」→「５倍」にしておくことで、
>
>「２倍」×「０倍」→「２倍」として、「計算できる」ということですよ。

いきなり話が核心に入ってきたなあ。

相乗平均が使われるものとしては、物価や水素イオン濃度がある。
物価の場合「前年の物価は0」なんてありえないし、水素イオン濃度だって
そもそも酸というのは「水素イオンを液中に放出する物」だから
「水素イオンが0」なんてことはありえない。そういう前提条件を踏まえて
相乗平均を使ってるわけで、「２倍×０倍→２倍として、計算できる」なんて
そんな話は聞いたことが無い。話しても笑われるのがオチだろうね。

「全勝，全敗の場合は計算できない」と言うことは、「棋力とは相乗平均が使える
性質のもの」→勝率理論が間違ってるんだね。やっぱり。

43 : 事務局 [] 2007/02/25 08:17

>>37-38

>いきなり話が核心に入ってきたなあ。

スレッド違いだけど、書き込めないスレッドが多々あるので、ここで続きを書きますね。

>要するに、「勝率理論が間違ってる」んだよ。
>「相乗平均が使える」というのは「棋力は持玉と同じに扱える」というのが前提条件だ。
>でもそれが成り立つなら「０勝５敗」なんて勝敗は起こらない。

でも、サイコロゲームでも色玉ゲームでも・ルーレットゲームでも、将棋でもチェスでも、囲碁でも、じゃんけんでも、野球でも、････
すべての対戦型ゲームは、すべて･･･

最初の出だしでは、必ず、「１勝０敗」とか「０勝１敗」とか、「全勝」・「全敗」で始まりますよ。
勝敗が偏れば、４局対局をしたとしても「４勝０敗」だったり「０勝４敗」の人は、必ずといっていいほど、出現しますからね。

>「２倍×０倍→２倍として、計算できる」なんてそんな話は聞いたことが無い。

それは、貴方が「理解してない」だけの話（←こう書くと腹が立つんだろうけどね）
例えば、チェスでも、全勝の人には「＋400」、全敗の人には「−400」として、「未公認扱い」で、点数計算をすることは、ありますよ。
特に、インターネット道場などで、未公認者の持点を計算するために１式を導入するのであれば、こういう形でしか、導入できないですよ。

まあ、現実的には、「３勝１敗」＋「９勝１敗」＝「12勝２敗」という計算をやってるわけでしょ。
「12勝２敗」＝「勝率86％」ですから、相乗平均で求めた「勝率84％」と、たいして変わらないですよ。
つまり、現実に未公認者を計算するのに、「この程度の誤差なら」大きな障害にはならないですよ。

44 : 名無しさん [] 2007/02/25 08:30

>>39
>最初の出だしでは、必ず、「１勝０敗」とか「０勝１敗」とか、「全勝」・「全敗」で始まりますよ。

つまり「物価や水素イオン濃度とは違う→相乗平均が使えるものではない」ということ。


>それは、貴方が「理解してない」だけの話（←こう書くと腹が立つんだろうけどね）

↑みたいなことを書くときにはね、「相手もそう思ってる」ことに気付くべき。
事実、>>39にしても、俺から見れば「ごんの独りよがり」でしかない。

45 : 事務局 [] 2007/02/25 08:43

>>40
違うなあ。
正確に書くと、･･･

>相乗平均が使えるものではない

理論的には「相乗平均を使うのが正しいけど」･･･
現実の、チェスや将棋の対局結果で計算する場合は、「対戦カードごとに勝敗を整理して」相乗平均を求めることは「ほぼ不可能」。

ただし、「サイコロゲーム」とか「色玉ゲーム」など、多数の試技が可能な種目なら、計算できますけどね。
でも、この世の中に、そういうゲームはほとんどない。
と言うか、倶楽部24などの過対局の道場だとある限られた集団であれば可能かも。

だから、「棋力」を算出するときは、

（１）近似計算　　をするか
（２）２式計算　　をするか　しかないわけですよ。

だから、１式は、初参加時のときしか、使われていなくて（それも１次式で計算する場合もある）･････
ある程度の対局数を消化すると、「２式主体」の計算システムになってるわけですよ。

46 : 名無しさん [] 2007/02/25 08:54

>>41
>理論的には「相乗平均を使うのが正しいけど」･･･

正しくないよ。「『０敗』がある」ということは、「（あくまで理論上だが）『持玉数が
無限大』という場合がある」ということ。数学的にはそう解釈するしかない。
でもこれ、勝率理論では、ありえないことだろ。
つまり「勝率理論は成り立たない」が正解だ。

47 : 事務局 [] 2007/02/25 09:07

>>42
>「『０敗』がある」ということは、「（あくまで理論上だが）『持玉数が無限大』という場合がある」ということ。
>数学的にはそう解釈するしかない。
　　　↑
だから、貴方には、そういう「思い込み｣が多いのですよ。
理論が間違っているわけではないし、貴方が指摘するようなことは、アメリカの統計学の専門家が気付かないわけがないじゃあないですか。

つまり、･･･････････････････････････････････

Elo教授は、「１式の取り扱い上の注意」として、

（１）プレーヤーが「全勝」「全敗」の時は「計算が出来ない」。
　「次の参加を待って、その時に(全勝・全敗でなくなったときに)、プレーヤーの持点を計算し、公表しなさい」と注意を促していますよ。

（２）それでも、計算をしなくては、ならない場合は、全勝には＋400、全敗には−400としなさい。と書いています。

（３）いずれにしても、１式計算で計算された新規者の持点を、むやみやたらに使って、公認者の持点を計算したらいけない」とも書いていますね。

48 : 名無しさん [] 2007/02/25 11:31

>>42
>（１）プレーヤーが「全勝」「全敗」の時は「計算が出来ない」。
>（２）それでも、計算をしなくては、ならない場合は、全勝には＋400
>全敗には−400としなさい。と書いています。

結局「一見理論的に見えて、実はぜんぜん違う」ということだよ。

49 : 事務局 [] 2007/02/25 12:18

>>44
>結局「一見理論的に見えて、実はぜんぜん違う」ということだよ。
　　　　　↑
　まだ、こんなこと書いてるよ。

サイコロゲームだって、０勝５敗だったら、当たり出目の個数比は、予測できないでしょ。

　１式の、Ｂ＝Ａ＋400*log(W/L)

は、正しくても、「ＷやＬが０だったら、計算不能なんだ」というぐらい、すぐに、分かれよ。
とても、数学に詳しい人の書き込みとは思えんよ。

　例えば、パチンコで、「大当たり確率」を台の大当たりデータから、予測計算する時に、･･･

1000回転回しても１回も大当たりが来ないことには、「計算ができない」でしょ。
あれと、同じことなんだよ。

　将棋も、何局やっても、１回も勝てないのでは、「少し弱い」だけなのか「単に弱いのか」「とても弱い」のか、推測ができないわけでしょ。

50 : 名無しさん [] 2007/02/26 11:04

相乗平均を使う場合、誰か一人と全勝または全敗だった場合すでに計算できない。
事実上これを避けるのは困難。

51 : ラムダ [] 2007/03/04 10:07

>>45
>サイコロゲームだって、０勝５敗だったら、当たり出目の個数比は、予測できないでしょ。

こういう場合、「Ａ→０個，Ｂ→５個」と予想するのがサイコロゲームなんだけど？
そうでなければ「実績を元に計算する」なんて不可能じゃないの？
結局、ごんだけが理解できてないんじゃないの？

52 : 事務局 [] 2007/03/04 10:49

>>47
>こういう場合、「Ａ→０個，Ｂ→５個」と予想するのがサイコロゲームなんだけど？
　　↑
当然、違いますよ。
Ａ＝０個と言うことはありえないわけですよ。
ゲームが成立してないということですよ。

棋力の個数は、当然、Ｎ＞０でないといけませんよ。

>結局、ごんだけが理解できてないんじゃないの？
　　　↑
掲示板が荒れる原因になりますので、内容に以外のことを書くのは、やめて下さい。

結局、ゲームの内容を自分の方が理解できていないのに、貴方が「相手が理解できていない」と思ってるだけのことなんですからね。

53 : ラムダ [] 2007/03/04 11:14

>>48
>当然、違いますよ。

「当然」と書くからには、説明しないといけないんじゃないの？


>Ａ＝０個と言うことはありえないわけですよ。

だから「どうしてありえないのか」を書かないと、説明にならないんじゃないの？
今のままでは「強弁してるだけ」と思われるだけなんじゃないの？


>結局、ゲームの内容を自分の方が理解できていないのに、貴方が「相手が
>理解できていない」と思ってるだけのことなんですからね。

キチンと説明できない人に↑みたいなことを書く資格は無いんじゃないの？
俺は現時点では「理解できてないのは、ごんだけ」と思ってるからね。
「違う」と言いたいなら、キチンと説明しなきゃダメなんじゃないの？
少なくとも>>45とか>>48は、全然説明になってないよ。

54 : 事務局 [] 2007/03/04 11:23

>>49
>>Ａ＝０個と言うことはありえないわけですよ。
>だから「どうしてありえないのか」を書かないと、説明にならないんじゃないの？

ゲームそのものが、Ａ＝０個ということはないことを前提にして成り立っているからですよ。
つまり、色玉ゲームの場合には、箱の中には、必ず、玉は入っていることが、ゲームの条件ですからね。

つまり、将棋に例えれば、「駒の動かし方を覚えて、玉を詰ますことがわかった時点で、個数は０ではない」ということなんです。
パチンコを例に採れば、どんなに確率が低確率の台の場合でも、必ず、「大当たりはある」ということが、前提なんですよ。

55 : ラムダ [] 2007/03/04 11:40

>>50
>ゲームそのものが、Ａ＝０個ということはないことを前提にして成り立っているからですよ。

違うんじゃないの？
　「Ａ＝０個」でもゲームはできる。ただ「Ｂの勝率が100%になる」だけのこと。
ホントは「ゲームそのものが、Ａ＝０個ということはないことを前提にして
成り立っている」のではなくて「実績を元に計算できる」という発想が間違ってる
だけなんじゃないの？


>パチンコを例に採れば、どんなに確率が低確率の台の場合でも、必ず
>「大当たりはある」ということが、前提なんですよ。

それは「客がパチンコ屋を信用している」だけのこと。
「パチンコ屋は『大当たりは無い』という設定をしているかも」と疑えば
当然、「Ａ＝０」と考えざるおえなくなる。

56 : 事務局 [] 2007/03/04 11:45

>>51
>「パチンコ屋は『大当たりは無い』という設定をしている
　　↑
これは、違法行為です。
というより、そんな台は存在しません。
現行の法令では、500分の１より低確率の台は出荷できないようになっています。

将棋の場合も、ルールを覚えた時点で、「棋力は０」ということはありません。

体重ゲームでも、どんな超未熟児でも、体重が０kgであることはありえませんよ。

57 : ラムダ [] 2007/03/04 12:08

>>52
>>「パチンコ屋は『大当たりは無い』という設定をしている
>　　↑
>これは、違法行為です。
>というより、そんな台は存在しません。
>現行の法令では、500分の１より低確率の台は出荷できないようになっています。

それで？　パチンコ台には国がそういう法律を制定してるんだろうけど
色玉ゲームにそんな法律があるの？　あるとすれば、それは刑法？
それとも民法？


>将棋の場合も、ルールを覚えた時点で、「棋力は０」ということはありません。

それで？　色玉ゲームなら「持玉数は０」でもゲームはできるわけで
そもそも「色玉ゲームや色玉理論を持ち出す」のが間違いだったんじゃないの？

58 : 事務局 [] 2007/03/04 12:48

>>53
>色玉ゲームなら「持玉数は０」でもゲームはできるわけで

ゲームの解釈が間違っていますよ。
色玉ゲームで、「持玉数は０」ということは、ありえませんけど。

貴方の勝手な解釈を持ち出さないで下さいね。

59 : ラムダ [] 2007/03/04 12:57

>>54
>色玉ゲームで、「持玉数は０」ということは、ありえませんけど。

そんな事は、実際にやってみたらわかるんじゃないの？
俺は自宅で実験してみたけど、簡単にできた。
現実に「ありえる」よ。


>貴方の勝手な解釈を持ち出さないで下さいね。

それ、俺がごんに対して思ってることだよ。
多分、俺だけじゃないんじゃないの？

60 : 事務局 [] 2007/03/05 06:59

>>55
>>色玉ゲームで、「持玉数は０」ということは、ありえませんけど
>俺は自宅で実験してみたけど、簡単にできた。

それは、色玉ゲームの本質的なことが、理解できていないのでは？

色玉ゲームにおいて「持玉数」で参加者を階層に区切っていく場合は、･･･････

「３倍」が基本なんですよ。

で、上に向かっては、「３」「９」「27」･･･と増えていき、「羽生さん」辺りだと、「１億程度」の数字になるでしょうね。
逆に、下に向かっては、「1/3」「1/9」「1/27」･･･と減っていきますけど、「０」になることはないのですよ。

>多分、俺だけじゃないんじゃないの？

たぶん、「色玉ゲーム」と書かれているのを見て･･･････

「個数は自然数でないといけない」という先入観が、理解の妨げになっているのかとも思いますけどね。

61 : ラムダ [] 2007/03/05 19:26

>>56
>それは、色玉ゲームの本質的なことが、理解できていないのでは？
>
>色玉ゲームにおいて「持玉数」で参加者を階層に区切っていく場合は、･･･････
>
>「３倍」が基本なんですよ。

理解できてないのは、ごんの方じゃないの？
「階層に区切る」とか「区切らない」とかは、今は関係が無いこと。
今の話題は「Ａの持玉が０個のとき、色玉ゲームは成立するか？」ということ。
答えはここに書くまでもないが、成立する。
で、その結果が「Ａが０勝，Ｂが５勝」ならば、「Ａの持玉は０個，Ｂの持玉は５個」と
考えるのが色玉ゲームのはず。「Ａの持玉が０個のはずが無い」なんて言い始めたら
それは「都合の悪い実績は捨てる→データの捏造」に他ならない。


>「個数は自然数でないといけない」という先入観が、理解の妨げに
>なっているのかとも思いますけどね。

これも同じなんじゃないの？　「個数は自然数とは限らない」なんて条件がついたら
「『Ａが０個』なんてありえない」とでも言いたいの？　関係無いよ。

62 : 事務 [] 2007/03/05 19:55

０個どころかマイナスだって考えられますよ。
何度も説明したはずなのでちゃんと考えてくださいね。

63 : きっついね [] 2008/03/19(水) 17:30

２４掲示板停止中ですね

64 : 事務局 [] 2008/03/20(木) 11:24

>>57-58
　もう、一年前の書き込みですね。

>>58は、「事務」になっているけど、私が書いた文章ではありませんね。

　いずれにしても、色玉ゲームにおいての「個数」は「指数」（＝倍率を示す数値）ですから、･･･

　個数が「０」とか「マイナス」になることは、あり得ません。

65 : 事務局 [] 2008/04/02(水) 14:24

>>57
>（色玉ゲームで）その結果が「Ａが０勝，Ｂが５勝」ならば、
>「Ａの持玉は０個，Ｂの持玉は５個」と考えるのが色玉ゲームのはず。

　１年前の書き込みに返信してもしょうがないんだけど･･･

「Ａの持玉は０個，Ｂの持玉は５個」と考えるのではなく･･･

「Ａの持玉は１個、Ｂの持玉は∞個」と考えるのが正解です。

まあ、とにかく、個数は「０」ということはないのですよ。

で、イロ教授の場合は、

チェスの初心者が「1000」で、世界チャンピオンが「316万？」とかいう数値になるらしいですけどね。

将棋の場合は、初心者を「１」にすれば、羽生さんが「億」の単位の個数だということになると思いますね。

66 : 事務局 [] 2008/04/02(水) 16:59

>>57
>結果が「Ａが０勝，Ｂが５勝」ならば、
>「Ａの持玉は０個，Ｂの持玉は５個」と考えるのが色玉ゲームのはず。
>「Ａの持玉が０個のはずが無い」なんて言い始めたら
>それは「都合の悪い実績は捨てる→データの捏造」に他ならない。


誤>「Ａの持玉は０個，Ｂの持玉は５個」と考えるのが色玉ゲームのはず。
正>「Ａの持玉は１個、Ｂの持玉は∞個」と考えるのが色玉ゲームです。

>「Ａの持玉が０個のはずが無い」なんて言い始めたら

なぜ、０個のはずがないかと言うと、どんな将棋の初心者であろうと、
将棋を指せるのであれば、どんなに強い人が相手だろうと、勝つ可能性は「０
ではない」ということなんですね。

>それは「都合の悪い実績は捨てる→データの捏造」に他ならない。

どちらかのデータが「０勝」の場合は、「０勝者の個数が１」で「他者が∞」と考えることができます。
ところが、他者が「∞」となれば、レーティング計算ができませんので、
通常のレーティング計算では「10」としています（アマ連の場合は９）。

と言うことは、データが０勝５敗の場合は、個数比率は、通常「１：10」と考えることができます。
つまり、「個数比率が10倍違うので、５回だけの対戦では下位者が１回も勝てなかった」というふうに考えます。

ですから、もちろん、「データの捏造」なんかではありませんね。

67 : . [] 2009/04/15(水) 21:39

保守

68 : 参考 [] 2009/05/20(水) 18:21

最近、タグトップ／タグラス（２３００限定）に居座る方法を話した。
対戦相手を狭めることにより、勝率によってタグトップ（50幅）や
２３００〜２３５０のタグラス５０幅に居座れる方法である。
ただしこの方法を使う以上相手を探す時間が指す時間より長くなるが……
そして、当然ながら、２４の公式戦に参加する１００局は届かないことも多いが……
２３５０ー２３００の場合は、２６００点くらいから２１００点くらいの人なら可能である。
級タグの場合は、１５５０ー１５００は、２０００〜１２００くらいまで可能である。
６級タグ以下は、同様にそれぞれの人が可能であるのだが、そこまでしたいか？の問題である。
ちなみに、２６００点の人が２３５０以下にするには、２０００点以上に挑戦しないことである
同様に、逆もしかりで、１２００点の人が、１８００点以下と指さなければ１５００点になる。
しかし、勝率がはっきりとわかるので、
「先に１０００局くらい逆の勝率で指すことも考えてまでする。」のもおかしな話だ。
まぁ、仮に１２００点くらいなら、６級〜１級〜６級〜１級でいつの間にか１級定着だるう。
同様に６級〜１１級も同じものだろう。
５段は対戦相手が２６５０からどんどん下がって勝率だけ上がっていくだろう。
おおむね、直近１００局の勝率が２割だったのが８割超になるのだろう（強い６段）
なお、こういうことをする人は、おおむねＩ-Ｄも目立つ訳で……
そして、そこまで目立つ上に必然的に勝率加点調整が４００点になる訳で……
名人戦での入賞はあきらめないといけないが……話の中心になるのは良いもので……
まぁ、名人戦は名将狙いならそれもまた楽しいのかもしれない。
ちなみに、私の確認した限りでは、３段に３１勝１敗の棋力の人は居ない。
１０００局以上の人の総数は２５０００人であるが、
勝率９割以上は、たったの１０人で、詳細は、
初段に１人５級に２人７級１人８級１人９級１人１０級３人１１級１人
勝率１割以下は、初段に１人初心２人のたったの３人である

その比率は、１／２０００の比率である

69 : 灼眼のシャア [] 2009/10/18(日) 22:19

テスト書き込み

70 : 124-241-039-147.pool.fctv.ne.jp [] 2012/10/26(金) 22:25

fusianasanテスト

71 : △３九金 [] 2012/11/15(木) 22:53

かきこみてすと

72 : 124-241-038-232.pool.fctv.ne.jp ◆TJ9qoWuqvA [] 2012/11/28(水) 23:42

かきこみてすと


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【層価式】たるものを考えてみた

73 : 星野なな子（女性棋士） [] 2008/08/13(水) 10:49

http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=8&Thread_ID=29809&mc=8
http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=8&Thread_ID=29471&mc=57

＿＿＿＿＿１位＿＿＿＿＿２位＿＿＿＿＿３位＿＿（４強回帰率）
1982年：加藤一二三 - 伊藤＿＿果 ⇒木下／桜井
1983年：中原＿＿誠 - 青野＿照市 ⇒谷川／桐山（０／４）

1984年：大山＿康晴 - 加藤一二三 ⇒大内／米長（０／４）
1985年：田中＿寅彦 - 加藤一二三 ⇒内藤／淡路（１／４）
1986年：谷川＿浩司 - 内藤＿國雄 ⇒西村／佐伯（１／４）
1987年：前田＿祐司 - 森　けい二 ⇒中原／淡路（０／４）
1988年：中原＿＿誠 - 中村＿＿修 ⇒福崎／高橋（１／４）

1989年：羽生＿善治 - 中原＿＿誠 ⇒谷川／内藤（１／４）
1990年：櫛田＿陽一 - 島＿＿＿朗 ⇒中原／森下（１／４）
1991年：先崎＿＿学 - 南＿＿芳一 ⇒羽生／谷川（０／４）
1992年：羽生＿善治 - 塚田＿泰明 ⇒丸山／高橋（１／４）
1993年：中原＿＿誠 - 島＿＿＿朗 ⇒加藤／谷川（０／４）
1994年：加藤一二三 - 佐藤＿康光 ⇒＿南／森内（１／４）
1995年：中原＿＿誠 - 米長＿邦雄 ⇒佐藤／羽生（１／４）
1996年：羽生＿善治 - 中川＿大輔 ⇒深浦／行方（１／４）
1997年：森内＿俊之 - 屋敷＿伸之 ⇒丸山／＿島（０／４）
1998年：羽生＿善治 - 村山＿＿聖 ⇒中原／＿島（１／４）

1999年：羽生＿善治 - 堀口一史座 ⇒久保／杉本（１／４）
2000年：鈴木＿大介 - 郷田＿真隆 ⇒加藤／森下（０／４）
2001年：羽生＿善治 - 久保＿利明 ⇒森内／森下（１／４）
2002年：森内＿俊之 - 佐藤＿康光 ⇒羽生／藤井（２／４）
2003年：三浦＿弘行 - 先崎＿＿学 ⇒丸山／谷川（０／４）
2004年：久保＿利明 - 羽生＿善治 ⇒丸山／谷川（２／４）
2005年：山崎＿隆之 - 羽生＿善治 ⇒森内／郷田（１／４）
2006年：丸山＿忠久 - 渡辺＿＿明 ⇒三浦／羽生（１／４）
2007年：佐藤＿康光 - 森内＿俊之 ⇒野月／窪田（０／４）
2008年：佐藤＿康光 - 鈴木＿大介 ⇒長沼／渡辺（１／４）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝直近１０年中央値１／４⇒平均９／４０
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝直近１００人⇒１９／１００⇒１９％


参考：羽生の勝敗⇒１４勝６敗（決勝/準決勝）⇒おおむね△１５０
参考：中原の勝敗⇒０９勝４敗（決勝/準決勝）⇒おおむね△１００

74 : 星野なな子（女性棋士） [] 2008/08/13(水) 10:57

最初にタイトル戦などの順位でランクをつける
保持／残留／挑戦などである
その人が翌年度にどのくらいの成績をあげれるか（残留ー新規）などの成績で
当事者間（実際はレベル間格差）勝率がでてくるので
最高値（保持者２８００）として減点法でレ−トをつける
以下同様の順番でいくつかのタイトル戦で作ってみた
分かり安い例としてNHK杯（２４と酷似している棋戦）の場合
残留権保持者２８００としてその人との対戦で優位な羽生が２９００
逆に３連勝でもう１期残留できる可能性が２割なので
Ａ級シードなどが２７００台
予選通過組がやや下がって２６００台となった
これは２４の＠Ｘの企画の点数に酷似していたのでここに投稿する
逆に言えばタイトル保持者の２９００台のムラの部分で３０００点がでてくる
そういう答えがあってもおかしくはない
実際はどうなのかはしらないが続きを作ってみる

75 : 星野なな子（女性棋士） [] 2008/08/13(水) 11:08

ちなみに女流棋士の対戦戦歴３勝１０敗（直近１０年）は
対戦相手を２６５０に設定すれば２００点ほど下がって２４５０である
つまりぎりぎり６段である
またそのタイトル保持者２４５０点を軸に倉敷藤花戦を追いかけると
４強の翌年度４強入りの頻度が直近１０年で５割なので
おおむね女流棋士のレベルも数字になる
底辺をならせば（王位残留以下）上記４強の勝率は以下に８割で３局５１．２％
つまり、２３０点ほど下がって２２２２点ということになる
ただ実際は上位と下位に差があるのでこんな単純ではない
上位（女流名人戦リーグ残留以上）は５段越えるし
下位（直近５年間年度指し分けなし）は３段になると思う（倉敷１回戦組か？）

76 : 実篤 [] 2008/08/14(木) 20:46

すばらしいです。
がんばってください

77 : ド素人 [] 2008/08/14(木) 22:22

ある意味アンカーマンを設定した感じかな？
結構面白い見方かも

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引分と指し直し局

78 : 女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 [] 2007/01/26 14:05

引分になった場合の点数の移動がゼロなのはいかがなものだろうか？
YAHOOは引分の場合に点数の高いほうから低いほうに０ー１６点の移動がある
勿論これが最善かどうかは別として
上下の点数の差を収束する力があることは間違いない
２４はそれが無いので部分的不満がある
また指し直しが最善なら次局は手番が自動的に逆になってほしい
この場合は点数の差を引き伸ばす力を持つ

79 : 名無しさん [] 2007/05/06(日) 17:06

チェスは先後２局で１局が基本。だから引分も勝敗のうちなので意味がある。
しかし、将棋では引分は無勝負なので意味がない。yahooはチェスの考えを踏襲しているだけ。
先後に差があると考えられていない将棋ではこの論議は無意味。

80 : 女性棋士 [] 2007/07/25(水) 00:39

>>2
それは先手/後手が等価という前提があるからだよね
現在はプロでも５２％以上はあるよね
まして名人戦（同格対局）の場合はさらに差がでるよね
長考（６時間以上や２日制）ならさらに出る
これを否定しきれるの？
貴方は将棋の１局１局に相手に手番を選ばせなさい（時計の位置選択）
これが最善という意味の発言なの？
それともまだその位置に到達していないだけ？

81 : 保守 [] 2009/03/02(月) 21:41

保守

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82 : 女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 [] 2006/07/27 17:35

同じ事を何度も書くのが面倒な時
ここに置いておけばそれからはここのアドレス書き込むだけですむ！
絶対の自信がある内容で他で認められたら時ここに残そう！

83 : ド素人 [] 2006/07/27 19:12

>>1の文章そのものにおかしな表記（他で認められたら時）
がある件に付いて・・・

なんつってｗ

アイデア自体は良いと思うんですが、
雑談や管理のカテのテスト書き込みスレと重複ぽいですし
ｙｏｓさんやごんさんにスレ立ての許可貰ってから立てる方がｲｸﾅｲっすか？

84 : 名無しさん [] 2006/09/24 14:39

もし、事務局さんの言われるように２式が乖離（200点差時点の期待勝率と実際の勝率）の原因だとしたら
拡散したものを収縮に向わせている原理が働いているとしか考えられません。
ということは拡散に向う逆の乖離がどこかで行われていることになりますね。
これは「スイス式」だけでは証明できません。サイコロゲームでもいいのですが、
1:128:1のモデルでも収束して安定するとほとんど勝率乖離はおきないのです。
128人1クラスのモデルでも1局ごとに計算していれば7連勝した人（0.7％の確率でしか存在しませんね）が
同じ点数の人がいなくなることを考えれば容易にわかるでしょう。
サイコロゲームはその過程では勝率の乖離は起きても最終的には予定勝率で終わるんですね。
ということは別の名無し氏がいっているように理論勝率が間違っているとしか考えられない。
この理論勝率がレベル差やゲームの情報度によって違ってくるのは容易に想像できますね。
チェスと将棋で同じ勝率曲線をたどるという証明はどこでもされていないんです。
もっともそのチェスでも乖離があるとのことですが。
バッグギャモンやマージャンといった不確定要因のあるゲームでも強弱は存在しレーティング計算をされていますが
これも当然将棋（またはチェス）とは全く別の計算を行っています。

85 : 事務局 [] 2006/10/11 13:45

>>03
>理論勝率が間違っているとしか考えられない。

全く違いますね。
200点差＝勝率76％とするのが、レーティング制度なんです。
200点差が76％と決めたのに、それが間違っているというのは、全く馬鹿げた論理というか、･･･

と、言うより、貴方はレーティング制度のことが全く理解できてないということですね。

●レーティングの尺度（200点差≒0.760式)

　０　　　　　　　100　　　　　　　200(点)
　|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|
　０% 　　　　　　64%　　　　　　　76%

つまり、レーティングの管理団体が「200点差＝76％」と決めて運用しているわけです。
アマ連の場合は、「200点差＝75％」ですけどね。

で、運用を開始して長期間たったら、200点差が76％から、かなりずれてしまったのはなぜなんだろうかという話をしているわけなんですけどね。

86 : 事務局 [] 2006/10/11 13:50

>>03
で、普通に考えると、「点数の低い若手が強くなって、点数の高いベテランを負かしてしまうから」と考えますよね。

でも、「乖離の原因はそれ（若手の台頭）だけじゃあないぞ」、と言うのが、ここの掲示板の論議ですけどね。

87 : 名無しさん [] 2006/10/13 11:39

200点差=76％が間違ってるわけではなくそれを礎とした予定勝率曲線が間違っていると言うこと

88 : 事務局 [] 2006/10/13 14:51

>>06
>200点差=76％が間違ってるわけではなくそれを礎とした予定勝率曲線が間違っていると言うこと
　　↑
だから、何度も言うように、･･･

レーティングを勉強してない人は、こういう単純な間違いを起こすということなんですよ。
200点差以外のところの、勝率曲線がおかしいから、乖離が起こるわけではないのですよ。

例えば、200点差以外の所が間違っているんだったとしたら、200点差以外対戦を組まなかったら、乖離は起こらないとということになるでしょ。
だから、乖離するのは、あくまでも運用上の問題なわけです。

89 : 名無しさん [] 2006/10/14 01:48

>例えば、200点差以外の所が間違っているんだったとしたら、200点差以外対戦を組まなかったら、乖離は起こらないとということになるでしょ。
はい

90 : 別の名無し [] 2006/10/14 08:31

まずは別スレッドから関連部分の転記を・・・

91 : 事務局 [] 2006/09/17 07:53

>>386
>それは結局、>>259の話に戻る。

　ですね。

>各人のレベルによって予想勝率が異なるなら、安直に“200点差で76％”なんて言えないはずなのだ。

　ちがいますよ。
　サイコロの当たり出目は、Ａさんが「１」、Ｂさんが「２、３、４」だから、１個 VS ３個。
　この（１個：３個）の確率を、アマ連や倶楽部24は「200点差」としているわけですね。
　だから、アマ連や倶楽部24では、「８点：24点｣の点数授受をしているわけ。

　国際社会では、１個：3.162･･･個を「200点差」にしているわけね。
　だから、アメリカで、チェスのトーナメントに初参加して、10局で7.6勝を挙げた人は、対戦相手＋200点を付けるんだったと思いますがね。

>“この対局は下辺部対最下層だから〜”という情報を見てから“200点差の予想勝率は〜”とすべきであって
>“こういう情報も必要”ということは、勝率理論が成り立たないことを意味している。

　勝率理論は、･･･
　サイコロの場合で言うと、中間層が「３」に対して、最下層は「１」だから、理論勝率は75％。
　中間層同士の対戦は、丁半勝負だから、理論勝率は50％となるわけですよ。

　ただ、実際のトーナメントや道場の対局の計算では、その参加者の「棋力の個数」は分からないというか、もともと、参加者は「私の棋力の個数を教えて欲しい｣と言って、大会に参加してくるわけでしょ。
　だから、Ｒの管理者は、その参加者の対戦相手の持点（≒棋力の個数）と「勝敗」から、参加者の持点（≒棋力の個数)を計算してあげるということなのですよ。

　で、参加者の持点を公表するとき、基準と尺度がはっきりしてないと意味がないから、･･･
　「2000点は県代表クラスです」「200点差は勝率75％です（ただしアマ連の場合）」と言ってるわけですよ。

　だから、“こういう情報も必要”の「こういう情報」は、
　　前回の参加の際に「勝敗結果」から「勝率理論｣で「持点」に変換して保管していたものを、･･･
　　今回の参加のときに取り出し、逆に、「持点から勝率理論に沿って勝率予測を行い」新規の持点をつけるという作業を、世話役の方は行ってるわけですね。

　お分かりでしょうか？

92 : 別の名無し [] 2006/10/14 08:39

>>7
>例えば、200点差以外の所が間違っているんだったとしたら、200点差以外対戦を組まな
>かったら、乖離は起こらないとということになるでしょ。

>>13
>ただ、実際のトーナメントや道場の対局の計算では、その参加者の「棋力の個数」は
>分からないというか、もともと、参加者は「私の棋力の個数を教えて欲しい｣と言って
>大会に参加してくるわけでしょ。

>>13では「真の実力は計算してみないとわからない」という趣旨のことが書いてあるのに
>>7では「200点差以外は対戦を組まなきゃいい」という趣旨のことが書いてある。
でも対局数の多い人はともかく、少ない人の「真のＲ点」はわからないし、そうなると
「200点差以外は対戦を組まなきゃいい」なんて無理な相談では？

93 : 事務局 [] 2006/10/14 09:04

>>10
なんか、つぎはぎだらけで、論議になってない気がするけど。

私がサイコロゲームを出したのは、掲示板で論議を行うためには、実力Ｒが算出できる方が考えやすいからです。

例えば、ＡさんとＢさんの当たり出目を数えることで、ゲームを開始する前に実力比が１：３だと分っていても、･･･
実際にサイコロゲームをやってみれば、少ないゲーム数であれば、弱いはずのＡさんが２連勝したり、２勝１敗になったりするかも知れないんですよ。
つまり、実際のゲームで「理論勝率」にぴったりとなるはずがないでしょ。
むしろ、「勝率理論｣の通りに「勝敗結果」が出る方が、稀ですよ（特に試技数が少なければなおさら）。
だから、現実の対局が「勝率理論」の通りにならないということと「勝率理論が成り立つかどうか」とは別の問題ですよ。

まずは、貴方は、↑このことが分らないと、論議にはなりませんよ。

それで、例えば、ＡさんとＢさんが「１勝２敗」となっても、実際の実力Ｒは、たった３局では分らないわけですよ。
分らないけれど、レーティングの管理者は、計算しないといけないわけでしょ。
だから、その「１勝２敗」という厳然とした事実を、点数化する作業を、レーティング団体はやっているわけですよ。

>「200点差以外は対戦を組まなきゃいい」という趣旨
こう書いた趣旨は、サイコロゲームなら、200点差以外の（または以上の)対局を組まずにシミュレーションができるわけだから、･･･
200点差以外の勝率が誤っていて乖離を起こすというなら、200点差以外の対局を計算から除外して、それでも、乖離が起こるんであれば、勝率が誤っているわけではないということが分るでしょという意味なんですけどね。

94 : 事務局 [] 2006/10/14 09:11

>>10
>「200点差以外は対戦を組まなきゃいい」なんて無理な相談では？

だから、対戦は組んでも良いけど、計算から除外すれば良いということになりますね。
つまり、乖離する原因が200点差以上の対戦の理論勝率の間違いにあるのであれば、･･･
200点差以上の対戦があったとしても、計算から、除外してしまえば、乖離は生じないとということになりますよね。

95 : 名無しさん [] 2006/10/15 13:54

200点差3:1の設定がそもそも間違っているんですよ。
将棋は完全情報ゲームですからそういう設定は不可能なんです。

96 : 事務局 [] 2006/10/16 10:41

>>13
>200点差3:1の設定がそもそも間違っているんですよ。
　尺度の定義ですから、間違っていません。

>将棋は完全情報ゲームですからそういう設定は不可能なんです。
　不可能ではないですよ。
　強さ弱さの格付けをするのが、レーティングですからね。
　尺度を決めて（設定して）測定が開始されます。

（追伸)　そう考える人は、特に、レーティングで論議する必要はないはずですから、書き込みを入れる必要もないですね。

97 : 別の名無し [] 2006/10/16 17:53

>>11
>むしろ、「勝率理論｣の通りに「勝敗結果」が出る方が、稀ですよ（特に試技数が少なけ
>ればなおさら）。
>だから、現実の対局が「勝率理論」の通りにならないということと「勝率理論が成り立つか
>どうか」とは別の問題ですよ。
>
>まずは、貴方は、↑このことが分らないと、論議にはなりませんよ。

逆だよ。ごんにはまず「自分が書いてることを自分が理解する」ことが必要だな。
それができていないから、今まで議論になっていないのだ。↑についていえば・・・

これは統計の一般的な考え方で、よく使われるのは、平均だ。例えば「1年1組の平均点は
50点」と言った場合、1年1組という「集団」が50点なのだ。生徒一人各々について言えば
0点の生徒も100点の生徒もいるけれど「個人を無視して集団を掴む」のが、ごんが↑に書いて
いることなのだ。レーティングは個人を評価する制度だから、↑のようなことを主張するなら
「レーティング制度は個人を評価するには不適切」という結論になってしまうのだ。


>>12
>だから、対戦は組んでも良いけど、計算から除外すれば良いということになりますね。

それが無理だと言ってるんだけどね。初参加者の実力Rはわからないし、実力Rがわからない以上、
「200点差でない対戦」をピックアップしようにも、どれが200点差でないのかわからないだろう？

98 : 事務局 [] 2006/10/17 10:42

>>17
>レーティングは個人を評価する制度だから

全くその通りだと思いますね。
「名無し」で書き込みを入れられると、こちらとしては、誰が誰だか分からなくなるんですよ。
貴方は、かなり、まともな意見を書いておられますね。

で、レーティングは「個人を評価する制度」です。
で、レーティングは、個人の内面の棋力を直接評価する制度ではなく、対戦相手を基準にして個人の棋力を評価する制度です。

したがって、評価の基準となる「相手｣は、ただ単に参加者の一人を基準にするのではなく、･･･
なるべくなら、集団全体を見渡して標準的な人達を複数抽出して、なるべく「平均点｣を算出してそれをもとに個人の点数を計算したほうが、信頼度の高い点数が算出できるということなんですよ。

それが、「統計学的な考え｣だということではないですか？

99 : 別の名無し [] 2006/10/17 17:51

別スレッドより転記

100 : 事務局 [] 2006/05/31 06:47

　Eloが発案したレーティング(イロシステム)は、多くの皆さん方は｢相対評価｣だと誤解されていますが、｢絶対評価｣です。
　お間違いのなきようお願いします。

101 : 別の名無し [] 2006/10/17 18:00

>>17
>集団全体を見渡して標準的な人達を複数抽出して、なるべく「平均点｣を算出して
>それをもとに個人の点数を計算したほうが、信頼度の高い点数が算出できるということ
>なんですよ。

これは言い換えれば「R制度は相対評価」と言ってるわけで、>>17と矛盾するんだけどな。


>それが、「統計学的な考え｣だということではないですか？

全く違う。「集団を語る→個別データは軽視する」のが「統計的な考え」であり、これは
R制度とは正反対の思想なのだ。

102 : 事務局 [] 2006/10/18 09:24

>>18
>>集団全体を見渡して標準的な人達を複数抽出して、なるべく「平均点｣を算出して
>>それをもとに個人の点数を計算したほうが、信頼度の高い点数が算出できるということ
>>なんですよ。
>これは言い換えれば「R制度は相対評価」と言ってるわけで、>>17と矛盾するんだけどな。

貴方は「相対的な評価｣と「相対評価」と混同されているのでは？

「相対評価」というのは、日本の教育界で頻繁に使われている評価方式ですよね。
で、「相対評価」は、絶対評価で一次的に算出された数値を、個々のデータの偏差値計算をして集団内の位置を求めたり、･･･
ソートして順位順に並べて再評価をしたりする評価法であり、レーティングの評価法とは、全く異なりますよ。

チェスや将棋などの棋力を測定において、100m競技や走り幅跳びなどの競技と違って、直接、個々の被験者の能力や実力を測定する器具がありません。
つまり、直接的な絶対評価ができにくい競技なのです。

したがって、チェスの場合は、個々の被験者の棋力または実力を測定（絶対評価）するときに、対戦相手のデータやその成績から、個々の被験者の実力を測定しようとするのがレーティングなわけですね。

よって、レーティングは一般的な絶対評価とは違いますので、「相対的な絶対評価」と言うのが適当かなと思いますよ。

教育界では、標準的な生徒を指標(基準)にして絶対評価する場合は「相対評価を加味した絶対評価」などと使っていますが、しかし、その用語は世間一般では使われていませんのでね。

103 : 別の名無し [] 2006/10/18 18:00

まず、関連事項を掲載する。URLは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1
だ。

>クラスや学年の学業レベルにより、同じ学力を持っていても相対位置が異なれば評定が
>異なってくるため、「前の学校では5だった生徒が、転校した学校では3になる」とか、
>その逆の現象も起こりうる。

104 : 別の名無し [] 2006/10/18 18:07

>>16
>レーティングは、個人の内面の棋力を直接評価する制度ではなく、対戦相手を基準にして
>個人の棋力を評価する制度です。
>したがって、評価の基準となる「相手｣は、ただ単に参加者の一人を基準にするのではなく、･･･
>なるべくなら、集団全体を見渡して標準的な人達を複数抽出して、なるべく「平均点｣を
>算出してそれをもとに個人の点数を計算したほうが、信頼度の高い点数が算出できると
>いうことなんですよ。

これは>>20に書いてある相対評価の特徴とピタリ一致するのだが？ これが「相対評価では
ない」と言われたら、この世に相対評価なんか存在しないと思うが？

105 : 名無しさん [] 2006/10/19 00:17

完全情報ゲームとしてもっともわかりやすいのが3×3の3並べ
これでレーティングは不可能なんだね。極論すれば将棋も結論が出てしまえばレーティングは不可能。
いや結論は実は存在するはずなので不可能ともいえる。
知識だけで勝てる部分があるゲームというものでは

106 : 事務局 [] 2006/10/19 10:40

>>22
>完全情報ゲームとしてもっともわかりやすいのが3×3の3並べこれでレーティングは不可能なんだね。
レーティングが不可能なんじゃなくて、限られた狭い範囲でしか通用しないという意味でしょ。
３並べゲームの初心者は「結論が分からない」から、それらの間での対戦だけなら、レーティングが成り立つってことでしょ。

>極論すれば将棋も結論が出てしまえばレーティングは不可能。
　これは「極論」ですよね。
　例え、将棋の結論が将来出たとしても、それを理解して対局に生かそうとすれば、とても並たいていな技量の人でないと不可能でしょ。
　そういう意味で言えば、ちゃんとレーティングは成り立つよ。

107 : 事務局 [] 2006/10/19 12:42

　　【絶対評価・相対評価】
>>21
>これは>>20に書いてある相対評価の特徴とピタリ一致するのだが？
>これが「相対評価ではない」と言われたら、この世に相対評価なんか存在しないと思うが？

　ある生徒が試験で80点だったとするじゃない。
　その「80点｣だけを見て、基準に沿って評価するのが、「絶対評価」ですよ。

　ある道場で1500点の人がいるとするじゃない。
　その「1500点」だけを見て、クラス別の基準に沿って「Ｂ級です」と評価するのが、「絶対評価」です。

　だから、本質的には、レーティングは絶対評価なのですよ。

108 : 事務局 [] 2006/10/19 13:18

>>21
>これが「相対評価ではない」と言われたら、

　　【相対評価とは】
例えば、試験で80点採っても、学級の全員が81点以上だったら、その80点の生徒は、偏差値は低いし、順位も最下位。
逆に、学級の者が全員、80点未満だったら、その生徒は「トップだ」し、偏差値もそうとう高いということになるね。

こういうのが、↑相対評価だよ。

ところが、レーティングは相対評価と違うでしょ。

ある道場で、1500点の人より全員が1500点より上であっても、その1500点の人の位置づけは「Ｂ級」であり、道場内でたとえ最下位だったとしても、点数は変わらない。
逆に、その道場は1500点未満の人ばっかりだったとして、勝率は１位だったとしても、その点数(1500点)に変動はないわけですね。

だから、レーティングは「相対評価」ではないのですよ。

109 : 別の名無し [] 2006/10/19 18:22

>>24
>ある生徒が試験で80点だったとするじゃない。
>その「80点｣だけを見て、基準に沿って評価するのが、「絶対評価」ですよ。

これは完全な間違い。絶対評価というのは「基準に沿って評価した結果」が80点なのだ。


>ある道場で1500点の人がいるとするじゃない。
>その「1500点」だけを見て、クラス別の基準に沿って「Ｂ級です」と評価するのが
>「絶対評価」です。

これも同じ。もし絶対評価なら「基準に沿って計算した結果」が1500点だ。「1500点という
点数を見て〜」というのは「Ｒ点の利用方法」であって、本論とは関係無い話だ。

110 : 別の名無し [] 2006/10/19 18:29

>>25
>ある道場で、1500点の人より全員が1500点より上であっても、その1500点の人の
>位置づけは「Ｂ級」であり、道場内でたとえ最下位だったとしても、点数は変わらない。
>逆に、その道場は1500点未満の人ばっかりだったとして、勝率は１位だったとしても、
>その点数(1500点)に変動はないわけですね。

それは「もしＲ制度が絶対評価ならば〜」という話。つまり「Ｒ点の利用方法」であって、
（しかも仮定の話）「Ｒ制度は絶対評価」という説明にはなっていない。

111 : 名無しさん [] 2006/10/19 22:17

またこの話の戻ったなあｗ
ホントにレーティングが絶対評価なら近代将棋道場倶楽部24アマ連（taisenも12点加減だけどほぼ同じとみていいね）で同じ結果（点数）が得られるはずなんだけどね。
でも24のレーティングだけは絶対評価なのかもしれないよ。
どこへいっても24の点数があればどのぐらいの強さか客観的に判断してくれるもんね。
アマ連の場合、地域によってひどいばらつきがあるので絶対評価になり得ないし。
近代将棋、taisenは参加者が少なすぎる（アマ連もこれに当てはまる）。

112 : 事務局 [] 2006/10/20 12:40

>>28
>ホントにレーティングが絶対評価なら近代将棋道場倶楽部24アマ連（taisenも12点加減だけどほぼ同じとみていいね）で同じ結果（点数）が得られるはずなんだけどね。

そうですね。

レーティングは絶対評価ですから、･･････
アマ連、東将連、倶楽部24、近将レーティング、など、など、
それぞれの団体が、同一基準で、計算方式も同じで、参加状況やその頻度や、対局条件（環境)などを同一にしていけば、･･･
同じ点数結果が得られますね。

しかし、現実には、それぞれの団体のレーティングを同一基準で行うのは、とうてい無理なのですから、点数には食い違いが生じます。

特に、現行の計算方式では、どの団体のレーティングも「理論勝率と実勝率に乖離｣が生じて来ますので、いくら絶対評価だと言っても、同一のレーティングにならないのは、当然の成り行きですよね。

もし、レーティングが相対評価であるなら、さらに食い違いが生じますよね。
相対評価なら、プロ棋士のトップである羽生さんも2000点だし、アマ連や東将連のトップも2000点ですし、ある小さな同好会でのレーティングもその同好会でトップの人は2000点と言う事になりますよね。

つまり、レーティングが相対評価であるなら、全く、何の意味もない点数遊びでしかないものになってしまうでしょうね。


>アマ連の場合、地域によってひどいばらつきがあるので絶対評価になり得ないし。
はあ？

絶対評価だから、地域によってばらつくのですよ。
相対評価なら、地域によってバラつくはずがないじゃあないですか。
相対評価でトップの人を2000点とするんなら、広島でも鹿児島でも北海道でも、どの都道府県でも同じことになってしまいますよ。

113 : 別の名無し [] 2006/10/20 17:53

>>29
>相対評価なら、地域によってバラつくはずがないじゃあないですか。
>相対評価でトップの人を2000点とするんなら、広島でも鹿児島でも北海道でも、どの
>都道府県でも同じことになってしまいますよ。

これはごんの誤読だろう・・・
>>28の意図は「広島のR2000と鹿児島のR2000では実力が違う」って書いてるんだろう？

114 : 名無しさん [] 2006/10/20 22:32

＞つまり、レーティングが相対評価であるなら、全く、何の意味もない点数遊びでしかないものになってしまうでしょうね。
でしょ？　現状はｗ

115 : 名無しさん [] 2006/10/20 23:43

＞相対評価なら、プロ棋士のトップである羽生さんも2000点だし、アマ連や東将連のトップも2000点ですし、ある小さな同好会でのレーティングもその同好会でトップの人は2000点と言う事になりますよね。
なんじゃこりゃ？
事務局以外のヤシで理解できるのいたら解読してくれ

116 : 事務局 [] 2006/10/20 23:45

>>30
>これはごんの誤読だろう・・・
>>>28の意図は「広島のR2000と鹿児島のR2000では実力が違う」って書いてるんだろう？

はあ？
県代表は全国大会へ出場するんだよ。
全国大会できちんと絶対評価されれば、広島の2000と鹿児島の2000は、同じ実力になるでしょ。
現実には、なかなか、難しい作業だけどね。

だけど、点数がきちんと整備されていないからと言って、絶対評価が相対評価になったりすえうわけないだろ。
「点数が信頼性が薄いからと言って、絶対評価でない」という論法は、全く、論議の価値がないよ。

>アマ連の場合、地域によってひどいばらつきがあるので絶対評価になり得ないし。

これなどは、↑全く絶対評価や相対評価の定義が分ってない人の書き込みだよね。

地域によってばらつきがあれば相対評価で、ばらつきがないのが絶対評価だというこっけいな読み取りになるよ。

117 : 名無しさん [] 2006/10/20 23:46

学校ごとに評価点数が違えば相対評価で学校を変っても評価が変らないのが絶対評価です。

118 : 名無しさん [] 2006/10/20 23:47

地域ごとにばらつきがあるのはそれは評価とはいえません。

119 : 事務局 [] 2006/10/20 23:55

>>34
相変わらず、理解力がないよね。

相対評価とは、被験者の集団の位置で評価する方法だよ。

本人の実力があるなしに関わらず、集団内で実力が一番上なら、一番高い点数がつくのが、相対評価なんだよ。

つまり、羽生さんがプロ棋士の中で一番の実力を持っていれば、最も高い点数がつくのが、相対評価。
プロ棋士の平均を1500点と設定して、レーティングを始めれば、羽生さんは2000点程度じゃないですか？

一方、地方の同好会でレーティングをやって、みんなの平均を1500点としたとき、強豪のＡさんがその集団で一番強ければ、点数が一番高いのが、相対評価でしょ。
だから、Ａさんも集団に対して羽生さんと同じくらいの勝率を上げていたら、おそらく2000点程度の点数になるでしょ。

120 : 名無しさん [] 2006/10/21 00:03

>>38
だから、現状のレーティングはそれと大差ないかと。
おのおのの団体によって全然別の点数をつけている。平均点がそれぞれ違うだけで相互互換性はゼロだね。
ようはおのおのの団体で相対評価をしているだけと。

121 : 事務局 [] 2006/10/21 00:04

>>38
>地域ごとにばらつきがあるのはそれは評価とはいえません。

ばっかじゃないの。
学校や地域によって、格差があるのは当たり前じゃん。
一人ひとりの生徒も違うし、学校の教え方も違うんだし･･････
ばらつきがないほうが、よっぽどおかしいよ。

進学校とゆとり教育の学校とで、ばらつきがあったら、それぞれの学校では評価にならないのか。

122 : 名無しさん [] 2006/10/21 00:05

だから今の学校の評価制度が変だと

123 : 事務局 [] 2006/10/21 00:08

>>39

>ようはおのおのの団体で相対評価をしているだけと。
　　　　　　　　　　　　↑
おいおい、誤植だろ。

おのおの団体で「絶対評価」をしてるんだろ。
おのおのの団体で、勝手好き放題で「絶対評価」をするから、互換性がゼロになるんでしょ。
つまり、「絶対評価の基準」が、団体ごとにバラバラだから、それぞれに違ったレーティングになってるわけでしょ。

124 : 名無しさん [] 2006/10/21 00:09

もし学校や地域によってばらつきがあるものを制度として認めるなら（現状はそれに近いのだが）
大学ではその内申を全く信用できないことになる。ある進学校では３に当る人が別の学校では５に評価されたりするからだ。
これではなんのための内申かわからないではないか。まだ、以前の上から何％が５とかいう評価のほうが
大学がその学校を絶対評価すればおのずとその内心の内容が見えてくるので正確な判断ができるというもの

125 : 事務局 [] 2006/10/21 00:15

絶対評価に大切なのは、「絶対評価の基準」だよ。
その基準があやふやだから、評価があやふやになってしまうんだよ。

つまり「でたらめな絶対評価」は、「相対評価」なのか？
そうじゃあないだろ。

基準があやふやな絶対評価は、「評価の信頼性が薄い」だけの話であって、信頼性が薄いからと言って、絶対評価が相対評価になってしまうわけないんだよ。

絶対評価と相対評価は、評価の仕方が違うわけだから。
「点数が信用がないから、絶対評価にはならない」という言い方は、評価法のことを知らない人の屁理屈だよ。

126 : 名無しさん [] 2006/10/21 00:22

>点数が信用がないから、絶対評価にはならない
という意味ではありません。学校ごとに違う評価基準があればそれは相対評価といっているのです。
どこかで言われていましたが「原器」のないものは基本的に相対評価。
今の学校の例を出したのは拙かったですが、かえって教育現場に混乱をもたらした制度なのは間違ってないですからね

127 : 事務局 [] 2006/10/21 01:04

>>45
>学校ごとに違う評価基準があればそれは相対評価といっているのです。
　　↑
さすがに、これは違うでしょ。
学校ごとに違う評価基準があれば、その評価は「あやふやな絶対評価だ」と言えるだけの話であり、･･･

絶対評価の基準が違えば、「相対評価｣になるのではありません。
「絶対評価｣と「相対評価｣は、評価の手法が異なっているわけですからね。

つまり、集団内の位置関係で評価するのが、相対評価ですからね。
基準が違っているからと言って、集団内の位置関係で評価しているわけではないでしょ。

まあ、あえて言うとしたら、「あやふやな絶対評価｣か「でたらめな絶対評価｣か、それとも「評価になっていない」というべきでしょ。

128 : 事務局 [] 2006/10/21 07:23

▽勝率を→点差に変換する式（75％式)

　　dr=200*log３(W/L）　　W：勝数　L：敗数

▽尺度
　０　　　　　　　100　　　　　　　200(点)
　|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|
　０% 　　　　　　63%　　　　　　　75%

これを使い、･･･

●各県とも、県代表(≒2000点)を基準にして、

　２局に１回勝てるような実力の人･･････2000点
　３局に１回勝てるような実力の人･･････1874点
　４局に１回勝てるような実力の人･･････1800点
　５局に１回勝てるような実力の人･･････1748点
　　　(中略)
　10局に１回勝てるような実力の人･･････1600点
　　　（中略)
　28局に１回勝てるような実力の人･･････1400点
　　　（以下略)

原理的には、このようにして各県の参加者の点数を絶対評価することになりますよね。

129 : 別の名無し [] 2006/10/21 08:40

別スレッドにも同じことを書いてるのだが・・・

それは「評価する際、割合に縛られない」から絶対評価と言ってるだけ。確かに相対評価では
ないけれど、だからと言って「絶対評価」と呼べるのか？　俺は呼べないと思う。
絶対評価なら「どの団体でも使える共通の基準（原器）」が必要で、これが無ければ
「絶対評価のフリ」をしているだけ。絶対評価とか相対評価とか言う以前に「評価とは
呼べない」のだ。

130 : 名無しさん [] 2006/10/21 08:51

前にも書いたが言語体形が違うだけなのでいつまでたっても議論は平行線だよｗ
ごんのいっている相対評価は相関評価といったら解りやすい。
で、絶対評価は数値評価（数理評価と書くべきか）のことを言っている。

131 : 名無しさん [] 2006/10/21 08:56

>絶対評価の基準が違えば、「相対評価｣になるのではありません。
>「絶対評価｣と「相対評価｣は、評価の手法が異なっているわけですからね。
絶対評価と相対評価というのは本来評価の手法ではなくその基準のあり方の違いによるものです。
基準が確かなもの（県代表が2000点というのはかなりあやふや）になれば絶対評価になるんですよ。

132 : 別の名無し [] 2006/10/21 09:17

別スレッドから転記

133 : 事務局 [] 2006/06/25 11:58

〔０式の説明〕

●チェスや将棋の強さを測定する、つまり、絶対評価するためには、原器が必要。

　長さを測ったり、重さを測ったりするためには、メートル原器やキログラム原器があるから、可能ですよね。
　これも、だれかえらい人が創ったわけでしょ。

　棋力測定の原器は、イロ教授が、1960年ごろ、創った。

　で、どうしょうもない原器なら、捨て去られるけど、今では世界中に広がりましたよね。

　　　　　　　　イロの原器は　Ｃ＝１σ　　　（０式)

　例えば、卵農家のおじさんが卵の等級分けをする時に、標準卵より±20gを基準に置いたとする。
　では、なぜ、おじさんは、±20gを評価の基準にしたか？
　それは、長年の勘で、±20gの範囲内に全体の卵の３分の２が収まるとふんだわけです。
　つまり上位６分の１はビッグサイズ。下位６分の１はスモールサイズとしようと考えたわけ。
　こんなことは、全部の卵を測らなくても、分かるわけ。
　だから、±20ｇを基準に絶対評価すると、卵の等級分けがうまくいく。

　チェスも将棋も考え方は同じ。

　自分の棋力の平均値からみて、３分の２の範囲内の人と対戦するのは、自分と同じ格付けの人。
　「将棋の格が違うよなあ｣という言葉がありますよね。
　つまり、自分の実力の３分の２の範囲外の人は、「格」が違うということです。

　　　　　　　その「格」が、強さの原器

　　　すなわち、強さの階層差＝１σ　と考えたわけです。

134 : 別の名無し [] 2006/10/21 09:20

別スレッドにも同じことを書いてるのだが・・・

>>47は簡潔に言えば「原器は県代表」と言ってる。そしてこれは>>51と矛盾する。
又、「原器が複数存在する」のもおかしな話で、これでは評価がメチャクチャになって
しまう・・・というか、もうなってるか・・・

135 : 事務局 [] 2006/10/22 07:38

>>52
なぜ、誤読をするんですかね。

原器は↓下記です。

【原器】
▽尺度
　０　　　　　　　100　　　　　　　200(点)
　|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|
　０% 　　　　　　63%　　　　　　　75%

●「県代表」とは、「評価の基準」です。
>>47のレスにも、県代表は「基準｣と明記していますが。

貴方は「原器｣と「基準｣の区別がつかないのですか？

▽卵の評価

　原器＝キログラム原器　　基準＝標準的な卵

>「原器が複数存在する」のもおかしな話で、
>＞これでは評価がメチャクチャになってしまう・・・というか、もうなってるか・・・

原器は一つなんだけど、
（１）基準があやふやだから点数があやふやになる。
（２）レーティングの管理者が「原器に合わせて」きちんとした測定をしていない。

　などの理由で、レーティングがめちゃくちゃになるわけですよ。

136 : 別の名無し [] 2006/10/23 18:28

別スレッドにも同じことを書いてるが・・・

>>53
>【原器】
>▽尺度
>　０　　　　　　　100　　　　　　　200(点)
>　|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|
>　０% 　　　　　　63%　　　　　　　75%

ダメだろ、それ・・・
例えば「俺に対して76％」と「ごんに対して76％」は同じ棋力差なのか？
仮にそうだったとしても、証明できないだろう？　そんなものは原器じゃないよ。

137 : 名無しさん [] 2006/10/24 01:13

その元気を使うとごんさんは何点なんですか？

138 : 事務局 [] 2006/10/24 07:33

>>54
>例えば「俺に対して76％」と「ごんに対して76％」は同じ棋力差なのか？

良いこといいますね。
全くその通りですよ。
これが、レーティングの定義だと言ってもいいぐらいですよ。

つまり、チェスは誰と誰の対戦でも「76％の実力差があると200点になる」ように設計してあるわけです。
アマ連の場合は、「75％＝200点ですよ」。正確に言えば「75％＝200点差を目指している」ということですけどね。

だから、私とどなたかで200点差あったとしてその方との棋力差と、羽生さんとどなたかの棋士との間に200点差あるとすれば、その棋力差は同じということになりますね。
まさに、それがレーティングだと言うことです。

139 : 別の名無し [] 2006/10/24 17:36

>>56
>>54
>>例えば「俺に対して76％」と「ごんに対して76％」は同じ棋力差なのか？
>
>良いこといいますね。
>全くその通りですよ。
>これが、レーティングの定義だと言ってもいいぐらいですよ。
>
>つまり、チェスは誰と誰の対戦でも「76％の実力差があると200点になる」ように設計
>してあるわけです。

へえ、設計してあるのか！　「正しい」という確証が無いのに。これは典型的な設計ミスだな。
じゃあ・・・別スレッドで乖離が話題になっているが、原因は設計ミスで決定だな。

140 : 事務局 [] 2006/10/25 07:11

>>57
>>つまり、チェスは誰と誰の対戦でも「76％の実力差があると200点になる」ように設計してあるわけです。

>へえ、設計してあるのか！
>「正しい」という確証が無いのに。
>これは典型的な設計ミスだな。

もう少し、レーティングのことを勉強してから、書き込みなさいよ。

（具体例）
例えば、あるトーナメントでレーティングに初参加の人が1500点の人を相手に7.6勝2.4敗の成績を挙げたと仮定すれば、設計上での計算は･･･

初参加の人＝1500＋400*log(7.6/2.4)
　　　　　＝1500＋400*0.500･･･
　　　　　＝1700　　　　となるようにしてありますが。

この設計に合わせて、
●アマ連でも、倶楽部24でも、
　　200点差の対局での点数授受は、上位勝ち＋８、下位勝ち−24と、３:１の比率になるように設計してあるでしょ。

141 : 別の名無し [] 2006/10/26 18:24

>>58

そんなことはわかってる。わかった上で「設計ミス」って書いてるんだ。
>>847は「俺に対して76％」も「ごんに対して76％」も「同じ差だ」という仮定に基づいて
設計している。しかしその仮定を証明した者は誰もいないのだ。「正しいかどうかわからないもの」を
勝手に「正しい」と考えて設計している。だから設計ミスなのだ。乖離の原因もこれだ。

142 : 別の名無し [] 2006/10/26 18:29

（誤）　>>847は
（正）　>>58

143 : 事務局 [] 2006/10/26 23:32

>>59
結論は簡単なんだけどね。
自分で結論を書いてるじゃない。
なぜ、こんな簡単なことが理解できないのか、理解に苦しむよ。

>そんなことはわかってる。
>わかった上で「設計ミス」って書いてるんだ。
（別スレッド)
>>「将棋の実力は等比数列」を疑っているだけだ。
>>これは誰も証明していないのに「勝手に等比数列にしている」から「設計ミスだ」と書いてるわけだ。

「将棋（またはチェス)が等比数列になってないから、「設計ミス」と言ってるわけだよね。

と言うことは、･･･

「将棋(チェス)が等比数列になっていれば、設計ミスではない」ということですよね。

じゃあそこで質問ですが･･･

チェスの場合は(将棋でも良いのだが)、200点差＝76％としています。
つまり、200点差の上位と下位の勝率比は、約3.162：１という設計なのですよ。

さらにこの設計で「100点差」を計算すれば、･･･

　100点差＝約1.778：１の勝率比となるんですね。

このUSCFの設計が「設計ミス」と貴方はおっしゃるのであれば、･･･

　100点差の対戦というのは、いったい何：何になるのでしょうかね？

貴方はこの問について、どう答えますか？
と言うか、貴方の理解では、100点差の対戦は、何：何の設計にすれば良いのか、計算ができないんじゃあないでしょうか？

144 : 名無しさん [] 2006/10/27 03:37

200点差の設定をした都市絵100点差の勝率が決まるわけではないことをご確認下さい。
サイコロとは違いますので。サイコロの場合も設定のしかたによって結果は違ってきますけれど

145 : 事務局 [] 2006/10/27 06:27

>>62
>200点差の設定をした都市絵100点差の勝率が決まるわけではないことをご確認下さい。

●もちろん、レーティングでどの尺度を採るにしても、勝率50％は０点差であることは、誰も理解してますよね。

だから、君は･･･
勝率75％（または76％）を200点差と設定したときに、

君は「100点差の場合の理論勝率の算出方法が分らない」から、そんなことを言ってるんじゃあないのかな？
「実際にやってみなきゃあ分らん」というのでは掲示板での論議にならないんだけどね。

146 : 別の名無し [] 2006/10/27 17:39

>>61
>
>このUSCFの設計が「設計ミス」と貴方はおっしゃるのであれば、･･･
>
>100点差の対戦というのは、いったい何：何になるのでしょうかね？
>
>貴方はこの問について、どう答えますか？
>と言うか、貴方の理解では、100点差の対戦は、何：何の設計にすれば良いのか、計算が
>できないんじゃあないでしょうか？

その通り。「俺に対して100点差」と「ごんに対して100点差」では勝率比が違うのだから
「3：1」とか「4：1」などと答えられる方がおかしい。数学的に言えば「解無し」とか
「計算不能」が正解だ。

147 : 名無しさん [] 2006/10/27 21:38

0点差1:1 200点差1:3この場合100点差の比は？
答が出せたらそれはインチキｗ　２点間ならどんな線でも引けるのだから。
逆にいうとどんな答にもなりうる訳です。さらに３点だけでもすべては決められません。
サイコロゲームと言っているけれど設定次第で同とでも変ると書いているのはこの点。
飽くまで2点間しか条件を示さず400点差が決まっているかのように書いているのが誤魔化しだとい

148 : 事務局 [] 2006/10/28 08:40

>>65
と言うことは、･･･
「sage名無しさん」は、･･･

サイコロゲームでは、
　当たり出目を１つ持つ人は･･･1500点
　当たり出目を３つ持つ人は･･･1700点　と２点間が決まっています。

上記のことは、１：３＝200点差とするということなのですよ。

私は、この２点間さえ決まれば、他の点数差の算出が可能なのですが、･･･

貴方は、その計算の仕方がわからないのでしょうね。
例えば、１：２の勝率比とか、１：４の勝率比とかは、貴方は計算方法が分らないということなのでしょうね。

そのぐらいは、自力で理解してもらわないと、論議になりませんけどね。

勝率比が１：２になるときは、当たり出目を２つ持つ人の点数計算をすれば良いということになりますよ。
まあ、高校数学程度の理解度は必要ですけどね。

その計算方法さえ理解していただければ、400点差は何：何になるのか、すぐ理解できると思いますよ。

---------------------------------------------------------------------------------------------
●皆さんにお願い
---------------------------------------------------------------------------------------
今後、このスレッドに書き込む際には、固定ハンドルにして下さい。
「名無しさん」での書き込みはやめて下さい。
---------------------------------------------------------------------------------------

149 : 事務局 [] 2006/10/28 08:51

サイコロゲーム

Ａさんは当たり出目を１つ持っているので1500点とします。
Ｂさんは当たり出目を３つ持っています。
すると、ＡさんとＢさんの勝率比は１：３です。
この「１：３の勝率比を200点差」に設定すると、Ｂさんは1700点となります。

さて、ここで、Ｂさんに対して３倍の当たり出目を持つＣさんがいたとします。
両者の勝率は、当然、Ｂ：Ｃ＝１：３ですので、Ｃさんは1700点ということになります。

では、ここで、Ａ：Ｃの400点差でサイコロゲームを行うと、何：何になるでしょう。

「名無しさん(sage)」は、計算ができないみたいですね。
その他の名無しさんの中にも、「計算不能｣とする人がいるみたいですね。

150 : 別の名無し [] 2006/10/28 11:55

>>65
>0点差1:1 200点差1:3この場合100点差の比は？
>答が出せたらそれはインチキｗ　２点間ならどんな線でも引けるのだから。

これは俺には理解できる。書いてることは正しいのだが、ごんの数学力では理解できないようだ。
そこでちょっと補足しよう。

予想勝率の関数が仮に

予想勝率=0.5+0.001563×Ｒ点−0.0000015625×Ｒ点^2

なら、100点差の勝率比は1.783：1だ。

予想勝率=0.5+0.0015×Ｒ点−0.00000125×Ｒ点^2

なら、100点差の勝率比は1.759：1だ。

予想勝率=0.5+0.001458×Ｒ点−0.0000010417×Ｒ点^2

なら、100点差の勝率比は1.743：1だ。

どの式でも同点の場合の上手勝率は50％になるし、200点差の場合の上手勝率は75％になっている。
解が定まらない。ごんはこの程度のことが理解できていないのだ。

151 : 別の名無し [] 2006/10/28 12:04

>>66
>その計算方法さえ理解していただければ、400点差は何：何になるのか
>すぐ理解できると思いますよ。

それは「等比数列で計算して良い」という前提の計算。その前提が疑われている今、
その計算方法を理解しても何の意味も無い。


>今後、このスレッドに書き込む際には、固定ハンドルにして下さい。

固定ハンドルを強制したいのなら、会員制にすれば良い。ただ、現状では固定ハンドルに
する必要のは何の意味も無いと思う。

152 : 事務局 [] 2006/10/28 12:10

>>70
なんだ、ちゃんと計算してるじゃん。
他のスレッドに、これ(>>70)を読まずに、「点数計算できないんだね」って書いてしまったよ。
ごめん、ごめん。

153 : 事務局 [] 2006/10/28 12:16

>>71
>それは「等比数列で計算して良い」という前提の計算。
>その前提が疑われている今、その計算方法を理解しても何の意味も無い。

違うよ。
論議には順番があるでしょ。
「別の名無し」さんは、「等比数列が前提での計算を理解している」から、次の段階での論議ができるんであって、･･･
この掲示板には、それすらも、理解せずに書き込む人がいるわけだよ。

つまり、「そんな計算は成り立たない」とか「勝率理論は成り立たない｣とか言うのは、勝率理論を理解した上での発言ではないんだからね。

154 : 別の名無し [] 2006/10/28 12:35

>>74
>論議には順番があるでしょ。
>「別の名無し」さんは、「等比数列が前提での計算を理解している」から、次の段階での
>論議ができるんであって、･･･

逆だ。「等比数列で計算をして良い」を証明した後で「具体的な計算」を解説するのが
物の順序というものだ。第一、俺が読んだ限りでは、等比数列の計算を理解していない者はいない。
ごんが「話を逸らそうとしている」だけだ。

155 : 事務局 [] 2006/10/28 12:50

>>75
>俺が読んだ限りでは、等比数列の計算を理解していない者はいない。

それはおかしいよ。
名無しの中には、「200点差＝75％が違っている」とか、「勝率理論(そのものが)が成り立っていない」とか書いてくるだろ。
等比数列の計算を理解しているのなら、そのようなレスがつくはずがない。

156 : 事務局 [] 2006/10/28 12:52

だいいち、「サイコロゲームや色玉ゲームなど、等比数列で計算して良い」ことなど自明でしょ。

そうまで言うなら、なぜ、等比数列で計算してはいけないのか、はっきりさせろよ。

157 : 別の名無し [] 2006/10/28 13:01

>>76
>名無しの中には、「200点差＝75％が違っている」とか、「勝率理論(そのものが)が
>成り立っていない」とか書いてくるだろ。
>等比数列の計算を理解しているのなら、そのようなレスがつくはずがない。

なぜ？　「計算方法を理解する」ことと「勝率理論が成り立つ」は全く独立した事象だ。
なぜ「そのようなレスがつくはずがない」と言えるのか理解できないな。

158 : 別の名無し [] 2006/10/28 13:15

>>77
>だいいち、「サイコロゲームや色玉ゲームなど、等比数列で計算して良い」ことなど
>自明でしょ。
>
>そうまで言うなら、なぜ、等比数列で計算してはいけないのか、はっきりさせろよ。

今ごろそんな事を言ってるのか？　ずいぶん前に書かれていたはずだが？

色玉ゲームは棋力を持玉に喩え「Ａの持玉は1個でＢの持玉は３個で・・・」ということを
前提にして理論を展開していく。しかし棋力は玉やサイコロの目と違って、目に見えないのだ。
例えば「Ａの持玉は1個でＢの持玉は2個で・・・」という場合、Ｂの勝率は「1÷3」で
計算する。ここで「３」は「1+2」なのだが、この計算は正しいのか？　例えば水素と酸素を
反応させた場合、水素２モルと酸素１モルを反応させたら、反応物は２モルしかできない。
2+1＝2　になるのだ。もしも棋力がそういう性質のものなら、サイコロゲームなんかと同じに
考えられるわけが無いのだ。それとも「棋力の性質」について、ごんは資料を持っているのか？
もし持っているなら、それを公表するのが最初の役目だろう？　順序を間違えてるよ！

159 : 事務局 [] 2006/10/28 20:00

>>80
名前の欄の記入をして下さい。
また、ここは「長文」のスレッドですから、あまりにも短文過ぎるのは意味が読み取れません。
丁寧に書き込んでください。

160 : 名無しさん [] 2006/10/29 04:22

(再掲)
0点差1:1 200点差1:3この場合100点差の比は？
答が出せたらそれはインチキｗ　２点間ならどんな線でも引けるのだから。

161 : 事務局 [] 2006/10/29 07:10

>>82
>0点差1:1 200点差1:3この場合100点差の比は？
>答が出せたらそれはインチキｗ　２点間ならどんな線でも引けるのだから。

それについては、回答済みです。
２点間さえ決まれば、他の点数比は、対数計算で一律に決まっています。

このことについては、他の名無しさんは、「理解した」とおっしゃっていたはずじゃあなかったですか？

それと、固定ハンドルで書いて下さい。

162 : 別の名無し [] 2006/10/29 07:37

>>83
>このことについては、他の名無しさんは、「理解した」とおっしゃっていたはずじゃあ
>なかったですか？

「他の名無し」って誰のことだろうね？　少なくとも俺は>>82に同意してるんだが。
その証明が>>70なんだが。

163 : 事務局 [] 2006/10/30 06:57

>>82
>名無しの方は、ハンドル名を書き込みを入れてください。

>>84
82を書いた名無しさんは、↓こういう質問をしてきています。

>0点差1:1 200点差1:3この場合100点差の比は？

と、言うことは、レーティングの事ができていませんよね。
私は、何度も説明しましたが、レーティングでは「100点差＝１：√３になる勝率差」なんですから、理解力がある方なら、すぐに計算ができるはずなんですよね。

それで、掲示板で、質問をしていただくことは、かまわないんです。
分らないことを正直に聞いてもらっていいわけですよ。

でも、その質問の直後に、↓こんなことを書いてるでしょ。

>答が出せたらそれはインチキｗ

　「インチキ」なんて書くから、掲示板での煽り行為ですよね。
　「自分が未理解だから、勉強をしたい」という態度であれば、質問だけ書けば良いわけですからね。

>　２点間ならどんな線でも引けるのだから。

　もちろん、いろいろな線が引けるのは、分っていますよ。
　いろいろある曲線(または直線)の中から、レーティング制度(現在のＵＳＣＦ)では、「どの線」を引いているかは、掲示板を素直に読めば、簡単に理解できるはずなんですよ。

164 : 別の名無し [] 2006/10/30 20:08

>>85
>>　２点間ならどんな線でも引けるのだから。
>
>　もちろん、いろいろな線が引けるのは、分っていますよ。
>　いろいろある曲線(または直線)の中から、レーティング制度(現在のＵＳＣＦ)では
>「どの線」を引いているかは、掲示板を素直に読めば、簡単に理解できるはずなんですよ。

何？　それ？　ごんの主張をゴリ押ししてるだけで、証明にも何にもなってないよ。

165 : 別の名無し [] 2006/10/30 20:23

>>85
>>答が出せたらそれはインチキｗ
>
>　「インチキ」なんて書くから、掲示板での煽り行為ですよね。
>　「自分が未理解だから、勉強をしたい」という態度であれば、質問だけ書けば良いわけ
>ですからね。

これは要するに「答えは不定」と書いてるだけで、質問しているわけではないのでは？
もしそうだとしたら、彼は数理的に正しいことを書いてるだけで、「自分が未解決」でも
ないし煽りでも何でもないよ。

166 : 事務局 [] 2006/10/31 07:34

>>87
>これは要するに「答えは不定」と書いてるだけで

そうなら、「答は不定」と書けばよい。
「インチキ」と書くから、煽り。

なんで、こんな簡単なことが分らんのかね？

167 : 名無し名人 [] 2006/11/08 23:52

再度書き直します
×インチキ
○不正解

168 : 事務局 [] 2006/11/09 07:32

>>89
掲示板でのいやがらせはやめて下さい。

別のスレッドでは･･･

>> （レーティングは）二者でも計算できないのに、三者で計算できるわけが無い」と答えています。
>> 計算する前にするべきことがあるのではないか？
>> それは「レーティングでは棋力は測定できません。
>> 　どうぞ点取りゴッコをお楽しみきださい。」と公言することだ。

と、掲示板に書いて来る人がいます。
貴方は、このような書き込みをどう思いますか。
貴方も、この人と同じように、レーティング制度を否定し、掲示板でのうさ晴らしに加担していくのでしょうかね。

169 : 第三者 [] 2006/11/09 08:01

88のようないい回しが続く限り

170 : 事務局 [] 2006/11/09 13:09

>>91
>88のようないい回しが続く限り

私は「この掲示板で真剣に勉強したい」と思って書き込みを入れられる人には、決して馬鹿になどしませんよ。

でも、レーティング関連の掲示板には、常に、>>90で書いたように「レーティングの否定論者」がいるわけですよ。
そのような人は、この掲示板から排除していきますよ。
当然、自分のレーティングに対する知識が浅いから（数学は多少明るいのだが）、レーティングを否定してるわけだけなんですからね。

171 : 別の名無し [] 2006/11/09 17:52

>>92
>私は「この掲示板で真剣に勉強したい」と思って書き込みを入れられる人には、決して
>馬鹿になどしませんよ。
>
>でも、レーティング関連の掲示板には、常に、>>90で書いたように「レーティングの
>否定論者」がいるわけですよ。
>そのような人は、この掲示板から排除していきますよ。

やれやれ、質問にキチンと答えられなくなったら、今度はレッテル貼りかよ・・・
ごんもレベルが低いな。

ごんの主張は

（a）サイコロゲームは誰にも否定できない
（b）「ごんの勝率理論」はサイコロゲームと同じである
（c）だから「ごんの勝率理論」は誰にも否定できない

だ。そして俺は（b）を疑っている。なぜなら棋力は数えられない（「計算できない」ではない）し
数えられないなら色玉やサイコロとは異質のものだ。だから

サイコロゲームで成り立つ＝棋力でも成り立つ

とはならない。だから、ごんが俺を説得したければ、棋力を写真に撮って、それをアップ
すれば良いのだ。俺はやみくも否定しているわけではない！

172 : 事務局 [] 2006/11/10 01:16

>>93
>ごんの主張は
>（a）サイコロゲームは誰にも否定できない
>（b）「ごんの勝率理論」はサイコロゲームと同じである
>（c）だから「ごんの勝率理論」は誰にも否定できない
>だ。
>そして俺は（b）を疑っている。
>なぜなら棋力は数えられない（「計算できない」ではない）し数えられないなら色玉やサイコロとは異質のものだ。

サイコロも将棋も同じだよ。
実際に、サイコロの出目を数えるわけじゃあないんだから。
サイコロゲームの勝敗結果を見て、出目の数を予測するのが、レーティングなんだからね。

つまり、サイコロでも将棋でも（チェスでも）、
ＡさんがＢさんに１勝３敗なら、Ａさんが１個、Ｂさんが３個と予測する。
で、アマ連や倶楽部24は、「32点｣を「棋力の個数｣で分配してるんだからね。つまり、＋８と−24のようにね。
ＣさんがＢさんに３勝１敗なら、Ｃさんの個数は「９個」と数えるんだよ。
ところが、３日目に、Ａ対Ｃが２勝２敗なら、とたんに、Ｃさんの個数の予測は下方修正され、「2.8個」と計算されるわけだよね。

だから、

　サイコロゲームで成り立つ＝将棋でも成り立つ（応用できる＝当てはめてもさしつかえない)

と言う事ですよ。

173 : 別の名無し [] 2006/11/10 18:21

>>94
>サイコロも将棋も同じだよ。

ここが根本的な間違い。理由は後述する。


>実際に、サイコロの出目を数えるわけじゃあないんだから。

ごんが書いてる「サイコロ」というのは正六面体に決まっている。だから数えなくてもわかる。
しかし世の中には「正六面体でないサイコロ」も存在するのだ。「どのサイコロかわからないよ」と
言われたらどうやって計算する気だ？　実物を見て、数えてからでないと計算できないだろう？
勝手に正六面体と決め付ければ計算自体はできるけれど、これは「もっともらしいウソ」と
いうもの。俺が「計算不可能」と書いているのは、そういう意味だ。


>サイコロゲームの勝敗結果を見て、出目の数を予測するのが、レーティングなんだからね。

ごんは「サイコロと言えば正六面体に決まってる」というつもりで書いてるんだろうが
「サイコロの種類はわからないよ」と言われたらどうやって予測するんだ？
予測できる方がおかしい。


>サイコロゲームで成り立つ＝将棋でも成り立つ（応用できる＝当てはめてもさしつかえない)
>
>と言う事ですよ。

上記の理由により、間違い。

174 : 別の名無し [] 2006/11/10 18:27

ごんが相手なので、念のために書いておこう。

>>96で「種類のわからないサイコロ」と書いているのは「数えられない」の意であり、
これは棋力のことを指す。

175 : 事務局 [] 2006/11/11 07:42

>>96

>>実際に、サイコロの出目を数えるわけじゃあないんだから。

>ごんが書いてる「サイコロ」というのは正六面体に決まっている。
>だから数えなくてもわかる。
>しかし世の中には「正六面体でないサイコロ」も存在するのだ。
>「どのサイコロかわからないよ」と言われたらどうやって計算する気だ？

　つまり、チェスや将棋のサイコロゲームで使うサイコロは、当然、正六面体ではないのは、当然だよ。
　参加者によって、常に、サイコロが捻じれるわけだよ。

　だから、･･･
　通常、レーティングの管理団体は、最新の結果を重視している。
　つまり、参加者が持って来るサイコロは、日々変化している（伸びたり縮んだりする）。

　だから、なるべく、試技数を増やすことに努めると同時に、･･･
　古い試技の結果より、最新の試技の結果を、重要視するわけだよね。


別の名無しが相手なので、念のために書いておくけど、･･･

　あくまでも、サイコロの当たり出目は数えるんではなく、勝敗結果から予測するのが、レーティングだからね。
　で、サイコロの出目の公表は、「等比数列（初心者が１で、羽生さんが数千万）では参加者に分りにくいから、
等差数列に変換して、点数を公表してるわけだよ（初心者の実力＝０点とすると、県代表の実力2000点、羽生さんの実力2800点と「推測」するわけね)

176 : 別の名無し [] 2006/11/11 09:22

>>98
>参加者によって、常に、サイコロが捻じれるわけだよ。
>
>つまり、参加者が持って来るサイコロは、日々変化している（伸びたり縮んだりする）。
>
>　あくまでも、サイコロの当たり出目は数えるんではなく、勝敗結果から予測するのが
>レーティングだからね。

全然説明になってないよ。例えば勝率が33.3％だった場合

33.3％→16.7％の２倍→サイコロの出目にたとえるなら、２個

という風に計算できる。但しこれは、サイコロは正六面体であることが予めわかっている
場合だ。この「予めわかっている」というのがポイントで、これが「正六面体かも知れない、
違うかも知れない。」となったら計算は不可能。もちろん、「ごんの勝率理論」や「（ごんが
よく書いている）確率論」は崩壊だ。

177 : 事務局 [] 2006/11/12 09:23

>但しこれは、サイコロは正六面体であることが予めわかっている場合だ。
>この「予めわかっている」というのがポイントで、これが「正六面体かも知れない、違うかも知れない。」となったら計算は不可能。

　サイコロゲームで無制限にサイコロが変化したら、当然、計算ができないことは当たり前だよ。

　しかし、将棋やチェスの棋力は、ゆるやかに変化する。
　それをサイコロゲームに当てはめて考えると、サイコロの出目の数も、ゆるやかに変化していくと考えれば良いわけだ。

　だから、サイコロゲームをしたときに、新たなゲームだけを計算するのではなく、過去の計算結果を参考にし、新たな勝敗結果を加えて行く「計算のやり方」がチェスや将棋の団体で採り入れられている方法なんだよ。

　しかし、その方法は、同時に矛盾をはらむことになるわけだよ。

　すなわち、過去の成績をもとにして、新たな結果を加えていくやり方は、当然、収束しないわけで、つねにある程度の誤差を持っているわけ。
その誤差が集団が大きくなったり、または、各団体の対戦の持ち方によって、どんどん誤差が大きくなるわけね。

　その結果、誤差を含んだ持点をもとに、常に、新たな点数を計算していくような計算システムだから、実際の勝率が理論的な勝率から、乖離してくるという問題が発生しているということだよ。

　だから、もちろん、チェスや将棋だけでなく、サイコロゲームや色玉ゲームでも、現行のチェスや将棋の組み合わせ方や計算システムを採れば、当然、「乖離｣は発生してくるということになるよね。

178 : 別の名無し [] 2006/11/12 10:04

>>100
>サイコロゲームで無制限にサイコロが変化したら、当然、計算ができないことは当たり前だよ。
>
>　しかし、将棋やチェスの棋力は、ゆるやかに変化する。

「ゆるやかに変化する」から計算できる・・・と？　そんな数理は無い。やはりごんは
「もっともらしいウソ」をついてるだけだ。


>その結果、誤差を含んだ持点をもとに、常に、新たな点数を計算していくような計算システムだから
>実際の勝率が理論的な勝率から、乖離してくるという問題が発生しているということだよ。

「ゆるやかに変化するから計算できる」なんて考えてる時点で間違ってるのに、その
間違った値と比較して「乖離がある」と言ったところで、なぜ乖離が問題になるのか疑問だ。

179 : 事務局 [] 2006/11/12 14:03

>>101
>「ゆるやかに変化する」から計算できる・・・と？
>そんな数理は無い。

結局、貴方の理解度が浅いだけの話じゃない。
サイコロだったら、強くも、弱くもならないため、過去の成績が50勝150敗の成績に、新たに５勝15敗をつけ加えて、Ａさんが1500点、Ｂさんが1700点と計算しても、何らさしつかえない。

しかし、もし、ここで、Ａのサイコロの当たり出目は少しずつ多くなり(棋力の伸び)、Ｂのサイコロの当たり出目は少しずつ減少している(棋力の衰え)中途の段階だったら、過去の成績をどの程度重視し、新たな成績をいくらぐらい付け加えるかが、大きな問題になってくる。
例えば、Ａ対Ｂが、１回目前までは50勝150敗だったが、前回は６勝14敗になった。
そして、今回は７勝13敗になったような場合だよね。

今回の７勝13敗だけで成績をつけるには、試技数が少ないし、過去の成績をすべて算入すると点数の動きが少なくなるでしょ。

だから、その辺のさじかげんが難しいところなんだよ。
だから、レーティングの管理団体で、計算が多少異なるのはそのためなんだよ。

例えば、200点差の対局が、アマ連なら＋24、−８でも、東将連なら＋18、−６という違いになってあらわれるわけだよ。

>「ゆるやかに変化するから計算できる」なんて考えてる時点で間違ってるのに、

　現実の将棋やチェスでは棋力は伸びたり衰えたりするんだから、しかたがないわけだよ。

>その間違った値と比較して「乖離がある」と言ったところで、なぜ乖離が問題になるのか疑問だ。

　だから、「間違っている値」と比較することは避けられないわけなんだよ。
　つまり、年少の参加者は、前回の大会終了後、自宅で猛勉強して、強くなって、次回の大会に参加してくるかも知れんのだよ。

　だから、その棋力の伸びや衰えを認めて、それで、なるべく、実勝率が「乖離」しないように運営を心がけることが、レーティングの管理団体の心得ということになってくるわけだよ。

180 : 事務局 [] 2006/11/12 14:16

>>97
別の名無しが相手なので、念のために書いておこう。

>>>96で「種類のわからないサイコロ」と書いているのは「数えられない」の意であり、
>これは棋力のことを指す。

まったくその通り。
棋力は、サイコロでも色玉でもチェスでも将棋でも「数えられない」ものだよ。
だから、試技をする場や対局する場を設けて、勝敗という結果から、棋力の数を「推定」するわけだ。

しかも、サイコロや色玉では個数に変化はないが、チェスや将棋では期間が経つと、棋力の「数｣は変化してしまう。
したがって、「棋力の数の推定」にも、団体によって、いろいろな手法があるというわけだよね。

181 : ねずみ算 [] 2006/11/12 17:07

>>102
>結局、貴方の理解度が浅いだけの話じゃない。
>
>しかし、もし、ここで、Ａのサイコロの当たり出目は少しずつ多くなり(棋力の伸び)、Ｂのサイコロの
>当たり出目は少しずつ減少している(棋力の衰え)中途の段階だったら、過去の成績をどの程度
>重視し、新たな成績をいくらぐらい付け加えるかが、大きな問題になってくる。

全く見当違いのレスを書いてるな。別の名無しは「確率計算は無理」と書いてるのだから「確率計算
しても構わない」を証明しないと答えにならない。おそらくこれは、ごんも気付いている。
しかし証明できないし、素直に「証明できません」とは言いたくないから「あなたの理解が浅いだけ」
なんて書いてるんだろうな。


>>103
>棋力は、サイコロでも色玉でもチェスでも将棋でも「数えられない」ものだよ。
>だから、試技をする場や対局する場を設けて、勝敗という結果から、棋力の数を「推定」するわけだ。

それならいつまでも色玉やサイコロを持ち出すのはおかしい。おそらく、ごんはわかっていて
持ち出してるんだろうな。「統計的に成り立たない」が明らかだから。

182 : 事務局 [] 2006/11/12 23:02

>>104
>>棋力は、サイコロでも色玉でもチェスでも将棋でも「数えられない」ものだよ。
>>だから、試技をする場や対局する場を設けて、勝敗という結果から、棋力の数を「推定」するわけだ。

>それならいつまでも色玉やサイコロを持ち出すのはおかしい。

　だから、貴方のような書き込み態度なら、何が書いてあっても、理解できないよ。
　勉強する気がないんだったら、時間が無駄だから、もう、書き込みやめたら。

　チェスや将棋や囲碁は、棋力が測る測定器具がない（まだ、開発されていない）から、数えられないんだよ。
　だから、対戦データを見て、棋力を評価するわけだよ。

　サイコロゲームや色玉ゲームは、「棋力を覗き込んで数える」ことは反則なんだよ。
　数えなくても、ゲームの勝敗で、個数を予測できるだろ。
　その予測を制度化したものが、レーティングなんだけどな。

　「高度なことを理解してくれ」と言っても、掲示板に対する態度はいいかげんな人は、理解できないでしょう。

183 : 事務局 [] 2006/11/13 07:43

>>104
>別の名無しは「確率計算は無理」と書いてるのだから
>「確率計算しても構わない」を証明しないと答えにならない。

サイコロゲームや色玉ゲームで、出目や持玉の個数が前回の試技と比べて、何の法則性もなく変わってしまったら、確かに確率計算ができません。
ところが、チェスや将棋の棋力が、ゆるやかに伸びたり、ゆるやかに衰えたりします。
それと同じように、サイコロゲームや色玉ゲームでも、前回の試技と比べて次回の試技の際の個数の変化が「緩やか程度」の変化であれば、「覗き込んで個数を数えなくても」、前回の結果と今回の勝敗結果を比較することで「確率計算は可能｣ということになります。

で、そのサイコロゲームや色玉ゲームで成り立つ確率計算を、チェスや将棋に当てはめたのが、レーティング制度なんですよ。

>別の名無しは「確率計算は無理」と書いてるのだから･･･

で、チェスや将棋で、30〜50年程度ほど、「確率計算｣が行われて来ました。
その結果、現行の計算システムを継続すると、理論勝率と実勝率が乖離してくることが分ってきました。
　※このことについては、割と早い段階で分っていました（私も20年前にプロ棋士Ｒを計算した時にすでに知っていた）

で、チェスでは、その乖離率なども計算されています（グリックマンのレポート参照）。

184 : 事務局 [] 2006/11/13 07:58

>>104
>「確率計算しても構わない」を証明しないと答えにならない。

証明は、レーティングの管理団体が「実証する」しかないわけですね。

と言うのも、「必勝法が編み出されたゲーム」においては、確率計算ができませんからね（正確に言うと、確率計算はできるが、計算結果がでたらめになる）。
さらに、実力以外で勝敗が決まるようなゲームでも、確率計算が成り立ちません（まあ、当たり前のことですが）。

で、チェスや将棋などでは、「乖離」が起きることは前述した通りです。

で、その時に団体としてすることは、大きく分けると２通りですかね。
（１）乖離を認めて、そのままの計算を続行する（尺度はずれたままだが、ランキングはほぼ正確＝倶楽部24など＝）
（２）乖離を少なくする方向で計算システムを改める（チェス団体など)

まとめると、こういうことですかね。

185 : 名無じさん [] 2006/11/13 17:59

>>106
>で、チェスや将棋で、30〜50年程度ほど、「確率計算｣が行われて来ました。

私見を言わせてもらえば、これは「勝率計算」が正しい。ごんは勝手に「確率と勝率は
同じ」ことにして話を続けているが、現時点ではこれは共通認識になっていない。


>>「確率計算しても構わない」を証明しないと答えにならない。
>
>証明は、レーティングの管理団体が「実証する」しかないわけですね。

そんなことが実証できるのかな？　例えば、下の問題が解けるのだろうか？

【問題】
Ａ対Ｂの対戦成績は、Ａが40勝10敗である。各人の持玉の個数を計算しなさい。

186 : 事務局 [] 2006/11/14 07:53

>>108
>現時点ではこれは共通認識になっていない。
　ええ、皆さんには理解してもらっていないですね。


>例えば、下の問題が解けるのだろうか？
>
>【問題】
>Ａ対Ｂの対戦成績は、Ａが40勝10敗である。
>各人の持玉の個数を計算しなさい。

確かにね。厳密に言えば、「ほんとの個数｣は計算できないですね。

俗に言えば、･･･
40勝10敗(計50局)ものデータがあれば、持玉の個数は「計算｣はできないけど、「予測」は可能でしょう。

「個数の予測｣をすることは誰でもできそうですね。
「Ａさんの持玉の個数をｎ個だ」と指定してやれば、ひょっとして、小学生でもＢさんの持玉の数は予測しますよね。

ただ、難しいのは、その「予測｣がどのくらい「信頼度｣のある予測なのか･･･ということですね。
40勝10敗という成績になっても、実際には、持玉比率は１：１だったということもあり得ますしね。
極端に確率が偏ると、Ｂさんの持玉が多いのに、Ａさんの勝数が多かったということもあり得ますしね。

だから、「数学の詳しい人｣は、「◇％の確率で、玉の個数は○個〜○個に収まる｣というような言い方をするんじゃあないですか？
まあ、私は、数学が専門ではないですから、掲示板では、論理を明快にするために「○個になる」とか「○個と計算できる｣とか書いていますけどね。

187 : 名無じさん [] 2006/11/16 18:00

>>109
あやふやな事ばかり書いてないで、ハッキリ数字を出せよ。
その数字によっては、時間の無駄使いになってしまう！

188 : 事務局 [] 2006/11/16 18:45

>>109
>あやふやな事ばかり書いてないで、ハッキリ数字を出せよ。

以前にも書いたように、電卓程度はあるけど、紙とエンピツの環境なので、細かい数値は計算できません。

で、いずれにしても、
　40勝10敗であれば、個数の比率を、１：３であると予測するのが、最も信頼度が高いわけですね。
　もちろん、予測ですから、･･･
個数比率が１：２の可能性もありますし、１：４の可能性もありますし、１：５や１：６という可能性もわずかにありますよね。
逆に、Ａさんの個数が多くて、２：１という可能性もないわけではありません。

まあ、↑これで、分かるように、40勝10敗だけのデータで当たり出目の「個数は計算はできません」が、「１：３」であるという予測が最も信頼できることは、確かですよね。

189 : 名無しさん [] 2006/11/16 21:11

>40勝10敗であれば、個数の比率を、１：３であると予測するのが、最も信頼度が高いわけですね。
へえ、そうなんですね。よくわかりました。

190 : 事務局 [] 2006/11/17 07:54

>>112
>>40勝10敗であれば、個数の比率を、１：３であると予測するのが、最も信頼度が高いわけですね。
>へえ、そうなんですね。よくわかりました。

理解していただき、ありがとうございました。
でも、単純な書き間違いがありましたね。すみません。

　■訂正　（誤）40勝10敗→（正）30勝10敗

サイコロや色玉ゲームでも、「個数を盗み見て」持点を計算するのではないのですよ。
ですから、囲碁や将棋も同じことで、30勝10敗という参加者の成績から、持点を計算するのです。

で、「30勝10敗」という成績からは、個数比率が２：１とか４：１とかの可能性もありますが、この成績では「３：１」と予測するのが最も信頼度がありますよね。
これがレーティングなわけですよね。
だから、管理団体ごとに「定数｣を定めて、例えば、定数を32と定めた団体では、32を「３：１」で分配し、上位者が勝てば＋８、下位者が勝てば＋24、というような点数授受が行われているわけですよ。

で、ここまで、理解していただくと、グリックマンのレポートの意味も理解できると思いますけどね･･･

チェスでは、理論的には約３：１の実力差を200点としているのに、実際の200点差の勝率は７：３程度しかないのですよ。
つまり、下位が有利に偏るわけですね。それは、なぜなのかということなんですよ。

理解していただけましか？

それでは、なぜ、下位者の勝率が有利なのに、チェスの上位者の点が下がって来ないのはなぜでしょうか？
掲示板に書き込みを入れるのなら、その答を書いてみてくださいね。

191 : 名無しさん [] 2006/11/17 12:27

なんだ間違いだったのか。新しい真理がそこにあるのかと思ったよｗ
>40勝10敗であれば、個数の比率を、１：３であると予測するのが、最も信頼度が高いわけですね。

192 : 名無じさん [] 2006/11/17 18:44

>>113
>でも、単純な書き間違いがありましたね。すみません。
>
>　■訂正　（誤）40勝10敗→（正）30勝10敗

コラッ！　‘40勝10敗’は俺が設定したんだ。話の途中で勝手に設定を変えるな！

193 : 別の名無し [] 2006/11/18 09:13

>>111
>個数比率が１：２の可能性もありますし、１：４の可能性もありますし、１：５や
>１：６という可能性もわずかにありますよね。
>
>40勝10敗だけのデータで当たり出目の「個数は計算はできません」が、「１：３」で
>あるという予測が最も信頼できることは、確かですよね。

「40勝10敗」で計算したが・・・

4：1の確率は14％
5：1の確率は12％

この程度の差で「予測は可能」と言われてもね・・・　そもそも「６回予想したら
５回は外れる確率」なんだから、この確率で「信頼できる」なんて表現をされてもねえ・・・

194 : 事務局 [] 2006/11/19 00:33

>>116
だから、４：１が14％で最も確率が高いわけだろ。

しかも、３：１の可能性もあるけど、14％より低いわけだろ。
だから、「40勝10敗」は、「４：１と見なすのが、一番信頼度がある」と書いてんだけどね。

195 : 名無じさん [] 2006/11/19 07:52

>>117
>だから、４：１が14％で最も確率が高いわけだろ。

もうちょっと普通の人の感覚を身に付けたら？
最初は‘計算できる’と書いてただろ？　それが‘正確には計算できないが、予測はできる’に変わった。そういう経緯を考えれば、せめて70％くらいは期待するだろう。
それが僅か14％じゃなあ・・・　‘これまでの小難しい理論は何のため？’と思うのは
俺だけか？

196 : 名無しさん [] 2006/11/19 20:43

10:41の確率は何％ですか？

197 : 事務局 [] 2006/11/25 12:00

>>116
>>40勝10敗だけのデータで当たり出目の「個数は計算はできません」が、「１：３」で
>>あるという予測が最も信頼できることは、確かですよね。
>「40勝10敗」で計算したが・・・
>4：1の確率は14％
>5：1の確率は12％

これなども、小出しせずに、数学の得意な人は、書いてくれれば、掲示板を読む人が役立つのにね。

▽サイコロゲームで、結果が「40勝10敗」になるときのサイコロの当たり出目の個数比
Ｂ：Ａ
６：１･･･？％
５：１･･･12％
４：１･･･14％
３：１･･･？％
２：１･･･？％
１：１･･･？％

ついでに、計算式もＵＰしていただくと、ありがたいね。

まあ、とにかく、４：１が最も信頼度が高く、それ以上とか、それ以下は信頼度が低くなるはずでしょ。
だから、レーティング制度は、

　　●対局結果が「40勝10敗」だと･･･４：１の勝率比と見なす→点数差に変換

というのが、従来の計算方法だったわけですよ。
しかも、アマ連や東将連や倶楽部24など、ほとんどの団体・個人が、そのような計算を今でも行っているから、乖離が発生してるということですね。

198 : 名無しさん [] 2006/11/25 22:33

>しかも、アマ連や東将連や倶楽部24など、ほとんどの団体・個人が、そのような計算を今でも行っているから、乖離が発生してるということですね。
この結論はどこから導いているの？
40勝10敗は４：１と見なして計算すると乖離すると読める不思議な文章なのだけれど？？

199 : 事務局 [] 2006/11/26 00:45

>>121
>40勝10敗は４：１と見なして計算すると乖離すると読める不思議な文章なのだけれど？？

あれ、あれ？
理解できてないみたいですね。
数学、得意じゃあないのかな？
それとも、私の書き方が下手なのかな？

「40勝10敗」は、可能性としては、４：１の可能性が14％で、･･･
次に多いのは、５：１の可能性が12％とか、３：１の可能性が？％あるわけでしょ。

だから、それらの可能性も含めて、すべての組み合わせの場合で計算しちゃうと、理論勝率と実勝率がずれてしまうはずですよ。
私は、数学専門でないから、細かい計算は分らないけどね。

200 : 名無しさん [] 2006/11/26 02:18

そんなむちゃな話で乖離が起こると思っていたのか。。。

201 : 事務局 [] 2006/11/26 08:18

>>123
>そんなむちゃな話で乖離が起こると思っていたのか。。。

そうだよ。君は、理解できてないから↑こう思うかも知れないけどね。
「そんなむちゃな話」で乖離は起こるんだよ。

例えば、羽生さんと並みの棋士が50対局もして、「40勝10敗」というデータが出たとするね。
従来の方法で行けば、50局も対局を設けたんだから、羽生さんと並みの棋士の実力比は、４：１だと、「決めつけて」選手の持点を計算してたんだよ。

ところが、名無しさんの計算が正しければ、羽生さんと並の棋士の実力比が、４：１である確率は「14％しかない」。
と、言うことは、86％程度は、４：１ではないと言うことでしょ。
もし、ここで、真の実力比が３：１だったり、５：１だったとしたら、結局は、計算された持点差は、真の実力差から乖離をしてしまうということになるでしょ。

それが、「乖離の発生」のメカニズムなんだよ。

202 : 名無しさん [] 2006/11/27 01:13

じゃあ４：１の場合50戦すると何勝何敗になるかなｗ

203 : 事務局 [] 2006/11/27 07:41

>>125
>じゃあ４：１の場合50戦すると何勝何敗になるかなｗ

もう少し、問いを明確にした方がいいよ。
さらには、適当な数値で問うのではなく、簡単な数値で問う方が分りやすいでしょ。

ところで、ここへの書き込みは、きちんとＨＮを記入して下さい。

（問）
ＡさんとＢさんのサイコロの当たり出目が１：３と仮定した場合、４対局行ったときの予測される勝敗数の出現確率を求めよ。

（答）
４勝０敗･･･これは、簡単。１/4の４乗だよね。
３勝１敗･･･？ここからは、どうすれば、計算ができるのか、公式を教えてもらえば、良いのだが。
２勝２敗･･･？
１勝３敗･･･？
０勝４敗･･･3/4の４乗でしたよね。

204 : buy viagra [] 2006/11/27 11:06

そのぐらいの場合の数なら中学生でもできるので教科書見なさい。
小学生でもわかるような計算間違いをしないことを期待しますよ。

なお
>ところで、ここへの書き込みは、きちんとＨＮを記入して下さい。
なんてことを書くのはそういう掲示板を用意するものです。

205 : clove cigarette [] 2006/11/27 11:35

おいらが小学校のときにはそのぐらいの場合の数は計算できたぞｗ
ごんの知能はその程度なんだとｗｗ

206 : 事務局 [] 2006/11/27 12:28

>>127-128
>おいらが小学校のときにはそのぐらいの場合の数は計算できたぞｗ

いや、小学生には無理でしょ。
やはり、中学生でないとね。
で、４−０と０−４だけは、私は暗算でできますけどね。
でも、３−１、２−２、１−３の場合、私は、紙と鉛筆と電卓がないと計算できないのですよ。

暗算でもできる公式があったら、書いて下さいよ。

207 : 名無しさん [] 2006/11/27 14:04

200点差（予定勝率3:1）の対局における４対局時の勝ち数期待値の計算
下位の勝星が４の場合
1/4^4=1/256
同３の場合
1/4^3*3/4^1*4=12/256
同２
1/4^2*3/4^2*6=54/256
同１
1/4^1*3/4^3*4=108/256
同０
3/4^4=81/256

期待値
1/256*4+12/256*3+54/256*2+108/256*1+81/256*0=1
期待値は下位の１勝３敗

208 : 事務局 [] 2006/11/28 07:52

>>130
ありがとうございます。
たいへん、参考になります。また、よろしくお願いします。とりあえず、お礼だけ書いておきます。

（他のスレッドとの関連で）
------------------------------
要するところ、

ＡさんとＢさんの二人が対戦して、「３勝１敗」の成績を得られたとして、･･･
レーティング制度では、３勝１敗なら、「200点差とみなして」点数を計算するわけですが、･･･
両者のほんとの実力が３：１である確率は、

>同１
>1/4^1*3/4^3*4=108/256

　つまり、「42％」しかないということになりましょうか。
　要するに、「58％」程度は、３：１ではないわけですから、「このような持点」を元に、新たな点数を計算してしまうと、「乖離｣が発生するわけですよ。

209 : pop [] 2006/11/28 11:52

＞　要するに、「58％」程度は、３：１ではないわけですから、「このような持点」を元に、新たな点数を計算してしまうと、「乖離｣が発生するわけですよ。
130を見て乖離するだと？　何を言っているんだか。
４戦すればトータルで１勝が期待値と書いているんですよ。
期待値って言葉がわからないですか？
数学どころか小学生レベルの算数すらわからないんじゃないんですか？
もう一つ、そのいい回しでいけば、プラス方向に乖離してもマイナス方向には乖離せず現状とは違いますよね。
この件に付いてはどう考えですか。

210 : 事務局 [] 2006/11/28 12:29

>>132
だから、期待値は４戦すれば１勝なんだから、「期待値は75％」でしょ。

ところが、実際にサイコロゲーム（または将棋）をすると、期待値通りには，ならないわけでしょ。
なぜ、期待値通りにならないかと言えば、･･･
　ＡさんとＢさんは、１勝３敗ペースの実力差である可能性は、42％程度しかないわけだから、･･･

つまり、ＡさんとＢさんが、100％の確率で１勝３敗ペースの実力差のときだけ、「期待値は75％」と計算できるはずですからね。

>期待値って言葉がわからないですか？
>数学どころか小学生レベルの算数すらわからないんじゃないんですか？

　当然、私は理解していますから、↑上記の２行は、「中傷発言｣ですよ。

211 : 名無しさん [] 2006/11/28 12:47

>つまり、ＡさんとＢさんが、100％の確率で１勝３敗ペースの実力差のときだけ、「期待値は75％」と計算できるはずですからね。
この発言を見る限り確率（期待値）を理解できているとは思えませんね。
期待値通りにならないから乖離しているっていうのは単なる屁理屈にすぎません。
なんのためにあらゆる場合を考えて期待値を計算するか考えてください。

212 : brandy [] 2006/11/28 13:08

>つまり、ＡさんとＢさんが、100％の確率で１勝３敗ペースの実力差のときだけ、「期待値は75％」と計算できるはずですからね。
ここに極まれりだなあ。
数学が理解できないというか文系頭は平気でこういう発言するんだね。
小学生でも数学的な考えが出来る子はこういうことは言わないけれど、
こんな人が結局マルチやネズミなんかに引っかかるんだろうね？

>>134
無駄だよそんなに力んだってｗ
おれもこの手のはリアルで相手したけど理屈は通用しないからｗ

213 : 事務局 [] 2006/11/29 07:18

>>132
>＞　要するに、「58％」程度は、３：１ではないわけですから、「このような持点」を元に、新たな点数を計算してしまうと、「乖離｣が発生するわけですよ。
>130を見て乖離するだと？　何を言っているんだか。
>４戦すればトータルで１勝が期待値と書いているんですよ。
>期待値って言葉がわからないですか？

>>134-135
>>つまり、ＡさんとＢさんが、100％の確率で１勝３敗ペースの実力差のときだけ、「期待値は75％」と計算できるはずですからね。
　　↑
さすがに、私の書き方が下手だったでしょうかね。

要するに、日本人の体重を評価するときに、体重計という計測器がちゃんとありますから、･･･

新生児のＡ児は「3,240g」とか、１歳の乳児であるＢ児は「9,720g」とか、きちんと体重が測れるでしょ。

このような測定器具がきちんとしている場合は、Ａ児とＢ児に１：３の体重比があれば「100％の確率で」「期待値は75％」などと計算できるはずですけどね。
だから、この体重の評価のような場合は「３kgの標準新生児＝1000点」として、「１才児の標準乳児を９kg＝1200点」と評価して、レーティング持点に置き換えて評価しても、「乖離」など起こらず、ほぼ、正確に日本人全部の体重が評価できるでしょ。

ところが、将棋やチェスの対戦で、対局結果が「１勝３敗」とか「２勝６敗｣とか、いくら、勝敗比率が１：３になっているからと言って、･･･

つまり、

>４戦すればトータルで１勝が期待値と書いているんですよ。

と計算できるからと言って
「はい、貴方たちは４局やって、200点差４対局での１勝３敗という期待値通りの結果になりましたから、貴方たちの点数差は「200点差」ですよ」
なんて、安易に評価を下していたから、点数や勝率に「乖離｣が生じてしまったわけですよ。

私のレスの真意はそういうことですね。
私は文系ですから、うまく、数学的にきちんとした文章が書けないのですけどね。

できれば、どなたか、親切な方がおられましたら、私の文章を推敲していただくとありがたいのですけどね。

214 : 名無しさん [] 2006/11/29 07:38

>>136
130の計算の意味を1から10まで読み間違えているぞ。
頼むから中学校の教科書読み直してから130の計算を見直してくれ。
131と133の言ってることもむちゃくちゃだよ。引用部以外に正しいところがないぐらいだ。
これだけ勘違いされると、ここから先の説明のしようがないんだよ。

215 : 事務局 [] 2006/11/29 08:16

>>137
>130の計算の意味を1から10まで読み間違えているぞ。

読み間違えていませんよ。

200点差の対戦での下位の勝数の期待値は「１」ですね。
しかし、現実の対局で、４局やったときに、実際に下位が「１勝」を挙げる確率は「42％」ですよね。

　※ここまでは、間違いないでしょ。

と言うことは、（ここからが重要)

　逆に、「４局中で下位が１勝を挙げたからと言って、両者の点数差は200点差である」とは言い切れませんよね。
　つまり、「両者は200点差でない確率も多々ある」ということじゃあないですか。
　　　↑
この文章は、間違っていますか?　間違っていませんか？

体重測定なら、「Ａ児とＢ児の点数差は200点差だ」と「100％確実に」言えますけど、
「レーティング測定」では、「ＡさんとＢさんの点数差が200点差だ」とは「100％確実だとは言えない」わけでしょ？
　　　↑
私の書いていること、間違っていますか？
確かに、書き方はまどろっこしいでしょうけど、書いている内容は間違ってないと思いますけどね。

216 : 名無しさん [] 2006/11/29 08:23

>ＡさんとＢさんは、１勝３敗ペースの実力差である可能性は、42％程度しかないわけだから、･･･
133にあった発言だよ。これはどこから導き出したんですか？

217 : 事務局 [] 2006/11/29 12:41

>>130・>>137

>200点差（予定勝率3:1）の対局における４対局時の勝ち数期待値の計算
　　　　（中略)
>期待値
>1/256*4+12/256*3+54/256*2+108/256*1+81/256*0=1
>期待値は下位の１勝３敗

　つまり、↑
　200点差下位のＡさんが、200点差上のＢさんと４対局したら、期待勝数は「１」ということでしょ。
　これは、十分に承知し、さらには、お礼のレスもつけているでしょ。

ところが、↓次の期待値の計算をすると、「１」とはならないのですよ。

●上位(または下位)200点差（予定勝率3:1）の相手４人と対局した場合における４対局時の勝ち数期待値の計算

つまり、対戦相手が１人だと、下位者側の期待値は「１」なのですが、･･･
相手が４人だと、下位者の期待勝ち数は「１」より、ほんのちょっと上にずれるはずです。
したがって、期待勝率も「25％」より、ほんの少し、50％に近づきます。
これが、レーティング制度の中で発生する「乖離｣の問題です。

　　　↑
私は、このことが言いたいわけです。

で、この考えは、間違っているのでしょうか？

218 : 事務局 [] 2006/11/29 14:52

>>139
>>ＡさんとＢさんは、１勝３敗ペースの実力差である可能性は、42％程度しかないわけだから、･･･
> >>133にあった発言だよ。これはどこから導き出したんですか？

私も、ずいぶん変なことを書いていますね。
すみませんが、（　　　　）内の言葉を補って、読んでいただけますか。

>>ＡさんとＢさんは、１勝３敗ペースの実力差である可能性は、42％程度しかないわけだから、･･･
　　　↓
ＡさんとＢさんは、１勝３敗ペースの実力差で（あったとしても、実際の４局の対局結果が１勝３敗で）ある可能性は、42％程度しかないわけだから、･･･

>これはどこから導き出したんですか？

もちろん、>>130の文中の

> 同１
> 1/4^1*3/4^3*4=108/256

で、108/256＝48(％)を参考にさせていただきました。

219 : 130 [] 2006/11/29 21:53

予想はできた勘違いだけど。ｗ

＞ＡさんとＢさんは、１勝３敗ペースの実力差で（あったとしても、実際の４局の対局結果が１勝３敗で）ある可能性は、42％程度しかないわけだから、･･･
この一行は間違っているからしばらく考えてください。

先の話をしたかったけれど、あんまり酷い間違いにめまいがしてきましたのでしばらく休みます。

220 : 事務局 [] 2006/11/30 07:37

>>142
>予想はできた勘違いだけど。ｗ

つまり、「私が勘違いしている｣と思い込んでいたんじゃあないですか？
つまり、貴方が「私が勘違いしている｣と、勘違いしていたんじゃあないでしょうか？

まあ、確かに、私は文系だから、後から私の文章を読み返してみると、「ずいぶん変な文章｣を書いていますけどね。
本質的な面では、勘違いはしてないですよ。

つまり、貴方は････>>130で、

------------以下複写----------------
▽200点差（予定勝率3:1）の対局における４対局時の勝ち数期待値の計算
　下位の勝星が４の場合･･･1/4^4=1/256
　同３の場合･･･1/4^3*3/4^1*4=12/256
　同２･･･1/4^2*3/4^2*6=54/256
　同１･･･1/4^1*3/4^3*4=108/256
　同０･･･3/4^4=81/256

期待値　1/256*4+12/256*3+54/256*2+108/256*1+81/256*0=1
期待値は下位の１勝３敗
----------------------------------------------------------
と、期待値を計算していただきました。

この期待値の計算結果は、要するに、「実際の対局結果の出現確率」を「出現確率」を計算していることと同じなのですよ。

▽200点差（予定勝率３:１）の対局における４対局時の勝敗ごとの「出現確率」
　下位４勝全勝･･･1/256（0.4％）
　下位３勝１敗･･･12/256（4.7％）
　下位２勝２敗･･･54/256（21.1％）
　下位１勝３敗･･･108/256（42.2％）
　下位４戦全敗･･･81/256（31.6％）

と言うことは、↓下記の文章は、正解ではないでしょうか？

ＡさんとＢさんは、１勝３敗ペースの実力差であったとしても、実際４局の対局が実施されて、結果が１勝３敗になる可能性は、42％程度しかない。

>先の話をしたかったけれど

だから、先の話をすれば、私の言いたいことが、わかってもらえると思いますけどね。

-----（先の話)---------------
と、言うことは、「１勝３敗」という結果が出てしまえば、レーティング制度における従来の計算方式は、とにかく、「１勝３敗｣という結果だけ見て「200点差です」と決めつけて（48％の出現確率しかないのに）計算してたわけだから、･･･
「計算結果にも乖離が生じた」わけですし、その乖離した点数で対戦を組めば、結局は、「対戦勝率（実勝率)まで乖離してしまうという問題」が発生したわけですね。

221 : 130 [] 2006/12/01 06:05

メチャクチャな理論立ては止めて下さい恥ずかしいと思わないんですか？
期待値ってなにかもう一度よく考えてください。

222 : 事務局 [] 2006/12/01 08:17

>>144
>メチャクチャな理論立ては止めて下さい

できれば、具体的に、どこが間違っているのか、指摘していただけるとありがたいのですけどね。
私は文系ですから、数学（統計学）には疎く、確かに「理論立て」に間違った点があるかも知れませんのでね。


いずれにしても、今回の議論は、「実勝率が理論勝率から乖離するのはなぜか？」というのがスタート点です。

で、貴方は下記の問に、どう答えられますか？
　　　↓
●なぜ、200点差では１：３の点数授受が行われているのに、いつまで経っても、200点差の対局の勝率比は１：３にはならず、１：２の方へ偏ってしまうのでしょうか？

私は、現行のレーティングの計算方式は、「期待値から実際の対局結果を引く」ことを基本にしています。
ところが、現実の対局は、当然「期待値｣通りの結果にはならず、各参加者の持点は常に誤差を持っているから、「乖離が発生する」と考えています。

大まかに言うと、今回は、このように理論立てをしています。
詳しい説明が必要ならします。

どこかに間違いがあるのなら、指摘していただくとありがたいです。

223 : 夕無しさん [] 2006/12/01 08:51

>>143
「期待値」の解釈は間違ってるけど、理論は合ってるよ。ただスレ違いだと思うので
別スレッドに転記しておく。もし議論議論するならそのスレッドで。

224 : 名無しさん [] 2006/12/25 00:02

スレ違いは承知だけれどこんな馬鹿なことを書いているよってことで上げておく
>>140
＞相手が４人だと、下位者の期待勝ち数は「１」より、ほんのちょっと上にずれるはずです。
期待値を理解できてない証左。

225 : 事務局 [] 2006/12/26 06:33

>>147
>＞相手が４人だと、下位者の期待勝ち数は「１」より、ほんのちょっと上にずれるはずです。
>期待値を理解できてない証左。

私は、統計学が専門でないので、用語の使用が間違っているかも知れませんが、･･･

「200点差の理論勝率を75％」とするのが、一般的なレーティング制度です。

これは「200点差の相手(一人)と４対局行うと、下位者の期待勝数は「１」ということを示しています。

ところが、レーティング制度が集団内で普及し、各参加者に持点が与えられると、･･･
「200点差上位の４人を相手にしたとき」相手の４人の持点はそれぞれ「実力と表示のＲに誤差」を含んでいます（下位者の持点も誤差がある）ので、･･･

下位者の200点差上位４人に対する「期待勝数」は、４局で「１勝」とはならないはずですよ。
わずかながら、下位者有利に傾くはずですよね。これが「乖離の発生」ですね。

　　↑
上記は「数学が素人」の者が書いたものですから、間違いがありましたら、訂正していただけるとありがたいのですけどね。

226 : 名無しさん [] 2006/12/26 09:26

>下位者の200点差上位４人に対する「期待勝数」は、４局で「１勝」とはならないはずですよ。
上記は間違いで４局対戦したときの期待勝率はどちらにも振れず１となります。
143の計算を何一つ理解できてないんですね。わざわざ過程まで書いてあるのに。

227 : 事務局 [] 2006/12/26 23:50

>>149

>143の計算を何一つ理解できてないんですね。

え？
理解してないのは、名無しさんでしょ。

>>143は、同一人に対して４局での「期待勝数」の計算でしょ。
私が「１にならない」と言うのは、「別人４人」に対しての「期待勝数」ですよ。
４人は別人ですから、実力はそれぞれ違いますよ。４人の実力の平均が「1700点」というだけの話ですけどね。

例えば、実力1500点の人が、実力1720点、実力1710点、実力1690点、実力1680点の４人の人と対戦すれば、「期待勝数」は「１」にはならないと思いますけどね。

要するに、名無しさんたちが、レーティングの持点の性質を知らないから、こんな書き込みをしてたんじゃあないのでしょうか？
私の「期待値」の解釈は、間違ってないと思いますけどね。

ほんとに、「１」になりますか？

228 : 名無しさん [] 2006/12/27 01:35

>>150
それは平均の取り方がおかしい
勝率平均を取らないと意味がないじゃじゃないかｗ

229 : 事務局 [] 2006/12/27 08:51

>>151
>それは平均の取り方がおかしい
>勝率平均を取らないと意味がないじゃじゃないかｗ

え？
どういう意味？

>>実力1720点、実力1710点、実力1690点、実力1680点の４人の人と対戦すれば

４人の表示のＲの平均も1700点
４人の実力の平均値も1700点

だけど、個々の実力は、いろいろ･･･

分かりやすく言えば、理屈としては、1500点の人が･･･
1900点・1800点・1600点・1500点４人との対戦を考えると、分かりやすいでしょ。

実力1900点者に対して、勝率比は１：９（＝10％）
実力1800点者に対して、勝率比は１：３√３（≒16.1％）
実力1600点者に対して、勝率比は１：√３（≒36.6％）
実力1500点者に対して、勝率比は１：１（＝50％）

「勝率平均」↑を取ると、「25％にはならない」と思うけどね。

この考え方は、この前「名無しさん(sage)」がここの掲示板にＵＰしていたけどね。
ただし、名無しさんは、「一人の人の実力のブレ」という例で、出していたわけだけどね。

230 : 名無しさん [] 2006/12/27 10:07

>実力1900点者に対して、勝率比は１：９（＝10％）
>実力1800点者に対して、勝率比は１：３√３（≒16.1％）
>実力1600点者に対して、勝率比は１：√３（≒36.6％）
>実力1500点者に対して、勝率比は１：１（＝50％）
あちゃ、やっぱりわかっていないのか。
このときの平均点差を単純に１７００と計算するのはＲを等比数列であるのと矛盾するんだ。
まあ初心者のやらかすミスだな。

231 : 事務局 [] 2006/12/27 11:50

>>153
>あちゃ、やっぱりわかっていないのか。
>このときの平均点差を単純に１７００と計算するのはＲを等比数列であるのと矛盾するんだ。
>まあ初心者のやらかすミスだな。

ああ、そういうことか。
じゃあ「勝率平均｣は、どうやって、計算するの？

まあ、私は、数学は初心者ですからね。

ところで、名無しさんは「Ｒを等比数列である」と書いてきてくれましたね。

「Ｒは等比数列ですよ」と私は書いたのですが、この掲示板では、私以外では「初」ですよね。

>このときの平均点差を単純に１７００と計算するのは

（●疑問）だから、どういう計算すれば、「期待勝数」が「１」になるんでしょうか？

表示が全員1700点でも、それぞれ実力が違う４人と対戦した1500点者の４局での期待勝数は、ほんとに「１勝」ということになるのですかね？

232 : 事務局 [] 2006/12/27 14:18

>>153
>>実力1900点者に対して、勝率比は１：９（＝10％）
>>実力1800点者に対して、勝率比は１：３√３（≒16.1％）
>>実力1600点者に対して、勝率比は１：√３（≒36.6％）
>>実力1500点者に対して、勝率比は１：１（＝50％）

>あちゃ、やっぱりわかっていないのか。
>まあ初心者のやらかすミスだな。

さっきから、返信を待っているんですけどね。

実力の違う４人(表示は1700)と対戦したときの1500点者の４局での「期待勝数」が「１(勝)」になることを、早く、証明して（計算して）下さいよ。

233 : 名無しさん [] 2006/12/28 10:32

>掲示板なんて、言葉のすれ違いでのトラブルは、しょっちゅうあることでしょ。
管理人さえまともなら荒れない掲示板が多い事を知らないのでしょう。
最近では２ｃｈさえそれなりの自治が成立しているというのにね。

>なぜ、「私と同じ意見なら」私に対してでなく、他の人に対して、反論すべきじゃあないんですかね。
質問すらしていないことに片端から首を突っ込んでくるでしょ。
やかましいから黙れという意志表示ですよ。
小学校の先生ならそれでもいいんですけどね。

234 : 名無しさん [] 2006/12/28 11:16

>これって、私のことですかね。
>さすがに、これって「私への誹謗中傷」でしょう。
>
>それとも、別の人のことを言ってるのでしょうか？
>貴方はどう思いますか？

誹謗中傷と思われたくないのならその時点でちゃんと答えればどうでしょう？
σがなんなのかわかっていない、と言われるレスに「計算したことがある」と
返してもちゃんとわかっているうちに入りませんから。
σがなんなのかはわからなくても計算できますからね。

235 : 名無しさん [] 2006/12/28 11:52

＞なぜ、「私と同じ意見なら」私に対してでなく、他の人に対して、反論すべきじゃあないんですかね。
よくわかっていらっしゃらないようですね。
ある人が意見を言って別の人がそれを否定しました。
その否定した人がしばらくしてその意見を20年前から知っていたといいました。
最初に意見を言った人は誰に怒るでしょうか？

そういうことをやっている自覚すらないんですよ。

236 : 名無しさん [] 2006/12/30 12:11

＞それを、すべて相手にしてきたのが、私でしょ。
＞自分が「そう思っていた」と今になっていうのなら、なぜ、あの時点で「名無しさん」や他の人に、「貴方の点数移動の考え方は誤っているよ」「点数移動の仕組みはこうだよ」と説明ができないのでしょうか？
さんざ言ったんですけどね。
事務局が理解できない、というか投げかけた議論とは全く違う話を持ち出して煙に巻く
よう話を唐突に仕出し、最後は「そんなことは20年前から知っている」ですからね。
皆ばかばかしくなりますよｗ
それすらも、わかっていないということ。
小学生相手ならそれで通用しますがね。

237 : 事務局 [] 2007/02/13 08:17

「その連立方程式を書け」

めんどくさいこと言ってくるよね。
そのくらい自分ですればいいじゃないか。

データは次の通り。

>　　Ａ対Ｂ　１勝３敗
>　　Ｂ対Ｃ　１勝３敗
>　　Ａ対Ｃ　１勝９敗

　求めるのは、三者の持点。ただし、Ａ＝1000点とする。
　したがって、Ｂ＝ｘ、Ｃ＝ｙと置き、二者の持点を求めれば良い。

[１式]　Ａ＝Ｂ＋dr
　　dr=400*log(W/L）･･･�@
　　dr=200*log３(W/L）･･･�A

�Aが分かりやすいので、まずは、�Aで解いてみる。

（１）Ｂさんの持点を求める･･･

　　ｘ＝

（２）Ｃさんの持点を求める･･･

　　ｙ＝

最初の出だしは、こんな感じかな。

238 : 事務局 [] 2007/02/13 21:18

ｘ＝[{1000＋200*log３(3/1)}×4＋{ｙ＋200*log３(1/3)}×4]÷8
ｘ＝{(4000＋200×4)＋(y−200)×4}÷8
8ｘ＝4y＋4000

ｙ＝2ｘ−1000･･･�@

　となるのかな？

239 : 事務局 [] 2007/02/13 21:36

ｙ＝[{1000＋200*log３(9/1)}×10＋{ｘ＋200*log３(3/1)}×4]÷14
ｙ＝{(10000＋400×10)＋(ｘ＋200)×4}÷14
14ｙ＝4ｘ＋14800

ｘ＝(7/2)ｙ−3700･･･�A

�Aへ�@を代入

ｘ＝(7/2)(2ｘ−1000)−3700
ｘ＝7ｘ−7200
6ｘ＝7200

ｘ＝1200
　これを、�@へ代入
ｙ＝2ｘ−1000
　＝1400

以上の計算により　Ａ＝1000点、Ｂ＝1200点、Ｃ＝1400点　と算出できる。

※検算してないので、ちょっと、不安。

240 : 事務局 [] 2007/02/14 12:44

>　　Ａ対Ｂ　１勝３敗
>　　Ｂ対Ｃ　１勝３敗
>　　Ａ対Ｃ　１勝９敗

　求めるのは、三者の持点。Ａさん：ａ、Ｂさん：ｂ、Ｃさん：ｃ
　ただし、ａ＝1000点と設定する。
　したがって、二者の持点ｂ・ｃを求めれば良い。

[１式]　Ａ＝Ｂ＋dr
　　dr=400*log(W/L）

（１）ｂを求める･･･

　ｂ＝[{1000＋400*log(3/1)}×4＋{c−400*log(1/3)}×4]÷8
　ｂ＝{(4000＋191×4)＋(ｃ−382)×4}÷8
　8ｂ＝4ｃ＋3236

　ｃ＝2ｂ−3236/4･･･�@

　となるのかな？　検算したけど、違ってるような気がする。

241 : 別の名無し [] 2007/02/14 19:01

わかりにくいので、書き換えておく。

ごんの方程式は、例えば「BのR点」ならば、「『AのR点』を元に計算した
『BのR点』」と「『CのR点』を元に計算した『BのR点』」の平均を求める。

今、AのR点を1000点、BのR点をβ点、CのR点をγ点とすると

β＝｛（1000+200）×4+（γ−200）×4｝÷（4+4）
　＝（4800+4γ−800）÷8

8β＝4γ+4000・・・（1）

同じようにしてBのR点を数式で書くと

γ＝｛（1000+400）×10+（β+200）×4｝÷（10+4）
＝（14000+4β+800）÷14

14γ＝14800+4β
8β＝28γ−29600・・・（2）

で、（2）−（1）を計算すると

０＝24γ−33600
γ＝1400・・・（3）

（3）を（1）に代入して

8β＝4×1400+4000
　 ＝9600

β＝1200

242 : 別の名無し [] 2007/02/14 19:59

>>165を読んでもらえれば理解できると思うが、>>158-161は、例えばCのR点は
「『AのR点』を元に計算した『CのR点』」と「『BのR点』を元に計算した『CのR点』」の
平均を計算しているわけだ。だがこの考え方は正しいのだろうか？

Ａ対Ｂは１勝３敗なのでＢは1200点として説明する。
>>158-161ではA対Cは１勝９敗だが、その１局前は１勝８敗、または０勝９敗だ。
仮に１勝８敗だったとして計算してみると、「AのR点」を元に計算した「CのR点」は
1378.6点。「ＢのＲ点」を元に計算した「ＣのＲ点」は1400点。二つの平均は1389.3点だ。
そして>>158-160の計算・・・ごんの方程式に従えば、1382.1点になる。
収束するかどうかは、まだ確認していない。しかし「理論的に正しい」と言えないことは
確かなようだ。

243 : 事務局 [] 2007/02/15 07:02

>>162-163
かなり、理解していただいたようなので、ありがたいです。
で、理論値通りに勝敗結果が出る場合（つまり、三者が、１勝３敗、１勝３敗、９勝１敗のような場合）は、･･･
連立方程式を解くことで、持点が計算できることがお分かりになったことでしょう。

>その１局前は１勝８敗、または０勝９敗だ。
>仮に１勝８敗だったとして計算してみると
　　　↑
で、上記の例は、「理論値通りにならなかった場合」の例なんですよ。

で、このような場合は、以前書いたことがあるんですが（たぶん、皆さん方は覚えてないと思うけど)･･･
その場合の「計算」は、主催者が「計算細則」を定めて行わなくてはいけないと、私は書いたはずなんですけどね。

244 : 事務局 [] 2007/02/16 07:42

>>162←こちらの方が、とても分かりやすいですね。

（対局結果）
Ａ対Ｂは、１勝√10敗
Ｂ対Ｃは、１勝√10敗
Ａ対Ｃは、１勝10敗

●計算式（１式)　Ｂ＝Ａ＋400*log(W/L）　･･･76％方式

--------------以下。そのまま複写---------------------------
今、AのR点を1000点、BのR点をβ点、CのR点をγ点とすると

β＝｛（1000+200）×4+（γ−200）×4｝÷（4+4）
　＝（4800+4γ−800）÷8

8β＝4γ+4000・・・（1）

同じようにしてBのR点を数式で書くと

γ ＝｛（1000+400）×10+（β+200）×4｝÷（10+4）
　＝（14000+4β+800）÷14

14γ＝14800+4β
8β＝28γ−29600・・・（2）

で、（2）−（1）を計算すると

０＝24γ−33600
γ＝1400・・・（3）

（3）を（1）に代入して

8β＝4×1400+4000
　 ＝9600

β＝1200

------------------------------------------------------------------
したがって、

　Ａ＝1000点　Ｂ＝1200点　Ｃ＝1400点

さらに、１勝３敗・１勝３敗・１勝９敗のケースでは･･･√10→３、10→９　に置き換えれば良いだけ。

その結果、Ａ＝1000点、Ｂ＝1191点、Ｃ＝1382点　と算出される。

245 : 別の名無し [] 2007/02/16 17:57

>>162

誤）同じようにしてBのR点を数式で書くと
正）同じようにしてCのR点を数式で書くと

246 : 別の名無し [] 2007/02/16 18:06

>>164
>理論値通りに勝敗結果が出る場合（つまり、三者が、１勝３敗、１勝３敗、９勝１敗の
>ような場合）は、･･･
>連立方程式を解くことで、持点が計算できることがお分かりになったことでしょう。

残念ながらダメだったよ。まず勝敗のデータを以下のように仮定する。
但しＡは無条件で1000点にする。

Ａ対Ｂ：１勝３敗
Ｂ対Ｃ：１勝３敗
Ｃ対Ｄ：３勝９敗
Ａ対Ｃ：１勝９敗
Ｂ対Ｄ：１勝９敗
Ａ対Ｄ：１勝27敗

↑は確かに「理論値通りの勝敗結果が出ている」のだが、実際に計算すると

Ａ：1000点
Ｂ：1014点
Ｃ： 963点
Ｄ：1419点

となる。ＣはＢより優勝な成績を修めているのだが、それなのにＲ点はＢより低くなる。
これでは誰も納得しないと思うな。

247 : 名無しさん [] 2007/02/16 22:50

>>170

本当かな・・・

ＢのＲ点は・・・

Ａ基準
(1000+14)×4=4056

Ｃ基準
(963+51)×4=4056

Ｄ基準
(1419-405)×10=10140

平均
(4056+4056+10140)÷(4+4+10)=1014

か・・・

248 : 名無しさん [] 2007/02/16 23:07

>>170

ＤのＲ点は・・・

Ａ基準
(1000+419)×28=39732

Ｂ基準
(1014+405)×10=14190

Ｃ基準
(963+456)×12=17028

平均
(39732+14190+17028)÷(28+10+12)=1419

か・・・

結局、>>170は正しいんだ・・・

249 : 事務局 [] 2007/02/16 23:08

>>167
>実際に計算すると
>Ａ：1000点
>Ｂ：1014点
>Ｃ： 963点
>Ｄ：1419点

１式の使い方が間違っています。
　Ｂ＝Ａ＋dr　の中の「Ａ」の数値が間違っています。
　Ａは「平均値」でないといけません。
　単純な「相加平均」では、ダメですよ。

250 : 名無しさん [] 2007/02/16 23:17

>>170

ＣのＲ点を忘れてた

Ａ基準
(1000-37)×10=9630

Ｂ基準
(1014-51)×4=3852

Ｄ基準
(1419-456)×12=11556

平均
(9630+3852+11556)÷(10+4+12)=963

か・・・

やっぱり、>>170は正しいんだ・・・

251 : 事務局 [] 2007/02/16 23:22

>>171
削除します。
執拗なレスや執拗な複写はやめて下さい。
内容のある返信を心がけてください。

252 : 事務局 [] 2007/02/16 23:25

>>174
執拗なレスはやめて下さい。
レーティングのフォーラムでは、ＨＮを記入してください。

253 : 名無しさん [] 2007/02/16 23:29

>>170
>　Ｂ＝Ａ＋dr　の中の「Ａ」の数値が間違っています。
>　Ａは「平均値」でないといけません。
>　単純な「相加平均」では、ダメですよ

何言ってるんだい！　>>165だって相加平均じゃないか！
しかも、ごん自身が「こちらの方が、とても分かりやすいですね」と
書いてるじゃないか！

254 : 名無しさん [] 2007/02/16 23:49

>>170
>　Ｂ＝Ａ＋dr　の中の「Ａ」の数値が間違っています。
>　Ａは「平均値」でないといけません。
>　単純な「相加平均」では、ダメですよ。

よく見ると・・・>>167は>>161と同じ方法で計算してる！　ただ人数が３人→４人に
なっただけだ。結局、ごん自身が相加平均で計算してるじゃないか！

255 : 事務局 [] 2007/02/17 00:19

>>167
>Ａ：1000点
>Ｂ：1014点
>Ｃ： 963点
>Ｄ：1419点
>となる。
>ＣはＢより優勝な成績を修めているのだが、それなのにＲ点はＢより低くなる。

それは、例えば、Ｃの持点を計算する際に、･･･

>Ｂ対Ｃ：１勝３敗
>Ｃ対Ｄ：３勝９敗
>Ａ対Ｃ：１勝９敗

の三つのデータを、単純に足し算して、「Ｃは15勝11敗」のような集計をするからでしょ。
勝敗を単純に足し算していては、持点は正確に計算できませんよ。

256 : 名無しさん [] 2007/02/17 00:24

>の三つのデータを、単純に足し算して、「Ｃは15勝11敗」のような集計をするからでしょ。
うーん、もういちど1式とやらを見直してみたが。。。

257 : 名無しさん [] 2007/02/17 00:33

別スレッドから転記

415 名前：事務局：2007/02/16 23:56
>>412
>まず勝敗のデータを以下のように仮定する。
>但しＡは無条件で1000点にする。
>Ａ対Ｂ：１勝３敗
>Ｂ対Ｃ：１勝３敗
>Ｃ対Ｄ：３勝９敗
>Ａ対Ｃ：１勝９敗
>Ｂ対Ｄ：１勝９敗
>Ａ対Ｄ：１勝27敗

●とりあえず、簡易計算をしますね（時間の節約という意味で）。

>但しＡは無条件で1000点にする。
　Ａ＝1000点

>Ａ対Ｂ：１勝３敗
　Ｂ＝1000＋200*log３(3/1）
　　＝1200
　したがって、Ａ＝1000点、Ｂ＝1200点

>Ｂ対Ｃ：１勝３敗
　Ｃ＝1200＋200*log３(3/1）
　　＝1400
　したがって、Ａ＝1000点、Ｂ＝1200点、Ｃ＝1400点

258 : 名無しさん [] 2007/02/17 00:34

別スレッドから転記

259 : 事務局 [] 2007/02/16 23:57

（つづき)

>Ｃ対Ｄ：３勝９敗
　Ｄ＝1400＋200*log３(9/3）
　　＝1600
　したがって、Ａ＝1000点、Ｂ＝1200点、Ｃ＝1400点、Ｄ＝1600点

>Ａ対Ｃ：１勝９敗
　Ｃ＝1000＋200*log３(9/1）
　　＝1400
　Ａ＝1400＋200*log３(1/9）
　　＝1000
　したがって、Ａ＝1000点（再計算)、Ｂ＝1200点、Ｃ＝1400点（再計算)、Ｄ＝1600点

>Ｂ対Ｄ：１勝９敗
　Ｂ＝1600＋200*log３(1/9）
　　＝1200
　Ｄ＝1200＋200*log３(9/1）
　　＝1600
　したがって、Ａ＝1000点、Ｂ＝1200点（再計算)、Ｃ＝1400点、Ｄ＝1600点（再計算）

>Ａ対Ｄ：１勝27敗
　Ａ＝1600＋200*log３(1/27）
　　＝1000
　Ｄ＝1000＋200*log３(27/1）
　　＝1600

　したがって、いずれも、Ａ＝1000点、Ｂ＝1200点、Ｃ＝1400点、Ｄ＝1600点　となる。

260 : 名無しさん [] 2007/02/17 00:43

>>176
>>ＣはＢより優勝な成績を修めているのだが、それなのにＲ点はＢより低くなる。
>
>それは、例えば、Ｃの持点を計算する際に、･･･
>
>>Ｂ対Ｃ：１勝３敗
>>Ｃ対Ｄ：３勝９敗
>>Ａ対Ｃ：１勝９敗
>
>の三つのデータを、単純に足し算して、「Ｃは15勝11敗」のような集計をするからでしょ。
>勝敗を単純に足し算していては、持点は正確に計算できませんよ。

違うな。参加者が３人の場合は、この方法で問題が起きない。事実、ごん自身が
>>411でこの方法を使ってる！
更に説得力があるのが、この方法は参加者が３人であれば、↓でも収束するんだ。

　　Ａ対Ｂ：１勝３敗
　　Ａ対Ｃ：１勝８敗
　　Ｂ対Ｃ：１勝３敗

その点、>>178-179の方法では、参加者が３人でも↑の場合は収束しない。つまり>>178-179よりは
>>161の方が説得力がある。そして>>161と同じ計算が>>167だ。
結局、>>178-179は「ごんが望む数字が出た」というだけで、「算出方法に根拠が無い」ということだ。

261 : 事務局 [] 2007/02/17 00:55

>>180
>更に説得力があるのが、この方法は参加者が３人であれば、↓でも収束するんだ。
>　　Ａ対Ｂ：１勝３敗
>　　Ａ対Ｃ：１勝８敗
>　　Ｂ対Ｃ：１勝３敗
>その点、>>178-179の方法では、参加者が３人でも↑の場合は収束しない。

３人とか４人とかが問題ではなく、「理論値」通りだから、計算が成り立っているわけですよ。
上記の例は、理論値通りでないから、どうやったって、計算はうまくできませんよ。

ですから、理論値通りでない場合は、近似計算をするしかないから、主催者がきちんと「計算細則」を定めないといけないわけですよ。

262 : 名無しさん [] 2007/02/17 00:59

勝率比が１：３のものが1勝3敗になるのが理論値ではないんだよね

263 : 事務局 [] 2007/02/17 01:07

>>182
>勝率比が１：３のものが1勝3敗になるのが理論値ではないんだよね

え？　どういうこと？

要するに、サイコロゲームをしたときに、出目の数に合った勝敗結果にならない場合には、「持点を正確にはじきだせない」のはしかたがないが、･･･
「出目の数と勝敗結果が、ぴたりと一致したとき」には、きちんと１式で持点が計算できないと意味がないわけですよ。

だから、
>　　Ａ対Ｂ　１勝３敗
>　　Ｂ対Ｃ　１勝３敗
>　　Ａ対Ｃ　１勝９敗

のようなケースは↑、理論値通りなわけでしょ。

理論値通りなのに、「持点がきちんと計算できない」ということは、単に、計算方法が間違っているだけのことなんですよ。

264 : 名無しさん [] 2007/02/17 01:13

誰も計算が出来ないとは書いていないでしょうにｗ

265 : 名無しさん [] 2007/02/17 01:30

>>183
>要するに、サイコロゲームをしたときに、出目の数に合った勝敗結果にならない場合には
>「持点を正確にはじきだせない」のはしかたがないが、･･･

でもレーティングの場合、「出目の数」はわからないんじゃなかったのか？
だから「出目の数に合っ」っているかどうかはわからないんだろ？
だから「実戦での勝敗を使う」んじゃなかったのか？　それなのに「出目の数に合った
勝敗結果にならない場合には〜」って、それ、意味無いだろ？

266 : 名無しさん [] 2007/02/17 01:33

>>183
>理論値通りなのに、「持点がきちんと計算できない」ということは

>>185の理屈から言うと、そもそも「理論値通り」かどうかが
判定できないだろ？

267 : 名無しさん [] 2007/02/17 06:58

>>170
>>>167
>>実際に計算すると
>>Ａ：1000点
>>Ｂ：1014点
>>Ｃ： 963点
>>Ｄ：1419点
>
>１式の使い方が間違っています。
>Ｂ＝Ａ＋dr　の中の「Ａ」の数値が間違っています。
>Ａは「平均値」でないといけません。
>単純な「相加平均」では、ダメですよ。

それはヘンだなあ？　１式って「初参加者のＲ点」やパフォーマンスレーティングを
計算する時にも使ってたよな？　その時の「Ａ」はどうやって計算してるんだ？

268 : 別の名無し [] 2007/02/17 17:44

>>191
>１式って「初参加者のＲ点」やパフォーマンスレーティングを計算する時にも
>使ってたよな？　その時の「Ａ」はどうやって計算してるんだ？

それ、俺もぜひ聞きたい！

269 : 事務局 [] 2007/02/18 19:48

>>188
ふだんの計算では、単純に平均を出しますよ。

270 : 名無しさん [] 2007/02/18 22:01

>>189
>ふだんの計算では、単純に平均を出しますよ。

なぜ「ふだんの計算では」なんて但し書きが付くのか不明だが？
とにかく「１式の仕様」は相加平均を使うことになっているのだ。
それを、ごんが「相乗平均！」と強弁しているだけの話。
指数でないのに相乗平均を使うのは、数理に反している。

271 : 事務局 [] 2007/02/18 22:23

>>190
>とにかく「１式の仕様」は相加平均を使うことになっているのだ。

それは、現場では、相乗平均が計算できないからなんですね。
と、言うか、相加平均で計算しても相乗平均で計算しても、点数が離れてない対戦だったら、たいして誤差が出てきませんからね。

理論通りの計算をしようとすると、とてもやっかいな計算になりますよ。

>指数でないのに相乗平均を使うのは、数理に反している。

それは、逆でしょ。
１式を、よく考察してみなさいよ。

　１式は･･･ロジスティック曲線を使うなら、下記の計算式になることは、理解されていますよね。

　　　Ｂ＝Ａ＋200*log３(W/L）

　この式を、Ｗ(勝数)やＬ(敗数)ではなく、「勝率」で算出できる式に変形してみられたら、よく分かりますよ。
　数学が得意なのでしょうから、式変形はできるでしょ。

　そうすれば、理論的には「相乗平均」を使わなければならないことが、よく分かりますよ。

272 : 名無しさん [] 2007/02/18 22:58

別スレッドから転記

437 名前：名無しさん：2007/02/18 21:54
>>435
>●75％と90％の平均は？
>
>１式の場合は、理論的には相乗平均が必要ですので、「84％」を１式に
>代入するということになりますね。

意味不明。「相乗平均が必要」という時点で既に間違っているが
そもそもこの場合の相乗平均は８２％だし・・・

273 : 名無しさん [] 2007/02/18 23:04

>>191
>>とにかく「１式の仕様」は相加平均を使うことになっているのだ。
>
>それは、現場では、相乗平均が計算できないからなんですね。

何を考えてるんだ？　計算するのは本部の役目だろ？
「現場が計算できない」なんて理由にも説明にも何にもなってないぞ。


>>>指数でないのに相乗平均を使うのは、数理に反している。
>
>それは、逆でしょ。
>１式を、よく考察してみなさいよ。

あのなあ・・・
相乗平均というのは「数学の用語」であって「レーティングの専門用語」ではないぞ。
だから「１式にあてはまらな」くても、問題でも何でもないのだ。


>　　　Ｂ＝Ａ＋200*log３(W/L）
>
>　この式を

だから「この式」と相乗平均は何の関係も無いんだよ。


>そうすれば、理論的には「相乗平均」を使わなければならないことが
>よく分かりますよ。

一体「何が」わかると？　>>192を読めばわかるが、相乗平均を使っても
正しい値は出てこないのだ。

274 : 事務局 [] 2007/02/19 12:39

で、実際の場面では、３日間ぶっつづけで、トーナメントがあった場合･･･

Ｃさんが、初参加で、来たような場合、･･･
1000点のＡ・Ｄ・Ｅ・Ｆ・Ｇ・Ｈ・Ｉ・Ｊ・Ｋ・Ｌさん10人と、1200点のＢ・Ｍ・Ｎ・Ｏさん４人の、合計14人と対戦して･･････

　○○○●○○○○●○○○○○

の、成績を収めた場合に、１式計算をすると、

　ｐ＝12/(12＋2)≒0.86･･･

となるので、確かに「相乗平均」の値である「0.84」とは、「２％」ながら誤差が出てくる。

で、この「誤差」が、「乖離」と捉えるかどうかは、別にして、･･･
いずれにしても、私は、この１式が、新規入会者の人や大会のＰＲを算出するのにしか使われていないのだから、現在の「乖離の問題とは関係ないよ」と言ってるのである。

以上、文章を推敲していない。
時間がないので、このままＵＰしておく。

275 : 名無しさん [] 2007/02/19 21:13

>>192
>>●75％と90％の平均は？
>>
>>１式の場合は、理論的には相乗平均が必要ですので、「84％」を１式に
>>代入するということになりますね。
>
>>194
>確かに「相乗平均」の値である「0.84」とは、「２％」ながら誤差が出てくる。

この場平均は８２％だよ。「８４％」と強弁するということは・・・
結局、相乗平均が何なのか知らないんだな。

276 : 事務局 [] 2007/02/20 06:19

>>195
>この場平均は８２％だよ。「８４％」と強弁するということは・・・
>結局、相乗平均が何なのか知らないんだな。

私の計算の仕方は、書いていたはずだが？

１：３と１：９の平均＝３×９の平方根＝27の平方根＝３√３

で、「３√３」を使っているんだけど。
つまり、１：３√３≒勝率84％

>この場平均は８２％だよ。

ところで、貴方の言う「82％」は、どのような計算結果で出てくるの？

277 : 名無しさん [] 2007/02/20 20:20

別スレッドより転記

439 名前：名無しさん：2007/02/20 17:43
>>438
>「82％」は、どのように計算された出た値ですか？

√（0.75×0.9）≒0.822　だ。

278 : 事務局 [] 2007/02/21 13:40

>>197
>>「82％」は、どのように計算された出た値ですか？
>√（0.75×0.9）≒0.822　だ。

だから、こんな求め方では、「ダメですよ」と言ってるじゃあないですか。

「√（0.75×0.9）≒0.822」と言うのは、単に「0.75」と「0.9」の相乗平均を求めたというだけの話でしょ。

１式に代入する値は「W/L」なのですよ。
「W/L｣という値が、(相乗)平均値でないと意味がないんですよ。


つまり、「0.75」と「0.9」という値(勝率)を使うんであったら、･･･

√((0.75/(1−0.75)×0.9/(1−0.9))/(√((0.75/(1−0.75)×0.9/(1−0.9))＋１)≒0.84で、ないといけないわけですよ。
　　　　↑
複雑な計算になるから、分かりにくいかも知れませんけどね。
でも、「勝率」を使うんだったら、上記のように使えば、「84％」は算出できるのですよ。

279 : 名無しさん [] 2007/02/21 17:46

>>194
>　○○○●○○○○●○○○○○
>
>の、成績を収めた場合に、１式計算をすると、
>
>　ｐ＝12/(12＋2)≒0.86･･･
>
>となるので、確かに「相乗平均」の値である「0.84」とは、「２％」ながら誤差が出てくる。
>
>>198
>>>「82％」は、どのように計算された出た値ですか？
>√（0.75×0.9）≒0.822　だ。
>
>だから、こんな求め方では、「ダメですよ」と言ってるじゃあないですか。
>
>「√（0.75×0.9）≒0.822」と言うのは、単に「0.75」と「0.9」の相乗平均を求めたというだけの話でしょ。
>
>１式に代入する値は「W/L」なのですよ。

勝手なことを書くな！　>>194のあたりでは「勝率の話」をしているから、こっちも
「勝率の相乗平均」と思ってしまう。「勝率ではない」なら、どこかで明確に断れ！

280 : 名無しさん [] 2007/02/24 21:33

>だから、こんな求め方では、「ダメですよ」と言ってるじゃあないですか。
こういういい方一つが敵を作るし誰にも相手にされなくなる原因

281 : 事務局 [] 2007/03/04 08:31

　１式について　　Ｂ＝Ａ＋dr

（１）２人での対戦なら、ＯＫ。

　（注）ただし、drの算出の仕方でイロ教授が提唱したの正規分布説を採れば、１：３と１：３→１：９はわずかに一致しない。

（２）３人以上の場合。

　多数の試技が見込めることで、勝敗結果が理論値に近い値を示していれば、（W/L)の相乗平均を使って計算することで、計算は正しく計算できる。

　掲示板で確認できたとは、やっと、これだけかな。

（３）３人で理論値をはずれた場合の「計算の仕方｣も確認が取れていない。

282 : ラムダ [] 2007/03/04 09:51

>>201
>掲示板で確認できたとは、やっと、これだけかな。

確認なんかできてないでしょ？　>>201は「持玉数は等比数列」と
いう前提で話をしている。でもその「持玉」を見た人はいないんでしょ？
数えた人はいないんでしょ？　それなら等比数列かどうかななんて
わからないんじゃないの？　と言うか「３人で理論値をはずれた場合」が
存在するのは、「持玉数は等比数列ではない」という証拠じゃないの？

283 : ド素人 [] 2007/03/04 09:55

計算ボランティアが一段落したので一言

>>201
相乗平均を用いるのが論外というだけで、
1式の使い方が出鱈目だからそうなるだけ

相乗平均を1式に突っ込んだら
得体の知れない数値しか出てこないのは当然

原点に返って計算式の意味を見直せば理解可能

284 : 事務局 [] 2007/03/04 11:07

>>203
>1式の使い方が出鱈目だから

でも、イロの場合は、Ｂ＝Ａ＋dr　で、

drは、正規分布曲線から得られる数値を使っていますよね。
それが、1995年以降、ロジスティック曲線から得られる数値に変更されたわけでしょ。

だから、drの数値に関しては、それでいいわけでしょ。

問題は、drの数値を求めるデータとして、対局数(Ｎ)とスコア(Ｗ)が必要なわけでしょ。
で、Ｎは当然、局数だから、数値をカウントするだけだしね･･･
Ｗは、「勝数＋ドロー×0.5」なんだから、将棋で言えば、Ｗ＝勝数なわけでしょ。

と言うことは、単純に勝数を足し算してるわけですよ。

で、イロの場合は、Ａは「対戦相手の平均値」を取っていますよね。

まあ、１式の概要を述べれば、以上ですけどね。
どこが、「出鱈目」なのか、きちんと指摘してくださいよ。

それと、掲示板で他人のレスに対して「でたらめ」とか書くもんじゃあないですよ。
掲示板が荒れる原因になりますから、書き方には注意してください。

285 : ド素人 [] 2007/03/04 12:08

>>204
レーティングを理解しようとしている人に対して
多大な害があるから>>201は出鱈目だと忠告するだけです

相乗平均を使うはずが無いと書いてる名無しさんのうち、
少なくとも一人は、書き込みを読むと原因を理解しておられるらしい

ちなみに>>206の反論は全然問題にならない部分で
そんなとこは一切無関係
単にあなたが1式を正しく使えていないだけのこと

指摘しろと挑発すれば聞き出せると思ってるのなら
考えが甘すぎです、勝手に恥をかき続けてください

286 : ラムダ [] 2007/03/04 12:10

>>205

まったく同感

287 : ド素人 [] 2007/03/04 12:27

>>206
ごめんｗ

書き込み直前に削除が入ったので
文中の>>206を>>204に直し損なっちゃった

288 : 事務局 [] 2007/03/04 12:45

>>205
>単にあなたが1式を正しく使えていないだけのこと

だから、どこが正しく使えてないのか、指摘しなさいよ。

１式については･･･
（１）対戦相手の持点の平均値を入力します。
（２）トーナメントでの対局数を入力します。
（３）トーナメントでの勝数（チェスの場合は、ドローは0.5としてカウント）を入力します。

これだけ入力すれば、ＰＲは計算されますよ。
計算式は別掲済みです。
　※（１）は相加平均ですが、勝率に関しては、当然、相乗平均は使ってませんよ。

で、上記の（１）〜（３）で、どこが、間違っているのか、書きなさい。

289 : ド素人 [] 2007/03/04 13:09

>>208
それは10式
使う式がそもそも間違ってるのに
何が違うか書けとは？

だから、あえて書くなら全部間違ってる

290 : 事務局 [] 2007/03/05 06:31

>>209
>それは10式
>使う式がそもそも間違ってるのに
>何が違うか書けとは？

「使う式」が間違っていると思ってるんなら、「正しい式」を書けばすむことでしょ。

>だから、あえて書くなら全部間違ってる

そう思うんなら、「全部の間違い」を書くのは大変だろうから、貴方の思っている「正しい式｣を書けば済むことでしょ。

で、論議の流れを確認すると、･･･

Ａ対Ｃは１勝９敗、Ｂ対Ｃは１勝３敗の時の「Ｃさんの持点」の計算はどうのようにするかで、論議が進んでいたと私は把握していますけどね。

ド素人さんは、このケースの場合は、どんな計算式を使って、どういう計算結果になるのかな？

291 : ド素人 [] 2007/03/05 08:08

＞そんな、掲示板で答を書くなんて、もったいないことできないよ。
＞結局ね、皆な逃げるばっかりで、答えられないのよね。

私のスレにこんなことを書いた人へ
応えるつもりはありませんよ

＞Ａ対Ｃは１勝９敗、Ｂ対Ｃは１勝３敗の時の「Ｃさんの持点」の計算はどうのようにするかで、
＞論議が進んでいたと私は把握していますけどね。

これはあなたが意味不明なことを言っているだけで、
誰も議論などしてるつもりもないでしょうけどね

1式に変な数字を入れろと嘘を書くから叩かれている
それ以上でもそれ以下でもない、議論じゃなくサンドバッグ

292 : 事務局 [] 2007/03/05 10:49

>>211
ああ、要するに議論から、逃げてるわけね。

>１式に変な数字を入れろと嘘を書くから

嘘ではないですよ。
イロ教授の１式の定義通りだと、勝数は３＋９＝12で、12勝を入力することになるでしょ。
対局数も、４＋10＝14、を入れなくてはいけないでしょ。

ところが、「12」と「14」を入力したのでは、正確な持点は算出できないのですよ。
　　↑
この点を、貴方が「どういうふうに理解しているか」なんですよ。

もちろん、貴方としては、このようなケースで「どういう計算をするのが正しいのか」もちろん分かってるわけでしょ。

だから、その「正しい計算」を書かないのに、人に対しては「うそつき」呼ばわりををするのは、いけないと思いますよ。

293 : 事務 [] 2007/03/05 10:52

間違っているというものを間違っているというのが掲示板が荒れる原因ですよ。
うそつきな人をうそつき呼ばわりするのは、いけないと思いますよ。

294 : ド素人 [] 2007/03/05 11:20

>>212
12や14を入れるだなんて
何処にも書いてあるわけがない

なぜなら、入れる数字が全然間違ってるんだから
イロ氏がそんなことを書くわけがないのｗ

＞イロ教授の１式の定義通りだと
これが大嘘、そんなことを書くはずが無いし
だから10式を予め作ってくれているのと整合性が無いの

たまたま1式に当てはめられる時に計算が可能なだけで
だから、それを定義だなんて書いてあるはずが無いし、
ちゃんと1式を使えるケースでは数値が出せるだけのこと

私の理解がどうのこうの言っているけど
あなたがまるで理解して無いから適当なことを書いてるだけでしょ

イロ氏が定義しただなんて、思い付きで大嘘を書かないように

そうでないと、イロ氏が間違った計算しかできないのに
私如きが計算出来ることになってしまう
そんなのハッキリ言ってイロ氏に対する侮辱でしかない

295 : 事務局 [] 2007/03/05 13:36

>>214
>イロ氏が定義しただなんて

でも、Ｂ＝Ａ＋dr（１式）って、イロが提唱したわけでしょ。
それも、認めないわけ？

で、Ａは相加平均をとるわけでしょ？
それも、認めないわけ？

で、「dr」の件だけど･･･
drは、イロの場合は「正規分布曲線から」導くわけだけど、FIDEは改定して「ロジスティック曲線」から求めて来るわけでしょ。
それも、認めないわけ？

そして、その計算式は、ロジスティック曲線を使うとなれば、400*log(W/(N−W))になるはずだけど、･･････
それも認めないわけ？

貴方はいったいどの段階から、「１式の理解」が食い違ってるんでしょうか？

296 : 事務局 [] 2007/03/05 13:38

ごめん、誤植。

>貴方はいったいどの段階から、「１式の理解」が食い違ってるんでしょうか？

貴方と私では、いったいどの段階から「１式の理解」が食い違ってるんでしょうか？
食い違いはどこからか、書いて下さいな。

297 : 事務 [] 2007/03/05 14:55

だから全部

298 : 事務局 [] 2007/03/05 15:52

>>214
>12や14を入れるだなんて
>何処にも書いてあるわけがない
　　↑
これが、私には、分からないんだよなあ？

例えば、一回のトーナメントで1000点の人10人と対戦して「９勝１敗」になり、1200点の人４人と対戦して３勝１敗になった時の１式計算では･･･
Ｎ＝14、Ｗ＝12を入力するんじゃあないのかな？

「12や14を入れるんではない」と言うのなら、ＮやＷには、どんな数値を入力するのか、明確にして欲しいよね。

299 : 事務 [] 2007/03/05 15:54

もいちど原文見直す必要がありそうですね

300 : ド素人 [] 2007/03/05 17:38

>>215
認めるだの認めないだのが大間違い

1式についてイロ氏がそんな事を書くはずなどありえないし
あなたが勝手な解釈をして変な数値を放り込んだだけの話なのに
それをイロ氏がそう書いてるなどと暴言を吐かないように

極めて不愉快

１式の理解が食い違ってるんじゃなく
あなたが1式ってのがなんなのか理解してないだけなのに
偉人に変な罪をなすり付けてなにがしたいわけ？

>>218
全然的外れ

式の意味を理解していれば
そんなレスは恥ずかしくて書けないでしょうね

>>217の、全部というのはある意味同感
自分がどれだけ変な事を書いたか分かってないから
全然違う話を同列で語れるんでしょうけどね

301 : 事務局 [] 2007/03/06 12:23

>>220
>１式についてイロ氏がそんな事を書くはずなどありえないし

原文について、一部抜粋ですけどね。
下記については、問題ないですよね。

（イロの原文）訳：事務局
-----------------------------------------------------------------------
　「パフォーマンスレイティングの公式」は、イロ方式の最初の方程式である。
　それは、正規確率曲線からただちに得られる：
Ｒp＝Ｒc＋Ｄ(Ｐ) （１）
　　Ｒpは、パフォーマンスレイティング点。
　　Ｒcは、対戦相手の（平均）レイティング点。
Ｄ(Ｐ)は、点差であり、それは得点率(勝率)Ｐから曲線または表を使って得られる。

　　　（中略）

　論理的にみると、（１）式は、勝率100％と０％に対しては、レイティング計算することができない。
　これは対局数が十分多くて、しかも、多くの勝ち負けを含むと時しか適用できない。

302 : 事務局 [] 2007/03/06 12:37

>>220
>あなたが1式ってのがなんなのか理解してないだけなのに

私は、１式は

　　Ｒp＝Ｒc＋Ｄ(Ｐ)

だと、理解しているのですが、そもそもここからが、食い違っているということなのかな？

（私の理解)
で、Ｒcは、当然、対戦相手の持点の平均でしょ。

で、Ｄ(Ｐ)とは、当然、イロの場合は、正規分布を積分計算して得られた数値じゃないのかな･･･
　※で、これについては、1995年からロジスティック曲線から、数値を変換するように改訂されたわけでしょ（ＵＳＣＦやＦＩＤＥ）。

で、勝率(Ｐ)と言うのは、当然、Ｗ/Ｎのことでしょ。

私の理解のどこに間違いがあるのでしょうかね？

303 : ド素人 [] 2007/03/06 12:38

>>221
だから全然理解できてないでしょ
理解できてたらあんな計算するはずないの

もう一度その文章をしっかり見ればどう？

304 : 事務局 [] 2007/03/06 13:35

>>223
>だから全然理解できてないでしょ

　>>222へ書きましたけどね。
　>>222の書き込みで、どの箇所が「どのように理解できてないのか」書いて欲しいですよね。

305 : 事務局 [] 2007/03/06 13:52

>>223
>理解できてたらあんな計算するはずないの

　それは、違うでしょ。
　１式計算でも２式計算でも、対戦相手の持点の「平均値」に基づいて計算するでしょ。

　で、イロの場合は、76％の勝率を200点差と設定したわけなんだけどね。････

真の実力差が200点差あって、

（１）その人とばかり対戦すれば、確かに、二人の勝率は76％になる。

ところが、

（２）たくさんの人と対戦する場合に、平均値が200点差であったとしても、それらの人との対戦の勝率は「厳密には76％にならない」わけでしょ。

　　つまり、対戦相手の半数が100点差、残りの半数が300点差だったと仮定したとき、確かに、点数差の平均を計算すれば「200点差」なんでけ、実際の勝率を求めてみれば「76％にはならに」わけでしょ。

で、このことを、当然、イロ自身は気づいてはいたと思いますけどね。
でも、そのことについての「丁寧な説明」は、書いてあるようで、書いてないようでもあるしね。

で、まあ、イロのことは置いておくとしても、イロの提案を受けて、「レーティングを管理する私達」が、それをどう実務面で処理していくかどうかの問題なんですよ。

まあ、レーティングを管理する場合は、（１）を理解していれば、だいたいのことは運営できるでしょ。
（２）まで理解はしてなくても、たいして支障があるわけではない。

だが、ここの掲示板は「理論の話」をしているんだから、（２）のことは大きな問題ですよね。

306 : ド素人 [] 2007/03/06 18:12

>>225
これは理論の話ですらない本当に低レベルの話なの
あなたが高校の数学の勉強を出来ていないだけ

イロ博士がどうのこうのと
偉そうなことを書けば書くほど恥さらしでしかない
当然1式は全然間違ってなどいないし、
あなたが満足に計算できていないだけのこと

見栄張ってないでよすさんにでも聞けば？

307 : 事務局 [] 2007/03/07 06:46

>>226
>当然1式は全然間違ってなどいないし、

　そうですね。
　つまり、下記の私の記述は、間違ってないわけでしょ。

>>「パフォーマンスレイティングの公式」は、イロ方式の最初の方程式である。
>>　それは、正規確率曲線からただちに得られる：
>>　　　　Ｒp＝Ｒc＋Ｄ(Ｐ) （１）
>>　　Ｒpは、パフォーマンスレイティング点。
>>　　Ｒcは、対戦相手の（平均）レイティング点。
>>　　Ｄ(Ｐ)は、点差であり、それは得点率(勝率)Ｐから曲線または表を使って得られる。

>あなたが満足に計算できていないだけのこと

　そうまで言うなら、貴方はどういう計算をするのか、きちんと書いて欲しいですよね。

▽次の例が分かりやすいので、計算をお願いしますね(75％方式が分かりやすい)。

（例）Ａ＝1000点、Ｂ＝1200点
　勝敗データ･･･１回のイベントで、Ａ対Ｃは10戦して「１勝９敗」､Ｂ対Ｃは４戦して「１勝３敗」。

この場合のＣさんの持点を１式で計算するとしたら、どう計算するのでしょうかね？

「他人を恥さらし」などと書くなら、貴方がきちんと「正しい計算」をここに示すべきでしょ。

308 : ド素人 [] 2007/03/07 08:10

>>227
くだらない挑発してないで数学の本調べれば？

勿体無いから教えない
教えて欲しいならそれを態度で示せ
あなたが書いてることだよね？

＞示すべきでしょ
なんで？わざわざ間違ってるって教えてあげてるよ
あなた曰く、教えてもらう方がお願いするんじゃないの？

今回、私はあなたの真似をしてるだけなんだから
それがどれだけ不愉快か、それがどれだけ反感買うのか
これで少しはここの荒れる原因分かった？

私が本当に正しい計算を知っていて馬鹿にしてるのか
単に適当な事を書いて馬鹿にしているだけなのか
それが判断できないから怒ってるんでしょ？
答えを見てみないと納得行かないから怒るんでしょ？

これはあなたがいつもやってることだからｗ

309 : 事務局 [] 2007/03/07 10:44

>>228
>私が本当に正しい計算を知っていて馬鹿にしてるのか
>単に適当な事を書いて馬鹿にしているだけなのか
>それが判断できないから怒ってるんでしょ？
　　　↑
まどろっこしいから、私の気持ちを正直に書きますね。

はっきり言うとね、･･･

私は、貴方をＨＮが表す通り「素人だ」と判断しています。
貴方は、大学教授でもないし、単に、「数学好き」で、レーティングも多少実務的にも世話係として「計算している」といったイメージですね。

で、「数学が得意」なことは、レスを読めば伝わってくるんですが、かなり「思い込みが激しいなあ」と思っていますね。

つまり、貴方は、自分では「正しい計算を知っている」と思い込んでいるんではないですか？

これも「掲示板という特殊な環境」で起こる現象でしょう。

>わざわざ間違ってるって教えてあげてるよ

「間違っている」と言うことが大切なんではなくて、「どこが間違っているか」が大切なんですけどね。

310 : 事務局 [] 2007/03/07 11:32

>>228

で、１式の定義通りの計算だと、･･････

　Ｃ＝(1000×10＋1200×４)/14＋200×log３(12/(12−2))
　　＝　？

となるでしょ。

これは、「正しい計算」ですか？　どうでしょうか？

311 : ド素人 [] 2007/03/07 11:38

>>229
どこが間違ってるか＝高校レベルの数学で間違ってる
そうちゃんと書いてあるけど？

＞つまり、貴方は、自分では「正しい計算を知っている」と
＞思い込んでいるんではないですか？

これはこっちのセリフです

>>230
それのどこが定義通りなの？ｗ

あまり笑わせないでよね

312 : 事務局 [] 2007/03/07 12:45

>>231
>>Ｃ＝(1000×10＋1200×４)/14＋200×log３(12/(12−2))
　　＝　？
> それのどこが定義通りなの？ｗ

　１式の「Ｒc」は、対戦相手の平均だから、

　　　Ｒc＝(1000×10＋1200×４)/14　　ですね。

　で、Ｄ(Ｐ)の「勝率Ｐ」は、この場合、勝＝９＋３＝12、対局数＝10＋４＝14、ですね。

　だから、点差dr＝200×log３(12/(14−12))　となりますね。

これが、定義通りの計算ですよね。

だから、この計算のどこが間違っていますか？　間違いを指摘してくださいな。

313 : ド素人 [] 2007/03/07 12:58

>>233
どこが違うか

式そのものが違うので
それ以降にダラダラと何を書こうと意味無し

以上

314 : 事務局 [] 2007/03/07 13:15

>>233
>>どこが違うか

>式そのものが違うので
>それ以降にダラダラと何を書こうと意味無

ああ、なるほど、そう来ましたか。

そう来られると、論議が行き詰まりますね。

じゃあ、しかたがないか･･･････････

２点だけ質問しますが、･･･

（１）dr＝400×log(p/(１−p))　と言う計算式は、貴方がこの掲示板にＵＰしたのではなかったですか？

　そうでは、なかったかな？
　過去の書き込みを捜すのも面倒なので、直接、聞いた方が早いかと思って質問するんですけどね。

　だから、この「drを求める式」は、「間違った式」なのでしょうか？

　※私は、このdrを求める式は、以前はここの掲示板では「秘密」にしておいたのですが、貴方に「先に書かれてしまった」ので、近頃は度々書くようになったんですけどね。

（２）さらに、貴方は、以前、この掲示板に「勝率から点差に変換した表」をＵＰしていてくれましたよね。

　この「変換表」は、上記の「drを求める式」で、計算したものではないのでしょうか？

315 : 事務局 [] 2007/03/07 14:46

>>233
>>どこが違うか

>式そのものが違うので
>それ以降にダラダラと何を書こうと意味無

単刀直入に聞きますけど･･･

　　Ｒp＝Ｒc＋400*log(W/(１−W))

>>　　Ｒpは、パフォーマンスレイティング点。
>>　　Ｒcは、対戦相手の（平均）レイティング点。
　　　Ｗは、勝数
　　　Ｎは、対局数

　この式が違うといってるんでしょうか？

　返答して下さいね。

316 : ド素人 [] 2007/03/07 17:38

>>234,235
はぁ？何度も書いてるでしょ

Ｒp＝Ｒc＋400*log(W/(Ｎ−W))
この式そのものは正しいし、
あなたが式を使えていないだけ

計算出来ないのは自分のせい

317 : ラムダ [] 2007/03/07 18:49

>>234
>　※私は、このdrを求める式は、以前はここの掲示板では「秘密」にして
>おいたのですが、貴方に「先に書かれてしまった」ので、近頃は度々
>書くようになったんですけどね。

こんな事、書くだけ損だと思うよ。
信用する人は誰もいないから。

318 : 事務局 [] 2007/03/08 07:20

>>236
>Ｒp＝Ｒc＋400*log(W/(Ｎ−W))
>この式そのものは正しいし、
>あなたが式を使えていないだけ

じゃあ、論議をしやすくするために、75％方式で書きますね。

　>Ｒp＝Ｒc＋400*log(W/(N−W))　が正しいとすると、･･･

　　Ｒp＝Ｒc＋200*log３(W/(N−W))　も正しいと言うことになりますね。

じゃあ、この式を使って、下記の具体例を使って計算してみましょうか。

（具体例）Ａさんが大会に初参加しました。
　１局目･･･1500点のＢさんに○
　２局目･･･1700点のＣさんに●
　３局目･･･1500点のＤさんに○
　４局目･･･1700点のＥさんに○

まあ、計算しやすいように、区切りの良い点数にしてみましたが、上記の例は日常的にもよくありますよね。

では、この具体例を計算してみましょうか。

　Ｒa＝Ｒav.＋200*log３(W/(N−W))

　　Ａさんの対局数Ｎ＝４局、勝数＝３勝

　Ｒa＝(1500＋1700＋1500＋1700)/４＋200*log３(３/(４−３))
　　 ＝1600＋200
　　 ＝1800

こういうふうに計算しました。

>あなたが式を使えていないだけ

と、書いてありますが、ちゃんと、私は計算式を使えていますよ。
どこに「使い方」の間違いがあるのか、指摘して下さいね。

追伸

※因みに、上記の「使い方」は「１局の価値」を等しいと仮定して計算したものです。

319 : ド素人 [] 2007/03/08 07:40

>>238
全く反論のピントがずれている

それは無理やり1式を使ってるだけのこと
使えているのではなく、
使っちゃいけないのに1式を使っているだけ

イロ博士が使えないと書いているケースなのに
使えてますよと書いてくること自体ナンセンス
つまり、1式を全然わかってない証拠

320 : 事務局 [] 2007/03/08 07:59

>>239
>イロ博士が使えないと書いているケースなのに

え？
このケースでは、使ってはいけないわけ？
妙なことを書いてますよね。

じゃあ、どんなケースで使うわけ？

>>（具体例）Ａさんが大会に初参加しました。
>>　１局目･･･1500点のＢさんに○
>>　２局目･･･1700点のＣさんに●
>>　３局目･･･1500点のＤさんに○
>>　４局目･･･1700点のＥさんに○

計算式
　Ｒa＝Ｒav.＋400*log(W/(N−W))
　　または、
　Ｒa＝Ｒav.＋200*log３(W/(N−W))

321 : ド素人 [] 2007/03/08 08:37

>>240
妙な事を書き続けてるのはそっちなの

答えがタマタマ合ってても、それはそれだけの話
理解できてないから特殊なケースを持ち出して
これでどうだとばかりに書き込みして恥かくの

答えだけを安易に聞き出そうとしても無駄
ちゃんと１式を理解すれば自分で分かる

高校の数学をちゃんと勉強していれば
自ずと答えは出るんだから
少しは本くらい読んで努力すればいいだけ

何をすれば分かるかを書いているのに
なんで何も調べようとしないで偉そうに聞けるわけ？

あなたの話は一事が万事そう
上っ面だけ理解したつもりになってるから
全然中身が伴ってない

だから中身を聞かれても
相手が納得できる説明などできるはずがないし
お前は理解しようとしてないとか言って誤魔化すだけ

322 : 事務局 [] 2007/03/08 10:44

>>241
ああ、なるほどね。
「自分だけ、理解している」と思ってるわけね。

じゃあ、聞くけど･･･

（具体例）
Ａさんが1500点で、Ｂさんが新規者で、･･･
ＡさんとＢさんが対戦して「５勝10敗」というような場合ですよね。
　　　↑
こんなケースだったら「貴方の思い描いている計算式」では、「正しい数値」が出せないはずですよね。

その点はどうなのかな？

私が計算すると、Ｂさん＝1626点になるし、ロジスティック曲線を使うと、理論的には「1626点が正しい」わけだけど，･･･
貴方が計算すると、「1626点」にはなりませんよね。

と言う事は「理論的に正しくない数値」を「正しい数値だ」ということにはなりはしませんか？

323 : ド素人 [] 2007/03/08 11:35

>>242
私が思い描いてるじゃなく
イロ博士の考えの通り、正しく式を使うだけのこと

このくだらない挑発レスは、
私が計算すると何点になると思ってるわけ？
もしかして1633点と答えるとでも思って書いたの？

「私が計算すると」じゃなく、
「誰がどう計算したって」1626点や1620点になるだけ
くだらないこと書くのはいい加減にしたら？

324 : 名無しさん [] 2007/03/08 12:45

>　１局目･･･1500点のＢさんに○
>　２局目･･･1700点のＣさんに●
>　３局目･･･1500点のＤさんに○
>　４局目･･･1700点のＥさんに○

こういう書き方自体がおかしいのがわかってない人に

325 : 事務局 [] 2007/03/08 13:34

>>243
>「私が計算すると」じゃなく、
>「誰がどう計算したって」1626点や1620点になるだけ

　と言う事は、下記のような二人の対戦だと、･･･

　（具体例Ａ）
　Ａさんが1500点で、Ｂさんが新規者で、･･･
　ＡさんとＢさんが対戦して「５勝10敗」というような場合

　Ｒb＝Ｒa＋200*log３(W/(N−W))
　Ｒb＝Ｒa＋400*log(W/(N−W))

に、単純にW＝10、N＝15、を入れて計算してるわけでしょ。

では、次の具体例では、どういう計算になりますかね？

　（具体例Ｂ）
　Ａさんが1500点、Ｃさんが1450点、Ｄさんが1550点で、Ｂさんが新規者で･･･
　Ｂさんが、Ａさん･Ｃさん・Ｄさんと５局ずつ対戦して合計で「５勝10敗」というような場合

上記のような場合は、「貴方のこれまでの主張｣から考えると、

　　Ｂさん≠1626点（1600点)

のような気がするんですけどね。
つまり、1500点一人を相手にすると「1626点」だけど、対戦者の平均が1500点の場合は「1626点にはならない」というように理解できるんですけどね？

違いますか？

326 : ド素人 [] 2007/03/08 13:53

>>245
それが当たり前

それで？

327 : 名無し [] 2007/03/08 15:10

事務局さん
何とか正解を聞き出してやろうとするのでなく、
謙虚に、私に教えていただけませんか？
という態度で書き込めば？

328 : ド素人 [] 2007/03/08 17:23

面白すぎｗ

15：49の投稿が消えてるんだけど
自分だけ恥ずかしいレス消せて便利だね

レスを修正でもするのかと思ったけど
全然その気配が無いんだが
1時間以上経ってから消しておいて
誰にも見られてないとでも思ってるわけ？

私ならあれを晒すより、コソコソ消す方が
数倍恥ずかしいと思うけどね
「都合の悪いレスでも消さない」なんて
まさか二度と書けないね

携帯ってホント便利ｗ

329 : 事務局 [] 2007/03/09 06:48

>>248
>15：49の投稿が消えてるんだけど

ああ、ごめん。
貴方の書き込みが入っていたので、仕事に出る前に返信しようとして、時間がない間に書いた。
結局は、推敲してない書き込みだったので、ＵＰ後すぐに消した。

330 : ド素人 [] 2007/03/09 07:04

これのどこに推敲が必要だと？ｗ

248 名前： 事務局 投稿日： 07/03/08 15:49
>>246
>それが当たり前
>それで？
↓
と言う事は、貴方の説には、何ら理論的な根拠がないという結論になってしまいますよ。

331 : 事務局 [] 2007/03/09 07:06

>>247
>何とか正解を聞き出してやろうとするのでなく、

ご忠告ありがとうございます。

私のほうから具体例を出して、質問しているのですから、もちろん、私は「正解」は計算できるんですけどね。

例えば、下記のような例は、･･･

　単純に、Ｗ＝３、Ｎ＝４を入力して、

　　Ｒa＝Ｒav＋200*log３(W/(N−W))
　　　 ＝1600＋200
　　　 ＝1800
（具体例)
>>　1500点のＢさんに○
>>　1700点のＣさんに●
>>　1500点のＤさんに○
>>　1700点のＥさんに○

　Ａさんは「1800点」としても良さそうではありますが（現実にはそう計算してしまうのだが）、･･･

理論的に「真の持点」を計算すると、「1800点」にはならず「1800点よりは少し高い持点」になってしまうんですよ。

332 : ド素人 [] 2007/03/09 07:17

>>251
非常にユニークなので一生そのままどうぞｗ

333 : 事務局 [] 2007/03/09 07:42

>>250
貴方の返信は、･･･

（私の問）
>>1500点一人を相手にすると「1626点」だけど、対戦者の平均が1500点の場合は「1626点にはならない」というように理解できるんですけどね？
>>違いますか？

こう問いかけているのに、返信は･･･

>それが当たり前
>それで？

のような回答をして来たので、･･･

>と言う事は、貴方の説には、何ら理論的な根拠がないという結論になってしまいますよ。

こう（一時的に）返信したんですよ。

>>252
>非常にユニークなので一生そのままどうぞｗ

　1500点に○○、1700点に●○の場合、単純に下記の計算式を使うと、･･･

　　Ｒa＝Ｒav＋200*log３(W/(N−W))

　1800点になりますけど、理論的に「正しい持点」を計算すると、「1800点」にならないですよ。と書いているんですけどね。

貴方も･･･>>246のレスで

>それが当たり前

　と、書いていますよね。

334 : ド素人 [] 2007/03/09 08:15

>>253
私＝計算不可能
あなた＝計算可能で少し高い値になる

これは全然違うの
理論的に計算できるなどと書いてるから
非常にユニークな意見だってこと

イロ氏が理論的には計算できないと書いている
なのに
イロ氏の式を用いて計算できると言うわけでしょｗ

それが本当ならイロ氏を超えた新理論の誕生です

335 : 事務局 [] 2007/03/09 09:36

>>254
>イロ氏が理論的には計算できないと書いている

へえー？

>>1500点に○○、1700点に●○の場合
　　　↑
こういうようなケースでは、イロは「理論的には計算できない」と言っているわけ。

面白い解釈をするんだね。

336 : 名無しさん [] 2007/03/09 09:48

>>1500点に○○、1700点に●○の場合
?
なんだこれ？意味不明ですね。

337 : ド素人 [] 2007/03/09 09:50

>>255
何の為に10式が用意してあると思ってるわけ？

1式で計算出来るケースは何人が相手でも計算できるし
1式で計算出来ないケースは相手が例え1人でも計算できない

それだけのこと

338 : 事務局 [] 2007/03/09 10:40

>>257
>何の為に10式が用意してあると思ってるわけ？

じゃあ、その「10式」とやらで、下記の例を計算してみて下さい。

1500点の人に２連勝（○○）し、1700点の人に１勝１敗（●○）だったＡさんの持点を求めて下さい。

その「10式」とやらで、Ａさんの点が「1800点」になってしまったら，理論的には間違いだと言う事になりますよ。

>>256
>なんだこれ？意味不明ですね。

つまり、上記の具体例を「理論的に計算すると｣、Ａさんの真の持点は「1800点にはならない」と言うことですよ。

339 : ド素人 [] 2007/03/09 10:51

>>258
全く論旨が意味不明

Pr=（1700*2+1500*2）/4+400*（3-1）/（3+1）
　=1600+400*2/4
　=1800

10式なら当然1800点
いったい何が言いたいのだろう？？？

今まではどこを間違えているかが分かってたけど
ここまで支離滅裂だと私の理解の斜め上になりそうだ・・・

340 : 事務局 [] 2007/03/09 11:34

>>259
>10式なら当然1800点

要するに、Ａさん＝1800点ですか？

じゃあ、ある日、Ａさんが、1500点のＢさんと２局、1600点のＣさんと２局で、計４局を行った時の･･･

　「期待勝数」を計算してみて下さい。

４局での期待勝数を計算すると、「３」に近い値にはなりますけど、厳密には「３」にはならないでしょう。

と言う事は、貴方の計算では、Ａさんの「正しい持点」を算出したことにはならないわけですよ。

341 : 名無しさん [] 2007/03/09 12:12

どう計算しても３にならないどころか、近い数字にもなりません。かしこ

342 : 名無しさん [] 2007/03/09 12:16

>つまり、上記の具体例を「理論的に計算すると｣、Ａさんの真の持点は「1800点にはならない」と言うことですよ。
綺麗にナナメレスｗ
勝手にしてください。ｗ

343 : ド素人 [] 2007/03/09 12:33

>>261-262
ありがとう

自分の頭がおかしくなったかとｵﾓﾀ

344 : 事務局 [] 2007/03/09 13:10

>>261-263
>どう計算しても３にならないどころか、近い数字にもなりません。

ああ、ごめんなさい。誤植でした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(誤)
(誤)>Ａさんが、1500点のＢさんと２局、1600点のＣさんと２局で、計４局を行った時の･･･

(正) 1800点のＡさんが、1500点のＢさんと２局、1700点のＣさんと２局で、計４局を行った時の･･･

「期待勝数」を計算してみて下さい。

これなら、質問の意味が通るでしょう。

対戦相手のＢさんと300点差、Ｃさんとは100点差なので、平均は「200点差」なのですが、･･･
厳密に期待される勝数を計算してみると、「３」に近くはなりますが、ぴったり「３」にはなりませんよね。

つまり、この二人と４局対戦しても、厳密には「勝数が３にはならない」ということを私は言ってるわけですよ。

345 : 名無しさん [] 2007/03/09 14:25

>つまり、上記の具体例を「理論的に計算すると｣、Ａさんの真の持点は「1800点にはならない」と言うことですよ。
綺麗にナナメレス
勝手にしてください。ｗ

346 : 名無し [] 2007/03/09 15:29

事務局さんは、自分が他人からここまで嫌われている原因は
相手の理解力不足にあるとまだ考えているのでしょうか？

347 : 事務局 [] 2007/03/09 15:58

>>265-266
　つまり、レーティングの理論的な面を理解さえしていれば･･･

1800点のＡさんが、1500点のＢさんと２局、1700点のＣさんとの２局における「期待勝数」を計算できると言うことは･･･

逆に言えば、1500点のＢさんと２局、1700点のＣさんと２局対局したＡさんの(上記の具体例では３勝１敗)、真の持点を「理論的に正しく計算｣ができるということなんですね。

　つまり、下記の計算は「単なる簡易計算｣ということになりましょうかね。
　　　　　　　↓
>>259
>　Pr=（1700*2+1500*2）/4+400*（3-1）/（3+1）
>　　=1600+400*2/4
>　　=1800

要するに、上記の計算ではなく、「きちんと理論的に正しい１式を使った算出方法がある」ということを言いたいんですけどね。

まあ、その気になって読んでない人には、理解できない話でしょうけどね。
しかも、「そんなことをしてどうなるの？」という意見もあるかも知れませんしね。

348 : 名無しさん [] 2007/03/09 16:12

またしても綺麗なナナメ読み入りました
＞1800点のＡさんが、1500点のＢさんと２局、1700点のＣさんとの２局における「期待勝数」を計算できると言うことは･･･

349 : ド素人 [] 2007/03/09 19:32

騙されそうになったけど結局のところ、

平均点が同じであっても期待勝率は一定ではない
よって、平均点では正しい勝率を求められない

ってことで、ということは、

（平均点との）点数差を勝率に換算できる
勝率を（平均点との）点数差に換算できる
この前提が成り立たない

つまり、この考え方では
平均点を用いる計算式には戻せない
そう言ってるだけで、

「きちんと理論的に正しい１式を使った算出方法がある」
ってことの証明でもなんでもないということでしょ

それから、
最初からそのために用意してあるものだから
10式が簡易計算なのは当たり前

350 : ラムダ [] 2007/03/10 05:56

>>264
>(正) 1800点のＡさんが、1500点のＢさんと２局、1700点のＣさんと２局で
>　　　計４局を行った時の･･･
>「期待勝数」を計算してみて下さい。
>
>つまり、この二人と４局対戦しても、厳密には「勝数が３にはならない」と
>いうことを私は言ってるわけですよ。
>
>>267
>要するに、上記の計算ではなく、「きちんと理論的に正しい１式を使った
>算出方法がある」ということを言いたいんですけどね。

ようやく、ごんも気付いたんだね。おめでとう。
>>264を色玉理論で計算すると・・・

Ａ対Ｂの勝率比=0.839:0.161=5.196
Ｂ対Ｃの勝率比=0.634:0.366=1.732
Ａ対Ｃの相乗平均=√(5.196×1.732)= 3

だから、この場合は偶然にも「色玉理論は成り立っている」けど
「正しい計算方法ではない」ということ。逆に言えば「正しい計算方法なら
色玉理論は成り立たない」ということ。

351 : ラムダ [] 2007/03/10 08:02

内容がスレ違いになってきていると思うので
別スレッドに転記しておく

352 : 事務局 [] 2007/03/10 08:33

>>265-269
>> 1800点のＣさんが、1500点のＡさんと２局、1700点のＢさんとの２局における「期待勝数」を計算できる

（計算）
　Ｃ対Ｂの勝率比＝0.634：0.366→２対局では「1.268勝」
　Ｃ対Ａの勝率比＝0.839：0.161→２対局では「1.677勝」
　--------------------------------------------------
　ＣがＡ･Ｂを相手に４対局した時の期待勝数＝｢2.945勝」

で、以上のことで「何が見えてくるか」と言えば･･･

Ａ･Ｂ･Ｃの持点が真の実力を表わしていると仮定したときに、･･･

　Ｃさんは、Ａ･Ｂさんに対して、４局中で３勝はできない。
　厳密には、「2.945勝」しかできないと言うことですね。

と言うことは、ここで「Ｄさん」が登場し、「もし、Ａさん･Ｂさん相手に４対局行い３勝１敗の成績を挙げた」とするなら、･･･

｢３勝を挙げたＤさん」は、当然、「2.945勝しか勝てないＣさん」より、「少し高い持点を付与されて当然だ」ということになりますよね。

例えば、「1810点程度の持点」をつけられて当然と言うことになるでしょ。

353 : ラムダ [] 2007/03/10 09:39

>>272
>　Ｃさんは、Ａ･Ｂさんに対して、４局中で３勝はできない。
>　厳密には、「2.945勝」しかできないと言うことですね。
>
>と言うことは、ここで「Ｄさん」が登場し、「もし、Ａさん･Ｂさん相手に４対局行い
>３勝１敗の成績を挙げた」とするなら、･･･
>｢３勝を挙げたＤさん」は、当然、「2.945勝しか勝てないＣさん」より、「少し高い持点を
>付与されて当然だ」ということになりますよね。

ならないよ。 >>264は「勝率理論（色玉理論）は成り立たない」と書いてるわけで
簡単に書けば「ＡはＢより強く、ＢはＣより強いから、ＡはＣより強い」という考え方が
間違いであることを示している。つまり、Ｃと対戦していないのに「Ｃより高い点が付いて
当然」などとは言えないわけ。

354 : 事務局 [] 2007/03/10 10:06

>>270
>色玉理論で計算すると・・・

>Ａ対Ｂの勝率比=0.839:0.161=5.196
>Ｂ対Ｃの勝率比=0.634:0.366=1.732
>Ａ対Ｃの相乗平均=√(5.196×1.732)= 3

>だから、この場合は偶然にも「色玉理論は成り立っている」けど「正しい計算方法ではない」ということ。

　「偶然」ではありませんよ。
　「正しい計算方法ではない」というのも間違いです。

>逆に言えば「正しい計算方法なら色玉理論は成り立たない」ということ。

　これも間違いです。
　「相乗平均」を使えば、正しく計算できますよ。

（計算）
　Ａさんと２局で「1.677勝」Ｂさんと２局で「1.268勝」計４局で「2.945勝」のＣさんの持点を、相乗平均を使って計算すると･･･

　Ｃ＝（(1500＋1700)/2）＋200*log３(√(5.196×1.732))
　　＝1800

上のように、相乗平均を使って「正しい計算」をすれば、「2.945勝しか勝ってないＣさん」の持点は1800点になりますよ。

>>273
>「勝率理論（色玉理論）は成り立たない」と書いてるわけで
>簡単に書けば「ＡはＢより強く、ＢはＣより強いから、ＡはＣより強い」という考え方が間違いであることを示している。

だから、勝率理論は、きちんと成り立ってますよね。
すなわち、当然、この考え方が前提で、理論は考案されていますよ。
　　　　　↓
　●「ＡはＢより強く、ＢはＣより強いから、ＡはＣより強い」

355 : ラムダ [] 2007/03/10 10:19

>>273

読み返してみると、ちょっと表現が不適切だね。どうしても点数を付けるなら
「Ｃさんより少し高い持点を付与されて当然」とは言える。でもこの点数を見て
「ＤはＣより強い」などと思ったら間違いだし、点数で強さが判断できないなら
これは「レーティングなんて成り立たない」と言わざるおえない。

356 : ラムダ [] 2007/03/10 10:35

>>258
>その「10式」とやらで、Ａさんの点が「1800点」になってしまったら，理論的には
>間違いだと言う事になりますよ。
>
>>274
>　Ｃ＝（(1500＋1700)/2）＋200*log３(√(5.196×1.732))
>　＝1800
>
>上のように、相乗平均を使って「正しい計算」をすれば、「2.945勝しか勝ってない
>Ｃさん」の持点は1800点になりますよ。

もう一度↑を読み返してみたら？　結局、「1800点」という計算結果は
正しいの？　間違いなの？

357 : 事務局 [] 2007/03/10 10:49

>>276
>結局、「1800点」という計算結果は正しいの？　間違いなの？

結論だけ言うと「間違い」。

まあ、実務的には「間違い」と言えるほどの誤差ではないけどね。
つまり「1800点」というのは、近似値計算ですね。

1600点者に４局で３勝すると、「1800点」･･･これは計算としては正しい。
平均が1600点である４人と対局して３勝すると、「1800点」･･･これは、「正しくない」ということになります(でも、誤差はわずかですけど)。

358 : ラムダ [] 2007/03/10 10:57

>>277

今は理論の話をしてるんでしょ？　それなら誤差がどんなに小さくても
「間違い」には違いないよ。　で、

>>274
>　Ｃ＝（(1500＋1700)/2）＋200*log３(√(5.196×1.732))
>　＝1800
>
>上のように、相乗平均を使って「正しい計算」をすれば、「2.945勝しか勝ってない
>Ｃさん」の持点は1800点になりますよ。

「正しい計算」をしたのに「計算結果が間違ってる（1800点）」のは何故？
読者は皆、聞きたいと思うよ。

359 : 事務局 [] 2007/03/10 12:11

>>278
>「正しい計算」をしたのに「計算結果が間違ってる（1800点）」のは何故？
>読者は皆、聞きたいと思うよ。

理解力のある読者なら、もう、私の書いていることは分かっているよ。

「計算結果が間違って出てくる」のは、下記の理由です。
　　　↓
　Ｃ＝（(1500＋1700)/2）＋200*log３((1＋2)/2＋2)

この計算式で、１勝１敗＋２勝０敗を

　　　→(1＋2)/(1＋0)　を代入してしまうからですよ。

つまり、式自体は間違ってないのですけど、使い方がまずいわけですよ。
ただし、理論的には「まずい」という意味であって、実務的にはこのように使ってるわけですよ。

360 : ラムダ [] 2007/03/10 12:43

>>279
>>「正しい計算」をしたのに「計算結果が間違ってる（1800点）」のは何故？
>
>　Ｃ＝（(1500＋1700)/2）＋200*log３((1＋2)/2＋2)

これ、>>274と式が違うじゃん


>この計算式で、１勝１敗＋２勝０敗を
>
>　　　→(1＋2)/(1＋0)　を代入してしまうからですよ。

じゃあ「１勝１敗＋２勝０敗」を「３勝１敗＋３勝１敗」に変えてみようか？
これでも「勝ち数÷負け数」は同じだから。

Ｃ＝（(1500＋1700)/2）＋200*log３((3＋3)/(1＋1)
　＝1800

計算方法自体が間違ってるんじゃないの？

361 : 事務局 [] 2007/03/10 20:45

>>280
>じゃあ「１勝１敗＋２勝０敗」を「３勝１敗＋３勝１敗」に変えてみようか？
>これでも「勝ち数÷負け数」は同じだから。
>
>Ｃ＝（(1500＋1700)/2）＋200*log３((3＋3)/(1＋1)
>　＝1800
>
>計算方法自体が間違ってるんじゃないの？

そうでしょうよね。
答は、「1800点で正解」だと思いますけど、･･･

正しくは、

Ｃ＝（(1500＋1700)/2）＋200*log３(√((3/1)*(3/1)))
　＝1800

ですよ。

362 : 名無しさん [] 2007/03/10 23:17

>>251
>私のほうから具体例を出して、質問しているのですから、もちろん、私は
>「正解」は計算できるんですけどね。

ふうん、ごんは「計算できる」んだ・・・すると↓は何なの？

>7 名前：事務局：2007/03/10 21:10
>>>03
>>1800点は間違いなんだろ？
>>それなら正解は何点なの？
>
>（具体例）1700点者に○●、1500点者に○○　という結果になった人の持点。
>
>残念ながら、理論的には、正解は「計算不能」です。

363 : 名無しさん [] 2007/03/11 20:27

期待値が出るのに計算が出来ないというのが変なおかしな話だね。

364 : 事務局 [] 2007/03/13 07:38

>>282
>ふうん、ごんは「計算できる」んだ・・・すると↓は何なの？

>>（具体例）1700点者に○●、1500点者に○○　という結果になった人の持点。
>>残念ながら、理論的には、正解は「計算不能」です。

　当然、計算できますよ。

　「計算不能」と書いた意味は、･･･

　実際の場面で、１人に対して２局の、計４対局と言えば、･･･
「０−２」か「１−１」か「２−０」しかないわけでしょ。

　だから、「４対局」だけでは、計算不能なのですよ。

つまり、計1000局ぐらいやって、Ａ･Ｂの両者から計750勝する人は「何点でしょう」と言うなら、計算できますけどね。

要するに、「３勝１敗」では計算できない。
「３勝１敗ペース」なら、計算できるということですよ。

365 : 事務局 [] 2007/03/13 07:48

まあ、正直言うと、確か、あれを書いたのは、朝の時間がないときのことだったかと思いますね。
計算に手間取り、答の確かめができなかったもので、それで、掲示板での時間稼ぎの意味で「計算不能」なんて書いたんですけど、やっぱり、書き方としてはまずかったですね。

まあ、いずれにしても、１式計算は、対局数が多くないと、正確に計算ができないんですよ。

--------------------------------------------------------
で、議論がややこしくなるといけませんので、･･･

　とにかく、答は　　1814点　　です。

1800点の人なら、1700点と1500点の人との４局では「３勝」はできないのですよ。
1814点の人であれば、下位二人から「３勝」を挙げられるということになりますね。

※もちろん、計算上の話ですけどね。

366 : 名無しさん [] 2007/03/13 19:27

別スレッドから転記

367 : 松田 [] 2002/12/29(日) 00:22

　これはゲームに例えるとよくわかります。

　Ａさんは黒玉を１個持ちます。　　●
　Bさんは白玉を２個持ちます。　　○○

ゲームの方法
　AさんとBさんが対戦する場合、二人のすべての玉を中が見えない箱の中に入れ、審判員が玉を１個取り出します。
　それが黒玉ならAさんの勝ち、白玉ならＢさんの勝ちです。
　勝負がついたら、取り出した玉はもとの箱に返します。

　このゲームを多数回行うと、Ａさん対Ｂさんの勝率の比は、１：２に収束してきます。

368 : 松田 [] 2002/12/30(月) 09:00

　次にＣさんが登場します。

　Bさんは白玉を２個持っています。　　○○
　Ｃさんは青玉を４個持っています。　　◆◆◆◆

　ＢさんとＣさんが対戦する場合も、同様に、箱の中にすべての玉を入れ、玉を１個取り出します。
　それが白玉ならＢさんの勝ち、青玉ならＣさんの勝ちです。
　常に、１回の勝負がついたら、取り出した玉はもとの箱に返します。

　このゲームを多数回行うと、Ｂさん対Ｃさんの勝率の比は、２：４、つまり、１：２に収束してきます。

369 : 松田 [] 2002/12/31(火) 11:04

それでは、ここでＡさんに再登場いただいて、今度はＣさんと対戦したらどうなるでしょうか。

Ａさんは黒玉を１個持ったいます。　　●
Ｃさんは青玉を４個持っています。　　◆◆◆◆

ＡさんとＣさんで対戦すれば、勝率は１：４に収束します。

（問い）ＡさんとＢさんは１勝２敗ペース、ＢさんはＣさんに１勝２敗ペースのとき、ＡさんとＣさんが対戦したら何勝何敗ペースになるか？
　結論としては
（回答）Ａ対Ｂは、１勝４敗ペースです。

370 : 名無しさん [] 2007/03/13 19:29

>>285
>とにかく、答は　　1814点　　です。

すると各人の持玉数はいくつになるの？
>>286 を読みながら計算してみてよ

371 : 事務局 [] 2007/03/15 20:54

>>287

　●持玉数の計算のしかた

　基準の人(掲示板では1500点の人)の持玉数を「１」とする。

　計算式は簡単です。
　　　↓
　各個人の持玉数＝Ｗ/Ｌ

　　Ｗ：1500点の人と対戦した時の勝数
　　Ｌ：1500点の人と対戦した時の敗数Ｅさん

　Ｅさん　1900点　９個
　Ｄさん　1814点　5.606個
　Ｃさん　1800点　5.196個(３√３個)
　Ｂさん　1700点　３個
　Ｆさん　1600点　1.732個(√３個)
　Ａさん　1500点　１個（＝基準）

掲示板の論議では、できれば、上記の点数に合わせて書いていただくほうが、「誤読」を防ぐのにつごうが良いですね。

372 : 名無しさん [] 2007/03/31 16:36

ちがうな、そんな半端な数を持てるはずがないじゃないｗ

373 : 事務局 [] 2007/04/02 09:13

>>289
>ちがうな、そんな半端な数を持てるはずがないじゃないｗ
　　　　　↑
それは、少し考えが浅すぎますよ。

チェスの場合は、次のように想定できるんじゃあないですか･･･
　（初心者＝1000点者＝1,000個としたら）

1800点者　100,000個
1600点者　 31,623個
1400点者　 10,000個
1200点者　 3,162個
1000点者　 1,000個

374 : 名無しさん [] 2007/04/03 19:26

それ、1600点の人は割りきれてないからねｗ

375 : 事務局 [] 2007/04/05 08:21

>>291
>割りきれてないからねｗ

ああ、そういう意味。
まあ、たいした問題ではないでしょうね。

376 : 名無しさん [] 2007/04/06 02:19

うん、現実的に不可能というだけのことです。

377 : 事務局 [] 2007/05/28(月) 10:38

＞＞(論議３)471
>いちいち枝葉のミスに本気で突っ込むな

枝葉のミス？
とんでもない。
要するに、貴方が色玉理論を理解できていないから「枝葉のミス(基本的なミス)」をするということなんですよ。

>結局、本論を語らないところを見ると

私は、「本論」はすでに書いていますよ。
貴方が、読み取れてないだけですよ。

（例題)
ＡさんとＢさんが300：700。
ＢさんとＣさんが300：700。

で、これが、サイコロやルーレットでのゲームであれば、
ＡさんとＣさんは、約155：845になるはず。
　　　↑
このことは、貴方の基礎知識(確率論)でも分かるはずですよね。

だけど、かけっこで、

>A君対C君は１勝９９９敗で、C君が転んだ１回を除き勝てなかった。

という結果が「真実」であり、なおかつ、参加者を増やして（Ａ、Ｂ、Ｃ････、Ｚ、･･･）、
どの参加者の関係においても、「１：999」という「かけっこの結果」が出てくるのであれば、･･･
「かけっこの勝率曲線」は、かなり、捻じ曲がった勝率曲線と言えるでしょうね。

レーティング制度の計算方式がロジスティック分布を採用してるわけだから、･･･
常識的に考えてみて、チェスや将棋の「勝率曲線」は、･･･
当然、ロジスティック曲線に近い曲線にはなるでしょうけどね。

まあ、以上が、本論かな。

378 : 太夫 [] 2007/05/29(火) 13:34

>>294
>どの参加者の関係においても、「１：999」という「かけっこの結果」が出てくるのであれば、･･･
>「かけっこの勝率曲線」は、かなり、捻じ曲がった勝率曲線と言えるでしょうね。

そんなことは誰も聞いてないだろ
聞いてるのは「正しい勝率曲線」か「誤った勝率曲線」かということ
捻じ曲がってても正しいのであれば、それは正しいのだ
それが本論だよ


>レーティング制度の計算方式がロジスティック分布を採用してるわけだから、･･･

これを書いたのは何度目だ？
何度も訂正してるけど、「ロジスティック分布だけ」を採用しているわけではない

379 : 事務局 [] 2007/05/29(火) 15:25

>>295
>捻じ曲がってても正しいのであれば、それは正しいのだ

と、言うか、その程度の理解だから、･･･
勝率曲線を割り出す方法を知らないんじゃあないのかな？

現実の倶楽部24やアマ連の持点データをいくら分析しても、
それは、乖離している持点なのだから、「正しい勝率曲線」は割り出せないのですよ。
そういう基本的なことを理解してから、書き込みをしているわけ？

つまり、言い換えると、「実勝率が乖離している」というデータの分析結果が出たとしても、･･･
それは「勝率曲線が食い違っている」とは言えないのですよ。
　　　　↑
貴方は、「チェスの対局で乖離が発生しているから、チェスの勝率曲線はロジスティック曲線と食い違っている」･･･
と、考えているんではないですか？
それは、全くの勘違いというものですよ。

そういう基本的なことは理解したうえで、掲示板の書き込みを行って下さいよ。

380 : 太夫 [] 2007/05/29(火) 18:46

>>296
>現実の倶楽部24やアマ連の持点データをいくら分析しても、
>それは、乖離している持点なのだから、「正しい勝率曲線」は割り出せないのですよ。
>
>そういう基本的なことは理解したうえで、掲示板の書き込みを行って下さいよ。

基本的なことを理解しろ？　　それは俺のセリフだよ
まず、レーティングは「対局することによって自動的に持点が修正される」という
システムになっている　　そうでなければ・・・例えば「200点差で勝率76％」とか
言ったって、対局数が1局では 0％ か 100%　にしかならないんだから
初めの持点が乖離していても、どんどん対局していけばだんだん正しい点数に
修正されていくはずなのだ　但しこれは「勝率曲線が正しい」という前提条件が
ある　　ごんはこれまで乖離の原因として「２式を使うから」とか「対局が偏るから」とか
書いてるが、それも考慮した上で作られるのが「正しい勝率曲線」なのだ
だから現実に乖離が発生する以上はそんな勝率曲線は正しくないし、
それを「正しい」と言い張るようでは「勝率曲線は何のために存在するのか？」が
理解できていない　　ということは、レーティングを理解できていないんだよ

381 : 太夫 [] 2007/05/29(火) 18:53

>>475
>乖離が発生するのは、持点に誤差があるからだよ。
>
>まあ、しかし、この影響は乖離の２％くらいかな？
>乖離を増大させているのは、組み合わせの問題でしょ。

長文専用スレッドに書いておいたけど・・・↑のような「乖離の原因」は
「正しい勝率曲線」が解決してくれるはず　　つまり乖離の原因は
「勝率曲線が正しくないから」だよ

もっとも「正しい勝率曲線」は、この世に存在しないかも知れないが

382 : 事務局 [] 2007/05/30(水) 11:07

>>297
>それも考慮した上で作られるのが「正しい勝率曲線」なのだ
　　　↑
これが、根本的な考え間違い。
その「勝率曲線」とは、現状のチェス団体のレーティングにに当てはまる「勝率曲線」なのであてえ、･･･
同じチェスのレーティングでも、参加人数の多い少ないで、変わってしまう「勝率曲線」なんですよ。

つまり、「正しい」勝率曲線じゃなくて、
便宜上、現状がどのくらい「理論値から乖離しているか」を示している勝率曲線でしかないわけですよ。

だから、参加人数が増えてしまうと、変わってしまうような「曲線」が「正しい」なんと考えていることが、･･･
素人の考えと言うことなんですよ。

お分かりでしょうか？

383 : 名無しさん [] 2007/05/31(木) 18:34

>>299
>だから、参加人数が増えてしまうと、変わってしまうような「曲線」が「正しい」なんと考えていることが、･･･
>素人の考えと言うことなんですよ。

これはビックリ！　それじゃあ「レーティングは点差と勝率の間に密接な関係がある」なんて
嘘っぱちじゃん！

384 : 事務局 [] 2007/06/01(金) 09:27

>>300
>これはビックリ！
>それじゃあ「レーティングは点差と勝率の間に密接な関係がある」なんて
>嘘っぱちじゃん！
　　　↑
だから、こんなこと書いて来るから、「貴方の理解度が低い」と書かれるわけなんですよ。

小４の算数の問題で、･･･

　「学校の高さは10ｍで、その２倍が市役所で、その３倍が時計塔･･･」という時、

レーティングは、「勝敗」データから「倍率」を採るしかないので、･･･

ＡさんとＢさんの対戦が、
　２勝１敗だったら「1/2倍」
　２勝２敗だったら「１倍」
　１勝２敗だったら「２倍」
　１勝３敗だったら「３倍」

と、持点計算にバラつきが生じるでしょ。
これが、「乖離」と呼ばれるもんなんです。

だから、もとろん
「点差と勝率の間に密接な関係がある」のは確かですが、･･･

と同時に
　点差と勝率の間には、必ず、乖離が生ずる（＝持点は誤差が生じる）ということなんですよ。

お分かりになりましたか？

385 : 名無しさん [] 2007/06/02(土) 08:17

>>301

あのなあ・・・以前にも書かれているようだが、「理由」はどうでもいいんだよ。
>>301では「乖離する理由」とか「バラつく理由」とかが書かれているけど
そんなものはどうでもいいんだ。問題なんのは「現実」！
「乖離する」とか「バラつく」とかいう現実が問題なんだよ。


>と、持点計算にバラつきが生じるでしょ。
>これが、「乖離」と呼ばれるもんなんです。
>
>だから、もとろん
>「点差と勝率の間に密接な関係がある」のは確かですが、･･･

「バラつく」のなら「密接な関係がある」とは言えない。
頼むから国語を勉強してくれよ・・・


>点差と勝率の間には、必ず、乖離が生ずる（＝持点は誤差が生じる）ということなんですよ。

誤差・・・ねえ・・・それ、有意差は何％で検定したんだ？　まさか「苦し紛れの方便」じゃないだろうな？

386 : 事務局 [] 2007/06/07(木) 11:09

>>302
掲示板で、自分が偉そうに見せかけて書いて来ても無駄ですよ。

>「乖離する理由」とか「バラつく理由」とかが書かれているけど
>そんなものはどうでもいいんだ。問題なんのは「現実」！
>「乖離する」とか「バラつく」とかいう現実が問題なんだよ。
　　　　　↑
この３行を読んだだけでも、貴方がレーティング制度を理解できてないことが、皆さんにはよく理解できるんですよ。

1995年まで、勝率曲線、理論的には「正規分布曲線」だった。
1995年以降は、ロジスティック曲線なんですよ。

それで、「現実」の実勝率は、理論値(ロジスティック曲線)より乖離しているから、「偽の勝率曲線」なんですよ。
「偽の勝率曲線（＝現実）」を持ち出して来て、それが、あたかも「本物だ」という書き方は、結局は、何も分かっていない証拠なんです。

387 : 旅行者 [] 2007/06/07(木) 14:09

>掲示板で、自分が偉そうに見せかけて書いて来ても無駄ですよ。

よせよせ、皆は「偉そうに見せかけているのは、ごんだ」と思ってるよ。


>1995年まで、勝率曲線、理論的には「正規分布曲線」だった。
>1995年以降は、ロジスティック曲線なんですよ。

変わった理由は何？　「本当に正しい物」なら変わる訳が無いだろう？


>それで、「現実」の実勝率は、理論値(ロジスティック曲線)より乖離しているから、「偽の勝率曲線」なんですよ

上の話に関係するけど・・・「現実と乖離するから変えた」なら理解できる
「レーティングは統計手法を用いた〜」というのも納得できる
しかし「現実の方が偽物」というのでは、過去の書き込みと矛盾するだろう？

388 : 事務局 [] 2007/06/09(土) 09:33

>>304
いろいろハンドルネームを換えて書いて来るけど、いいかげん、荒らしはやめなさいね。
なんだか、実生活で悩みとか不満があるんじゃあないの？

>変わった理由は何？
>「本当に正しい物」なら変わる訳が無いだろう？

だから、こういう質問をしてくることが、レーティング制度を全く理解できてないということなんです。
別に、正規分布説→ロジスティック分布に変更されたからと言って、

　「200点差≒0.760」という尺度には変更はなかったわけですよ。

そういう基本的なことも理解してないのに、単に「掲示板で憂さ晴らし」程度の低次元の書き込みを続けるのは、いいかげんやめて欲しいね。

389 : よしあき [] 2007/06/09(土) 09:56

>>305

>いろいろハンドルネームを換えて書いて来るけど、

そうでもないかもしらんよ

>実生活で悩みとか不満があるんじゃあないの？

こっちは同意

390 : 事務局 [] 2007/06/09(土) 10:06

>そうでもないかもしらんよ

え？
そうなの？

でも、掲示板での「主張内容」がいつもと同じですね。
主張に進歩が全くないという感じですけどね。

以前、「ボーナス点が乖離を起こす」
「ベテランが点数を奪って引退するので乖離が起こる」　というような低レベルの書き込みがなくなっただけで、･･･

結局は、いつも同じ書き込みのような気がするけどね。

391 : よしあき [] 2007/06/09(土) 11:40

>>307
いや、解らん

荒らしは一人　→　×

「旅行者」はハンドル名を変えている　→　？

392 : 名無しさん [] 2007/06/09(土) 23:43

>読者には「ごんが荒らしている」としか見えないよ

393 : よしあき [] 2007/06/10(日) 09:18

>>309
荒らしの自覚が無いのはあなたのほうでしょ

394 : よしあき [] 2007/06/10(日) 09:21

ごんは荒らしの対処に失敗してる
と思える

395 : 事務局 [] 2007/06/11(月) 16:03

>>310
同感。
自分たちが荒らしていることに気づいていない。
で、どうしてそうなるかと言えば、自分達のレーティング制度に対する見方や考え方やその知識が「正しい」と思い込んでいるからだ。

>>311
>ごんは荒らしの対処に失敗してると思える

で、これについては、見解が違う。
これらの荒らしについて、私が「返答したり」「相手にしたり」することで、
レーティング制度に対する自分の考え方を「(以前より)確かなもの」にすることができたと思っている。

396 : よしあき [] 2007/06/11(月) 22:51

>>312
＞これらの荒らしについて、私が「返答したり」「相手にしたり」することで、
＞レーティング制度に対する自分の考え方を「(以前より)確かなもの」にすることができたと思っている。

なんだそりゃ・・・
理解が深まったのはそりゃいいかも知らんが。
第三者から見れば、そんなこと解らんしどうでも良くて、

問題は、荒らしを制圧できてなくて、それどころか、
荒らし合戦にしか見えなくなっていること。

397 : 事務局 [] 2007/06/12(火) 08:41

>>313
>理解が深まったのはそりゃいいかも知らんが。

匿名の掲示板って、そんなものでしょ。
結局は、無責任発言が度々入って来るわけだから。

だから、自分の考えをしっかりできたり、理論がきちんと整理できているので、それで良いと思ってる。
その程度で良いんじゃあないかな。

398 : よしあき＠外出先 [] 2007/06/12(火) 22:59

頭の中で整理できてても無駄無駄無駄
掲示板は荒れ放題だよ

だいたい、理論の熟知度の差が大きければ、無責任発言ぐらい
１レスで論破できるだろう。

それがないってことは、理論に欠陥があるか、コミュニケーション
能力が低いかのどちらかとしか思えない（見えない）んだけど

399 : よしあき＠外出先 [] 2007/06/12(火) 23:05

例：
大学教授　←あなた
小学生の戯言　←荒らし

小学生の戯言ぐらい簡単にあしらえるでしょう

400 : 事務局 [] 2007/06/15(金) 05:51

>>315
>だいたい、理論の熟知度の差が大きければ、
>無責任発言ぐらい１レスで論破できるだろう。

>それがないってことは、
>理論に欠陥があるか、
>コミュニケーション能力が低いかのどちらかとしか思えない（見えない）んだけど

>>316
>例：
>大学教授　←あなた
>小学生の戯言　←荒らし
>小学生の戯言ぐらい簡単にあしらえるでしょう

掲示板の論議は、実世間の論議とは別だよ。

掲示板では、「双方向の論議」になるから、「自分の考えが正しい」と錯覚してしまっている。
つまり、レーティング制度の論議では、

自分は数学が過去勉強していて、私は「文科系です」と謙遜したのをそのまま受け取って、･･･
相手が「大学教授」で、私のほうが「小学生」と思っているから、････
論議がうまくいかないわけね。

つまり、自分が大学教授だと思ってるのに、小学生から「貴方の理解度は低いですね」と書かれるから、腹を立てるということなんですよ。

もちろん、レーティング理論に欠陥があるわけではない。
ほとんどは、相手の理解度が不十分なわけだし、
しかし、そうは言っても、私は文科系だから、数学的に誤った説明をしているところもあるわけでしょ。

それくらい、掲示板での論議は難しいっていうことですね。

401 : よしあき＠どうやら”管理”人 [] 2007/06/17(日) 20:09

>>317
そうだね


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2ＣＨへ進出しよう！

402 : 女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 [] 2005/09/05 19:01

自分の意見はもっと多くの人に見てもらえるように大手掲示板に出張しよう

403 : 女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 [] 2005/09/05 19:03

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1117174722/
数学板にとりあえず進出
『チェス▲○レ−ティング計算●▽囲碁将棋』
意見募集中

404 : ド素人 [] 2005/09/06 15:34

冗談でそ？(;´Д`)ゞ

記憶は定かじゃないが、一回やって失敗してませんでしたっけ…

405 : 女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 [] 2005/09/14 12:06

懲りないもので
あの時は将棋板でしたが
今回は数学板と囲碁板です

406 : ド素人 [] 2005/09/15 11:48

囲碁・将棋板の時のスレは見た記憶がなんとなく…
コミを決めるスレじゃなかったでした？
（話してた内容が違うかもシレソだけどｗ）

407 : 女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 [] 2005/09/16 13:30

そこで将棋で再挑戦（リトライ/リベンジ）です

408 : 名無しさん [] 2005/10/17 20:56

失効しました

409 : 女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 [] 2005/11/10 00:10

▲中断▲奇怪▲持将棋戦法▽新案▽入玉▽
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1131171895/l50
追加投入しました

410 : 名無しさん [] 2006/06/12 20:51

age

411 : 名無しさん [] 2006/06/30 02:09

それゆけ２ちゃんでる

412 : 替え歌です [] 2006/07/02 21:59

そうさ怒れないさみんながダメさ
ありとあらゆる手でばればれさ

何度誰に裏切られ
何をみて射切るのか
わがままめだが媚びる
そんな子はいかが？

怒れないがゆえに
落とせないさ順位
だから君がいるんだここダメだ

ま・だ・判定前・やけには早い
つけ・みんなが不正・わかるまで

413 : 名無しさん [] 2006/07/02 22:18

>>11
どこをたてよみでつか？

414 : モンハン [] 2007/01/27 09:22

みなさん起きてますか

415 : n [] 2007/01/27 09:34

ヤホー

416 : モウハン [] 2007/01/27 09:41

名無さん　こんにちは

417 : n [] 2007/01/27 09:49

ヤホー

418 : モンハン [] 2007/01/27 09:50

しらないな


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持勝負について

419 : 名無しさん [] 2005/01/22 18:54

引分の際の点数移動中心に進めていくつもりです
http://jbbs.livedoor.jp/game/19526/

420 : 事務局 [] 2005/01/22 21:11

>>01
ええーと、持将棋の場合は、0.5勝計算で良いのではないですか？

421 : 名無しさん [] 2005/02/12 21:02

ですね

422 : 名無しさん [] 2005/02/21 21:50

期待値的には先手有利なのですが？
双方入王は２７点計算で３０点以上なくては勝ちを宣言できないんですよね
これは先手も後手も同じ条件で棋理的に考えれば当然
しかし期待値的には先手が引分ＯＫの指し方だと
角交換から右四間経由持勝負で指されると
３００ー３７５点差の下級者との試合は辛いと思うのですが？

423 : 名無しさん [] 2005/02/28 22:01

http://jbbs.livedoor.jp/game/19526/多少変更

424 : 必須↑読んでネ [] 2005/03/06 18:07

YAHOOの点数公式がほぼ解明

425 : 参考（以後変更かも） [] 2005/03/20 19:42

Ｙ＝３２／｛１＋３＾（（Ｘ／２００）＾(115/110)）｝

426 : 事務局 [] 2005/03/20 21:03

>>07
え、この式、ほんとに、理論値通りの計算式じゃないの？
よく分かっている人が、計算式を組み入れたんじゃあないのかな。

と書いて、質問をするのも、おかしな話だが、･･･
計算式の中にある「(115/110)」は、何を表しているの？

427 : 名無しさん [] 2005/03/26 16:34

点数差が２００程度で８移動なら
差が２００を離れると理論値との差が多少あったために補正していったみたいです
115/110は（Ｘ/２００）を指数倍しているものです
その数字は１に限りなく近い数字ですが点数差が１０００点以上になると
その重さが微妙に実感できます（連勝数何回で１点移動するかです）

428 : ブログ作成しました [] 2005/04/28 12:34

http://blog.livedoor.jp/zyosei_kisi/

429 : 名無しさん [] 2005/04/29 16:06

駒落ちの時はどうするんですか？

430 : 女性棋士 ◆HU7XfvOYA2 [] 2005/05/30 16:45

レーティング（以下：レ−ト）の考え方から時間の意味を考えてみる

とりあえず今までの私の経験からして持ち時間が双方１／４になると
レ−トの差が半分程度になるというのが感じ取れた

＞持ち時間３０秒の将棋で点数差が２００点だと勝率75％なら
＞持ち時間が１０秒なら１１５点差で６５%程度の勝率で推移する

この考え方で進めていくと引分再試合勝率（時間半分）の場合は
点数の差が１／1.4となるので２００点差は１４０点差になる
よって持つ将棋は６０点の点差を埋めた分下級者の小利となる
実際はコレとは別に着手可能最小時間（１局２分程度）を
　　　　　　　　　双方が減らさなくてはならないので多少加符される

431 : 事務局 [] 2005/05/30 16:49

>とりあえず今までの私の経験からして持ち時間が双方１／４になるとレ−トの差が半分程度になるというのが感じ取れた
なるほど、なるほど。参考になります。

432 : 女性棋士 ◆HU7XfvOYA2 [] 2005/08/03 12:53

プロの試合は時間４倍だから
２４に比べてあの差（某氏の３％表）が半分て考えていいのかな？
そして最高値の方はアマトップに対して実は勝率８７．５％（３００点差）程度ってこと？

433 : 女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 [] 2005/10/05 00:41

どこの大会も引分で順位を上げれないからあるいみ面白みがない
個人的には手合い違いでも
『上手は優勝のために勝ち星が絶対』で
『下手は残留条件の為に引分が欲しい』
こういう試合を楽しみたい
勿論この弊害として『順位確定の為の引分も存在』するわけで
その対策に『最終局は双方が順位上昇を垣間見る試合』
というのが前提になるだろう

434 : 名無しさん [] 2006/06/14 12:05

引分で点数の移動がなかったのですがその理由はわかりますか？

435 : 名無しさん [] 2006/07/02 22:15

持将棋の点数というのは実は結構理にかなっているものなんですよ

436 : 女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 [] 2006/07/03 14:21

>>16
２４は移動なし
ＹＡＨＯＯなら移動あり
移動する点数は最大１６点で上手から下手に流れる
公式は通常Ｎ＝16-16／（（点数差／130）*2+1）くらい

437 : 名無しさん [] 2006/07/03 15:47

16-16／（（点数差／130）*2+1）
⇒16-16／（2＾（点数差／130）+1）


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Ｒ連絡板

438 : 事務局 [] 2004/11/06 22:17

　レーティングに関しての連絡用の専用スレッドです。

　レーティングの内容とは直接関係ない、単なる連絡の時に使用することにしましょう。

▽倶楽部24「熱い議論などの掲示板」
http://bbs.shogidojo.net/forums/index.cfm?CFApp=14&

439 : 事務局 [] 2004/11/06 22:30

　昔、倶楽部24の掲示板で、議論掲示板が出来る以前に、「Nankaku」というハンドル名の書き手がいた。
　掲示板の名物だった。延々とＫ氏などと表の掲示板で、書き合いをしていた。

　私とも書き合いをしたかどうか、あまり記憶が定かではない。
　ただ、今になって思えば、２点だけ、ちょっと悪かったなあと思っている。

　１つは、「アマ連の簡易式の使用が、理論勝率とのズレを生んでいる｣ということを、私は、当時、真っ向から否定していた。
　２つ目は、Nankaku氏が「ごんさんの論は古いですよ。ＵＳＣＦでは、かなり進化していますよ」という言葉を、無視していた。

440 : 事務局 [] 2004/11/07 11:46

　向こうに書くばかりでは、なかなか進展がないので、こちらに、スレッドを４つ新設して、整理してみることにした。

441 : 事務局 [] 2004/11/08 06:15

　今朝になって、２つの重要なレスが入っていた。

作成者： doZitter
タイトル： 原文が参考になれば
http://bbs.shogidojo.net/forums/Message.cfm?CFApp=14&Message_ID=165772

（注）必ず、返信が要ります。でも、文章量が膨大で、すぐに返信が書けません。

緑石
タイトル： Glicko システム　≠　USCF レーティング
http://bbs.shogidojo.net/forums/Message.cfm?CFApp=14&Message_ID=165773

　お礼だけでも、朝のうちに入れておこうかとも思ったが、あとで、落ちついてレスを入れて方が良いので、今朝はそのままで。
　でも、月曜日で、今週は升田杯の準備もあるし、なかなか、「よく読んで、書く」といったことが、できそうにないなあ。

442 : 事務局 [] 2004/11/08 17:51

　感想
　まあ、しかし、緑石さんとdoZitterさんの登場で、議論が、ほんとに正常に進んでいる気がする。
　自分で言うのも、何だが、Ｋ氏を相手にしなければ、こんなに論議が進むのかと、不思議に思うくらい。
　一昨日、Ｋ氏に１つレスを書いたが、あれだけは、やむを得ずということだから、しかたがない。

　まあ、ここに行きつくまで、「勝率理論]の議論が無駄だったわけではない。
　Ｋ氏の場合は、勝率理論を否定している。
　Ｓ氏の場合は、ロジスティックに関しては理論の軽視（単なる掛け算と理解している)、イロ理論は未理解の段階である。
　このような段階で、今の、議論を行っても、真の理解には至らない。

　勝率理論がきちんと理解されているからこそ、今回の掲示板の議論が進展しているのである。

443 : TH [] 2004/11/08 19:15

ここのところのスレッドだてすごいですね。
ratingの必要性、歴史、理論が分かって興味津々です。
これからも頑張って下さい。

私も何かカキコしたいのですが
どこにレス付けていいか迷いますね。

444 : 事務局 [] 2004/11/08 20:05

>>06
私は、今回の論議は、あまりにも内容が豊富なので、
>どこにレス付けていいか迷いますね。

でも、「今現在」は、正規分布からロジスティック分布に「いつ」移行して、移行の根拠は何だったのかという点ですね。
ここだけでも、今日中に書きこんでおこうと思うんですけどね。

445 : 事務局 [] 2004/11/09 06:05

レーティングの歴史08複写 名前：ＴＨ：2004/11/08 21:22
>doZitterさんも緑石さんもここ（将棋倶楽部掲示板）に書いてくれたらいいなと思いましたが。
>いかがでしょうか。

　それにこしたことはないですが･･･。
　今は、倶楽部24の議論掲示板が、研究･検証･論議に最も最適ですからね。
　確かにねぇ。ここの掲示板が、それくらいに、いろいろな人が来てくれればねぇ。
　まあ、とりあえず、今はこのままで。
　向こうで議論したものを、こちらできちんと整理して、見やすくしておく。･･･現在、そういう考えですね。

446 : 事務局 [] 2004/11/09 06:26

　朝、起きて、いったんは向こうに書こうとしたけど、忙しくて、書けそうにない。
　せっかく、二人が書いてくれているのにねぇ。

　ところで、掲示板がこのように「正常」に運営されて来ると、Ｓ氏は出てこなくなるよな。
　Ｓ氏はとても「独特な考え｣をする人だから、こういうときこそ、参加してくれば良いのに。
　考えていることが、とても、今の議論とはずれているから、書けないと思うんだけど、単に、自分の質問だけでも良いから、書いてくらば良いのに。
　そうすれば、自分の理解度も深まるはずなんだけどね。

　Ｋ氏は、単に仕事が忙しいだけなんだろう。
　まあ、議論が「まとも」だから、入り込む余地がない」と思いたいところだが、あの人が書けば、どんな端っこの問題にでも難癖をつけてくるから、これはやっぱり、仕事が忙しいだけなんでしょう。

447 : 事務局 [] 2004/11/10 05:33

　すみません、レーティング関連についても、どこのスレッドにも、向こうにも、書けそうにない。
　忙しくて、もう、やり切れない。

448 : 事務局 [] 2004/11/10 18:06

　今後
　USCFシステムをもう少し具体的に明らかにして行く。
　もう１回、イロ理論の「正規分布の積分」という考え方を明確にしておく。
　グリックシステムについては、話がそちらに流れたら、相槌を打つ程度。

　結局
　理論勝率と実際の勝率がズレてしまうのは、なぜか？
　これを整理する必要がある。
　ＵＳＣＦの改良の流れから推測するには、どうも、「若手の台頭」が主原因のように思えますね。
　ただ、議論する場が、倶楽部24ですから、
　　24で使っている１次式では、どのくらいのズレを起こすか。
　　さらには、２式計算をすることで、理論勝率にどのくらいの誤差を生むのか。
　また、その誤差の主たる原因は何なのか？
　　････こういった方向性でしょうか。

449 : 事務局 [] 2004/11/10 23:46

　やっと、この時間になった、返信を１つ入れた。
　もう、ちょっと、書く余裕がないなあ。

　それにしても、議論掲示板は、「棋譜に著作権があるかないか」で、二人の人が、書き合いになったいて、私の書きこみなんかは、それにうずもれてしまっている。

450 : 事務局 [] 2004/11/11 21:16

　ちょっと、話が横道に反れるが、･･･
　アマチュア将棋連盟の設立は何年だったっけ？
　確か、1980年にはすでにアマ連にレーティング制度があったから、割と、将棋でレーティング制度を始めたのは、意外と早い出来事なんだよね。

　なおお、日本将棋連盟三次支部設立は、1982年６月です。

451 : 事務局 [] 2004/11/13 10:30

　久しぶりに、Ｋ氏から難癖レスが入ってきた。
http://bbs.shogidojo.net/forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=166013

　でも、これ緑石さんに対するレスだからね。
　緑石さんが、「ピシッ」と、叩いてくれれば良いのだが、それを期待するのは、無理と言うものか。

　このレスを読めば、いかにＫ氏という人が、制度を捻じ曲げて見てると言うか、制度の本質を誤って理解していると言うことがわかるのだが、それを突ける人がいないんだよね。
　これは一例だが、ロジスティック分布を誤って「論理分配｣と訳してたのは、この人の考え方そのものが、誤っている証拠なのですよね。
　測定基準の基は、正規分布だったりロジスティック分布だったりするけど、「実際にプレイヤーの棋力を測定すると、その分布通りにはならない」というだけの話でしょう。
　なぜなら、プレイヤーの棋力は、日々変化して行くものだから。
　それだけの話なんですよね。

452 : 事務局 [] 2004/11/15 05:13

> 　キーワードは「魔法の分布」でしょうね。つまり「Ｒ差が決まれば勝率はいかなる場
> 合もこの分布になる」という分布です。これに注目してまとめると・・・
>
> 　ごんさん　　：魔法の分布は存在する。

　今更、こんなこと書かなくても、このことは、もう、議論済みでしょう.

　「魔法の分布｣が存在するために、いろいろな条件が必要です。

　（魔法の分布が存在するための条件）
（1）参加者の棋力が向上したり、劣えたりせず、常に固定されている場合。
（2）どの参加者同士の対局でも、条件が同じ場合。
（3）その他

　すでに（1）で明確ですが、人間の棋力と言うのは、他の人と対局を行なったり、参加す
る大会までに定跡を研究したり、詰め将棋を解いたりして、棋力は向上しますし、逆に、
高齢になるなどの原因で、棋力が衰えたりします。
　したがった、（1）の時点で、「魔法の分布｣は存在しません。
　それでも「魔法の分布」を有効にさせるためには、測定する期間内において、被測定者の
棋力が、向上も衰退もしないものと仮定して、計算するしかありません。

（2）については、具体的に言えば、計算される対局が、持時間の長い対局があったり、短い
時間の対局があったりなどして、対局条件がまちまちだと、ある一定の分布には収束しませ
ん。






ちょっと前まで「それは正規分布だ」と強弁
> 　　　　　　　　していたが、最近はロジスティック分布に趣旨変えした。但し根拠は
> 　　　　　　　　何もない。

453 : 事務局 [] 2004/11/15 05:50

E'E'lo"'s central assumption was that the chess "performance" of each player in each game is a normally distributed random variable.
Eloの仮定の核心は、チェス プレーヤーの各ゲームにおける実力発揮は正規に分布する任意変数であるという部分です。

454 : 事務局 [] 2004/11/22 01:05

日付： 2004/11/22 00:13
作成者： 緑石
タイトル： Bonus points と Rating floors
http://bbs.shogidojo.net/forums/Message.cfm?CFApp=14&Message_ID=166310

ものすごく、為になります。

455 : 事務局 [] 2004/11/23 13:58

　また、Ｋ氏が登場した。
　結局、人のレスに難癖をつけるだけなんだよなあ。
　また、「ロジスティック分布が実証されてない」とか･･･
　結局、2000年から、Ｋ氏の書くことには、進歩が全然ないんだよなあ。
　いつも、他人のレスに批判をつけるだけの書きこみ、･･････。

456 : 事務局 [] 2004/11/23 15:47

>>18
しかし、一方では、ありがたいことに、緑石さんから、貴重なレスが入ってくる。
掲示板の流れからすると、緑石さんは、Ｋ氏に対しては、ほとんど書かない。
と、言うことは、緑石さんは、初めから、Ｋ氏を相手にしていないのだろうか＝つまり、Ｋ氏に対して、書くだけ、時間の無駄と思っているのだろうか？

正直言って、緑石さんが、Ｋ氏の書きぶりについて、どう思っているのか、どう感じているのか、知りたいのだけれどね。
ここの、掲示板を見ている気配もないしね、･･･････。

457 : 事務局 [] 2004/11/27 15:14

　ちょっと、忙しさが、長期化しそう。
　書きこむ時間もないし、たとえあっても、書くだけなら、意味ないし･･･。

458 : 事務局 [] 2004/11/27 15:22

日付： 2004/11/23 22:02
作成者： 風小僧
タイトル： ごんさんの立場

　棋力を点数化するよりどころが実にあいまいであるとするならこれはちょっとつらいでしょうね。
　実質運営者と論理を解析する立場では相容れないでしょう。

(http://bbs.shogidojo.net/forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=166398)

　私をどっちの立場だと言ってるのだろう？
　運営者？　論理の解析者？

　Ｋ氏が運営者のはずないから、私が運営者でしょうね。
　とすれば、Ｋ氏は論理の解析者？･･･とんでもない。Ｋ氏が論理解析者なら笑っちゃう。

　あの人に論理はない。レーティングは「実績値」だと勘違いしているんだから、それでは、「レーティング制度」自体が成り立たない。
　たとえば、２式一つにとっても、理論勝率は必要なのだから。
　何らかの論理がないと、計算がなりたたないのです。

459 : 名無しさん [] 2004/11/27 16:38

風小僧さんの文書
ごんさんの立場＝「実質運営者」でもあり「論理の解析者」である。
だから「棋力を点数化するよりどころが実にあいまい」なら
ごんさんの立場は矛盾してしまうのでごんさんがつらい。
と読めますが...

460 : 事務局 [] 2004/11/27 17:05

>>22　なるほどそういうことですか。
　でも、あのレスは、Ｋ氏あてにあてたレスなんですけどね。
　まあ、あの人にレスするだけ、無駄というか。

461 : 事務局 [] 2004/11/27 17:06

>>21
　例えば、通常の道場で使用される２式と言う計算式
　　Ｒｎ＝Ｒｏ＋Ｋ（Ｗ−Ｗｅ）
　　　　Ｗ　：実際の勝率
　　　　Ｗｅ：期待勝率
　これなども、参加者の点数を計算するのであれば、主催者として「期待勝率」が分からないと計算できませんよね。

　また、緑石さんＵＰの最新のＵＳＦＣの計算式にも、
　Ｒs＝Ro＋Ｋ(Ｓ−Ｅ）＋max(０，Ｋ(Ｓ−Ｅ）−10√ｍ'）
　「Ｅ」という数値があります。
　私見では「Ｅ」とは、おそらく期待勝率のことでしょうね。

　とすれば、２式のＷｅであれ、ＵＳＣＦの「Ｅ］であれ、理論的に「正規分布を積分するなり、ロジスティック分布を基にして、期待勝率を設定しないことには、理論なり、実際の制度が運用しないわけですよ。
　それなのに、いつまでも、「レーティング制度」は実績で決まるなんて言っている人がいる。
　たとえ、その人が統計学に詳しくて、どんなに統計学的に「正しいこと」を書いたとしても、それは、結局は、レーティング制度については、何も分かっていないということにしかならないんですよね。

462 : 事務局 [] 2004/11/30 18:35

　以下は単なる複写

日付： 2004/11/28 16:13
作成者： かざり
タイトル： そうじゃなくて

>実質運営者と論理を解析する立場では相容れないでしょう。
　Ｒ戦は、ウソでもいいから期待勝率を決めないと運営できない。

　これを「その勝率は正しくないだろ！」と言われたら「これがルールだ」と言えばいいんです。
　それを「理論的だ」とか「これが真理だ」と言おうとするから主張が破綻するんです。
　そもそも現状では実際の勝率と期待勝率が一致しておらず、「論理を解析」しようにも、解析すべき論理が存在しないのですから。

(http://bbs.shogidojo.net/forums/Index.cfm?CFApp=14&Message_ID=166587)

463 : 事務局 [] 2004/11/30 18:47

そうじゃなくて２（ごん）

>>実質運営者と論理を解析する立場では相容れないでしょう。
> Ｒ戦は、ウソでもいいから期待勝率を決めないと運営できない。
　Ｒ戦は、実績と違っていても期待勝率を決めないと運営できない。

> これを「その勝率は正しくないだろ！」と言われたら「これがルールだ」と言えばいいんです。
　これを「その勝率は正しくないだろ！」と言われたら「これが理論値だ」と言えばいいんです。

> それを「理論的だ」とか「これが真理だ」と言おうとするから主張が破綻するんです。
　それを「Ｒは実績値だ」とか「この理論はウソだ」と言おうとするから主張が破綻するんです。

> そもそも現状では実際の勝率と期待勝率が一致しておらず、「論理を解析」しようにも、解析すべき論理が存在しないのですから。
　そもそも現状では実際の勝率と理論勝率は一致しておらず、「論理を解析」しようにも、実績で解析することはできないのですから。

464 : 事務局 [] 2004/11/30 18:51

>>26
ちょっと修正

→実績と違っていてもいいから

→実績で論理を解析することはできないのですから

465 : 事務局 [] 2004/12/04 08:20

　別スレッドから
�A理論勝率はロジスティック分布になることは、分かり切っていることだから、
　論議をしないのではないかと、思うようになったんですよ。

つづき

　つまり、サイコロで１の目が出る確率は1/6で、それは、正しいかどうかは、今更、論議しないと同じで、･･･。
　チェス（または将棋）の参加者の持点を１式で計算するからには、それで算出された持点はロジスティック分布になっている。

　････ちょっと、うまく書き表せませんので、こちらの掲示板に先に書いているんですが、････････

　例えば、Ａさんは実力と言う名の赤玉を道場に１個持って来ている。Ｂさんは同じく青玉を３個持っている。Ｃさんは黄玉を９個持って来ている。
　ＡさんとＢさんが色玉抜き道場で対戦すれば、１勝３敗ですね。と、言うか、ＡさんとＢさんの勝率の比が１:３になるから、Ａさんは実力と言う名の玉を１個、Ｂさんは同じ玉を３個持っているということが分かる。
　そして、ＢさんとＣさんも対戦すれば、１勝３敗になるとしますね。

　そのような、状況下で、Ａ対Ｃが１:９になることは、自明のことですよね。
　今更、１:９になるかどうか、議論などしません。

466 : 事務局 [] 2004/12/04 08:32

>>28　すぐ、色玉抜きモデルの説明に行かずに、「サイコロの事例」で説明した方が良いかな？

　16面体のサイコロ
　勝敗の決定のしかた
　１が出れば、Ａさんの勝ち
　２、３、４のいずれかが出ると、Ｂさんの勝ち
　それ以外の目が出ると、振りなおし。
　　こんな勝敗の決定のしかたで･･･。

　Ｂさんの計算の基準に考える。
　Ａ：Ｂの勝敗が１:３になるということは、Ａさんは、Ｂさんの1/3しか目を持っていない。
　Ｂ：Ｃの勝敗も１:３になるということは、Ｃさんは、Ｂさんの３倍の目を持っている。

　そのような時、Ａ：Ｃが、対戦すれば、１:９になることは自明のことなんですよね。
　やらなくても、勝敗の予測はつく。
　勝敗の予測がつくから、持点の計算ができるということになるんですよ。

467 : 事務局 [] 2004/12/04 10:49

例えば、サイコロで勝負をしようと言うことになりますよね。
（ルール）
　１が出れば、Ａさんの勝ち。
　２・３が出れば、Ｂさんの勝ち。
　４以上が出れば、振りなおし。
上記の例で、サイコロ振りを続けていけば、Ａ：Ｂの勝率はだんだんと１:２に近づくはずです。

　ところで、このようなゲームを上記のルールを知らない第三者が、しかも、ゲームの途中から見たことにしましょうか。
　すると、第三者から判断できるのは、Ａさんが勝ったりＢさんが勝ったりしているけど、多少、Ｂさんの方が勝つ率が高いな。
　じゃあ統計を取ってみようか、･･･。
　30回勝負したうちで、Ａさんは10回勝ったけど、Ｂさんは20回も勝った。
　と言うことは、Ａさんが勝つ出目が１つに対して、Ｂさん勝ちの出目は２つあるんだな。
　じゃあ、念のために、次の30回も調べて見よう。次は、Ａさんは11回勝った。しかし、さらに、次の30回では、９回しか勝たなかった。
　やはりＡさん対Ｂさんんは、１:２の比率になる出目を持っているのか。

468 : 事務局 [] 2004/12/04 10:58

>>30
　途中を飛ばして、だいぶ先の説明だが、

　このサイコロゲームと将棋やチェスの対局と違うところは何か。
　つまり、サイコロレーティングの場合は、いつやっても、勝つ確率は同じなんだけど、･･･
　将棋の場合は、実力が変わっていくということなんですね。

　例えば、サイコロが、1/6という確率は、
　　1つの出目の面積が六面とも同じだからですよね。
　しかし、将棋をサイコロに例えたら、
Ａさんは、ある日の対局では、１の出目は１c�uしかないので、1/6だったのだが、
次の対局まで自宅で勉強していて、次の対局では、1.1c�uに広がっているかもわからないわけですよ。

　だから、理論的には、ロジスティック分布になっていても、実際のレーティングでは、参加者の棋力が変わるから、ロジスティック分布にはならない。

469 : 事務局 [] 2004/12/30 12:15

　それにしても、･･･

　倶楽部24の掲示板でも、全然、書きこみがなくなってしまうと、レーティング制度について、まじめに論議するところは、全くの皆無になってしまっているのではないか。

　と言うか、レーティング制度について、議論の範囲を限ってしまうのも、おかしな話なのだが、それではと言って、「将棋の普及｣全般について論議する場は、どこにあるのだろうか？

　連盟やアマ連は掲示板を持っていないしね。
　それ以外だと、私的な掲示板か、それとも大手の掲示板の中の将棋関連の掲示板ということになってしまうのだが、実際に、そういう掲示板があるだろうか？

470 : 名無しさん [] 2006/11/01 23:33

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=t&board=1835256&sid=1835256&type=r
この辺にスレ立ててやれば？

471 : 事務局 [] 2007/02/22 10:47

長文スレッドに下記の文章が書き込めなかったので、こちらへUPしておきます。


>>199（長文専用)
>勝手なことを書くな！　>>194のあたりでは「勝率の話」をしているから、

やはり、貴方の方が「認識不足｣のような気がするんですけどね。

つまり、１式は、

　Ｂ＝Ａ＋200*log３(W/L）

なのだけど、上記の式は勝率ｐを使って書き換えると、･･･

　Ｂ＝Ａ＋200*log３(p/(1-p))

になりますよ」と、私は、何度も書いている。

で、勝率ｐに関しては、この掲示板では、下記３通りがＵＰされたわけでしょ。

�@単純に、勝数と対局数を合計して求める。

　ｐ＝(9＋3)/(12＋2)≒0.86

�A勝率の相乗平均を求める。

　ｐ＝√(0.75×0.9)≒0.82

�B(p/(1-p))が相乗平均になるようなｐを求める。

　ｐ＝√((0.75/(1−0.75)×0.9/(1−0.9))/(√((0.75/(1−0.75)×0.9/(1−0.9))＋１)≒0.84


で、勝敗結果が理論値通りになる場合は、�Bの方法で持点が正しく計算できる。

�@�Aの方法では、勝率に２％程度の食い違いが出ますね。

まずは、上記のことを整理されてから（理解された上で）書き込みをお願いしますね。

472 : 名無しさん [] 2007/02/22 17:58

>>34
>�B(p/(1-p))が相乗平均になるようなｐを求める。

うん、この書き方ならわかる。最初からこう書いておけば良かったのだ。
ごんの場合、主語を書かずに単に「相乗平均」と書くから
「そのスレッドでの話題（この場合はｐ＝12/(12＋2)≒0.86→勝率）」を
主語だと思われてしまうのだ。


>�@�Aの方法では、勝率に２％程度の食い違いが出ますね。

だが、チェス協会は�@の方法で計算しているはず。
すると、チェス協会は「色玉理論を認めていない」とも考えられるな。


まあ、それはともかく、「相乗平均を使った計算方法」はまだ？
こっちの方が、かなり重要なんだが？

473 : 事務局 [] 2007/02/23 10:37

>>35
>「相乗平均を使った計算方法」はまだ？
>こっちの方が、かなり重要なんだが？

ええ、確かに「重要」ですね。

で、今朝、「掲示板の論議」のスレッドに書き込んでおきましたよ。

474 : 事務局 [] 2007/02/26 08:09

※掲示板の論議（２）のスレッドに書き込めませんので(私が)、こちらへＵＰしておきます。

>>467
>つまり「細則が必要」ということ自体がおかしいのだ。

例えば、１式計算は、

（１）一次式を使うか、２次式を使うか
（２）全勝・全敗のときにどう処理するか。
（３）２回目の参加の時に、１回目に計算された持点をどうするか。つまり、１回目と一括計算か、分割計算の上で、平均値を採るか？など。
（４）勝数と敗数の合算では、誤差が出てくるのだが、それをどうするか？

　　など、など。
　計算の仕方を決めとかなきゃあ、現場に対応できませんよ。

>「他の選手との兼ね合いがあるから、対局していない選手のＲ点を変えるのか？」なんて「Ｒ管理団体が考える事」ではない。
　　↑
で、これについては、書き込みの意図が伝わってないですね。

未公認選手については、対局数が少ない場合は、正確に計算できないでしょ。
特に、全勝・全敗では、「計算不能」ですからね。

確かに、「公認選手の持点をつけかえるようなこと」は、やってはいけないこと。
しかし、未公認選手については、Ｒの管理団体で、マニュアルを決めておくべき性質のものでしょ。
未公認選手と初参加者の選手を「運悪く」組み合わせる事態も起こることがありますのでね。

未公認選手や初参加の選手は、参加はしたのだから、主催者から「点数を公表してほしい」という希望は常にありますからね。
とりあえず、「暫定的な持点」を発表しておくと言うことは、あり得ますよ。

475 : 名無しさん [] 2007/02/26 10:36

>しかし、未公認選手については、Ｒの管理団体で、マニュアルを決めておくべき性質のものでしょ。
毎度のことだけどそのマニュアルってどこにあるの？

476 : 事務局 [] 2007/02/26 12:28

>>38
>毎度のことだけどそのマニュアルってどこにあるの？

だから、レーティングの管理団体が定めるわけだよ。
「どこにある？」って、組織内の文書（または申し合わせ事項）にあるでしょ。

477 : 事務局 [] 2007/02/26 12:39

※「本日」のスレッドに書き込めないので、こちらへＵＰします。

>>46さんへ
>相乗平均を使う場合、誰か一人と全勝または全敗だった場合すでに計算できない。
>事実上これを避けるのは困難。

そうですよ。
だから、何度も書いているように、初参加者に対して１式計算する場合には･･･

初参加の選手に「全勝・全敗は計算不能です。２回目の参加の時まで、持点をつけるのを延期します」と言って、帰っていただくか････
それとも、「＋400」か、「−400」として「無理やり」計算（当然、未公認だけど）をするかですよ。

何度も書いてるんだから、いいかげん理解してくださいよ。

478 : 名無しさん [] 2007/02/26 20:06

>>40

「理屈に合わない計算をやってる証拠」にしか見えないが？

479 : 名無しさん [] 2007/02/26 20:11

＞初参加の選手に「全勝・全敗は計算不能です。
そうじゃなくて、その人は３勝３敗だったとしても誰か１人に全勝あるいは全敗したときにという意味。
相乗平均を使ったら計算できないですね。

480 : 事務局 [] 2007/03/02 08:14

こちらへも、時々は書き込めますが、まだまだ、不調ですね。

「雑談」のフォーラムへ、論議のスレッドを建てましたので、書き込み可能な方は雑談のスレッドへ書いてください。

481 : 太夫 [] 2007/05/27(日) 10:28

>>466
>三人の相談将棋と言うのは、文字通り、Ａさん・Ｂさん・Ｃさんが三人で相談して将棋を
>指しているわけだから、･･･
>結局は、「Ｄさん」という「別の人」が将棋を指しているのと同じことでしょ。
>
>つまり、相談将棋で「棋力を合算すれば良い」という考え方に誤りがあるのでしょ。

別にDさんでもEさんでもいいんだよ
肝心なことは「棋力を合算すれば良いという考え方に誤りがある」だ
ここでもう一度、事務員の質問を見てみる


>>465
>>Ａの勝率＝1000÷（1000+1000）
>
>要するに
>カッコ内の”２０００”は、いったい何を意味するの？

俺には持玉数の合計→棋力の合計にしか見えないんだけどな？
これを使うのは「誤り」じゃないのか？


なぜか「レーティング論議」板に書き込めないので、こちらに書いておく

>>467
>レーティングの理論が理解できてないので、私が「間違いを書いている」と勘違いしてるだけでしょ。
>理論を理解できれば、私が書いていることは、間違ってないことが分かりますよ。

これなあ・・・皆が思ってるんだよ　　ごんに対して！

482 : 事務局 [] 2007/05/28(月) 08:44

論議(３)>468へ対して（書き込めないので、こちらへ書いておく）

>しかし、実際は
>A君対C君は１勝９９９敗で、C君が転んだ１回を除き勝てなかった。

実際の試技では、当然、理論値と合致しないのは、当然でしょ。
だから、レーティングの管理団体は、「最新持点」の算出には、乖離率を用意したり、
いろいろな計算式を準備することで、最も信頼性の高い「持点」を算出することに努めるわけだけどね。

例えば、上記の例では、･･･

実際には、Ａさんは、Ｃさんに対して、１勝999敗なんだから、･･･
Ａさんは300個なら、Ｃさんは「299,700個」だよね。

ＡさんＢさんを公認点(公認個数)として考えて、Ｃの持点(個数)を算出する場合は、･･･

　Ｂさんを基準にすれば、「1633個」�@で
　Ａさんを帰順すれば、「299,700個」�Aということだから、

　�@と�Aの平均値を「最新持点(保有個数)」とでもしておけばいいという程度の話でしょ。

483 : 事務局 [] 2007/05/29(火) 08:32

>>(論議３)471-474

>忙しいんだからさっさと枝葉でなく本論を語れよ。

別の意味でこちらが本論。
　　↓
(本論)
実勝率が乖離してしまうのは、計算の仕方が乖離を生んでしまうからですね。
つまり、乖離が発生するからと言って、チェスや将棋のいわゆる「勝率曲線」が、食い違っているわけではないのですよ。

このことを正しく理解できない人は、議論になりません。
だから、掲示板でいろいろと難癖をつけてくることになるわけですね。

もう少し、理論を理解してから、書いていただけるとありがたいのですけどね。

484 : 書務局 [] 2007/05/29(火) 10:58

それではだめですね

485 : 亊務局 [] 2007/05/29(火) 11:01

亊

486 : 太夫 [] 2007/05/29(火) 13:27

>>45
>実際の試技では、当然、理論値と合致しないのは、当然でしょ。

自分の言ってる意味がわかってるの？　　これなあ・・・事故に例えると・・・
現実の反応と理論が合致しないのは当然・・・（つまり発するのは仕方がない）と
なる


>だから、レーティングの管理団体は、「最新持点」の算出には、乖離率を用意したり

用意？　それを使って補正計算でもしてるのか？　そんな話、聞いたことが無いよ


>いろいろな計算式を準備することで

理論式が正しいのであれば「いろいろな計算式」を用意する必要は無い


>　Ｂさんを基準にすれば、「1633個」�@で
>　Ａさんを帰順すれば、「299,700個」�Aということだから、
>
>　�@と�Aの平均値を「最新持点(保有個数)」とでもしておけばいいという程度の話でしょ。

おいおい、180倍も違うんだよ
これが「平均を計算すれば済む」問題か？


>>46
>実勝率が乖離してしまうのは、計算の仕方が乖離を生んでしまうからですね。
>つまり、乖離が発生するからと言って、チェスや将棋のいわゆる「勝率曲線」が
>食い違っているわけではないのですよ。

どうせまた「２式が原因」とか言い出すんだろうけど、ド素人によれば「その影響は2％程度」だ
グリックマンのレポートでは約7％の乖離があるのだからに説明がつかないだろ？

487 : 事務局 [] 2007/05/29(火) 15:37

>おいおい、180倍も違うんだよ

「180倍も違う」例を出したのは、あんたの方だろ。
つまり、あんたは、平気で「180倍も違う例」をこの掲示板で書いて来てるわけだよ。
と言うことは、実際の巷の対局集計についても携わったことがないから、･･･
その辺の認識が低次元だと言うことだよ。

もう少し、勉強をして欲しいものだ。

>ド素人によれば「その影響は2％程度」だ
>グリックマンのレポートでは約7％の乖離があるのだからに説明がつかないだろ？

説明がつかないのではなくて、･･･
私が説明をしても、貴方に理解する力がないので、分からないだけの話なんだよ。

つまり、持点に誤差があることで、２％の乖離が生ずる。
残りの５％は、偏った対局があるからだよ。
　　↑
このことは、何度も書いたんだけどね。
だけど、ここではっきりしているのは、･･･

グリックマンも、勝率曲線は「ロジスティック曲線だ」という認識があるんだよ。
「乖離」と使うからには、ロジスティックが「正しい」勝率曲線だという認識があるからなんだよ。

488 : 太夫 [] 2007/05/29(火) 19:11

>>50
>「180倍も違う」例を出したのは、あんたの方だろ。

俺じゃないよ


>つまり、あんたは、平気で「180倍も違う例」をこの掲示板で書いて来てるわけだよ。
>と言うことは、実際の巷の対局集計についても携わったことがないから、･･･
>その辺の認識が低次元だと言うことだよ。

あのなあ・・・「�@と�Aの平均値を『最新持点(保有個数)』とでもしておけばいいという
程度の話でしょ」なんて書いてるから「それは違うだろう」と言ってるわけ
「何でもかんでも平均を出せば良い」みたいなことを書いた自分自身のことは
どう思ってるの？


>つまり、持点に誤差があることで、２％の乖離が生ずる。
>残りの５％は、偏った対局があるからだよ。

長文専用スレッドに書いておいたけど、↑は「正しい勝率曲線」が解決してくれる
問題だ　　そうでなければ勝率曲線の意味が無い
結局これは「勝率曲線が正しくない」のが原因だよ
もっとも「正しい勝率曲線」がこの世に存在するかどうかは疑問だけどね


>グリックマンも、勝率曲線は「ロジスティック曲線だ」という認識があるんだよ。

これはその通りだが


>「乖離」と使うからには、ロジスティックが「正しい」勝率曲線だという認識があるからなんだよ。

これは多分、違うな　　「乖離」と使うのは「正しい」からではなくて「（すべての場合ではないにせよ）
実際に使用されているから」だよ

489 : 事務局 [] 2007/05/30(水) 10:46

>>51
>結局これ(乖離が発生するの)は「勝率曲線が正しくない」のが原因だよ
　　　↑
要するに、この考え方が根本的に間違ってるわけだよ。
貴方にレーティングの「基礎知識」がないから、そう思っているだけの話です。

乖離が発生したり増大しているのは、勝率曲線が間違っているわけではないのだよ。

490 : 名無しさん [] 2007/05/31(木) 18:37

>>52

別スレッドに「参加人数が増えると変わってしまう」とか書いてるが、そのことかい？

491 : 事務届 [] 2007/06/01(金) 00:11

>>52
それが相手に理解を求めようとする態度なら

492 : 事務局 [] 2007/06/01(金) 09:40

>>53
>別スレッドに「参加人数が増えると変わってしまう」とか書いてるが、そのことかい？

そうですよ。

チェスや将棋で、「勝率曲線」はロジスティック曲線と決めてあっても、

実際のレーティング計算をすると、参加者の点数は多かれ少なかれ「乖離」を起こします。
さらに、レーティングが普及して、参加人数が増大するにつれて「乖離も増大」します。

まあ、制度を研究したことのない人は、･･･

「乖離を起こしている」と聞いたら、短絡的に「勝率曲線が誤っている」と勘違いしてるだけの話ですよ。
まあ、初歩的な考えの誤りということですね。

493 : 名無しさん [] 2007/06/02(土) 08:09

>>55
>チェスや将棋で、「勝率曲線」はロジスティック曲線と決めてあっても

それは「決めること」じゃないよ。
「現実が○×曲線」だから「○×曲線を使う」・・・であるはず。そうでなければ
「点差を見れば勝率がわかる」わけが無く、それではレーティングとは呼べないだろ？
結局、ごんは「勝率曲線とは何か？」がわかってないんだよ。

494 : 事務局 [] 2007/06/04(月) 11:17

>>56
全く分かっていないのは、貴方でしょ。
勉強してないのに、レーティングのこと書いて来るから、書き込みがデタラメですよ。

>「現実が○×曲線」だから「○×曲線を使う」・・・であるはず。

現実の曲線は「乖離している曲線」だと、何度も書いていますよ。
点数は「確率計算」でやっているから、レーティングの点数は、どうしても乖離してしまうんですよ。

つまり、「現実の勝率曲線」は、「うその勝率曲線」なのですよ。
このことが、分かっていないわけだから、いくら論議をしようとしても、無駄なのですよ。

495 : 旅行者 [] 2007/06/05(火) 18:19

何だか見てると・・・

レーティングって、統計手法を使った科学的な棋力測定法なんだろう？
で、統計の結論は約６９％なのにこれを否定する
「誤差だ」と書いてるから誰かが統計的根拠・・・有意差を聞いてみたら
これには回答が無い・・・

これのどこが科学的なんだ？　統計手法はどこにあるんだ？
第三者が公平に見て・・・
どう見てもレーティングを理解してないのは、ごんの方なんだが・・・

496 : 事務局 [] 2007/06/06(水) 10:23

>>58
>有意差を聞いてみたら

専門用語を出して、分かっているような書き込みを入れてきても意味ないでしょ。

>これには回答が無い・・・
レーティングのことを理解しようとしないんだから、書いてさしあげても時間の無駄って感じですね。

●例えば、貴方でも分かるように書いてみると、･･･

ある道場の全参加者に対して、常に「３勝１敗」を挙げる実力の人がいたとしますよね。

で、「３勝１敗」＝「191点差」だから、
この人は、この道場で対局すると、常に「平均値＋191点」でないとおかしいはずなんですね。

ところが、この道場は、いつも「６対局制」で運営していますから、
この人は、毎回の例会で、ほぼ、「５勝１敗」か「４勝２敗」を挙げることになるんですね。

で、アマ連の計算式で計算すると、･･･

　「５勝１敗」･･･→40−24＝＋16
　「４勝２敗」･･･→32−48＝−16

というような感じで、常に、
道場の平均値の＋191点の辺りを±16を中心に、常に、上がったり、下がったり、を繰り返すわけですよ。

だから、「表示のＲ点｣は、真の実力から、多かれ少なかれ、常に「誤差」を持っているものなんですよ。

これだけ丁寧な説明をしているのに(過去何度も)、理解しないとは、･･･
要するに、掲示板に「荒らし」で入っているだけのことなのでしょうね。

497 : 旅行者 [] 2007/06/07(木) 14:21

>レーティングのことを理解しようとしないんだから、書いてさしあげても時間の無駄って感じですね。

そう思われているのは、ごんの方なんだが・・・
事実、最近は太夫なんか書き込まなくなっただろう？


>ところが、この道場は、いつも「６対局制」で運営していますから、

おいおい、今はグリックマンのレポートを出典にしてるんじゃなかったのか？
グリックマンのレポートでは「対局数は６局」という前提で勝率計算してるのか？
それにしてはきめ細かいグラフになってたけど？


>で、アマ連の計算式で計算すると

これも同じ
グリックマンのレポートでは「アマ連の計算式」なんか使ってないだろう？


>これだけ丁寧な説明をしているのに

丁寧な説明？　俺にはゴマカシにしか見えないけど？


>要するに、掲示板に「荒らし」で入っているだけのことなのでしょうね。

名無しさんは「有意差は何％で計算したの？」と質問してるんだから
「○％だよ」と答えればいいじゃない。それを言わずに「理解してない」と
書いてみたり、グリックマンのレポートとは全く違う環境を持ち出して
否定しにかかったり・・・

読者には「ごんが荒らしている」としか見えないよ

498 : 事務局 [] 2007/06/08(金) 06:22

>>60
>的外れな非難をした挙句に(議論477)

貴方に対する私の批評は、全く核心をついています。
つまり、貴方が「的外れだ」と感じること自体が、貴方がレーティング制度を理解していないことを示しています。

●レーティング制度というのは、

「√10：１＝200点差」を尺度として、初心者(０点)から羽生さん(2800点)までを、
200点ごとに階級を区切っているわけです。

ところが、実際に対局が実施された後の「現実の結果」は、「200点差→69％」とか「200点差→65％」とかになってしまうわけですね。

では、現実の200点差がチェスでは「69％」とか倶楽部24では「65％」になるからと言って、･･･
「真の勝率曲線」が「チェスの場合は200点差が69％になっている」とか、「将棋の場合では200点差は65％だ」と考える人がいたとすれば･･･
　　　↑
と、言うか、レーティング制度に素人の人は、ほとんどの人がそう考えているようですけどね。

これは、全く「大間違い」＆「的外れな」意見だと言うことなんですよ。

499 : 事務局 [] 2007/07/27(金) 05:50

「掲示板でのレーティング論議(３)」に書き込もうとすると、なぜだか、エラーが出るので、こちらに書いておきますね。


ＥＲＲＯＲ：連続投稿ですか？？

>>516
確認だけど、･･･

>俺は席主さんの本音をそう読み取る。
　　　↑
この場合の「席主さん」とは、倶楽部24の久米さんのことを書いているわけ？

500 : ZE175120.ppp.dion.ne.jp [] 2007/07/27(金) 12:42

>>62まあ席主さんとは２４のことだけど。あの本音は違ったか？

501 : ZE175120.ppp.dion.ne.jp [] 2007/07/27(金) 12:47

ズブの素人だからなこっちも。おっとイロ教授の本だけど購入
できなくなっちゃったよまずい。ユーズドで６万円；＾＾
なめとんか！

502 : 事務局 [] 2007/07/27(金) 12:55

>>63
>俺は席主さんの本音をそう読み取る。

>レーティング制度を正確にアマレンのようにできたらやってる。

いや、そんな意識はないでしょう。
と、言うか、アマ連のやっていることは理解されていないと言うか、


>しかしながらそこまでは忙しくてできない。

倶楽部24でやるのなら、「自動計算」でないと無理だから、･･･
今の計算のままで、良い」ぐらいにしか、考えてないよ。

>他の仕事と兼ねるのはかなり無理がある。

倶楽部24は単なる「対局場だから」、点数は本来の趣旨ではないですよ。

>年齢によって計算を変えるのは望ましいかもしれないが、ネットである以上はどうしても分かるものではない。
>年齢一つとっても、ネットの性質上確認のしようがないからできるところから改良するしかないということだろうね。

とにかく、倶楽部24は、レーティングの認定機関ではないのだから、･･･
こんなことを、久米さんが考えるわけないでしょ。

503 : 事務局 [] 2007/07/27(金) 12:58

>>64
>イロ教授の本だけど･･･

英文の本を購入して、英文を読もうとしているわけですか？

最初の部分なら、翻訳したものが、私の手元にありますけどね。

ところで、イロは「正規分布説」だから、もう、時代的には考え方が、古いと思うけどね。

504 : ZE175120.ppp.dion.ne.jp [] 2007/07/27(金) 13:04

思ったんだけど、イロ教授のレーティング制度を現代の物理学を
使って設定しなおせないかと思ってな。

505 : ZE175120.ppp.dion.ne.jp [] 2007/07/27(金) 13:12

>>66そうだよイロ教授の本英語だけど読んでみようかと思ってな。

506 : 事務局 [] 2007/07/27(金) 13:24

>>67
>イロ教授のレーティング制度を現代の物理学を使って設定しなおせないかと思ってな。

レーティング制度って、完全に「確率論」の世界の話ですよ。

しかし、実際の対局のデータは、全くの現実世界の話だからね。

つまり、参加数が大小で、点数が変わってしまうようなレベルの話ですよ。

まあ、要するに、世話役がこまめに人を集めて、参加者数を多くすれば、
本人の実力とは相違して、インフレになってしまうのが、レーティングなんですよ。

507 : ZE175120.ppp.dion.ne.jp [] 2007/07/27(金) 13:34

ということは２４の段級位はデフレから元に戻りつつあるということ
じゃん。でもデフレの原因ははっきりいって過少申告が問題とか聞
いてるし。

508 : ZE175120.ppp.dion.ne.jp [] 2007/07/27(金) 13:40

ちょっと疑問あるけど、２４の計算式でもインフレになるのか？
簡略式使ってるという話だけど。

509 : 事務局 [] 2007/07/27(金) 16:36

>>71
>２４の計算式でもインフレになるのか？
>簡略式使ってるという話だけど。

だから、簡略式だろうと、ロジスティックだろうと、正規分布曲線だろうと、･･･
勝率曲線には、関係ないと、何回も書いたはずですけどね。

つまり、計算式とインフレ(デフレ)とは、関係ないですよ。

要するに、参加者が増えれば、集団が拡大するから、上部はインフレ、下部はデフレになるし、
参加者が減少すれば、集団が縮小するから、点数も中へ集まっちゃうというだけの話。

まあ、要するに、２式計算主体では、参加者数の増減や組み合わせの問題で、実力と相違して点数が動いてしまうわけですよ。

510 : 事務局 [] 2007/07/27(金) 16:42

>>70
>でもデフレの原因ははっきりいって過少申告が問題とか聞いてるし。
　　↑
そんなことは、当たり前のことでしょ。

実力のある人の多くが、低い点数で新規登録するわけだから、デフレになるのは、当たり前のことでしょ。

511 : ZD182014.ppp.dion.ne.jp [] 2007/07/27(金) 17:09

ということは最初は一式で計算して、ある程度点数が移動したら
二式で計算と言うわけか。プログラム上２４でそれできないかな？

512 : 事務局 [] 2007/07/27(金) 18:46

>>74
>プログラム上２４でそれできないかな？

簡単にできるよ。
久米さんなら、３分でできると言ってた。

要するに、３分で出来ることを、やらないわけだ。
倶楽部24は、レーティングの認定機関じゃあないから、プラグラムを書き換えたって、意味はない。

まあ、要するに、多くの人が「対局をすれば良い」だけの話。
レーティングの正確度なんか、どうでもいいわけだ。

513 : ZD205067.ppp.dion.ne.jp [] 2007/07/27(金) 22:44

>>75なんじゃそりゃ！

514 : 事務局 [] 2007/07/27(金) 23:00

>>76
>なんじゃそりゃ！

倶楽部24の点数なんか「どうでもいい話」なのに、どうして、こんな簡単なことが分からないのかな？

ただ単に、自分の実力と同じ人を見つけるのに、単に、便利だから、･･･
レーティングが導入してあるだけの話でしょ。

全然、200点差＝75％なんかには、なっていないわけだから、･･･
倶楽部24は、レーティングじゃあないわけだよ。

ただ、勝てば点数が上がるし、負ければ下がるだけの制度なんだからね。

515 : 事務局 [] 2007/07/28(土) 08:00

>>74
>プログラム上２４でそれできないかな？

まあ、要するに、倶楽部24は、「レーティング制度で使う一つの式」を･･･

単に、プログラムに組み込んだだけの簡単な計算システムなんですよ。

で、これは、単に、道場で参加者同士が「対戦相手を見つける」のに都合が良いから、そういう計算式が入れてあるだけ。

だから、棋力の強さの度合いを定まった尺度(200点差＝75％)で測れないので、厳密な意味では、棋力測定ができないのですよ。

もちろん、アマ連でも、他のサイトでも、倶楽部24と同じような管理方法だと、結局は24と同じような状態に陥ってしまうわけですね。

516 : よしあき [] 2007/07/28(土) 13:18

ところで、仕事でシステム触っている人間から言わせると、
「プログラム修正３分」ってのは、嘘だよ

「システム変更３時間（うち、コーディング３分）」だったらまだ解るが。
どんな有能な人がやっても３分で終わる仕事は単なる「雑な仕事」だ。
だいたい、本当に３分で済むなら、誰かから未来永劫ネチネチ言われるより
すぐ直すでしょう


実際のところは、政治的な問題や現行データ維持も含めて簡単に修正出来ないから
しない(出来ない)だけじゃないの？

517 : よしあき [] 2007/07/28(土) 13:19

それに、システム持ってる側に立って考えると、
魅力的なシステムになれば集客力が増えるわけで、
なるべく叶えたいと思うんじゃないかな？

レーティングが正確になるってのはかなりの魅力だと思うんだが。
（まあ、ユーザの手間が増える等デメリットも有るが）

つまり、「しない」じゃなくて、単に「出来ない」じゃないか？
または、「出来る」のに「しない」の場合は、この案に懐疑的なのかも

518 : ZD205177.ppp.dion.ne.jp [] 2007/07/28(土) 18:50

確かにな。３分でできるならさっさとやっちまえばいい。そのほうが
クレームでなくていいからな。あれだけクレームでたのに何もしないのが
おかしい。クレームが出ないようにするのが経営だからな。そのため説明
であれ、対策を取るのであれやらなきゃならないからな。席主さんひょっと
してレーティングをそれほど詳しく知らなかったんじゃないかと疑う。
あとで説明受けて納得いったんじゃないかな。

519 : ZD205177.ppp.dion.ne.jp [] 2007/07/28(土) 19:28

疑問に思ったんだけど、席主さん最初は遊び感覚でレーティングの点数の
やり取りを楽しむのを目的にしたんじゃないかと考える。ところが会員数
が多くなって処理しきれなくなったときに過小過大ないしレーティング問題
が浮上した。その頃にはシステムを抜本的に変えられるほどの簡単な処理
ができなくなった。そこで放置というわけだ。周りがあまりにも
レーティングにこだわったので予想外な反応を経験したのではないか。初期
はレーティング制度を知らなかったのと点数のやりとりを楽しむのを目的と
していたのに、其の意図とは別に方向が行ってしまったということだろう。
周囲がごんを２４の掲示板から追い出したのは、明らかにレーティングには
触れるな、つまりその席主さんの真意に従えの意味と捉えられる。彼らに
其の意図があったかどうかは知る由もないが。

本格的なレーティング＝アマレン
遊び感覚＝２４

これですみわけというわけだ。だからアマレンは２４を公式認定しない。

520 : 事務局 [] 2007/07/29(日) 08:50

>>81
>席主さんひょっとしてレーティングをそれほど詳しく知らなかったんじゃないかと疑う。

国内にレーティングに詳しい人、いないのが実情ですよ。
みんなが、「分かっている」気でいるだけで、誰も深いところまでは、理解していない。

久米さんも、深いところまでは理解してないよ。
アマ連の理事長だって、レーティングについては理解はしてない。

でも、アマ連の理事長は理解していないけど、「直感力」は正しいことが多いので、運営面ではまあまあ合格。

>>81
>あれだけクレームでたのに何もしないのがおかしい。

だから、「どうすれば良いのか分からない」から、何もしないのですよ。
レーティングを正しく管理するためには、こまめなメンテナンスがいるんです。

>３分でできるならさっさとやっちまえばいい。

プログラムも、書き換えだけするなら「３分で済む」。
問題は、「どのようにプログラムを書き換えるのかが」大問題だし、どのような計算式に改めるのかで、･･･
かなりの時間を費やすわけですよ。

そして、「３分で書き換え」を行っても、それでうまくいくかどうかは、「やってみないことには分からない」。

で、結局は、久米さんは、そんなことに時間を費やすのが、もったいないわけですよ。

521 : よしあき [] 2007/07/29(日) 09:57

一言で言えば、「絵に描いた餅」って感じか？

522 : 事務局 [] 2007/07/29(日) 10:23

>>79
>「プログラム修正３分」ってのは、嘘だよ
>「システム変更３時間（うち、コーディング３分）」だったらまだ解るが。
>どんな有能な人がやっても３分で終わる仕事は単なる「雑な仕事」だ。

例えば、現行の24の計算プログラムは、おそらく････

　　　{(相手の持点)＋(自分の持点)}×0.04＋16

　※ただし、点数は０点以下に下がらない。

という計算式が、単純に組み込んであるだけだと思う。

で、何年前かに、私の助言で、久米さんは、計算プログラムの一部を変更したと思われる。

【変更】
200点以上の持点は、現行の計算通り。
０〜199点の者は、勝ったときは現行通りの計算だが、負けたときは点数が半分しか下がらない。
　　　↑
以上の変更はたいした変更ではないので、｢３分程度で書き換え」ができるんじゃあないかな？

これも、一つの「改善策」だけどね。

改善策など、私に聞いてくれれば、次々、助言してあげるのに、それっきり、何ら変更はないみたいですね。

523 : プロ棋士レーティング [] 2007/07/29(日) 11:47

http://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html

524 : よしあき [] 2007/07/29(日) 13:44

>>85
ん？その程度なん？
だったら、やらない理由もよく解らんな。

というわけではなくて、

＞これも、一つの「改善策」だけどね

と言うからには、他にも１０個ぐらい改善案が有るわけ？
この場合１０個３０分って訳には行かんよ。

その１０個の懸案が完全に整理された状態じゃないと
仕様変更に走れない。
その整理するのに一番時間がかかるんだろけど。


だったら、全てのパターンを網羅した形での計算式を纏めて、
渡せばいいんじゃね？

525 : 事務局 [] 2007/07/29(日) 15:39

>>86
http://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html

羽生さんが3179点になってるけど、「3179点」になんら絶対評価としての意味がないし、

「3179点が相対評価の結果」と言うのであれば、「200点差＝75％」が守られていなければ、意味がないのだが、･･･
守られているわけはないので、･･･

こんなプロ棋士レーティング･･･ただの、「自己満足の産物」ですよね。
計算しないよりは、計算してあったほうが良いという程度のレーティングですね。

526 : aaa [] 2007/07/29(日) 16:06

じゃあ、羽生を絶対評価してみろ

>守られているわけはないので

どの程度ずれているのか、示してみろ

527 : よしあき [] 2007/07/29(日) 17:23

>>89
アホか？

>>88
しかし、↓を見てみると、
http://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/ex-rating.html
アマレンの計算式をプロにあてはめた、って物に見えるが、
特に何が駄目なのかよく解らないのだが？

「初期値」と、「独自仕様」は気になるが。

528 : aaa [] 2007/07/29(日) 19:10

>特に何が駄目なのかよく解らないのだが？

あほだな。
ごんの子供

529 : aaa [] 2007/07/29(日) 19:16

運用面の管理が大事って、何度も言われてるだろ？

それに県代表＝２０００という基準があるんだから
「理論的には」絶対評価も可能なんだよ。

君が一番無知だな。

530 : 事務局 [] 2007/07/29(日) 19:20

>>90
>しかし、↓を見てみると、
>http://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/ex-rating.html
>アマレンの計算式をプロにあてはめた、って物に見えるが、
>特に何が駄目なのかよく解らないのだが？

だから、アマ連とか倶楽部24は、参加者が多いので、当然、２式計算で点数計算せざるを得ないでしょ。
ところが、２式計算すれば、点数につねに誤差が生じるから、･･･
勝率と点数差に乖離が生じるわけですね。

つまり、200点差＝75％が守れないわけだよね。
要するに、尺度がずれてしまうわけ。

だから、役に立たないわけだ。

プロ棋士を計算するんなら、たかだか、200名程度の集団なんだから、
１式計算しないと、全然、ダメですよね。

１式計算するんなら、勝率75％だったら、→ちゃんと200点差と計算してしまうからね。
尺度が正確になり、役に立つということね。

531 : よしあき [] 2007/07/29(日) 19:31

>>93
よく解る解説サンクス

まあ、専門分野じゃないので、良く理解はしてないが・・

532 : よしあき＠管理人 ★ [] 2007/07/29(日) 19:33

[業務連絡]
一部スレッドに書き込めない人がいたようだが、
規制緩和したので、書き込めるようなったと思います。

元のスレッドに戻っちゃってください。

533 : 名無しさん [] 2007/08/01(水) 03:30

人数が多いから１式計算できないっていうのはちょっと浅い考え方です。

534 : 評価者 [] 2007/08/02(木) 13:31

>>93
>だから、アマ連とか倶楽部24は、参加者が多いので、当然、２式計算で点数計算せざるを得ないでしょ。
>ところが、２式計算すれば、点数につねに誤差が生じるから、･･･
>勝率と点数差に乖離が生じるわけですね。
>
>つまり、200点差＝75％が守れないわけだよね。
>要するに、尺度がずれてしまうわけ。

う〜ん
要するに「200点差＝75％が守れない」からダメなんだろ？
で、守れない原因は「２式計算すれば、点数につねに誤差が生じる」んだろ？
そしてこれは「アマ連とか倶楽部24は、参加者が多いので、当然、２式計算で
点数計算せざるを得ない」んだろ？
すると（アマ連とか倶楽部24では）レーティングなんて机上の空論っててことか？

又、USCFやFIDEなんかも参加者多いと思うから、FIDEでも机上の空論だよな？

535 : 事務局 [] 2007/08/02(木) 17:17

>>97
>要するに「200点差＝75％が守れない」からダメなんだろ？

そうですよ。

例えば、並みの県代表＝2000点と基準を決めても、･･･

「200点差＝75％」という尺度が守られないのであれば、･･･
2000点以外の参加者がずれて来るし、･･･
さらに長期に渡っては、新規の参加者のために（または若手の台頭で）、県代表＝2000点そのｍｐんｐが、ずれて来るわけですよね。

そうなれば、レーティング全体が成り立ちませんよね。

だから、倶楽部24とか、近代将棋道場は、その時期での「相対評価」程度にしか評価できないわけで･･･
実力と点数の関係が、長期間にわたってぐらつくわけですよ。

>すると（アマ連とか倶楽部24では）レーティングなんて机上の空論っててことか？
>又、USCFやFIDEなんかも参加者多いと思うから、FIDEでも机上の空論だよな？

倶楽部24は、相対評価に近い状態ですから、ダメですよね。

アマ連は絶対評価ですから、常に、人為的に手を加えていますから、きちんと「レーティングは成り立って」いますよ。
ＵＳＣＦやＦＩＤＥも、統計学者が常に研究を重ねていますから、精度の高いレーティング制度ですよ。

536 : 評価者 [] 2007/08/03(金) 18:43

>>98

読んでると余計混乱してきたぞ・・・

>「200点差＝75％」という尺度が守られないのであれば、･･･
>
>そうなれば、レーティング全体が成り立ちませんよね。
>
>ＵＳＣＦやＦＩＤＥも、統計学者が常に研究を重ねていますから、精度の高いレーティング制度ですよ。

誰かのレポートによれば、USCFの実績は「200点差＝69％」なんだろ？
つまり「200点差＝75％」が守られてないわけだ。それなのにどうして結論が
「精度の高いレーティング制度」なんだ？　わけがわからん


>アマ連は絶対評価ですから、常に、人為的に手を加えていますから、きちんと「レーティングは成り立って」いますよ。

「人為的に手を加え」ないと絶対評価にならないのか？　それ以前に「200点差＝75％が守られてる」と
いうのは、ちゃんと調査した上で言ってるのか？　過去のレスによれば、調査してないはずだが？
それでいて「成り立っている」と言われても・・・
これもわけわからん

537 : 評価者 [] 2007/08/03(金) 18:57

書くのを忘れたが・・・

>>99については、よしあきや入れ歯名人の意見を聞きたいな

538 : 名無しさん [] 2007/08/03(金) 22:55

アマ連の調査は３年前の段階ですが確かに行われていません。

539 : 事務局 [] 2007/08/04(土) 08:23

>>99
>読んでると余計混乱してきたぞ・・・
>わけがわからん
　　　↑
貴方が、正直に書いているように、まだ、まだ、レーティング制度の理論を「かじった」段階だから、･･･
こういうふうに思うだけなんですよ。

もう、少し整理して考えれば、理解できますよ。

例えば、USCFは、理論的には「200点差＝76％」で、制度設計しているわけです。
ところが、プレイヤーの強弱を評価すると、現状では、200点差≒69％程度になっている(釣り合っている？)ということなんですよ。

同じく、倶楽部24は、「200点差＝75％」の計算式が組み込んであるけど、･･･
現状では、200点差の対局では65％ぐらいの勝率しか挙げられていないのが、現状の状態だと言うことなんですよ。

540 : 評価者 [] 2007/08/04(土) 10:22

>>102
>例えば、USCFは、理論的には「200点差＝76％」で、制度設計しているわけです。
>ところが、プレイヤーの強弱を評価すると、現状では、200点差≒69％程度になっている(釣り合っている？)と
>いうことなんですよ。

これ、普通に考えれば「制度設計が間違ってる」んだよね。具体的に書けば・・・

そもそもイロ理論というのは、二つの前提を元に組み立てられている。その前提とは

�@実力発揮のバラツキは正規分布になる
�Aその際の標準偏差は200点である

そして「200点差＝76％」というのは、この前提の元に計算されている。
しかしこの前提はイロが勝手に仮定しただけで、証明した者は誰もいない。
特に�Aは「標準偏差は誰でも同じ」と言ってるわけで、現実にはありえない話だ。
そういう「根拠の無い数字」が一人歩きしてのが実情じゃないの？

あるいは「USCFが採用しているのはロジスティック分布だ」と言うかもしれないが・・・
しかしこっちの説明はもっとヘンだ。だって「Ａの持玉が３個で・・・」とか書かれてるけど
それではごんの持玉は何個なの？　答えられないだろ？　つまりこの説明は、一見説明しているように
見えて実は何も説明してないんだ。この程度のことは過去のレスを読んでればわかるよ。
結局、「根拠の無い数字が一人歩きしている」という状況は同じだ。

よしあきや入れ歯名人はどう思う？　ぜひ聞きたいんだけどな

541 : 事務局 [] 2007/08/04(土) 10:49

>>103
>これ、普通に考えれば「制度設計が間違ってる」んだよね。
　　↑
違いますよ。

あなたの理解が一定の理論レベルに到達してないだけなんですけど。

542 : 評価者 [] 2007/08/04(土) 11:04

>>104
>あなたの理解が一定の理論レベルに到達してないだけなんですけど。

こういうレスの方が、よっぽど煽り行為だと思うんだけど？
「相手が悪い」と言いたいのなら、先に納得できる説明をしたら？
それともよしあきや入れ歯名人は、ごんの説明で納得できてるのかな？
それなら確かに俺が悪いのだが。

543 : 事務局 [] 2007/08/04(土) 11:21

>>105

しかし、貴方がレーティングについて理解不足だから、
毎回、同じことを書いて来るわけですよ。

貴方の理解不足で(原因)、貴方の書き込みがいつもそうなるわけなんだからね。

544 : 事務局 [] 2007/08/04(土) 11:24

>>105

貴方の書き込みを読むと、「レーティングについて理解不足だ」ということが、私には分かるんですよ。
だから、そう書いてるんですけどね。

レーティング(確率論)について、理解が深まれば、貴方の疑問は氷解するわけですよ。

545 : 事務局 [] 2007/08/04(土) 11:56

だから、私が「迷惑だ」と言うのは、･･･

レーティング制度の中で起きる様々な問題点を･･･

貴方は、常に、･･･

　理論がおかしい　とか
　制度がおかしい　とか

書いてきますよね。

　そうでは、ないわけですよ。

　単に、レーティングの管理団体の、管理が「稚拙」なわけでしょ。

　つまり、倶楽部24は、16±４％の計算式を組み込んでいる「だけ」のＲ室なわけでしょ。
　結局は、過少申告や過大申告は、し放題なわけで、そんなＲ室で「200点差＝75％が守れる」わけないですよ。

　少し、常識を持っている人なら、そんなこと、すぐ理解できますよ。

　要するに、貴方が、理解不足なだけなのに、「理論がおかしい」とか「制度がおかしい」とか言ってるだけなんですよ。

　だから、ここの掲示板で、そういう書き方はやめて欲しいんですけどね。

546 : 名無しさん [] 2007/08/04(土) 12:54

理論が違うというのは200=75％が間違ってるんじゃなくて
200=3:1のとき400=9:1という尺度が間違ってるということです。

547 : 評価者 [] 2007/08/04(土) 18:02

>>108
>単に、レーティングの管理団体の、管理が「稚拙」なわけでしょ。

違うよ。「200点差＝76％」という数字に数学的な根拠が無いんだよ。


>つまり、倶楽部24は、16±４％の計算式を組み込んでいる「だけ」のＲ室なわけでしょ。
>結局は、過少申告や過大申告は、し放題なわけで、そんなＲ室で「200点差＝75％が守れる」わけないですよ。

俺はそんな話はしてないんだけどな。重ねて書くけど、「200点差＝76％」という数字に数学的な
根拠が無いと言ってるんだよ。


>少し、常識を持っている人なら、そんなこと、すぐ理解できますよ。
>
>要するに、貴方が、理解不足なだけなのに、「理論がおかしい」とか「制度がおかしい」とか言ってるだけなんですよ。

こんなことを書くなら、数学的に説明してみせたら？　過去のレスを読んでみると常に「貴方が理解してないから」ばかりで
具体的な説明は一度も無いだろ。こんな誹謗中傷しか書けないのなら、ごんのレスは要らないよ。
よしあきや入れ歯名人はそんな説明で理解できてるのか？
ぜひ彼らのレスが欲しいな。

548 : 評価者 [] 2007/08/04(土) 18:13

別スレッドから抜粋

ちなみに30ｃｍのものさしで長さを測る場合、誤差は1ｍｍだ。
その理由は「ものさしに付いてるもっとも小さい目盛は1ｍｍ」だから。
例えば 3.4ｍｍの物を測る場合、「３ｍｍから４ｍｍの間」というところまでは
正確に測れる。しかしそれが 3.3mmか 3.7mmかとなると、これは主観で判断するしかないからだ。

549 : 評価者 [] 2007/08/04(土) 18:14

ちなみに具体的な説明というのは、>>111のような説明だよ

550 : 事務局 [] 2007/08/04(土) 18:15

>>110
>「200点差＝76％」という数字に数学的な根拠が無いと言ってるんだよ。

「200点差＝76％」は、定義ですよ。
相変わらず、分かってらっしゃらないですね。

別に、200点差＝75％でも良いし、200点差＝60％でも良いし、200点差＝90％でも構わんし、･･･
100点差＝76％でも、400点差＝76％でも、かまわないわけなんですけどね。

別に、200点差＝76％には、始めから根拠なんかないですよ。
そういうふうにしたいからしてるだけの話なんですけどね。

「根拠がない」と言ったりする時点で、理解不足なんじゃあないですか。

551 : 事務局 [] 2007/08/04(土) 22:55

>>109
>理論が違うというのは200=75％が間違ってるんじゃなくて
>200=3:1のとき400=9:1という尺度が間違ってるということです。

何を頓珍漢なこと書いてんの？
相変わらずですね。

私は、「200点差＝75％の計算式が組み込まれているのに、実際には200点差＝69％とかになっている」と書いてるんですけどね。
「75％」とは、勝率比に直すと、「１：３」だよ。
なんで、「400点差＝１：９」などと、全く、参考にならないような勝率比を出して来るわけ。

全体の対局を見たって、400点差の対局って、どれくらいの割合があると思ってるわけ。
わずかな対局で、勝率が75％→69％にずれるわけがないでしょ。

こんなことを掲示板で書くのは「乖離の発生」について、ほとんど理解してないと思いますよ。

552 : 評価者 [] 2007/08/05(日) 08:06

>>113
>「200点差＝76％」は、定義ですよ。
>相変わらず、分かってらっしゃらないですね。

ごんはわかって書いてるのか？

「定義」とは・・・・・・「定義された内容」のこと
「定義する」とは・・・「よく似た別のものと明確に区別すること」だ。

だから「200点差＝76％」が定義だとすると・・・
正規分布の計算では「200点差＝76.025％」だから「こんな計算をするならレーティングではない」という
話になるし、ロジスティック分布の計算では「200点差＝75.975％」だからやはり「こんな計算をするなら
レーティングではない」という話になる。つまりとして「USCFやFIDEがやってるのはレーティングではない」
という結論になるのだが？

553 : 評価者 [] 2007/08/05(日) 08:46

それと・・・定義なら何か公式文書に書いてあるだろう？

どの文書に書いてあるんだ？

554 : 事務局 [] 2007/08/06(月) 11:01

>>115-116
結局は、自分が勉強不足なわけでしょ。

>だから「200点差＝76％」が定義だとすると・・・

自分で調べれば良いわけでしょ。
これなんか、レーティング制度を語るのなら、常識ですよね。
基礎知識もないのに、批判ばっかりしてるって、感じですよね。

と、言うか、制度の批判ばかりして、掲示板で憂さ晴らしをしてるというのが、目的なんでしょうけどね。

私が返答しても、無駄ですよね。
まあ、真剣に勉強したい人も出入りするだろうから、計算サイトを下記に書いておきますね。

▽Chess Performance & Rating Calculator

http://www.uschess.org/ratings/calculator.html

必要な数値を入力すれば、手軽に点数を計算してくれる便利なサイトです。

ただし、「200点差」の理論値は「76.0％」となっています。

　小窓の１つへ、数値を「1500」と入力し、
　Total Score　へ「0.76」と入力し、･･･

　Perfomanceをクリックすれば、「1700」という値が計算されて出てきます。

以上のことで、200点差＝0.76になっていることが、お分かりでしょ。

555 : 名無しさん [] 2007/08/06(月) 19:23

>>117
>>>115-116
>結局は、自分が勉強不足なわけでしょ。

もうやめたら？　評価者は「その｢定義はどこにあるのか？」と聞いてる。
それに答えられないなら、勉強不足はごんの方だろ？


>これなんか、レーティング制度を語るのなら、常識ですよね。

ごんが勝手に常識と思ってるだけだろ？
なぜなら数学的根拠は無いらしいから
第三者の感想を言わせてもらうと、ごんはありもしない定義をデッチあげてる


>私が返答しても、無駄ですよね。

具体的なことは何ひとつ答えてないのに返答したつもり？
返答したと言いたいのなら、「200点差＝７６％」の定義がどこに書いてあるのか、そのくらいは
書けよ
ここまでのレスを読む限りでは、ごんの説明では何ひとつわからない
疑問が増えるばかりだ
おそらく、よしあきや入れ歯名人も同じだと思うぞ

556 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/07(火) 18:42

うーんなかなか情報が出ないみたいだ。とりあえずイロ教授の翻訳本の
コピーがほしい。それ見てからだ。以前のどこかのレスにあったが２００
点差＝７６％というのは、イロ教授がレーティング制度を作る前から慣習
としてあったらしい。ハークネスシステムというのがあったらしいが、それ
を改善して作り上げたのがイロレーティング制度と聞いてる。２４の議論
掲示板にレーティングシステムの歴史が載ってたが、今は閉鎖されて残念
ながら見れない。もう一度あの議論掲示板を復活させてほしい。

557 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/07(火) 18:54

さて誤差についてはρを使った公式がある。これは高校レベルの
物理学でもならう式だ。しかしながら誤差はすべて％で表示され
実際の数字が出るわけではない。なぜって単なる割合であり実際の
数字では単純比較ができない。たとえば誤差５％を含む１００点と
１０００点を比べる。１００点の５％の誤差は5点、それに対し
１０００点の５％の誤差は５０点となる。５点と５０点では大きな
開きがあるといえるだろう。物理学の実験でも数字をはじき出した
後に＋−○％という表記をする。でもこの誤差の範囲は単なる割合
であり、残念ながら実態をもった数字では表されない。このへんを
誤解されては議論が混乱するだろう。

注：俺の大学時代の専攻は、物理学と歴史学の二本立てだった。やや
特殊な大学でね。ダブルメジャーだから、文系と理系両方
いけるのだよ。おっとρを使った公式は数学でも使うんじゃないか？

558 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/07(火) 22:45

よしあきさんよ周りの言うことは気にしなくていい。茶化しにきただけ
だからな。あえて俺が言うなら、ごんを茶化しにきた訳ではなく誹謗中傷
しにきたわけではなく議論しにきたわけではない。じゃあなにしにきたか
というと話を前に進めにきただけだ。とりあえず勉強した後でごんに分から
ないところを後で聞いてみるぜ。悪いが測量工学なんて学のある人が勉強
するものじゃないだろう。専ら工業高校出身じゃないかと疑う。よくもまあ
その程度の学歴でもってごんと渡り合おうと考えたものだな。そんなやつの
いうことは無視していい。ごんさんよ教育界で正規分布曲線が通用すると
いうのは本当か？それが本当なら絶対評価が通用するということだ。

559 : 事務局 [] 2007/08/08(水) 11:29

>>119
>２００点差＝７６％というのは、イロ教授がレーティング制度を作る前から慣習としてあったらしい。
　　↑
これは、違っています。
イロ以前は、「200点差＝75％」(ハークネスシステム)でした。
「200点差＝76％」と決めたのは、イロです(厳密には0.760･･･)。

で、現行は、そのまま「200点差＝76％」を踏襲しています(厳密には0.759･･･)。

>ハークネスシステムというのがあったらしいが、それを改善して作り上げたのがイロレーティング制度と聞いてる。
　　↑
これは、合っていますね。

560 : 事務局 [] 2007/08/08(水) 14:32

>>118

名無しで書かないで下さいね。
それとも、ＨＮでさえ書くのが、恥ずかしいのかな？

>もうやめたら？
>評価者は「その｢定義はどこにあるのか？」と聞いてる。
>それに答えられないなら、勉強不足はごんの方だろ？

分かってないのは、貴方本人でしょ。

私は、>>117のレスで、USCAが、ちゃんと「200点差＝0.760･･･」を採っていることを書いてるんですけどね。
あのサイトを開いて、「200点差＝76％」だということが、分からないのであれば、･･･

全く、貴方自身が「勉強不足だ」と言うことでしょ。

おそらく、貴方がたは、チェスでの調査で「200点差が69％とになった」という結果を聞いて、･･･
チェスという競技は、「200点差が69％になるんだ」とか、考えているんではないですか？

もし、そんなことを考えてるんなら、レーティングに関しては、全くの素人と言うことですけどね。

561 : 知識人 [] 2007/08/08(水) 18:51

>>121

　まったくその通り！

　高卒風情が何と言おうが、大卒が正しいと言うなら正しいんだよ

　下賤な民の学問・計測工学で黒だろうと、高貴な知識人の学問・物理学で白なら白なのだよ

　絶対評価云々は旧文部省が言い始めたのだろう？

　具体的な説明なんかする必要は無い

　公官庁のやることに間違いがあるわけないだろう

　身分をわきまえ給え

562 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/08(水) 20:32

>>122よく分かったぜ。ハークネスシステムで７５％か。でイロシステム
で７６％だったか、なるほど。>>124いや。。。そういう意味じゃなくて。
ただ教育の問題は教育学の専門家に聞いてみたい。できることなら現場を
よく知る良心的な専門家に話を聞いてみたい。そうすればなにか分かる
はず。ごんさんは教育に詳しいからな。後で実態知りたいし。

おっと最近文部科学省は新人官僚を学校現場に派遣してるみたいだよ。現場
に派遣してそれを政策に生かそうという魂胆だよ。一年間の期間らしいが。
ようやく改革が前に進みだしたということだ。裏で官公庁はそういうことも
やってるよ。評価者さんはこういうこと知ってるのかな？

563 : ド素人 [] 2007/08/08(水) 22:07

>>125
騙されてはいけないｗ

200点差が76％だろうが75％だろうが
計算式の構造は同じなのだからそんなものどうでもいい話だと思う
単にスケールを変えているだけなんだもの

式自体はどちらも、�儚=200*log[ｎ]（p/(1-p)）なんだから、
これで単にｐが同じままｎが変わったというだけのことでそ
その計算結果が200になろうと191だろうと何の意味も無いんじゃね？

とりあえず、
このHPが非常に理解しやすいのでマジお勧め
ttp://www.ratingtheory.com/index.htm
ICU出身で物理まで専攻してたなら余裕だろうし、
ざっと読むだけで大抵の疑問は氷解するとオモ

564 : 事務局 [] 2007/08/09(木) 16:27

>>126
>騙されてはいけないｗ
　　↑
掲示板で、でたらめ書くなよ。

>200点差が76％だろうが75％だろうが
>計算式の構造は同じなのだからそんなものどうでもいい話だと思う
>単にスケールを変えているだけなんだもの

だから、ハークネスシステムとイロシステムは、「計算式の構造」が、違うだろ。

>式自体はどちらも、�儚=200*log[ｎ]（p/(1-p)）なんだから、
　　　↑
でたらめ書くなよ。
これは、現行の式だろ。

ハークネスの計算式は、直線式だし、

イロシステムは、正規分布曲線から得られる計算式なんだから、･･･

どちらも、上記の式ではないだろ。

565 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/09(木) 16:37

ど素人さんよ俺はICU出身じゃないよ。わるいけど。別の大学でね。

566 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/09(木) 16:39

ど素人さんよURL間違えてるぞ。アクセスできないね。

567 : ド素人 [] 2007/08/09(木) 19:00

>>127
だから文献をちゃんと読めばいいだけのこと
そんなことを書くくらいなんだから未だに読んでないでしょ
>>126のURLをちゃんと理解しながら読めば分かる事

>>128-129
それは失礼しました、てっきりICUかと

で、URLについては、
よすさんがいつ設定を変更されても問題ないよう
直リンクを避ける表記としてｈ抜きをしてます
なので頭にｈを付けるか、
ｗ以降をアドレスバーにコピペしてください

ちなみに2ｃｈブラウザなら直で飛べます
よすさんが対応してるｃｇｉを使ってくれてるんで
ブラウザを導入した方が読むのも楽ですよ

568 : 評価者 [] 2007/08/09(木) 19:55

>>125

　ははは
　教育の話をしたいならスレ違いだし、新人官僚の現場派遣もやはりスレ違い
　そもそもレ−ティングとは何の関係も無い
　大体、物理のシロウトを頼りにするのはヘンだ
　私と君は同志なんだから、そんなミエミエのテレ隠しは必要無いんだよ

　それにしても許せないのは評価者だね
　計測工学などという下賎な学問なんか持ち出して・・・高貴な物理で議論をすべきだ！
　物理や化学は実験の学問と言ってもいいくらいで、現実のデータが重要だ
　実績を調べて「２００点差が７６%でない」というデータが評価者に出せるかな？
　もし出せたら、確かに現行の理論はおかしい　ごんさんが何と言おうが
これは物理学が保証する　　まあ、そんなことは起こるわけが無いけどね

569 : 知識人 [] 2007/08/09(木) 20:14

評価者のことを考えながら書いてたら、ウソのHNを入れてしまった
>>131は私だよ

570 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/09(木) 21:34

>>132が物理学に強そうな気がする。意外といけるかも＾＾
それよりレーティングが下位者有利に働く理由を考えてみた。そういえば
イロ教授が使った正規分布曲線があったな。議論掲示板にアップされてた
気がする。それによると正規分布曲線のトップが少し下方修正され
てたよね。それが妙に引っ掛る。トップが下に修正されるということは
明らかに実力が下にさがるということだ。人間は初手から最後まで最善手
でさせればいいが、時々悪い手を指す。それを考慮して正規分布曲線の
トップを下方修正したのではないかと考える。当時から悪い手を指すから
云々なんて話があったが、総合的に判断するとそういうことだと考える。

誤差の話はあれで十分だとおもうけど。しかしなんだか疲れた。

571 : 名無しさん [] 2007/08/10(金) 02:27

>>２００点差＝７６％というのは、イロ教授がレーティング制度を作る前から慣習としてあったらしい。
　　↑
>これは、違っています。
>イロ以前は、「200点差＝75％」(ハークネスシステム)でした。
>「200点差＝76％」と決めたのは、イロです(厳密には0.760･･･)。

なにも間違っているようには見えないけど？
200点差＝75％という制度を使っていたのを76％ぐらいになら受け入れられやすいだろうと打算があったことは想像に堅くない。

>>127
落ちついてレスしてくださいよ。
なにがどう出鱈目なのかわからないですよ。ちゃんと126のＵＲＬよんでね。

572 : 事務局 [] 2007/08/10(金) 10:33

>>134
>落ちついてレスしてくださいよ。

掲示板の論議を何だと、思ってるの？

>>126のレスで
私が、皆を「騙している」と書いたのは、貴方でしょう。

掲示板で、そういう誹謗中傷をしたらいけないでしょ。
自分の書いたこと（「騙す」）を、何とも思わないわけ？

>>126
>式自体はどちらも、�儚=200*log[ｎ]（p/(1-p)）なんだから、
　　↑
これは、ロジスティック分布を採用したときの、計算式なんだからね。

ハークネスシステムや、イロの正規分布説を採用したとすれば、
このような計算式にはならないはずでしょ。

だから、私が皆を「騙し」ているんじゃあなくて、貴方の計算式についての記述に「誤り」があるわけでしょ。
だから、「デタラメを書くな」と掲示板に書いたわけですよ。

573 : 事務局 [] 2007/08/10(金) 13:59

>>133
>レーティングが下位者有利に働く理由を考えてみた。

だから、これについても、何度も書きましたけど、･･･

単に、････････

「実力の高いけど、表示の低い下位者」VS「実力はさほどないけど、表示だけは高い上位者」

こういう対戦が、チェスや将棋の道場や大会での対局で生じてしまう確率が多いので、

見かけは、下位者の勝率が有利に働いていると調査結果が出てしまうだけの話ですよ。



つまり、勝率曲線など、関係ない話ですよ。
ハークネスだろうと、ロジスティックだろうと、正規分布だろうと、同じこと(下位者有利)ですよ。

574 : 名無しさん [] 2007/08/10(金) 17:51

ウソつくなよ馬鹿野郎
>>>126のレスで
>私が、皆を「騙している」と書いたのは、貴方でしょう

575 : 知識人 [] 2007/08/10(金) 18:53

>>133
>レーティングが下位者有利に働く

　意味がよくわからないのだが・・・どういうことかな？


>誤差の話はあれで十分だとおもうけど

　懸念してたのかな？　ウスウス気づいてたのなら書くけど・・・
　実はあれは正しくない
　詳しく書けば

>>120
>しかしながら誤差はすべて％で表示され
>実際の数字が出るわけではない

　実は↑に誤解がある　誤差を小さくしたければ正確に測定すれば良いわけで
そのためには精度の良い計量器を使えば良い　例えば薬剤師が使う天秤を
使えば良いわけだ　しかしその天秤で 1ｔ を測定できるか？　不可能だ
仮に測定できたとしても、現実問題としてそこまでの精度は必要無い
だから％表示するわけだ　しかしレーティングは事情が違う
レーティングは計量器具を使うわけではないし、100点未満の人でも2000点以上の人でも
150〜200点差が1級差（1段差）だから
　だからレーティングの場合は％表示よりも実際の数字を使う方が正しいのだ

576 : 知識人 [] 2007/08/10(金) 19:00

　あと、ここも問題なのだが・・・

>>121
>ごんさんよ教育界で正規分布曲線が通用すると
>いうのは本当か？

　これは私も調べてみた　非常に残念だが、これは評価者が正しい
　まあ「間違っているのに誰も気付かない」という意味なら確かに
「通用する」のだが・・・

577 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/10(金) 23:21

掲示板が正常化してきたところで、 >>139大方予想通りだ。
正規分布するかどうか少々疑わしかったからな。実際のデータが
どうなってるか知らないからな。確か小学生の読解力の点数を調べた
グラフあったがそれは正規分布してなかったな。グラフの山が下に
ぶれてた。それより正規分布しないというソース希望。URL教えてほしい。

578 : 事務局 [] 2007/08/11(土) 06:10

>>138
>しかしその天秤で 1ｔ を測定できるか？

仮に、Ｂさんの重量が分からなかったとするよね。

レーティングの測定は･･･

その際には、Ｂさんに近いＡさんを登場させるわけだよ。

そして、ＡさんとＢさんとの差が「300gだ」と測定できたら、

Ｂさんが「１t」であろうと、「10ｔ」であろうと、Ａさんを基準にして「Ｂさんの重量を測定した」ということになるわけだよ。

このような測定方法を採っているのが、レーティングなわけだよ。

>>139-140
>正規分布するかどうか少々疑わしかったからな。
>確か小学生の読解力の点数を調べたグラフあったがそれは正規分布してなかったな。

国語や数学の学力を測定するのに、受験者の点数が正規分布するかしないかは、関係ないよ。

579 : 知識人 [] 2007/08/11(土) 07:05

>>140
>確か小学生の読解力の点数を調べた
>グラフあったがそれは正規分布してなかったな。グラフの山が下に
>ぶれてた。それより正規分布しないというソース希望。URL教えてほしい。

　ＵＲＬは↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1

↑に「実際の学力試験ではその成績分布が正規分布にならないことが多いことはよく知られており
上記の基本的な考え方は実態にそぐわない面がある。」と書かれている

580 : 知識人 [] 2007/08/11(土) 07:29

>>141
>Ｂさんが「１t」であろうと、「10ｔ」であろうと、Ａさんを基準にして「Ｂさんの重量を測定した」ということになるわけだよ。

別スレッドにも同じ趣旨のことを書いたけれど、これは「重量の差」を測定しているわけだから相対評価だ
つまり「レーティングは相対評価」を前提にして「測定した」と主張するのであれば正しい
しかし「レーティングは絶対評価」を前提にしているのであれば、測定したことにならない

581 : 入れ歯名人 ★ [] 2007/08/11(土) 21:03

ごんさんはレーティングは基準があるから絶対評価というのは正解。
知識人さんは、絶対評価は信用に値する基準があればいいとどこかの
スレに書いていた。それは突き詰めれば、はかり（とりあえずどの
器具でも）が正確ならそれで絶対評価になるという主張であった。
それならば、新参加者の実力をいろんな人と対戦させてレーティングの
サンプル数を多くすればするほど基準が正確になるということだ。つまりは
理論的には途中までは正解なのである。最終的には絶対評価になるわけ
だからだ。

まとめ：ごんさんは最初から正解。知識人さんはもっと突き詰めれば
正解にたどり着く。

582 : ド素人 [] 2007/08/11(土) 23:41

>>144
そうなのかな？
ココで話している内容はほとんど
直接測定と比較（間接）測定のことだよね

ざっと読んでみれば、測定方法と評価を混同して、
話を無茶苦茶にしているだけにしか思えない

同じように点数を用いての評価であっても、
比較する物が何なのかで分類なんて幾らでも変わるはず

点数そのものは評価でも何でもなく、「何かと比較する」
そこで初めて評価することが出来るし評価になるだけじゃね？

583 : 事務局 [] 2007/08/13(月) 11:12

>>145
>ココで話している内容はほとんど
>直接測定と比較（間接）測定のことだよね
>
>ざっと読んでみれば、測定方法と評価を混同して、
>話を無茶苦茶にしているだけにしか思えない

だから、教育界で使われている「評価法」について、知識のない人が、
レーティングの「測定方法」だけを見て、･･････

レーティングは他者の点数と比較して、点数を計算するものだから、

勝手に「レーティングは相対評価だ」と勘違いしてるだけのことなんですよ。
それでも、ココを読んでいる人の中でも、理解力のある人は･･･
「レーティングは絶対評価なんだ」と納得して、「相対評価だ」なんて書かなくなるんだけどね。

でも、理解できない人（理解しようとしない人）が、いつまでも、「相対評価だ」と書き続けるから、･･･
掲示板が、いつまでも、混乱してるわけですね。


●ある道場で、自分のより強い人が10人新規入会したとして、

　絶対評価なら、自分より強い人が何人入ろうと、自分の点数は変わりません。
　これが、絶対評価なんですよ。

しかし、新たに10人入会すると、「順位」は10位下がっちゃうし、･･･
自分の「偏差値」も下がってしまう。

ということは、要するに「順位」や「偏差値」は相対評価なんだけどね。
だから、レーティングは、相対評価ではないというわけですよ。

584 : 事務局 [] 2007/08/13(月) 13:15

>>145
>点数そのものは評価でも何でもなく、「何かと比較する」
>そこで初めて評価することが出来るし評価になるだけじゃね？
　　↑
これでは、認識が浅すぎますよね。

点数そのものが評価ですよ。

●例えば、10人で詰め将棋を解いた。

（１）10問中１問間違ったが、９問正解だったから、90点を得た（＝90点と評価した）。

　　　「90点」というのは、まさに「評価」でしょ。
　　　しかも、この場合は、絶対評価でしょ。

（２）10人の中で、10問解く速さが２番目だったので、90点を得た（＝90点と評価した）。

　　　　この場合の「90点｣も「評価」であるし、しかも、相対評価でしょ。

（３）10人の人と対戦して、９勝１敗の成績だったので、「レーティング900点」と計算された。

　　　　この場合の「900点」という点数そのものが、その人の実力を評価しているんだから、･･･
　　　「評価」そのものですよね。しかも、この場合は、誰にでも容易に「絶対評価」だということが分かりますよね。

どうやら、ド素人さんの認識が浅いように思いますけどね。

585 : 事務局 [] 2007/08/13(月) 14:39

それと、ド素人さんの書き込みには、使ってはいけない言葉がよく混じっている。

>>126
>騙されてはいけないｗ

>>145
>話を無茶苦茶にしている

「騙す」とか「滅茶苦茶」だとか、･･･
結局は、自分が間違ってたり、自分の認識が浅かったりするわけなんだから、･･･
掲示板で、そういう書き方は、まずいと思うけどね。

586 : 事務局 [] 2007/08/14(火) 10:28

>>143
>これは「重量の差」を測定しているわけだから相対評価だ
　　　↑
だから、こういうふうなことを書くから、評価について、「理解力がない人ですね」と書かれるんですけどね。

　台ばかりで測った結果が、180g　200g　210g　と出たら、これは、絶対評価ですよ。

　ところが、天秤で測って、−20g　０g　＋10g　と出たら、これは、相対評価なのですか？
　もちろん、これも、絶対評価ですよ(賢い人ならすぐ分かるはず)。

これを、「相対評価だ」と掲示板で書いて来るから、掲示板が混乱するのです。

>つまり「レーティングは相対評価」を前提にして「測定した」と主張するのであれば正しい
　　　↑
「正しく」ないですよ。
レーティングは絶対評価なんですから、

相対評価と言うのは、全体の集団から、個別の被験者を評価する方式のことですからね(順位とか偏差値がその例)。

レーティングは、対戦者との成績から、個別の点数を計算する制度ですから、絶対評価なんですけどね。
レーティングの点は、全体から見ての順位とか、集団の位置を表わす数値(相対評価)ではありませんよ。

>>103 >>105 >>110-112 >>115-116 >>124 >>131-132 >>138-139 >>142-143

何度、説明しても、貴方はこのことが分からないのだから、どうしようもないね。
単に、掲示板を荒らすのが目的なんでしょうね。

とても、迷惑に感じています。
このような、書き込みはやめて下さい。

587 : 観客 [] 2007/08/14(火) 23:00

>点数そのものが評価ですよ。

違うでしょう

>「90点」というのは、まさに「評価」でしょ。

違うでしょう

>「90点｣も「評価」であるし、しかも、相対評価でしょ。

違うでしょう

あまり、でたらめを書きなさんな。迷惑ですよ。

それとも、文部省がそんなこといってるの？

588 : 事務局 [] 2007/08/14(火) 23:16

>>150

>>「90点」というのは、まさに「評価」でしょ。
（略）
>文部省がそんなこといってるの？

文科省の文章を読んで、勉強してないのに、掲示板にデタラメなことを書いて来るなよ。

テストで、�@「90点でした」�A「偏差値は65点でした」というのは、「評価」でなくて、何だと思ってるわけ。

走り幅跳びで、�@「３ｍ跳べたね」�A「クラスで２番だったよ」って言うのも評価だよ。

100ｍ走って、�@「10秒０です」�A「校内で１番でした」というのも、立派な「評価」ですよ。

将棋部で対局して、�@「1600点を獲得した」�A「部内での勝率が１位だった」というのも、ちゃんとした「評価｣ですけどね。


●いずれも、�@＝絶対評価　�A＝相対評価　だよ。

こんな、基本的なことも分からんのに、よく、掲示板に書いて来るよね。

589 : 管理人 ★ [] 2010/06/07(月) 20:10

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【英語×】ド素人がＲを理解する過程【数学×】

590 : ド素人 [] 2004/03/21 16:01

英語は読めないので自動翻訳が頼り(T.T)
数学は二次方程式すら怪しい(T.T)

こんなド素人がレーティングを理解しようとして、
こういう風に考えているってことを話すスレです。

当然数式ほとんど出てきません(笑)
馬鹿なのに数式で書かれて分かるか(;ﾟДﾟ)ﾓﾙｧｧｧｧｧ
英語読めないので参考にしたのは日本語のサイトだけ(笑)
式か言葉か、自動翻訳したらわかんねーぞ(;ﾟДﾟ)ﾓﾙｧｧｧｧｧ

ご指摘は専門用語を噛み砕いてお願いしますm(_"_)m
勝手に立てたスレなのでsage進行です(苦笑)
初めは一気にＵＰします、その後はぼちぼち(笑)

591 : ド素人 [] 2004/03/21 16:02

1)

現状

私は２００４／１／３倶楽部２４で使われているRと言うものが、
ランキングじゃないことを青森の常連の人から始めて聞いた。(笑)

(￣д￣)　エーR？なんじゃそれ？

ごんって人が考えたの？違う？紹介した？
考えた人はエロ？(笑)　ぇ・・・それでイロって読むの？(；´Д`)ゞ

掲示板に書いてあるの？どこの？ココ！？
２４って掲示板あったの？
(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

そこでRのインフレ問題と出合った(笑)

592 : ド素人 [] 2004/03/21 16:03

2）

どうやら点数が変動する制度らしい、
しかもインフレするらしいね。(笑)

で、今使ってるのは簡易式で、理論式じゃない？？？
(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

あ、ごんって人ココにいるやーん！

なになに？掲示板作ってるって？
逝ってみよう(笑)

593 : ド素人 [] 2004/03/21 16:04

3）

ごん掲示板って２ｃｈ型じゃねーか（σ´∀｀）σyo！！
めっさ使い易いわ(笑)

えーっと、レーティングで検索・・・・・・・って、
全部レーティングの板!?

＿l￣l○初めてのアコムはどこ嫁ってんだよ・・・
お、質問箱ってあるやんか！ここで聞いてみっかな？

ここにたどり着いたのは１/６であった(笑)

594 : ド素人 [] 2004/03/21 16:04

4）

将棋のこと質問しても多分ダメだなこりゃ
チェスを例にして聞いてみっかな。

えーっと、囲碁と逆だから白が先だ罠。
先番メッチャ有利だ罠。
「これでやってる競技の点数制を導入して
将棋は大丈夫なんですか？」っと。
書き込みロ_ρ゛(・・ ) プチンッ・・・

ごんさんの返答：お前の話は論外！　＿l￣l○

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ !! ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ !! ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ !!

(-_☆)キラーン勉強してやる！

595 : ド素人 [] 2004/03/21 16:05

5）

イロ理論は棋力が正規分布している事が前提です。
φ(.. )メモシテオコウ

イロ理論は棋力A＞Bの時Aが勝つという確率を求め、
その結果点数をＡに格付けするのです。
φ(.. ；)メモシテオコウ

イロ理論は公式変換をしてRａ＝R+（16+0.04ΔＲ）で計算出来ます。
ヽ (´ー｀)ノお手上げ

596 : ド素人 [] 2004/03/21 16:06

6）-1

まず正規分布がわからーーーーん！
雲、モンロー、ロボット、陶磁器、きのこ、国宝、宝石、教育、雲
あれ・・・？
エンドレスループｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
教育じゃなく教育漢字じゃねーかよ (；´Д`)ゞ
（このネタだれかわかるのか？ｗ）

辞典、辞典と言えば
グランドユニバースっと・・・パラパラパラ・・・っと、
正規分布＝ガウス分布とも呼ばれ、誤差がこの分布に従うことは有名

あ？は？誤差？(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

ド素人は正規分布が誤差の分布だと言うことを覚えた
レベルが１上がった
標準偏差の呪文を覚えた

597 : ド素人 [] 2004/03/21 16:07

6）-2

標準偏差（私）＝標準偏差はσ(￣∇￣)ではなく・・・
σ（シグマ）といい、正規分布のスケールを決める数字
としておこうφ(.. )
（私）は、本当かどうかしらんけどこう呼ぶことにしたマーク(笑)

ここまで来るのに１０日掛かった事はナイショにしておこう！

598 : ド素人 [] 2004/03/21 16:07

7）

用語の定義

数学のど素人が他の人と話すとき、
絶対に避けては通れない障害！

専門用語(笑)

まずはこれの定義をしなければ、
突っ込みどころ満載(笑)

私はこれの定義から始めたと言っても過言ではない(笑)

599 : ド素人 [] 2004/03/21 16:08

8）

全発言にほぼ目を通すとごんさん喧嘩しまくってる(笑)

σ＝200だと、1200点ｖｓ1000点は勝率７５％？７６％？
ヽ (´ー｀)ノお手上げ
まず、なに言ってるかわからん(笑)

そんなσ(￣∇￣)に紙の・・・いや、神の救いの手が！
その神の名は・・・「の」・・・！ぇ？一文字なんですか？

神様曰く　=NORMDIST（ｘ、0、283、1）
と打つだけで、エクセルでｘ点差の場合が計算できるらしい！
の様、私はいつまでもあなたのことを尊敬します。m(_"_)m
感謝し切れないほど感謝します。
私にとって、ごんさんに匹敵する功績なのです。

600 : ド素人 [] 2004/03/21 16:09

9）

で、283って一体なんじゃらほい？？？
えーっと、エクセルのヘルプっと・・・

＝NORMDIST（ｘ、平均、標準偏差、関数形式）・・・
標準偏差ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

あれ？標準偏差？２００じゃねーのか（σ´∀｀）σyo！！
283/200って・・・1.415・・・√2？
突然√2が・・・なんで？

ヽ (´ー｀)ノお手上げ

この辞典_φ(++;) マチガエタ
この時点で一ヶ月が過ぎようとしていた(笑)

601 : ド素人 [] 2004/03/21 16:10

10）

(｣ﾟ□ﾟ)｣(｣ﾟ□ﾟ)｣(｣ﾟ□ﾟ)｣オオオォォォー
過去ログでごんさん力説しまくってる〜

ごん：あなたは√2がどうやって出てきたかを知らない！（激）
ごん：そういう人とは馬鹿らしくて話が出来ない（呆）
ごん：じゃあ説明してみなさいよ！（怒）

＿l￣l○　どうでもいいから答え教えてくれよ・・・

√2って(｣ﾟ□ﾟ)｣(｣ﾟ□ﾟ)｣(｣ﾟ□ﾟ)｣なんなんだー

このまま数日経過したのは言うまでもない(笑)
そして私は・・・√２となぜか自力で出会う(笑)

602 : ド素人 [] 2004/03/21 16:11

11）

良く考えたら
専門用語飛ばしまくり (；´Д`)ゞ
難解な検討飛ばしまくり (；´Д`)ゞ
実はこの中に√２が隠れてんじゃねーの？(;�V▽�V)ｱﾊﾊﾊﾊ

そしてあの△○◇が狂喜乱舞するスレへ手を伸ばす(笑)
ちなみに今読んでもあの会話は理解できないが（笑)

603 : ド素人 [] 2004/03/21 16:13

12）-1

AはXの実力でＢはＹの実力、これの相関は図形に・・・
(;�V▽�V)謎・・・なにを言ってるんだこの人たちは・・・

ん？三角形？分散８００００？標準偏差２００？２００の二乗？
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

三平方の定理やーーーーん！
直角三角形ABCの辺A-Bが２００、辺B-Cも同じ
そしたら辺A-Cは？
答え２００√２（≧Д≦）ぶぁっはっはっ！！

なんやねーん！簡単やーん！

604 : ド素人 [] 2004/03/21 16:13

12）-2

誤解とは恐ろしい＿l￣l○
実は畳み込み積分というらしいのだが (´ー｀)┌ｼﾗﾈｰﾖ

このまま誤解して私は突っ走る (；´Д`)ゞ
しかも実は分散と結果が合ってたのだった(o_ _)ﾉ彡☆ｷﾞｬﾊﾊ

ド素人は分散を（誤解して）覚えた
なぜかレベルが知らない間に１００上がった(笑)
分散の計算を（正しく）覚えた(大笑い)

分散（私）＝分散は標準偏差の二乗である。
しかし、標準偏差は２００としてると計算ｱﾜﾈ･･･
よって、計算中の標準偏差は√分散と覚えることにした！
これでかなり誤用は避けたはずである、頭+.(･∀･)ﾟ+.ﾟｲｲ!!

と、自画自賛してみる、誰も誉めてくれないし・・・

605 : ド素人 [] 2004/03/21 16:15

13）

ここで私は武器を得た、
エクスカリバーと言ってもいいだろう（そんな大そうなもんか？）
エクセルは検定受けてもいいくらい使いこなせる（ホント？ｗ）

結局駄じゃれなのだが、めんどくせーから
エクセルに式を打っちゃったのだ(笑)

そして、逆関数も得られた。

=NORMINV(勝率、0、√分散）である！

#NAME?
私は√分散と書いた、
単に約分するのが面倒だっただけなのはナイショだ・・・

これが結果的に有効に働いてしまうから
世の中わからないもんだねぇー(笑)

606 : ド素人 [] 2004/03/21 16:15

14）

さて、ここで計算結果を比較しよう！

#NAME?
エラー・・・
(;^_^A 構文違うし・・・

#NAME?
≒191・・・もしもし？(;�V▽�V)

=NORMINV（0.76、0、ｓｑｒｔ（80000））　ロ_ρ゛(・・ ;) プチンッ
≒200・・・w(゜o゜)w

あれ？0.75で計算したら２００点差と結果違うじゃん・・・
そこで、また文献探しの旅に出る(笑)

607 : ド素人 [] 2004/03/21 16:16

15）

どうやら７５％は理論上間違いらしい(笑)
ごんさんがそう言ってる(大笑)
確かに結果もそうだ！

原因は、単に筆算で計算できないから(笑)
そして、安い電卓が出来たので今は７６％で可能！

そして安いパソコンが出来たから
今後はこの理論計算でも逝けるかも知れない！
でも別に今のままでいいじゃん (´ー｀)┌フッ

この段階でほぼ４５日、一ヶ月半だね(笑)

608 : ド素人 [] 2004/03/21 16:17

16）

では、難問を解決していこう！
ところが、実は難問じゃなかったりする(笑)

ごん掲示板、２４掲示板には天才や天災（誰？ｗ）が
数多いるわけだが、
実は全員答えを書き残して居るのだ(笑)

これは、ごんさんの功績で、
ごんさんは自分のことを
「統計学音痴」といってるせいで、論客の天才たちは、
生徒相手のように説明を繰り返していたのだ！
しかもいい加減疲れてきて、答えまで書いちゃっている(笑)

以下をエクスカリバーだけを武器に検証していこう！
（￣ー￣）ニヤリッ

609 : ド素人 [] 2004/03/21 16:19

17）-1

色玉勝率理論の落とし穴

ごんさんが以前力説していたけど、
間違いに自分で気付いてしまったという
「色玉勝率理論」知ってます？

Ａ＝1：Ｂ＝３とＢ＝1：Ｃ＝３だと、
Ａ＝１：Ｃ＝９って奴ですね

これって正しいと思ってる人は居ますか？
それは大きな間違いなのですよ

なぜなら！ブラックボックスじゃないから(笑)
勝率２５％を計算したのは何ですか？
色の理論_φ(++;) マチガエタ･･･イロの理論式ですよね
サムいネタ･･･

610 : ド素人 [] 2004/03/21 16:19

17）-2

Ａ−Ｂの関係をイロ、
Ｂ−Ｃの関係もイロ、
なのになんで最後掛け算？？？
足し算かもしれないし、他の計算かも・・・

そう、Ａ−Ｃもイロで計算するだけなのです。
ＡとＢの差がＸ＝１９１、ＢとＣの差がＸ＝１９１
ＡとＣの差はＸ＝３８２・・・勝率91.158％・・・

あれ？１０．３勝ｖｓ１勝だね・・・
あさださんは最初から最後までこう言ってました。
「一回計算汁！」

611 : ド素人 [] 2004/03/21 16:21

18）

三すくみの落とし穴

石は紙に弱い、はさみは紙に弱い、はさみは石に弱い
ド素人は英語と計算に弱い (´ー｀)┌

うっせーぞ(;ﾟДﾟ)ﾓﾙｧｧｧｧｧ

石は対抗系三間飛車党、波佐見は矢倉党、
加美は横歩取り党居飛穴使い

自分の得意系は定跡ばっちり、誘導されるとからっきし
これって、相手が違うと実力が違うだけじゃん・・・
それが誤差！、単に出現条件が違うだけ

じゃないの？

612 : ド素人 [] 2004/03/21 16:22

19）

リーグ戦の落とし穴（話が長いよんｗ）

これがわかれば貴方は私より玄人かも(笑)
ここで、エクスカリバー再登場(o_ _)ﾉ彡☆ｷﾞｬﾊﾊ

今までで、おや？と思った人居ます？
実は私なのです(笑)

一々なんでエクセルで計算するん？
猿島さんの式で√１０使う計算なら別に電卓でもええやんけ！
でも電卓もってねーっつーの！

私は計算を繰り返した、そして計算数字を入れるとこミスった
それは天啓だったのかもしれない！
だったらいいんだけど、飽きてきたから数字いじくってただけ(笑)

そこで、ある数字を打ち変えた！それは「σ」
ごんさんは度々こう言っていた
「σなんて100でも400でもいいんですよ」

613 : ド素人 [] 2004/03/21 16:23

19）-2

(・ロ・)ホ,('ロ')ホーッッ！！！

そうだ100と400にしちゃえ！(笑)
両者のσを別の数字にしちゃったのだ(笑)
お？結果が違うぞ？なんじゃこりゃ？？？

１５００点のＡと１０００点のＢ、この二人の勝率は、
96.145％になるのだが、

ところが、σをＡは１００、Ｂは４００と
仮に打ち変えてみる。すると・・・
88.737％・・・(￣д￣)　エーなんじゃこりゃ？

88.737％の勝率からＢの点数を求めてみると
#NAME?

Σ(ﾟДﾟﾉ)ﾉ　1157点？？？
あれれれれ？

なんじゃこりゃ＾２

614 : ド素人 [] 2004/03/21 16:24

19）-3

そこでエクスカリバー大活躍(笑)

色々計算さしてみたところ、
σが入れ替わっても同じ結果
（式から考えたら当たり前、でもやらなきゃ気付かない）

直角三角形の辺を入れ替えたって左右対称だものね、
斜辺の長さ変わらないんだった　＿l￣l○
嬉々として興ずること二日、
その結論に至ったのは馬鹿の証拠(笑)

そして、符号が関係ないから、見かけ点数の1157は、
1500-1000-500の三者で打ち消しあうのだ！
1000と500が対戦すると逆に843点になる！
だからリーグ戦とか全員の対戦は必要なのだ！
すげー、こんなこと言ってた天才が居たんだ！

615 : ド素人 [] 2004/03/21 16:25

19）-4

しばらくして間違いに気付く・・・
ヘ(__ヘ)☆＼(^^;)

HAHAHAHAHAさんより点数上の人って居るのか？
修正する相手探すの無理じゃん・・・

結論はリーグ戦不要(笑)
全員との対戦不要(笑)
だって一番強い人は絶対修正できねーじゃん？
そんなに都合よく点数とσがぴったりの人なんか

い　ね　ぇ　ん　だ　よ　！

616 : ド素人 [] 2004/03/21 16:26

20）

理論勝率と実績勝率の乖離の謎

ここまで考えちゃうと
一言ですむな〜

σが個人個人で違うから！
√分散は、理想的な状況が√２σ
現実は必ず√２σにはならね(笑)

馬鹿だから証明は出来ないんだけどね(笑)

617 : ド素人 [] 2004/03/21 16:26

21）-1

ポップコーンさんの謎

七級の人が一級で点数なかなか下がらない！

答え。あなたの棋風です！
答え。実はその実力があったのです！
答え。真剣度が違うのです！

(￣д￣)　エー本当かな？

１級は１５００点
７級は　９００点

＿l￣l○どっちにしても漏れから見たら神・・・

(・ω・)ノ〆　はい、エクスカリバー（ぉぃぉぃ

618 : ド素人 [] 2004/03/21 16:27

21）-2

試算してみよう！

ここでＡさんを平均さん（ＡＶＥの略かよ・・・＿l￣l○）
1500点、σ＝200と置いてみよう！
そしてＰさん（どうせポップコーンさんの略だろ・・・＿l￣l○）
900点、σ＝1000と置いてみよう！（えらく違いすぎねーの？）

出てきた勝率は、72.185％Σ(ﾟДﾟﾉ)ﾉ
ぇ？なんで？なんで？（知ってるけどねｗ）

点数を逆算すると！
あなたは1334点で、三級なのです！
一級の人とやると三級の将棋なんです(笑)

619 : ド素人 [] 2004/03/21 16:28

21）-3

では、今度はＡさんを８５０点にして計算し直しましょう！
あなたは８６４点の７級です(あれ？)

つまり、別に過大登録した人が居ても、
自分とのσの差が大きい人たちの中に居ると、
点数はなかなか変動しません！

本来の実力が近いもの同士だと、σがいくら違っても
影響出ません！

これが無意識の過大！過少なのです！σ(￣∇￣)の造語ｗ

これはあくまでσ(￣∇￣)のお馬鹿な結論だから、
みんなで検証してみてね〜♪

620 : ド素人 [] 2004/03/21 16:29

22）

さて、エクスカリバーを使えば数学分からずとも計算可能！
あなたも作って見ませんか？(笑)

そして日夜Ｒの難問を
探すのヽ(・_・)１v(・_・)２щ(・_・)３…(｀□´)/ダァァー!!

ここまで約二ヶ月、結構楽しいよ？(笑)

今はド素人は、
σ差を小さくする方法、色々模索中なのです(笑)

名前変えちゃおうかな？中素人に（≧Д≦）ぶぁっはっはっ！！
現状完、御目汚し失礼しました。

とりあえずここまで、
ごんさん、のさん、あさださん他、いろいろな方の議論を
参考に考えてきました。

とくにごんさんの通ったコースをそのまま通ることが出来、
非常に楽だったと思います。感謝しております。

今後ともよろしく(・ω・)ノ〆エクスカリバー（ｼﾂｺｲ）

621 : ド素人 [] 2004/03/21 16:30

以上連続アップ終了です、
ご批判ご指摘お待ちしておりますm(_"_)m

でも専門用語出さないでね(笑)

622 : ごん [] 2004/03/21 21:44

　ご苦労様です。ナナメ読みはしました。おもしろく書けていますね。
　成績つけたら、ゆっくり読ませていただきます。

　ところで、ド素人さんは、倶楽部24の議論の掲示板は読んでいるんですよね？
　念のために確認するのですが･･･
▽議論掲示板
http://internet.shogidojo.com/forums/Main.cfm?CFApp=14
▽同新規書きこみ
http://internet.shogidojo.com/forums/Messages_New.cfm?CFApp=14&un=1qvbywl

623 : ド素人 [] 2004/03/21 22:10

読んでいますが、
現在のところ参加出来ないと思ってます。
私の神様と言うべき「の」さんはアソコの方ですからね(苦笑)

レーティングには無関係な話題で、
一度メイン掲示板に別の名前で投稿してますので、
ド素人という名称がつかえません。

ここと、あちらでダブルＨＮのような状態になりますから、
避けています。
もし必要なら久米席主にＨＮ変更をお願いする気ですが、
忙しそうなので止めておこうかなと･･･

ちなみに理論式に言及しておられるのは、
ごんさんを除くと、かざりさん、緑石さんのようですね。
猿島さんは意識的に避けておられるようです。

かざりさんとは、思考過程は同じようなのですが、
著しく考えていることが違う（どうすべきという結論）ので、
面白いな〜と思って読んでいるとこです。m(_"_)m

624 : ごん [] 2004/03/21 23:36

かざりさん＝よしさん　ですね（たぶん）。
もちろん、こちらの掲示板にも書いておられます。

レーティングでの議論もありますが、レーティング以外の議論もかなりしつこい方です。

最近では、「棋力が正規分布する」ということをずうーと、執拗に否定するスレを書きつづけている。
私も、最近では、「棋力は正規分布しない｣と書いているのに、いつまでも、「棋力は正規分布しない」と書きつづけるわけですよ。
ほんと、しつこい。よしさんは、今では、これしか言う事ないのかなと思います。

棋力が正規分布するかしないかについては、･･･
「個人個人の棋力は正規分布にならない」
　　しかし、
「ＡさんとＢさんの棋力の差を見れば、が正規分布に近似」するが、正しいと思います。

また、あちらの掲示板でいくらか書きましたが、
「大会であげるスコアが正規分布に近似する」ですね。
個人の棋力は「大会でのスコア÷対局数」と見なせば、正規分布に近似しているとも言えると思いますが。

ちょっと、今、休憩がてら、書きました。

625 : ド素人 [] 2004/03/22 00:05

いきなり核心に行くんですね(笑)

棋力が正規分布するのかしないのか、
今私は文章をまとめている所です

実は･･･

現時点での結論は、「しているとみなす」
なのです。推敲が出来たらＵＰするつもりです(笑)

その時は結論変わってるかもしれませんけど
（≧Д≦）ぶぁっはっはっ！！

626 : ごん [] 2004/03/22 05:38

>現時点での結論は、「(棋力が正規分布)しているとみなす」なのです。

　私も、そう思います。正規分布してないけど、正規分布していると見なして（＝近似している)、イロは理論を構築していった。

　ところで、24の議論の掲示板で、猿島氏の考えはどういうことなのだろう。
　彼は、要するに、200＝75％で、制度を構築したいのだろうし、実際、200＝75％で制度を構築した団体もある。
　でも、それは、結局は、イロ理論の物まねでしかない。
　イロ理論が、世界でも最も普及している勝率理論なのに、なぜ、そのイロ理論を避けて、わざわざ、「物まね」の方を選ぼうとするのだろうか？

627 : ごん [] 2004/03/22 06:52

　かざりさんも容易に土俵を割らないね。

　「レーティングは総当りが必要｣とう持論に対する反論を、「簡単に」退けていた。

　「２００点差＝0.760･･･」ではなく、「１階層差＝0.760･･･」については、やっと、納得したらしいが、掲示板では、表面上ではかざり氏のほうが、とりつくろっているから、表面上は私の方が分が悪い。
　かざり氏があっさり「200点論争には負けました」と掲示板で認めてくれれば、読者には分かりやすいんだが、そんなこと書くはずもないしね。

628 : ド素人 [] 2004/03/22 11:13

>>37　正規分布の件

そうなんですかね？
正規分布していないのと、
正規分布とみなすのでは意味が微妙に違うかもしれませんが、
厳密には私の頭じゃわかりません。（苦笑）

629 : ド素人 [] 2004/03/22 11:15

>>37　猿島さんの件
猿島さんの場合は、ごんさんが先入観持ち過ぎ（？）です。
だから言ってることが分からないだけですよね、多分。

猿島さんは、イロ理論っていうのは、√10とか3とか使ってる
ごんさんが簡易式と呼んでいるヤツこそ理論式でしょ？
と言われてるんです。

普通に考えて、弱いものがなぜ強いものに勝つのか？
なぜある比率になるのだろうか？
単純に考えていては説明つかない現象だと思いますが、
「ごんさんが理論式と思っているものは、この不思議な
現象を説明するのに使ってるだけのものですよ」って主張かな？。

こういう考え方では弱いものがある比率で勝つことがある。
だから、その強弱と比率がわかれば式にあてはめて
延々予想勝率を計算していってもいいだろう。

つづきます（笑）

630 : ド素人 [] 2004/03/22 11:16

さっきのつづきです。

「それは、結局は、イロ理論の物まねでしかない。」
ごんさんはこう言いますが、猿島さんは、
「これこそイロ理論なのです。」と言ってるだけかと（笑）

私から見れば、実践する式も同じ、根拠も同じ、
どちらを理論式と設定するかの違いだけですね。
全然読み違ってたらごめんなさい。

どっちかが折れないと決着つきませんが、実害は無い議論に思えます。
ちなみに私は、=NORMDIST（x､0､√分散、1）が理論式だろう
っていうごんさんの方を支持しますけどね。

631 : ド素人 [] 2004/03/22 11:17

>>38　「レーティングは総当りが必要｣の件

これはある程度理想でしょうから正しそうですものね。
理想的な状態との差を持ち出して議論誘導しているのですから、
真っ向から立ち向かって完全否定できると思うのは多分�_ですよね。

妥協できる状況を考え出すのが理想でしょうかね？
ちなみに私はこう考えています。

もし、かざりさんが振り党としか指さない主義なら、
かざりさん個人がレーティングの母集団の集合から
外れているだけなのです。（笑）

かざりさんが予想より400点多く持って行っても
残りの集団には問題ありません。
常時2800人が居るのですから、一人0.14点ずれるだけですよね？
そういう人が10,000人居たら？400*10000/100000＝40点（ぇ･･･）
一人あたりたった40点のデフレですね（笑）
恣意的に対戦相手を決めている人（３１点ゲッター含む）は、
自分の正確なＲ評価を欲していない。
つまりレーティングに参加してはいないのです。

私はかざりさんに聞いてみたいのですが、事実上参加する意思の無い人まで
Ｒ評価してあげなければいけないのでしょうかね？

632 : ド素人 [] 2004/03/22 11:18

>>38つづき

さて、200、√2の喧嘩ですが、私はごんさんの負けだと思ってますよ？
あちらは正確にごんさんの言ってることを読めてます。
ごんさんは正確に読めてはいないはずで、多分からかわれているんです。

掲示板が注目を集めてきたので本論に入る気になって、
専門用語での揚げ足取りを止めただけでしょうか･･･（汗）

633 : ごん [] 2004/03/22 17:55

>>43
ええ、掲示板上はね、負けですよね。
しかし、かざりさんは、ほんとに１階層＝0.760･･･は知らなかったはずですよ。
１年前、よしのＨＮで同じ事を書いていましたからね。
よしさんは、１年前は、0.760･･･は、猿島氏がＵＰした計算式で計算したものだと、思っていた。
しかも、400点差＝92％ということも知らなかった。
それで、やっと、積分で、200点差＝0.760･･･になることを１年前に知った。
でも、１階層＝0.760･･･というのは、知らなかった。

つまり、掲示板では勝ち、なおかつ、勝った相手から、いろいろな知識を吸収できるわけだから、こんなにつごうの良い話はないでしょうね。
一番、損な役割をしているのは、私。せっかく、かざりさんが知らないことを書いて教えても、掲示板上では、負けなんですからね。

だいたい、将棋大会の世話をしながら、将棋も指し、統計学の勉強もしなくてはというのは、かなり、無理があるのですよ。

634 : ド素人 [] 2004/03/22 21:50

掲示板で議論に負けたとは誰も思ってませんよ。
あれは単に口喧嘩ですよね？ ヽ(´ー｀)┌

ところで、
統計学の勉強は必要ですか？無いよりいいんでしょうが、
レーティングの良さ、優秀さを理解してもらおうっていう
啓蒙活動には、必ずしも必要とは思えませんが？ (；´Д`)ゞ

どっちかというと、平明さの方が重要な気がしますけどね。

さて、ごんさん、
これじゃどっちが先生だか分かりませんよ？(苦笑)
愚痴を聞くスレは専用のがあるんですからね！(笑)
(;ﾟДﾟ)ﾓﾙｧｧｧｧｧ元気ださんかい！

635 : ごん [] 2004/03/23 03:39

　スレ違いでごめんなさい。
　昨晩８時ごろ、日曜日の大会の結果をまとめて、掲示板に書きこんで、ＵＰしようとした寸前に、フリーズ。
　住所が間違いないか確かめようとして、８メガあるロータスの住所録も同時に開いたのが、失敗の原因。
　結局、昨晩はそれで挫けて、掲示板の書きこみはやめた。

　まだ、１４日の悪夢を引きずってるのよね。書く気が起こらんというか。

　しかし、猿島という人は、自分の解説は、あれは「ごんの勝率理論｣だということが分かってて書いてるのかな？
　「ごんの勝率理論」と言うのは、Ａ：Ｂ＝１：３、Ｂ：Ｃ＝１:３のとき、Ａ：Ｃ＝１：９になるという理論なのだが、なんで、私が掲示板に紹介した理論を、猿島と言う人が今になって説明しているのか、よう分からん。

636 : ド素人 [] 2004/03/23 09:07

＿l￣l○　･･････

猿島さんは、[簡易式と（ごんさんが）呼んでいる式こそ理論式]
こう言ってるだけって、私が何度も書いてるでしょ？（苦笑）

最近だけに限れば、猿島さんがごんさんに反論してくるのは、
[正規分布の計算結果を用いて猿島さんに反論したときだけ]でしょ？
イロの実践に関しては同じ内容なのですよ？（^^;）

もう一度猿島さんの主張を、冷静に読むことをお奨めします（苦笑）

ド素人と言うＨＮ向こうじゃもう使いようが無い･･･(ﾉ_･｡)

637 : ド素人 [] 2004/03/23 11:19

２００点差勝率のスレを読んで、ド素人のレジュメ（笑）

1)

正規分布による予想勝率の考え方では、
[なぜ強い選手が弱い選手に負けるのか]
この、現象を論理的に説明しています。

というか、
お馬鹿なド素人にでも理解出来るように
説明してくれている（笑）

猿島さんの主張で抜けているのは、
[強い選手が弱い選手に負けるのはなぜか？
何が原因で一定比で負けるのか？]かな？

これをイロ氏は正規分布で説明している（らしい）
わけですが、
猿島さんの主張の下地が正規分布と違うモノなのであれば
何らかの説明が欲しいですよね。

ごんさんは、正規分布で最後まで考えるのが正しいが、
それは実用的ではない（計算の負荷が大きい）から、
近似した式を用いるという主張のはず。

猿島さんは同じ立場だと思うんですけどね。
何か（正規分布？）から考えられる予想勝率の一部を使って、
なぜかそれ以外の部分は掛け算で結果が合うとお考えに見えます。

私は、[合わないけど大差ないしいいでしょ？]
というごんさんの主張を支持しますけどね（笑）

638 : ド素人 [] 2004/03/23 11:20

2）

かざりさんは、
もし現在の式が正規分布の近似式であるならば、個人の棋力分布が
同じ標準偏差になっていないのは簡単に想像できるので、
[今の式は実用にそぐわないであろう]

それ以前に正規分布しているかも疑問であり、

[正規分布していなくても問題無い汎用性の高い理論により]
若しくは、正規分布しているのなら、
[正規分布している棋力のσが異なっても問題無いように]
レーティングに適用する式を設定しなければならない。

という主張だろうか？と私は思っていますが、
（これまた誤読でしたら申し訳無いですが）
私のお馬鹿な頭では想像つかないので（ぉぃぉぃ
具体的に示していただきたいですよね。

639 : ごん [] 2004/03/23 19:06

>>48
>ごんさんは、正規分布で最後まで考えるのが正しいが、それは実用的ではない（計算の負荷が大きい）から、近似した式を用いるという主張のはず。
いえ、ちょっと違いますね。
私は、今では、ひょっとして、「ごんの勝率理論」＝「色玉モデルの理論」＝「400点差＝91％」のほうが、勝率理論としては、正解ではないかと、思うようになりました。

>>49
>（かざりさんは)具体的に示していただきたいですよね。
　２年前、自分の理論が出来たようなことを言っていたが、結局は、単純な計算間違いだった。
　結局、ずう−と、きちんとした理論を打ち立てられないみたいですね。だから、具体的なことが、全然、出てこない。
　かざりさんの「姿勢」で誤っているのは、イロ理論を否定するのに、イロ理論を理解して、その上で否定するのはともかく、イロ理論が理解していないのに、イロ理論を否定してかかるんですよ。
　そういうような研究姿勢では、何も生まれませんよね。

640 : TH [] 2004/03/23 20:00

他のサイトhttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/
でド素人さんのことが褒められてましたよ。
確かにレーティングのこと勉強になります。

”そんな中で、昨日こんなスレッドが立ちました。
【英語×】ド素人がＲを理解する過程【数学×】
ド素人さんがレーティングについて学んだ結果を順に書いています。
私には内容の正しさはわかりませんが、
これだけのことを書けるのは純粋にすごいと思います。”
（一部引用させて頂きました。）

641 : ド素人 [] 2004/03/23 21:22

＿l￣l○　お馬鹿なことが書きづらくなった･･･

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ !! ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ !! ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ !!

でも、読んでいただいてる人が居るって不思議ですね〜
これで読者を４人もゲットしたっぽい (；´Д`)ゞ

ＴＨさん教えていただき有り難うございました。m(_"_)m

642 : ド素人 [] 2004/03/23 23:29

>>50

＞イロ理論を理解して、その上で否定するのはともかく

かざりさんって、完璧なほど理解されてると思いますが？
っていうか、教えて欲しいって感じるレベルです（ぉ･･･

ただ疑問なのは、何がしたいのかだけ(笑)

643 : ヒノエサル [] 2004/03/24 06:53

ド素人 さんこんにちは、ごんさんお久しぶりです。
ド素人 さんのエクスカリバーでの説明で、
さっぱり解らなかった部分が大部理解できました。
だだ、数字ばかりの説明なので、目で見てイメージする
ヒノエサルは図の補助が欲しいと思いました。
そこで、図も表示できるサイトを見つけたので、紹介します。
http://econom01.cc.sophia.ac.jp/stat/normprob.htm
でもこれって、同一人物が２人してで将棋さした時、
Ｒ点差と勝率の関係みたいですね。
同一人物が２台のＰＣ使って、２つＨＮ名でＲ局を数千局実戦しないと
検証できないのかな、大変そうですね。
(○￣〜￣○；）ウーン・・・

644 : ド素人 [] 2004/03/24 09:36

(。･ω･)ノ更に一名様ご案内♪(ﾏﾃ
ヒノエサルさんようこそで〜す。
（紹介に行っといて白々しい？ｗ）

やる気が失せないよう、お褒めの言葉を頂き
ありがとうございます。m(_"_)m

数字ばかりなのはウインドウズ用語で言う仕様です。ｄ(･ー･)
別名、「後で気付く欠陥」とも言うらしいです（ぉ？）

メモ帳で書いてたので、リンクしたら図が使えるってことを
全然考えていませんでした（苦笑）
今後の課題でしょうか･･･(;´Д‘)ゞ

＿l￣l○　検証の話し、私にはまだﾑﾘﾎﾟ

645 : ごん [] 2004/03/25 01:57

>>53
>かざりさんって、完璧なほど理解されてると思いますが？っていうか、教えて欲しいって感じるレベルです（ぉ･･･
>ただ疑問なのは、何がしたいのかだけ(笑)

　昔の掲示板で、似たような書きこみをされる方がいました。
　その人は、「掲示板でイロ理論を否定し」、皆さんの注目を浴びたいだけのようでした。

646 : ごん [] 2004/03/25 02:17

>>54
ヒノエサルさんは、レーティングや倶楽部24を熱心に研究され、自分でもＨＰを開設され、研究成果を発表されていますよね。

私、年末にＨＤが壊れて、過去、掲示板で知り合った人の近況や連絡方法をメモしていたものを失ってしまいましたので、記憶だけに頼っていますが、

647 : ごん [] 2004/03/25 03:42

>>53
>かざりさんって、完璧なほど理解されてると思いますが？

　単に、統計学に詳しいっていうことだけでしょ。
　イロ理論に関しては、デタラメだしね。
　76％の算出もできなかったし（最近の書きこみまで、200点→0.76って言ってたしね。）
　イロ理論で、400点差＝92％も知らなかったわけだし。
　レーティングは総当りでないと、成り立たないって考えているし（今、24で論戦中)。
　ごんの勝率理論の判例に、「３すくみ」を出せば、反論になっていると思っているし（以前そういう主張だった）。

　書きこみの表面上は、うまいんだけど、内実がデタラメなんですよ。

648 : ごん [] 2004/03/25 03:44

>>58訂正
ごんの勝率理論の判例に→「反例に（＝理論を否定する例として)」

649 : ごん [] 2004/03/25 03:52

猿島さんは、私ばっかりに食いつかないで、他の人の書きこみをよく読んで欲しいですね。
色玉モデルは、Ａ：Ｂは１:３だろうと、１：√10だろうと、勝率理論としては、全く同じ事なんだけどなあ。

それと、皆さんに言うけど、
　「近似式」と「簡易式」は区別して、使ったほうが良いかと。
　200点差＝75％は、近似式じゃあなくて、簡易式（イロ12式)のことを言っているんですけど。

　と言うか、イロ12式は「近似式」と呼ぶのか、「簡易式｣と呼ぶのか、はっきりした方が良いのではと。
　掲示板の論議で、人によって、とらえかたが違うと、混乱してしまいそう。

650 : ド素人 [] 2004/03/25 09:40

>>60
そうですね、同じ意味に私も使ってます。
予想勝率は近似式、点数計算は簡易式って使い分けるのがいいですか？

かざりさんの意見は、以前あさださんが、
「数理に明るい人に聞けば[勝率理論は成立しない]と答えるだろう」
と言われた内容の補足説明になるのかな？と期待して読んでいます。
第一段階と言われた部分のことです。

あくまで否定的な論調の方が、私の期待する答えが出てくるには
都合がいいのかな？（笑）

651 : ヒノエサル [] 2004/03/26 22:16

近似式と簡易式の使い分ですか？
「簡易式」は、辞書（Yahoo新辞林)では見つかりませんが^_^;
「簡易」は、下記の通りで、「簡易言語」などは、複雑な元の式をプログラムして、
近似式より正確なソフトウェア（簡易式？）が可能では？。
イロ１２式は「簡易式」でなくて、「直線近似式」でいいと思いますが^_^;

Yahoo新辞林　<http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=&t=c>
⇒ きんじしき【近似式】
　 〔数〕ある式が複雑であったり計算しにくい場合，計算が楽になり式の値ももとの式の値と十分近いものが得られるような式。

⇒ かんい【簡易】
手軽なこと。簡単でたやすいさま。「―住宅」

かんいげんご【簡易言語】
財務管理などの定形業務を簡単にプログラムできるようにしたソフトウエア。通常，スプレッド-シートと呼ばれるアプリケーション-プログラムがこれに相当する。

652 : ド素人 [] 2004/03/26 22:51

(｣ﾟ□ﾟ)｣(｣ﾟ□ﾟ)｣(｣ﾟ□ﾟ)｣オオオォォォー

簡易言語ってそういう意味だったんですか･･･
てっきりインタプリタの意味だと思ってた＿l￣l○

＼(^_＼)ソレハ(／_^)／コッチニオイトイテ

直線近似式ﾃﾞｽｶ･･･(-"-;)
というか、言葉として無いってことならば
簡易式って表現を使わない方がいいってことですかね。

653 : ヒノエサル [] 2004/03/27 08:29

そうですね。
「スプレッド-シート」って、「表計算ソフト」のことですから、

ド素人さんのエクスカリバー
エクセルの書式
NORMINV(確率,平均,標準偏差)

は、簡易言語で作成された近似式ですな^_^;

ＩＴ用語辞典では、
http://e-words.jp/a/E382B9E38397E383ACE38383E38389E383BBE382B7E383BCE38388.html
「スプレッド・シート」
　表計算ソフトで用いられる、行と列で構成される表。何枚かの表をまとめたものや、表計算ソフトそのものを指す用語としても用いられる。「ワークシート」も似たような意味で用いられるが、こちらは一枚一枚の表を指し、スプレッドシートよりも意味が狭い。
　Microsoft社の「Microsoft Excel」が表計算ソフトのシェアの大半を占めているほか、Lotus社の「1-2-3」などが著名な表計算ソフトとして知られる。

654 : ド素人 [] 2004/03/27 08:49

重ね重ねどうもです。m(_"_)m

重ね重ね･･･ハッ！｜ｏ゜）
エクセルもシートを串刺し計算させたらスプレッドシート･･･

すいませんm(_"_)mちと思いついたネタでした。

655 : ヒノエサル [] 2004/03/27 09:30

(-^〇^-) ハハハハ

656 : ごん [] 2004/03/27 10:02

>直線近似式
>簡易式
　などの用語も、（いつまでも横着をせずに）イロの著書の英単語をきちんと翻訳して、取り間違いが起こらないようにして、余計なことで掲示板が混乱しないように、論議しないといけませんよね。

657 : ヒノエサル [] 2004/03/27 12:14

ごんさん、レスどうも〜ですm(__)m。
「直線近似式」は、辞書検索しても見つかりませんね、失礼しましたm(__)m。

＞イロの著書の英単語をきちんと翻訳・・・
確かに、そうですね。
でも、「イロの著書の英単語」があるのなら、とりあえず原文のままの方が、
翻訳したことによる誤解が無くていいと思います^_^;
それが数学用語なら英和 物理・数学用語辞典などで見つかるでしょうから、
如何でしょうか？

ところで、ごんさんが無くしたと言われる「イロの著書」は、見つかりましたか？
以前、日本では日本チェス協会にも無く、入手不可能の模様でしたね（下記、参照)
なので、ヒノエサルは「イロの著書」を見ることも出来ません^_^;。

----------------------------------------------------------------
熱い議論などの掲示板議論
勝率理論について「ごん」さんに質問

イロ博士の著書 （作成者： drachan ）
http://internet.shogidojo.com/forums/Message.cfm?CFApp=14&Message_ID=118753
最後の一冊！？ （作成者： の ）
http://internet.shogidojo.com/forums/Message.cfm?CFApp=14&Message_ID=118714
私の場合 (作成者： ごん ）
http://internet.shogidojo.com/forums/Message.cfm?CFApp=14&Message_ID=118753
ああ、残念！(作成者： ごん ）
http://internet.shogidojo.com/forums/Message.cfm?CFApp=14&Message_ID=118821

658 : ヒノエサル [] 2004/03/27 12:18

訂正68>>
イロ博士の著書 （作成者： drachan ）
http://internet.shogidojo.com/forums/Message.cfm?CFApp=14&Message_ID=117730

659 : ごん [] 2004/03/27 13:42

>ごんさんが無くしたと言われる「イロの著書」は、見つかりましたか？
　いえ、見つかっていません。
　でも、この書きこみを見た方が、ご親切に、全てコピーしてくださって、私のところまで、郵送してくださいました。

　それで、その親切な方の、ＨＮ名とアドレスを、失ってしまったもので（パソコンのＨＤが壊れた）、ちょっと、どなたからいただいたものか、思い出せなくなって、困っているのですよ。

　ここの書きこみでヒノエサルさんではないし、drachanでもありませんし、もちろん、猿島さん・よしさんなどではありません。
　とすると、コピーを送っていただいたのは○○さんであったかなあと、思うのですが･･･。

660 : ごん [] 2004/03/27 13:46

　ヒノエサルさんへ

　ヒノエサルさんも、ここに、専用スレッドを立ち上げて、研究結果をＵＰされればと思うのですが、･･･。

661 : ド素人 [] 2004/03/27 14:06

(｣ﾟ□ﾟ)｣(｣ﾟ□ﾟ)｣(｣ﾟ□ﾟ)｣オオオォォォー

ビッグネームのコテハン招聘
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!

確かにヒノエサルさんのＢＢＳにＲの質問とか書いちゃうと
雰囲気壊れそうで書き辛いし･･･(；´Д`)ゞ
２４はﾏﾀｰﾘと話しする雰囲気じゃないし･･･

(-。-) ﾎﾞｿｯ　ただ全然専用にはならない気が汁･･･

662 : ごん [] 2004/03/27 14:30

>>71>>72
ああ、そうですね。
自分のＨＰにＢＢＳがあるのに、よそに専用スレッドを出すのは、ちょっと変ですね。

私も、鳥取大学のＨＰが同じ形式のＢＢＳだったので、専用スレッドをあちらで立てたんですが、結局は、忙しくて、全然書きこめてないですからね。

663 : ヒノエサル [] 2004/03/31 19:05

>70
そうですかよかってですね。
ご親切な方がいるものなんですね。

>71
お勧め、ありがとうございます。
しかし、お気持ちだけ頂戴いたしますm(__)m。
私がホームページを作ったのは、
元々２４の熱い議論などの掲示板議論の
スレッド「Ｒ点差と勝率の関係」に投稿するためでしたから^_^;
投稿するならば、あちらの議論掲示板にします。

＞ド素人さんへ
書き込みありがとうがざいた。
しんちゃんが、すごく喜んでいましたm(__)m。

664 : ド素人 [] 2004/04/09 11:30

棋力ははたして正規分布するのか！
を考えると書いておきながら数週間
完全に放置だったわけですが、
そろそろまとまって来たので書いてみます（笑）

題して、

「2004/04/08現在の頭の中」
〜棋力は正規分布するかを妄想〜（ぉぃ

665 : ド素人 [] 2004/04/09 11:32

１）対局って？

対局って数学ではどう考えるんでしょうね？

ところで、私は今非常に興味がある定理があります
それは「中心極限定理」ってやつです

これって凄いですよね
どんな分布でもある条件で正規分布になっちゃうって
ことでしょ？（この理解が根本的にｱﾔｽｲｗ）

ちゅーことは、データとかモデルを上手く扱えば、
「将棋の棋力も正規分布してると考えて問題無い」
っちゅーことではないですか？？？

だったらさ、一局の対局を
標本集合に出来ればいいんですよね？

ﾍ(__ﾍ)☆＼(^^;){ﾑﾘﾔﾘｶﾖ

666 : ド素人 [] 2004/04/09 11:32

２）対局を集合と考えたら

標本集合の平均は
どんな母集合についても正規分布する
（だったっけ？？？）

当然個々のデータは対局＝標本集合だから
一つ単位が小さいわけですね？
対局より小さい単位それは！

･･････なんだ？

指し手かな？（ﾁｮｯﾄｱﾔｼｲ）

667 : ド素人 [] 2004/04/09 11:33

３）指し手の曲線を考えてみる

絶対綺麗に正規分布してなさそうですよね〜
人間の直感は凄いですもんね

第一印象で違うと思うとほぼ違いますよね
じゃあどういう曲線なんでしょう？
もうこれは各自のイメージでしかないなｗ

けど私が一つだけ感じることは、
「全員形は似たような形状で、
どっかに山があるグラフっぽい」ですかね？

668 : ド素人 [] 2004/04/09 11:34

４）良い手曲線（ｱﾌｫ？）

じゃあそれで？ってことになるわけですが
私のイメージは「どんな指し手を選択しそうかの
曲線なんだろうな」と考えてます「自分が良い手だと思って指す手」

これを数値化して、本当に良い手かどうかと比較した
グラフを書くと考えるわけです

例えば右（+）に山があって、左（-）に延々なだらかな
すそ野のあるグラフって感じですかね
別にどんなグラフでも良いんですけどね

私はへぼ将棋なんで右にあるはずの山が左よりで、
しかも高さが低く、(T.T)
左のすそ野は遥かかなたまで意外に高さがある
（意外じゃない？ほっとけｗ）

この良い手曲線（もうチョット良い名前無い？）
これに従って無作為に指し手が選ばれます

ぇ？無作為じゃないって？
全部良い手だと考えてるんだから条件一緒ちゃうの？
どれ選ぶかは指運でしょ？違う？あなた有段者ですか？

将棋教えて〜♪　ﾍ(__ﾍ)☆＼(^^;){ｺﾋﾞﾃﾙﾉｶ?

669 : ド素人 [] 2004/04/09 11:35

５）無作為かどうか

貴方はココ読むくらいだからかなり将棋通ですよね？
では、試しに初心者〜低級
つまりσ(￣∀￣)達の将棋を見てください

どう見ても無作為に見えるはずです（笑）

ヽ (´ー｀)ノ＜ｳｯｾｰﾖ

多分何も考えて無いように見えることでしょう
本人は必死に考えてるつもりなんですけど、
そんなもんですよ(;´Д`)ゞ

貴方のレベルでその時の正しい手は決まります
それは単にあなたの良い手曲線との比較です【^^;】

すると羽生さんから見たらあなたの言う正しい手は
無作為に見えるかも【･･;】

神様から見たら羽生さんですらも無作為に見える
かもしれません【--;】

670 : ド素人 [] 2004/04/09 11:35

６）極論で考えて

さて、仮想指し手曲線を得ました
（ってことにしといてください！）
約１２０手として、半分の６０手を無作為に選びます

それがその対局、標本集合です！・よ・ね？
ﾍ(__ﾍ)☆＼(^^;){ｼﾞｼﾝﾅｲﾝｶｲ

何百、何千、何万回も試行すれば、
標本集合の算術平均は正規分布するんですよね？

で、平均や分散は母集合に従いますよね？

つまり、指し手を選択する為の曲線がどんな曲線だろうと
正規分布したデータが得られるんでしょ？
しかもその平均、分散という特徴は母集合に従ったもので、
その正規分布したデータの平均をレーティング数値って
考えればいいのじゃないですかね？

「正規分布するモノ同士の関係から予想勝率を得る
＝イロ理論（正規分布モデル）」はｽﾝﾊﾞﾗｽｨ！（笑）

671 : ド素人 [] 2004/04/09 11:36

７）まとめ

この意見が全然大外れでも絶対責任は取りません（ぉぃ
単に私の今の頭の中を書いただけです

ご意見ご批判お待ち････してますが
有益な返答は出来ないと思われます（苦笑）

672 : ごん [] 2004/04/09 18:19

〜>>82　ご苦労様。

673 : ド素人 [] 2004/04/10 21:10

http://www.shogi-club.jp/wiki/pukiwiki.php?UP

よすさんにアドレス教えてもらってエクスカリバをＵＰしました(笑)
御入り用ならどうぞ使ってやってください
スイス式の予想勝ち数を計算する分も一緒にＵＰしてます

（ノートンでウイルスチェックはしてあります）

674 : ごん [] 2004/04/11 09:43

>>84
ありがとうございます。

675 : 名無しさん [] 2004/04/11 11:08

>>84
ありがとうございます

エクセルファイルに作成者情報等が若干含まれているけど
ド素人さんは気にしない？

676 : ド素人 [] 2004/04/11 11:23

正規ユーザですから気にしないことにしましょう(苦笑)

677 : ヒノエサル [] 2004/04/19 07:32

ヽ(；▽；)ノおひさっ！！です。
今、ふと思いました。
（レーティングのことではありませんm(__)m）
将棋の棋力を測定する方法として、理想は（現実的ではありませんが）
例えば、羽生さんと指して何点取れるがが棋力ではと^_^;
初手から投了まで一手100点満点を採点してもらって、一手平均30点なら
レーテｨング点は3000点（羽生さんの棋力は不動とする)×0.3＝900点
中心極限定理は、平均値に収束するでしたか^_^;
ド素人さんの言う棋力は指して（好手、凡手、悪手)の積み重ね考えれは、
成立するような気が。でも、定跡手順は80〜100点だから、中終盤の指して、
特に中盤の指してが重みがあるので、ここを評価できるのは将棋の神様しか
無理でしょうけど^_^;

678 : ごん [] 2004/04/19 19:50

>羽生さんと指して何点取れるがが棋力ではと
ぼくが、思うのは、「純粋棋力」とは、やはり「相手玉を詰ませるのに何手かかる」かが、基本だと思うのですがね。
確かに、測り方は難しいけど、･･･。
やはり、相手玉を詰ませるのが、将棋だから、「相手より少ない手数で詰ますと勝ち」なのだから。

679 : ごん [] 2004/04/20 07:26

>>89
>測り方は難しいけど、･･･。
例えば、最後に、詰手順に入ったら、何手詰であっても、「１手」とカウントしますよね。
例えば、守りの好手を放って、自玉の詰みを遅らせたような場合は、「マイナス何手」とかいうカウントになりますか。
単に手待ちの手は「０手」で、･･･。
序盤の駒組は、囲いにかける手数は、陣形によって、「何手」と決めておくとか････。

680 : ド素人 [] 2004/06/24 13:55

誰かが理解した話を辿るのは楽なんだけど、
自分の考えを纏めるのは滅茶苦茶ﾑｽﾞｶｽｲですね。

ほぼヽ(･ω･)ノ「お手上げ」

681 : ド素人 [] 2004/08/20 17:00

ぉ、上がってる！と思ったらエロチャットの紹介…　orz

682 : 事務局 [] 2004/08/20 20:28

>>93
削除作業がめんどくさいので、放置してたんですけどね。
消さないといけないかな。

683 : ド素人 [] 2004/08/21 09:27

いや、消す必要は無いんですが、
ちょっと「何かな？」と期待してたので（苦笑

684 : 事務局 [] 2004/08/21 10:57

　今、よその掲示板にあれやこれや書いていて（もちろんレーティングのこと）、･･･
　しかし、よその掲示板に書いていても、意味がないなあ、とは思うんだけど。

　やっぱり、こっちの掲示板に書かないとね。反省しています。

685 : 事務局 [] 2004/08/21 10:59

　それで、何を書いているかといえば、
レーティングは、「相対評価」なのか「絶対評価｣なのか、････
　正直言って、どちらの評価法だと思いますか？

686 : ド素人 [] 2004/08/24 18:17

私は相対評価だと思います。

客観性を持っているので広範囲に当てはめられるけど、
やはり勝敗だけを基にしているということは
相対的にしか評価できないと思います。

「絶対評価に補正は必要ない」と思うっていうのも理由です。

687 : 事務局 [] 2004/08/25 22:02

●絶対評価とは･･･
「絶対評価｣とは、教育界で使われている言葉で、学習評価方式の一つです。
　教育の目標に対し、個人がどの程度達成したかで評価する方法です。

それに対して
●相対評価とは･･･
　ある一定の集団内での個人の学力の相対的な位置を表す評価方式です。

具体的には、児童・生徒に試験を課し、
　正解率90％以上、80％以上、70％以上、･･･、のわくをはめて、これを評定５、４、３、･･･、とするような評価法が絶対評価。
　成績の上位から、10％、20％、40％、･･･、のわくをはめて、これを評定５、４、３、･･･、
とするような評価法が、相対評価です。

　要するに、テストをして、95点を取れば、95点以上が何人であっても、評定５とするような評価が絶対評価。
　テストの結果、学年で１〜５位までを評定５とするような評価が相対評価です。

　今、オリンピックが開催されていますが、･･･
陸上競技や水泳で、選手を何組かに分けて予選をしたとき、
　　○秒○以上の記録を出せば予選通過する＝絶対評価
　　予選組上位３位までが予選通過する＝相対評価
と言うことになるでしょうか。

　将棋大会において、･･･
県予選をスイス式トーナメントを行ない、
　2100点以上の人は予選通過となれば、これは絶対評価であり、
　上位３名までが予選通過となれば、これは相対評価と言うことになるでしょう。

　実際にも、毎年５月に行なわれているアマ連主催の全国レーティング選手権全国大会は、2150点以上の方は、地区予選免除で全国大会に出場できます。
　地区内に何人いても、予選免除です（＝絶対評価）。
　また、中国地区では地区大会はスイス式で行なっており、上位２名が全国大会へ行けるようにしています（相対評価）。

　以上のように、本来のレーティング制度は、絶対評価だと思います。

688 : 事務局 [] 2004/08/25 22:31

>>98
>勝敗だけを基にしているということは相対的にしか評価できないと思います。

　例えば、オリンピックのサッカーの予選は４チームが一組になりリーグ戦を行ないますよね。
　そして、勝ったら「勝点３」、引き分けは「勝点１」、負けは「勝点０」です。
　要するに、勝点は「勝敗を基準にして計算されて」います。
　ここで、勝点の上位２位までを予選通過とすれば、これは、相対評価
　　　　　勝点が６以上なら予選通過とすれば、これは、絶対評価ということになるでしょう。
　ですから、勝敗だけを基準に評価すると言っても、到達点を決めれば絶対評価ですし、相対的な地位を算出すれば相対評価と言うことになります。

689 : 名無しさん [] 2004/08/26 01:34

>●相対評価とは･･･
>ある一定の集団内での個人の学力の相対的な位置を表す評価方式です。

レーティングの点数も集団内の位置を表す（点数が多いほうが強い）
から、相対評価に基づくものといえるのですね。

690 : ド素人 [] 2004/08/26 23:06

評価の仕方として考えるのか、若しくは測定の仕方
として考えるかでニュアンスがかなり違いますね

測定の仕方として考えると、勝敗を基準にする限り
どうしても相対的なものと思えてしまいます。

例えば大昔の名人は今の時代のプロには勝てないでしょうが、
それでも当時の勝敗を元にＲ計算したら
上限に近い点になってしまうと思うので…

691 : 事務局 [] 2004/08/27 06:22

>>102
そうなんですよ。
ここの掲示板を読んでいる人の中で、向こうの掲示板（倶楽部24の議論掲示板）を読んでおられるか読んでおられないかで、かなり受け取り方が違うと思いますね。

要するに、私が、「レーティングは絶対評価だ｣と主張する根拠は、教育現場では、「点数で区切ることが絶対評価｣・「比率で区切ることが相対評価」なのですから、「1800点以上はＡ級だ」という言い方は、絶対評価なのですよ。
つまり、評価の手法が、絶対評価だと言ってるわけですね。

ところが、「レーティングは相対評価だ」と主張する人は、「評価の対象となるレーティング点そのものが、勝敗を基準としたものだから、相対評価されて算出されたものになり、相対評価である」という主張に思えますね。

692 : 太郎 [] 2004/09/11 12:45

リンク集つくりました♪
男性向けです。

693 : 事務局 [] 2004/09/18 21:55

ド素人さんでも、誰でもいいんだけど、誰か、私を助けてくださらないかなあ。

というか、議論掲示板の方で、「新情報」が入ってきて、俄然、謎だらけになって、････
http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=14&Thread_ID=25020&mc=55

たちまち、
　　logistic distribution　･･･は、どう訳すか知りたいのと、

　かざり氏は、「logistic distributionは、イロの時代には無かった」なんていうんんだけど、そんなことあるはずないよね。

　誰か、統計学＋英語に強い人いないかな？

694 : TH [] 2004/09/19 17:42

統計学も英語も詳しくないのですが
最近の24掲示板の議論のために少しでもお役にたてないかと思いメールしました。
（このぐらい知ってるとのお怒りは勘弁して下さい。）

LogisticDistribution　は下記に英語版で式やら図がのっでます。
http://mathworld.wolfram.com/LogisticDistribution.html

抜粋（名前の由来が書いてある）
The continuous distribution with parameters m and b > 0 having probability and distribution functions
(correcting the sign error in von Seggern 1993, p. 250).
The logistic distribution is implemented in Mathematica as LogisticDistribution[mu, beta]
in the Mathematica add-on package Statistics`ContinuousDistributions` (which can be loaded with the command <The distribution function is similar in form to the solution to the continuous logistic equation
giving the distribution its name.

logistic　の訳ですが調べてみましたがJUSTは下の一例だけでした。日本語訳が難しいのかも。
横浜市立大学の先生はLogisticDistributionをロジスチック分布と訳してます。
http://www.japanpost.jp/pri/reserch/monthly/m-others/2000/no137p105.pdf

また類縁概念であるLogistic Equationで調べると
http://hypertextbook.com/chaos/42.shtmlに詳細が記載されてます。

さらに
http://www.asahi-net.or.jp/~hi2h-ikd/biology/ecology.htm
を見ますと「指数的成長とロジスチック成長」は区別されていて、Logisticは指数とは訳さない方がいいかも知れません。
またLogistic Equationは1845年、LogisticDistributionは少なくとも1993年には文献既知です。
ELOの時代に知られていたかはもう少し調べないと分りません。

僭越ながら感想です。
最近の24の議論を読ませて頂くと、緑石さんという方が相当な知識を持ってるかと思うのですが。
何であんな言い合いになるか不思議です。
（過去の経緯を知らず申し訳ありません。）

以上ですが少しでも先生のお役にたてれば幸いです。

695 : TH [] 2004/09/19 19:11

追記です。
http://www.rasch.org/rmt/rmt82n.htm　からの一節

Handbook of the Logistic Distribution, N Balakrishnan
Handbook of the logistic distribution. Balakrishnan N. … 8:2 p.367

"Over the last 150 years or so, considerable research has been carried out regarding the theory,
methodology, and applications of the logistic distribution. We have made a sincere effort in this volume
to consolidate most of these contributions and simultaneously present new developments in this area"
announces editor N. Balakrishnan in the Preface to the 601 page "Handbook of the Logistic Distribution"
(New York: Marcel Dekker, 1992).

ですからイロの時代にもLogistic Distributionの概念はあったように思うのですが...
さらに確証となる文献を調べます。
というかこの分野の人には常識なのでしょう。
詳しい人に聞くのが一番だと思いますが。

696 : 事務局 [] 2004/09/19 20:55

>>106-107
　書き込み、感謝感激です。

>イロの時代にもLogistic Distributionの概念はあったように思うので（略）

･･･と言うか、イロ自身から、著書の後半で、Logistic rine　と　Nomal　line　の比較検討をしています。
当然、Logistic Distributionは、イロの時代からあったはずです。

697 : TH [] 2004/09/19 21:02

さらに追記＆訂正

ロジスティック分布で調べるともっとヒットしました。
教科書レベルのサイトもたくさんありました。
どうも Logistic Distribution は 適当な日本語訳はなく「ロジスティック分布」
と訳されているようです。

正規分布と極めて類似してるとのこと。違いも書いてありましたが私には理解できません。
「ロジスティック分布」で検索され調べれば色々な情報が分ると思います。

以上

698 : 事務局 [] 2004/09/19 21:07

>>108　誤植
Logistic line　と　　Normal　line

699 : TH [] 2004/09/19 21:41

今日の最後のカキコです。

http://www.geo.titech.ac.jp/fujimotolab/renewHP/numexe/manual/10_10/logistic.html　から

ロジスティック・モデルとは？
　ここでいうロジスティック（logistic）とは「論理学」という意味ではありません。
もともとは、兵站（へいたん＝戦争の際の物資の補給）の意味でした。
恐らく必要な補給物資の量を算出するためのモデルに端を発しているのでしょうが、
普通は生物や人口の増減のモデルとして説明されています。生物の増減は、実際にはいろいろな複雑な要因が絡み合うのですが、非常に単純化できたと仮定しましょう。

ということです。logistic distributionも同じところから来てますので。
論理と訳すのはどうかと思います。
もともと生物学から来たタームのようです。
「logistic distribution」は「ロジスティック分布」と訳して間違いないでしょう。

では失礼します。

700 : 事務局 [] 2004/09/19 21:43

>>111
ありがとうございます。

701 : 事務局 [] 2004/09/20 20:23

Logistic Distributionは、どんな分布なんだろう。

今日、図書館の近くを通ったので、入ろうかとは思ったけど、将棋のことばかり、しておられないのでね。
図書館に入るの、やめたけど、でも、家に帰ると｢全然、稲刈り手伝わなかった」と嫌味を言われるしね。

702 : 名無しさん [] 2004/09/20 20:40

Logistic Distribution = 勝率理論
何も難しいことなんてない

703 : 事務局 [] 2004/09/20 21:12

>>114
要するに、対数を使った関数のことですか？
どこを見れば、分かるのかな？

704 : 名無しさん [] 2004/09/20 21:24

"A Comprehensive Guide To Chess Ratings"
http://math.bu.edu/people/mg/research.html

これが一番の近道

705 : TH [] 2004/09/20 21:25

ついつい気になってこの分野の勉強しています。

ご参考までに下のサイトを挙げます。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA017756/Stat/Easy/power_U.html

このサイト以外にもlogistic distributionは「ロジスティック分布」です。
もう英文字にする必要はないと思います。（”ロジスティック”は”論理の”でなく”兵站の”意味なので日本語訳が難しい。）
まだ未熟者ですが、調べていくと、「ロジスティック分布」は「正規分布」に酷似していて対になるものではありません。
母集団をどう見るかがポイントのようです。将棋だとプレイヤーのパフォーマンス発揮を集団としてどう見るかでしょう。
この分布を置き換えたことがどの程度イロの考えを否定したものか定かではないのですが、私には完全否定ではないような気がします（検証中）。
また前に書いた資料からも「ロジスティック分布」はイロの時代にも当然あったと思いますが、確証はまだです。
ただし下記の文（倶楽部24の議論にでてきた。）を読むと

Subsequent statistical tests have shown that chess performance is almost certainly not normally distributed.
Weaker players have significantly greater winning chances than lo"'s model predicts.
Therefore, both the USCF and FIDE have switched to systems based on the logistic distribution.
However, in deference to lo"'s contribution, both organizations are still commonly said to use "the ELO system".

最近使ってる計算システムはあくまで「ロジスティック分布をもとにしたシステム」と書いてあるので、
イロの時代には「ロジスティック分布」という分布はあってもこの進化したシステムは当然なかったでしょう。
（今の環境は、コンピュターが進化し誰でも使えて難しい計算も簡単にできる。）
上記システムの正確な記述が欲しいところです。

最後に次のサイトをあげます。
http://www.chesslinks.org/hof/elo.html
イロの功績は高く評価されており、彼の考え方が今もRating systemに根付いていることが分る気がしました。

今日は会社で例会に行けませんでしたが秋には復活しますので宜しくお願い致します

706 : 名無しさん [] 2004/09/20 22:02

参考

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:ELO_rating_system

Talk:ELO rating system

Done, roughly speaking. It's not clear what the precise model is, since Elo himself waffled between the normal and logistic curves.

707 : 事務局 [] 2004/09/20 22:30

たぶん、ロジスティック分布っていうのは、対数を使った関数じゃないの。
要するに、「ごんの勝率理論｣と同じじゃないのかな。

イロも著書の中で、Normal曲線とLogistic曲線は比較検討していたけどね。

708 : 名無しさん [] 2004/09/20 22:55

>たぶん、ロジスティック分布っていうのは、対数を使った関数じゃないの。

確率密度関数、累積確率密度関数、あるいはこれらの逆関数がある中で
ひとことで対数を使用しているかどうかなんて言えない。
「ごんの勝率理論｣であってもそうでしょ。

>要するに、「ごんの勝率理論｣と同じじゃないのかな。
これは全くそのとおり。

709 : 名無しさん [] 2004/09/21 00:05

www.cs.huji.ac.il/~arielj/reading/logist.doc

丁寧に書いてある。
但し、ワード文書。

710 : 事務局 [] 2004/09/21 00:16

>>120
？？？

式はどうなる？
1/(1+a^(-x))　ですか？

711 : 名無しさん [] 2004/09/21 00:26

121の文書を参照されたし。

logistic distribution の定義式（一般形）
　〃　　　　　　　　　の累積分布関数

が書いてある。
累積分布関数の定数をいじくると、「ごんの勝率理論に変身」する。

712 : 事務局 [] 2004/09/21 00:36

>>121　情報ありがとうございます。
あの１ページの最下段のNormal曲線とLogistic曲線を比較したグラフを重ねた図は、イロの著書にも出てくる図ですね。

713 : 事務局 [] 2004/09/21 00:41

>>123
重ねてありがとうございます。

>累積分布関数の定数をいじくると、「ごんの勝率理論に変身」する。
やっぱり、そうでしたか。

714 : 名無しさん [] 2004/09/23 20:07

そんなに簡単に納得していいんでしょうか。
（何も具体的説明が示されてない）

logistic distribution では累積分布関数の定数をいじくると「ごんの勝率理論に変身」して
これまでのnormal distribution(正規分布）では
どうして「ごんの勝率理論に変身」しないのでしょうか。

715 : 事務局 [] 2004/09/23 20:28

>>126
>logistic distribution では累積分布関数の定数をいじくると「ごんの勝率理論に変身」して
>これまでのnormal distribution(正規分布）では
>どうして「ごんの勝率理論に変身」しないのでしょうか。

　私の推測です。

　イロ博士自身は、イロシステムを立ち上げる際に、勝率→点差に換算する場合に、
　　�@従来の直線式を使うことを改めて
　　　　　　↓
　　�A　正規分布を使う
　　�B　ロジステック分布を使う
　の、２つの方法を、1960年に、すでに考えていたと思うのです。
　だけど、当時は、どちらの分布が実績に近いか、まだ、分析できなかった。
　しかも、正規分布を使うほうが、後々の研究に都合が良い(？？？）。
　いや、むしろ、真の勝率曲線は、イロ博士自身、ロジスティック分布だと思っていたのかも知れない。

　ところで、話は変わるが、上記のことは全く知らない、ずぶの素人が日本にいて、24の掲示板で論議する中で、「ごんの勝率理論」を編み出した。
　「ごんの勝率理論」と言うのは、単なる確率論の一分野なのだが、わりとレーティングの話とマッチしていた。

>normal distribution(正規分布）ではどうして「ごんの勝率理論に変身」しないのでしょうか。
　つまり、ごんの勝率理論は、イロの考えた�Bの方法だったのです。
　�Aと�Bは、200点差≒0.760で、一致している（厳密には近似している)んだけど、それ以外は、一致しない、別の分布ですから、�Aは�Bに変身することはあり得ません（近似はできますが）。

　以上が、私の素人の浅はかな考えです。

716 : 事務局 [] 2004/09/23 20:43

>>127
　ほんの少し訂正。

>イロの考えた�Bの方法だったのです。
では、なくて、�Bの方法は、確率論の一種ですから、イロが考えた方法ではありません。

717 : ド素人 [] 2004/09/25 08:59

高尚過ぎて話しに入れない…orz
先日ココや24が盛り上がってるのに気付いて
今度はロジスティック分布なるものをWEBでまたぞろお勉強中っす

とりあえず、今のところわけ分かってませんが
ちょっと気になっているところは、
個人の実力発揮はどういった式に従うのでしょうか？

今のところ個人の実力発揮の仕方には誰もコメントしてませんよね？
であれば、こういう実力発揮の仕方だからこういう勝敗の分布になる
という根拠が示されてないわけで、

それって結果だけから導いた実験式（っていうんでしたっけ？）
の範疇でしかないんじゃないかな？とか思うんですけど…

「変数を変えれば0.5を通る自由な曲線が取りうるから
実測値にフィッティングさせやすい」って言うだけでは
個人的には理論でも何でもないと思うんですよね

文献引っ張ってこられると妙に説得力があるわけですが、
文献の文言にこだわるより根本的な事を説明して欲しいなと思います
（だって数学ﾜｹﾜｶﾗﾝしｗ）

718 : 捜して来た大学生 [] 2005/03/05 11:34

>「変数を変えれば0.5を通る自由な曲線が取りうるから
>実測値にフィッティングさせやすい」って言うだけでは
>個人的には理論でも何でもないと思うんですよね

　私もそういう気がしますね。もう２ヶ月くらいこの掲示板を読んでますが、
一番ガックリきたのは別スレッド「勝率理論」の下の書き込み。長いので分
けて書きます。

719 : あさだ [] 2003/04/20(日) 13:12

> （問）　Ａ：Ｂ＝１：３、Ｂ：Ｃ＝１：３の勝率であるとき、Ａ：Ｃはいくらに
なりますか？
> 　勝率理論が成り立つとすると、Ａ：Ｃ＝１：９になります。
「勝率理論」が成り立つ、というとき、その成り立つには二段階あるんです。
「Ａ：Ｂ＝１：３、Ｂ：Ｃ＝１：３の勝率であるとき」という前提からＡ：Ｃが計算できる、
というのが第一段階。
そして計算できるその値がＡ：Ｃ＝１：９になる、というのが第二段階。

例えばイロのモデルでは、第一段階は成り立ちますが、第二段階は厳密には成り立ちません。
実際計算すると１：10.3に近い値になります。
（実際にご自分で計算してみることを強くお勧めします。）

で、将棋では、そもそも第一段階が成り立ちません。
（問）　Ａ：Ｂ＝１：３、Ｂ：Ｃ＝１：３の勝率であるとき、Ａ：Ｃはいくらになりますか？
ときかれたら、その前提だけからは計算できない、としか答えようがありません。

理由は、一番最初の
http://iroha.club.kyutech.ac.jp/~matsuda/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=kj5&tn=0030&rs=14&re=15&rf=no&al=on
に書いてありますので、もう一度読んでください。
そういえば、この文に関しては一度もコメントをいただいてませんね。

720 : あさだ [] 2003/04/20(日) 13:18

端的に言えば、将棋は確率で決まるゲームではないからというのが理由です。

しかし、確率だけで決まるモデルであっても第一段階でさえ成り立たないモデルも
（いくらでも）考えられます。

例えばイロモデルはσ=200と固定していますが、
これを、棋力が高いほど小さくなるモデルを考えてみましょう。
そうすると、もう第一段階が成り立ちません。
（≒勝率曲線が書けない）

721 : あさだ [] 2003/04/20(日) 13:18

端的に言えば、将棋は確率で決まるゲームではないからというのが理由です。

しかし、確率だけで決まるモデルであっても第一段階でさえ成り立たないモデルも
（いくらでも）考えられます。

例えばイロモデルはσ=200と固定していますが、
これを、棋力が高いほど小さくなるモデルを考えてみましょう。
そうすると、もう第一段階が成り立ちません。
（≒勝率曲線が書けない）

722 : ごん [] 2003/04/20(日) 16:01

>>98
>例えばイロモデルはσ=200と固定していますが
　↑これは、どこかに、確証がありますか？
私は、イロ教授が「σ=200と固定して」いるとは、思っていません。
私の考えでは、チェスプレイヤーの棋力は正規分布すると仮定し、国際大会レベル
のチェスプレーヤーの棋力の標準偏差を「とりあえずσ＝200」としたと思うのです。
あさださんが言われるように、それは、100でも400でもかまわなかったわけです。
単に便宜上２００としたわけですよね。
しかし、これはあくまでも仮定であって、参加者の誰も彼もσは200とは限らない。

つまり、あさださんが書かれているように、
>これを、棋力が高いほど小さくなるモデルを考えてみましょう。そうすると、も
う第一段階が成り立ちません。
と、私も思うのですよ。それは、イロ自身も分かりすぎるぐらい分かっていたと思
います。

だからこそ、（ここからは私だけの考えですが）・・・
イロは「勝率理論」を採らずに、「正規分布モデル」を考え出したのではないかと、
思うのですよ。
理論と実践は違いますよね。
ＦＩＤＥから諮問を受けたイロはとりあえず「σ＝200」で、システムを構築した。
しかし、いかようなゲームであっても、トップから初心者まで、棋力が同じσを採
るはずがない。
おそらく、棋力が下がれば下がるほど、σは大きくなると予想される。しかし、こ
れは、もう理論的には算出できないし、これはおそらく、ゲームによっても違うでしょう。
だが、それは、システムをスタートさせて、多くの参加者が集い、世界中の多くの
データが集まらないと、各層ごとのσは計算できない。
しかし、多くのデータが集まった暁には、各層ごとのσが計算できるでしょう。
つまり、あさださんの言う「第１段階」にこの時点で到達できるはずですよね。

そして、勝率理論なら計算できないことでも、正規分布モデルだとσの値が変わっ
ても、勝率は計算できるはずですし、勝率曲線も書けるはずでしょう。

723 : 捜して来た大学生 [] 2005/03/05 11:54

あさださんの論旨は

>「Ａ：Ｂ＝１：３、Ｂ：Ｃ＝１：３の勝率であるとき」という前提からＡ：Ｃが計算でき>る、というのが第一段階。
>
>で、将棋では、そもそも第一段階が成り立ちません。

なんだけど、要するに「勝率理論は将棋では成り立たない」って書いてあるんですね。で、
補足として

>計算できるその値がＡ：Ｃ＝１：９になる、というのが第二段階。

と書いてある。これについてごんさんは

>しかし、多くのデータが集まった暁には、各層ごとのσが計算できるでしょう。
>つまり、あさださんの言う「第１段階」にこの時点で到達できるはずですよね。

と答えている。「各層ごとのσが計算できるでしょう」というのは第二段階の話なのに、これを以って「第１段階に到達できる」ことになってる。こんなの理論じゃないですね。確かに・・・

724 : 事務局 [] 2005/03/05 12:41

>>133
大学生さん。貴方、勘違いしてますね。
ロジスティック分布から得られる勝率曲線と、正規分布曲線を積分して得られる勝率曲線とをごちゃまぜにしていますよね。

ところで、貴方は、どちらの勝率曲線も理解の上で、書きこみを入れてるんでしょうか。

725 : 名無しさん [] 2005/03/05 16:25

>>130 からのこのスレでの展開、つながりが分かりません。
大学生さんって「ド素人」さんなの？

726 : 捜して来た大学生 [] 2005/03/05 16:45

>大学生さん。貴方、勘違いしてますね。
>ロジスティック分布から得られる勝率曲線と、正規分布曲線を積分して得られる勝率曲
>線とをごちゃまぜにしていますよね。

　ごんさんじゃないですか？　勘違いしているのは。>>129から読み直してみてください。
ド素人さんは「近似式を知る事」と「理論が成り立つ事」は別の話ではないか・・・
と疑問を持たれています。つまり、過去100年の勝率を調べてそれがロジスティック分布
（正規分布）になっていたなら、そうなる理由があるはずです。もし理由が無く偶然ロジ
スティック分布（正規分布）になったのなら、未来の100年は一次関数になるかも知れな
いのです。それなのに「勝率はロジスティック分布（正規分布）になる」なんて言っちゃ
って良いのでしょうか？　ド素人さんはそこが疑問なんです。この点については私も同感
です。そして、あさださんや私にはそれ以前の疑問があります。

ロジスティック分布と正規分布には共通点があります。それは「AはBに勝ち越し、B
はCに勝ち越すならば、AはCに勝ち越す」という事です。この点についてはロジスティ
ック分布も正規分布も色玉理論もまったく同じです。たとえ0.01％でも「例外は許されな
い」事なんです。しかし私の手元には、その例外があるんです。ごんさんは「予想は予想」
なんて回答してましたけど、これは開き直りであって理論じゃないし、「予想通りにならな
いからＡ−Ｃ戦のデータも必要」では「勝率理論は成り立たない」と言ってるのと同じで
すよ。

>ところで、貴方は、どちらの勝率曲線も理解の上で、書きこみを入れてるんでしょうか。

　この掲示板に書いてある事は理解してるつもりです。読んでますから。

727 : 事務局 [] 2005/03/05 17:23

>>136
そうとう、思いこみが激しいようですね。

>たとえ0.01％でも「例外は許されない」事なんです。
理論と現実の対局結果を混同していますね。当然のごとく、理論と現実の対局結果は、異なりますよ。
対局結果はどれをとっても、理論値通りピッタリとなることは、ありません。
つまり、現実の対局は、99.99･･･％が例外なのですよ。
その極端な例が、３すくみだというだけのことなんですよ。

728 : 捜して来た大学生 [] 2005/03/05 18:00

>そうとう、思いこみが激しいようですね。

　それは私が言いたいんですが・・・

>理論と現実の対局結果を混同していますね。当然のごとく、理論と現実の対局結果は、異
>なりますよ。
>対局結果はどれをとっても、理論値通りピッタリとなることは、ありません。

　「現実とピッタリ」なんて無茶な事は誰も書いてませんが？　別スレッドにも書きまし
たが、理論上75%が実績で73%位だったら私も「誤差」で納得します。でも理論上0％が
実績では64.3％ですからね。これが誤差で通用するなら、勝率理論は使い物になりません
よ・・・。

729 : 事務局 [] 2005/03/05 18:15

>>138
なぜ、Ａ：Ｃが、理論上０％なんですかね？
わけが分かりませんね。
直線一次式を使って計算しているんですかね？
直線一次式を使えば、確かに、確率上は０％にはなりますけどね。
確率上は０％であっても、現実の対局であれば、下位が勝ち越すことはありえないことではないですよ。
しかも、３すくみなんて、どこでもあることですからね。
３すくみがあるから、理論はまちがっているなんて、そんな理屈は通らないと思いますよ。

730 : 捜して来た大学生 [] 2005/03/05 18:39

>なぜ、Ａ：Ｃが、理論上０％なんですかね？
>わけが分かりませんね。

これは書いてることが意味不明ですね。まず「Ａ：Ｃ」とは何ですか？

>直線一次式を使って計算しているんですかね？
>直線一次式を使えば、確かに、確率上は０％にはなりますけどね。

　ではロジスティック分布では何％になりますか？　正規分布では何％になりま
>すか？　大口叩いたんだから、当然計算できますよね？

>確率上は０％であっても、現実の対局であれば、下位が勝ち越すことはありえな
>いことではないですよ。

　そういうのを一般的な日本語では「理論が成り立たない」と言うのです。

731 : 事務局 [] 2005/03/05 19:05

>大口叩いたんだから、当然計算できますよね？

典型的な掲示板荒らしですね。
今後、貴方からの書きこみを控えていただけますか。

計算はできますよ。
ロジステック分布であれば、10％です。
正規分布を積分する場合は、計算するのにちょっと、手間がかかります。９.何％だったとは思いますが。

732 : 事務局 [] 2005/03/05 20:22

>>140
>>確率上は０％であっても、現実の対局であれば、下位が勝ち越すことはありえないことではないですよ。

　そういうのを一般的な日本語では「理論が成り立たない」と言うのです。
　　↑これも荒らしでしょう。

　例えば、ＡさんがＢさんに２局対局して２勝、ＢさんはＣさんと１局して１勝のとき、この３局だけを全てのデータとして、Ａさん対Ｃさんの勝率を予測するとき（ただし、この対局以外にはデータがない場合）･･･。
　当然、計算上は、Ａの勝つ確率は100％ですよね。
　でも、実際には、Ｃさんの方が勝つ場合もあるでしょう。

　ですから、「理論が成り立たない」のではなくて、データが少なすぎるだけなんですよ。
　それを、掲示板で、あたかも「理論が成り立たないように」書くのは、荒らしですよ。

733 : 名無しさん [] 2005/03/05 20:36

「大学生」さんが何を聞きたいのか良く分からないというのは納得です。
ただ、>>142のように書かれると、
ではどの位データがあれば、ちゃんとしたことが言えるのだろうか
という疑問が生じます。
こういう場合、統計学では「有意差」があるかないかという議論をしてますが。

734 : 事務局 [] 2005/03/05 21:05

>>143
>ではどの位データがあれば、ちゃんとしたことが言えるのだろうかという疑問が生じます。

それはそうなのですが、大学生と名乗る人はそうじゃあなくて、単に「理論を否定｣したいためだけの意図で書き込みをしてきているのですよ。

ところで、３すくみの件については、かなりデータを多く取っても、出現頻度は多いような気がしますね。
それで、将棋での「３すくみの現象｣を理論的に説明するには、イロの正規分布モデルよりは、色玉理論の方が、わかりやすいですかね（下記参照)。

例えば、それぞれの将棋指しには、大なり小なり、得意な戦法と不得手な戦法がありますよね。
その場合、Ａさんは、○という戦法の場合は色玉を20個持っているが、△という戦法の時は10個しか持っていない。
逆にＢさんは、○の戦法のときは10個の色玉を持っているが、△の戦法では20個持っている･･･
などと考えると、平均的には同じ15個の色玉を持っていても、対局する相手で採る戦法が異なってくるので、「３すくみの現象」が生じる頻度が高いという「理論的説明｣はつくかも知れませんね。
この説明で、大学生が納得するかどうかは、わかりませんけど。

735 : 事務局 [] 2005/03/05 21:42

　たとえ話･･･

　Ａさんは中飛車を研究しているので、居飛車党のＢさんには、17勝10敗である。
　一方、ＢさんはＣさんみたいな一般的な振飛車党に対しては、13勝12敗と分が良い。
　だが、17勝10敗と13勝12敗のデータだけから、Ｃさんの持点を計算すると、確かに、Ｃさんの持点が「理論的」には、一番低いということになる。
　もちろん、Ｃ：Ａの対局がないのであれば、17-10と13-12のデータだけで、持点をつけるしかないが、Ｃ：Ａの対戦があるのであれば、当然、それも含めて持点を計算しないとダメである。
　実際にも、振飛車党のＣさんは、中飛車のＡさんに対しては18勝10敗と勝ち越してしまう。

　つまり、色玉理論を例に採ると、Ｃさんは、Ｂさんとの将棋には色玉は12個しか持っていないが、Ａさんの対戦の時は色玉は18個も持っている。
　したがって、色玉から持点計算をする場合は、すべての対局（色玉)を合算しないといけない。

　ああ、ところで、この書きこみは、スレッド違いですね。
　書くなら、勝率理論のスレッドでしたね。

736 : 名無しさん [] 2005/03/05 21:46

スレ違いですが「瀬川さんのプロ入りを実現させよう」
のスレをなんとかして下さい。

737 : 事務局 [] 2005/03/06 08:02

>>146　すみませんね。
依頼はしているのですが、ちょっと手間取ってるみたいです。

738 : 捜して来た大学生 [] 2005/03/07 20:20

1日見なかったら書き込みが増えてて、どこから手をつけやらよいのかわから
ないのですが・・・

>それはそうなのですが、大学生と名乗る人はそうじゃあなくて、単に
>「理論を否定」したいためだけの意図で書き込みをしてきているのですよ。

一番のネックはこれでしょうね。これは完全な勘違い。私は仲間の点数を
計算・公開した立場であり、抗議や質問があれば答える義務があります。
つまり私としては、勝率理論は成り立つ方が都合が良いのです。だから理
論値と実績が数十パーセントも狂うのは困るのですが、これを「誤差」の
一言で片付けるのはもっと困るのです。他人、特に数理に強い人が信用し
ませんから。実際、ごんさんの回答は印刷して６人全員に見せましたが、
賛成する人はいませんでした。

>例えば、ＡさんがＢさんに２局対局して２勝、ＢさんはＣさんと１局して
>１勝のとき、この３局だけを全てのデータとして、Ａさん対Ｃさんの勝率を
>予測するとき（ただし、この対局以外にはデータがない場合）･･･。
>当然、計算上は、Ａの勝つ確率は100％ですよね。
>でも、実際には、Ｃさんの方が勝つ場合もあるでしょう。
>
>ですから、「理論が成り立たない」のではなくて、データが少なすぎるだけ
>なんですよ。

これも同様。私は一人につき20件以上のデータを用いています。これに対する
反例が、たった1件のデータを用いて「データが少なすぎる」・・・　これでは
説得できないんですよ。

739 : 捜して来た大学生 [] 2005/03/07 20:36

>つまり、色玉理論を例に採ると、Ｃさんは、Ｂさんとの将棋には色玉は12個しか持
>っていないが、Ａさんの対戦の時は色玉は18個も持っている。
>したがって、色玉から持点計算をする場合は、すべての対局（色玉）を合算しないと
>いけない。

相手によって色玉の数が変わるという事は、相手によって点数が変わる・・・例えば
私の点数は、ごんさんが相手の時はa点で、あさださんが相手の時はb点で・・・と
なるのですね。そんな計算をしているとは全く知りませんでした。失礼しました。

740 : 事務局 [] 2005/03/07 21:28

>>149
>そんな計算をしているとは全く知りませんでした。失礼しました。

このような計算は当然ですよ。こんな簡単なことも、今までお分かりでなかったから、いつも難癖の書きこみが来ていたんですね。
お分かりになったのなら、もう、来なくていいでしょう。
何度も言いますが、自分の不理解で、他人の掲示板を荒らすような書きこみは、やめてくださいね。

741 : 事務局 [] 2005/03/08 06:08

>>150
念のため･･･

>そんな計算
　ではなくて、「そんな考え」と書いたほうが適切ですね。

　つまり、色玉理論の場合は、現実の対局では、対戦相手や大会によって、持玉の数が違ってくるはずなのですが、
　持点計算する場合は最新の持玉個数をその人の固定された棋力として考えて計算するわけです。

　イロの正規分布モデルでは、参加者は対戦相手やその日の調子で自分の実力は上下してしまうものだけど、
　持点を計算する際には、最新持点をその人の固有の実力点（つまりふだんの実力の平均値)、また、標準偏差値は対戦相手と同一と見なして、計算をしているということになります。

742 : 捜して来た大学生 [] 2005/03/08 21:03

数学課の学生に見てもらいました。彼の意見は以下の通りです。

色玉理論は「持玉の数がわかれば勝率が予測できる」というもの。ところが「持玉の数は？
」と聞くと、対戦相手や大会によって変動すると言う。イロ理論の場合は「変動は正規分
布になる」と説いているから持玉の数は計算できるが、色玉理論では漠然と「変動する」
というだけである。これでは計算できない。そもそもＡ−Ｃ戦は必要なのだろうか？　こ
れが必要なら結果を集計しているだけで、理論とは呼べない。「必要無いがあった方が精度
が上がる」というのも、この場合は同じことである。ではＡ−Ｃ戦は必要無いのか？　話
の流れからすれば必要無いはずだが、公言するなら先に検証の必要がある。

との事でした。参考まで。

743 : 捜して来た大学生 [] 2005/03/08 21:09

誤）イロ理論の場合は「変動は正規分布になる」と説いているから持玉の数は計算でき
るが

正）イロ理論の場合は「変動は正規分布になる」と説いているから標準偏差がわかれば持玉の数は計算できるが

744 : 事務局 [] 2005/03/09 05:46

>>152
なんで、数学課の学生が「イロ理論」を知っているわけ？
大学に「数学課」なんてあるの？　何、「数学課」って。
「イロ理論で、変動は正規分布するから、持玉の数が計算できる」と、なんで「数学課」の学生が言うわけですか？
数学に詳しい人のら、こんな、馬鹿なことは言いませんよ。

インターネットの先では、誰がどんなことをしたと書いても読む相手には確かめられないと思って、こんなこと（うそのこと）を書いて来て、このような荒らしをするんでしょうけど、「貴方の考え｣に賛同する人は、だれもいませんって。
うそが見え見えなんだよなあ。最初から、学生でないことは見え見えだしね。

745 : 事務局 [] 2005/03/09 19:21

>>152
しかし、なにも理解されていないようなので、呆れ返っているのだが、･･･

>色玉理論は「持玉の数がわかれば勝率が予測できる」というもの。
　「色玉理論は」ではないよ。色玉理論を使えば、参加者の勝率は予測できます。
　計算式も簡単で明快。
　（Ａさんの勝率）＝（Ａの個数）／（Ａの個数）＋（Ｂの個数)

>ところが「持玉の数は？」と聞くと、対戦相手や大会によって変動すると言う。
　名無しさんも納得されているように、将棋の場合なら、誰もそうだと考えるでしょう。
　ふだん、20個の持玉を持っているのに、今日は風邪をひいていて調子が悪いなあ、なんて言うときは、18個しか持っていないかもしれないよね。

>イロ理論の場合は「変動は正規分布になる」と説いているから持玉の数は計算できるが、
　何の頓珍漢なことを言ってるんでしょう。
　変動が正規分布になれば、どうやって、持玉数は計算できるの？
　じゃあ、風邪を引いた日のＡさんの持玉数を正規分布を使って計算してみてください。

>色玉理論では漠然と「変動する」というだけである。
　当然、変動に法則性はないよ。あたりまえでしょう。相手が振飛車だったら、持玉は何個とか、居飛車だったら、何個とか、法則性があるわけないだろ。

>これでは計算できない。
　だから、こんなことを言うから、理解不足と言われるんだよ。
　計算は、勝敗結果（事実）から、持玉数を計算するんだよ。
　ＡさんとＢさんが対戦して、17勝10敗なら、Ａさんは17個、Ｂさんは10個だと、計算ができるでしょう。

746 : 事務局 [] 2005/03/09 19:23

つづき

>そもそもＡ−Ｃ戦は必要なのだろうか？
　当たり前だろ。Ｃの持玉を計算するのに、Ｂ−Ｃだけの対戦結果で計算することはできんだろ。
　当然、Ａ−Ｃ戦の結果も合算して、Ｃさんの持玉数を計算しないと、おかしいだろ。
　こんなことは、小学生でも分かる。

>これが必要なら結果を集計しているだけで、理論とは呼べない。
　何を、馬鹿なことを書いてるんだ。
　Ｂ−Ｃだけから、持玉を計算するなら、確かに理論は要らない。算数並みの計算式があれば良い。
　しかし、Ｂ−Ｃの結果とＣ−Ａの結果を合算するんだったら、もう、算数の計算ではできないだろう。
　さらには、合算するときには、もはや勝率のみからは持玉数は計算できない。
　三者以上の対戦になると、単純に勝敗数を足せばいいというもんじゃあない。
　すなわち、対戦相手の持玉数で計算相手の持玉数は変わってくるので、そこには「勝率理論」というものが必要になってくるんだよ。
　分かったかい。

>「必要無いがあった方が精度が上がる」というのも、この場合は同じことである。
　予測するんだったら、データの多い方が精度はあがるよ。
　しかし、精度を上げるためにＣ-Ａの結果を算入するんじゃないよ。持玉の計算をするために、算入するんだから。

>ではＡ−Ｃ戦は必要無いのか？
　当然、必要。

747 : 捜して来た大学生 [] 2005/03/09 20:31

>変動が正規分布になれば、どうやって、持玉数は計算できるの？
>じゃあ、風邪を引いた日のＡさんの持玉数を正規分布を使って計算してみてください。

他の人ならともかく、ごんさんがこんな頓珍漢な質問を書いてくるんですからね・・・
本当に理解しているのか首を傾げたくなってしまいます。持玉数が変わるということは、
例えば点数が1000点のA氏の場合、800点の実力しか出せないときもあれば1200点の
実力を発揮するときもあるということ。これだけでは何も計算できません。しかし
�@「変動は正規分布」という条件が付き
�A標準偏差もわかる（ここでは仮に200点とする）
ならば「84.1％の確率で800点以上の実力を発揮できる」とか「1200点以上の実力を発揮
できる確率は15.9%」と計算できるわけです。（ここが色玉理論との違い）　相手について
も同様のデータがあれば、積分で勝率を計算できるわけです。

>これでは計算できない。
>>　だから、こんなことを言うから、理解不足と言われるんだよ。
>>　計算は、勝敗結果（事実）から、持玉数を計算するんだよ。

それでは色玉理論の目的は、持玉数を計算する事ですか？　それならやはり単なる集計で
あって理論ではありませんね。

>三者以上の対戦になると、単純に勝敗数を足せばいいというもんじゃあない。
>すなわち、対戦相手の持玉数で計算相手の持玉数は変わってくるので、そこには「勝率理
>論」というものが必要になってくるんだよ。

要りませんよ、そんなもの。「通りすがりのK」さんは連立方程式で解いてるじゃないです
か。連立方程式で解けるなら、鶴亀算と同じ方法で解けます。手間はかかりますが。

748 : 名無しさん [] 2005/03/09 20:40

お互い冷静に。

それにしても「捜してきた大学生」さんは
懐かしの「かがり」氏の再来なのだろうか。
それとも「猿島」氏だろうか。
はたまた新しい論客か。

749 : 事務局 [] 2005/03/10 05:15

>>158
　猿島氏ではないです。論理が違いますから。
　新しい論客でもありません。
　「大学生」と称する人は、単にＨＮを替えて書きこんでるだけです。
　この人はレーティング否定論者で、以前から、掲示板で同じ主張を繰り返しておられる人です。

750 : 事務局 [] 2005/03/10 05:30

>>157
>持玉数が変わるということは、例えば点数が1000点のA氏の場合、
>800点の実力しか出せないときもあれば1200点の実力を発揮するときもあるということ。
>これだけでは何も計算できません。

　「持玉数」と「レーティングの点数」は、数量として違うものですよ。
　話をすりかえないでくださいね。

>しかし
>�@「変動は正規分布」という条件が付き
>�A標準偏差もわかる（ここでは仮に200点とする）
>ならば「84.1％の確率で800点以上の実力を発揮できる」とか「1200点以上の実力を発揮できる確率は15.9%」と計算できるわけです。
>（ここが色玉理論との違い）　相手について
>も同様のデータがあれば、積分で勝率を計算できるわけです

　「変動は正規分布」だとか、「積分で勝率｣を計算できるとか、今に、なって書いて来て。
　やっと、計算ができるようになったんですか。
　以前、貴方は、「棋力は正規分布するはずがない」「正規分布すると言うなら証明しろ」とか
　「正規分布しないから、イロ理論など成り立たない」とか
　「レーティング制度なんか使い物にならない」とか、さんざん、掲示板で悪評をたれたのは、だれでしたか？

751 : 捜して来た大学生 [] 2005/03/10 21:01

>「持玉数」と「レーティングの点数」は、数量として違うものですよ。
>話をすりかえないでくださいね。

よくこんな事がかけますね・・・。
別スレッドですけど、貴方はこう書いてるんですよ。

752 : ごん [] 2003/03/02(日) 09:39

　勝率理論をシステムの根拠とするなら、次のようになりますね。
●倶楽部２４などの例
（１）Ａ：Ｂ＝１：３、Ｂ：Ｃ＝１：３ならば、Ａ：Ｃ＝１：９と仮定します。
（２）１：３の実力差を２００点差とし、Ａが１５００点なら、Ｂは１７００点、Ｃは１９００点となります。
（３）Ａ：Ｂは２００点差の対戦ですから、１局での点数授受は（Ｂ：Ｃも同様）、１：３になるように（＋８：＋２４）します。４００点差対戦であるＡ：Ｃ＝１：９ですから、（＋３，＋２９）になるように計算システムを組みます。

●勝率理論でレーティングシステムを組むとすると･･･
（１）階層差（＝200点差）は１：３ではなく、１：√10とします。そうすれば、Ａ：Ｃ＝１：10となります。
（２）ＢのＡに対する期待値（We）を計算すると、約７６％となります。つまり、２００点差＝勝率約７６％となります。
（３）さらに、Ａ：Ｃ（４００点差）を計算すると１：10となりますから、Ｃの期待値は10/11（約91％）となります。

　イロシステムは、200点差の勝率は約76％と言っています。
　その理由について、Ａさんの球の個数を１，Ｂさんの球の個数を√10としたとき、Ｂさんの勝率を計算してみると
　　Ｂさんの勝率We＝√10／１＋√10
となり、これを計算すると、約76％だからと言うのが、１つの理由です。
　しかし、これは単なる近似値で、76％になる理由は、他にある可能性もあります。

753 : 捜して来た大学生 [] 2005/03/10 21:16

>「変動は正規分布」だとか、「積分で勝率」を計算できるとか、今に、なって書いて来て。
>やっと、計算ができるようになったんですか。
>以前、貴方は、「棋力は正規分布するはずがない」「正規分布すると言うなら証明しろ」と
>か「正規分布しないから、イロ理論など成り立たない」とか

　意味がよくわかりませんが・・・
　「変動は正規分布」というのは「そういう条件が付けば」という話。本当に正規分布に
なるかどうかは私は知りません。ただ、掲示板に「正規分布になる」と書けば立証責任が
生じるのは仕方がないと思いますよ。そして正規分布にならないなら、イロ理論は前提条
件が崩れているのだから、成り立たないのも当然だと思います。

>さんざん、掲示板で悪評をたれたのは、だれでしたか？

　知りませんよ、そんな事。そもそもこんな書き方、失礼だと思わないのですか？

754 : 事務局 [] 2005/03/11 06:37

>>162
>知りませんよ、そんな事。
>そもそもこんな書き方、失礼だと思わないのですか？

　「大学生｣を装って、いつもの書きこみを続ける貴方の態度を反省すべきではないのですか。

　↓貴方は、また、このように書いていますよ。
>そして正規分布にならないなら、イロ理論は前提条件が崩れているのだから、
>成り立たないのも当然だと思います。
　なぜ、こういうことを、無神経に書けるのか、不思議でなりません。
　イロ理論では、確かに、参加者個人の実力発揮の分布は正規分布になると仮定して、勝率から点数を変換しています。
　しかし、それはあくまで仮定であって、現実の一人一人の参加者の実力発揮分布は、厳密に測定すれば、きちんとした正規分布にはならないと思いますよ。
　いろいろな参加者や様々な大会がありますから、きちんとした正規分布にはおさまらないでしょう。

　じゃあ、現実の対局者のそれが厳密に正規分布にならなかったとして、イロ理論が崩れるわけでもありませんし、それで、私達が行なっているレーティング制度や倶楽部24のＲが、どうこうなるということではありません。

　貴方は、掲示板で「イロ理論が成り立たない｣と宣伝をしまわって、それで、多くのレーティング対局を世話する人や参加者が迷惑をしているということが、いまだ、分からないのでしょうね。
　と言うか、迷惑がかかることが、少しでも分かれば、こういう書きこみはしないですよね。

755 : 捜して来た大学生 [] 2005/03/11 20:54

>「大学生」を装って、いつもの書きこみを続ける貴方の態度を反省すべきではないので
>すか。

そこまで書かれるのでしたら、それを立証できるような、誰にも否定できない確かな証
拠を提出してください。それと、仮に私が大学生でなかったとして、それが勝率理論に
どう影響するのですか？　あなたの書いてることは、言いがかり以外の目的が見つかり
ません。

>しかし、それはあくまで仮定であって、現実の一人一人の参加者の実力発揮分布は、厳
>密に測定すれば、きちんとした正規分布にはならないと思いますよ。

普通に読みますとね、これは「正規分布にならないのは誤差が原因だ」となるんですよ。

>それで、私達が行なっているレーティング制度や倶楽部24のＲが、どうこうなるという
>ことではありません。

そんな事は知りませんよ。実在の団体に訴えようなどとは考えてませんし。ここは理論を
追及するスレッドではないのですか。理論を考えるなら、「原因は誤差」という証拠がどこ
にあるのですか？　有意差はいくつで計算したのですか？　何といいますか、ごんさんの
頭の中では、根拠の無いことがいつの間にか既成事実になってます。

>迷惑がかかることが、少しでも分かれば、こういう書きこみはしないですよね。

それは私のセリフですよ・・・

756 : 事務局 [] 2005/03/11 21:19

>そこまで書かれるのでしたら、それを立証できるような、誰にも否定できない確かな証拠を提出してください。
　じゃあ、貴方はどこの大学ですか？　答えて下さい。大学が答えられないんであれば、名前などでも良いです。
　貴方が、迷惑をかけていないと言うなら、常識人として、それぐらいのことはすべきではありませんか。

>仮に私が大学生でなかったとして、それが勝率理論にどう影響するのですか？
　大いに影響しますよね。
　貴方が書いていることは、全く、根拠がないわけですが、同じような根拠のない書きこみが、何年にも渡って続くわけですよね。
　そのような誤った書きこみは、いつも、一人の人から発信されている。
　しかし、インターネットでは、ＨＮを替えれば、あたかも複数の人が、イロ理論を否定しているかのように、装えるわけですね。
　掲示板荒らしが、よく使う手ですよね。

>ここは理論を追及するスレッドではないのですか。
　そうですよ。
　だから、貴方が、ほんとに理論を追究したいのであれば、ＨＮを替えたりせずに、堂々と実名を名乗れば良いではありませんか。
　例えば、将棋パイナップルの掲示板では、瀬川問題で、書きこみするときは、きちんと名前を名乗ってから、意見を書きこんでいますよ。
　うそや偽りを書いてくる人と、まともに、理論の追究などはできませんよ。

757 : 捜して来た大学生 [] 2005/03/11 21:57

>じゃあ、貴方はどこの大学ですか？　答えて下さい。大学が答えられないんであれば
>名前などでも良いです。
>貴方が、迷惑をかけていないと言うなら、常識人として、それぐらいのことはすべき
>ではありませんか。

逆です。そんな義務はどこにも無いし、ネット上で他人のプライバシーを詮索するなん
て、ネチケットに反していて常識人のする事ではありません。第一、誰かに悪用された
場合、ごんさんは責任を取ってくれるのですか？　そもそもそのセリフは「大学生でな
い」という証拠になっていません。

>そのような誤った書きこみは、いつも、一人の人から発信されている。

この「一人の人」というのはおそらく同一人物という意味なのでしょうけど、「誤った」
とか「いつも一人の人」と断定する根拠は何ですか？

>ＨＮを替えたりせずに
>
>うそや偽りを書いてくる人と

そう断定する根拠は何ですか？　書き込みが増えれば増えるほど、根拠の不明な発言が増
えてくる。敢えて失礼な事を書きますが、妄想で固めた妄想なんですよ。それは。

>例えば、将棋パイナップルの掲示板では、瀬川問題で、書きこみするときは、きちんと
>名前を名乗ってから、意見を書きこんでいますよ。

でもここでは「ごん」で書き込んでいるではありませんか！　書いてる事がムチャクチャ
ですよ。

758 : 事務局 [] 2005/03/11 22:29

>>166
　しかし、貴方は、平気で、私のことを誹謗中傷してきますよね。
　ここは、私が、出している掲示板なんですけど。
　Web上では、何をやってもいいということではないですよ。

（私のこと)
>ネチケットに反していて常識人のする事ではありません。
>妄想で固めた妄想なんですよ。
>書いてる事がムチャクチャですよ。

759 : 名無しさん [] 2005/03/11 22:35

ド素人さんがこのスレ見たらびっくりしますね。

「ごん」さんイコールここの事務局さんなのは
かなり公知なので上の批判はあたらない気がしますが。
それと、もともと議論すべき問題（解決不能か？）が変な方に進んでいることは
読んでる人皆が思っていると思いますが。

760 : 事務局 [] 2005/03/11 22:52

>>168
>ド素人さんがこのスレ見たらびっくりしますね。
　そうですよね。

　この人は、大学生ではないのですよ。
　なぜ、大学生でもないのに、大学生だと書いてくるんですかね。
　うそを平気でつく人とは、まともに、議論する気には、なれんですよ。

　最近、Web上の書きこみが、問題になっていますよね。
　犯罪に関連ある書き込みとか、誹謗中傷発言とか、卑猥な書き込みとか、･･･
　この人も、昼間は、立派な社会人の方だとは、思うんですが、なんで、パソコンの前に座ると、別人格みたいになるんですかね。

761 : ド素人 [] 2005/05/07 19:34

(；´Д`)ゞ

読んでみましたが、あまりビックリしてなかったりしてｗ
ただ、盛り上がってたとき居なかったのは残念…

762 : 事務局 [] 2005/05/09 07:41

　別なスレッドの書きこみありがとうございます。

　パチンコの話を例に出すと、話はそれるようで、全然それませんが、･･･
　パチンコの大当たりの仕組みとレーティングの「色玉理論｣は、全く、同じ理論ですね。
　つまり、レーティングで、200点差の対戦とは、下位者が４個の玉の中から１個の当たり玉を抜き取る確率と同じです。
　パチンコの場合も同じ理論ですね。ただ、パチンコは、玉が数個のレベルじゃあなくて、300個とか400個の多くの玉の中から、たった１個の当たり玉を抜き取るレベルの確率ですけど、確率論の話では同じですね。
　と言うことは、「パチンコの回転数ごとの大当たり確率の分布曲線」は「ロジスティック分布曲線｣ということになるんでしょうかね。

763 : ド素人 [] 2005/05/09 22:35

確かｎ回廻した時に一回以上当たる確率は、

ｙ＝((e-1)／e)＾(ｎ数*確率)とかじゃなかったですか？
なんか全然違うグラフのような…

764 : 名無しさん [] 2005/05/12 15:11

>>172
『１回以上＞＝１回』

765 : ド素人 [] 2005/05/12 20:54

(；´Д`)ゞあれ？式には自信なかったんですが、
一回以上って部分は合ってる筈だったんですが…

ちと探しなおさないと駄目って事ですね。
（10年以上前の記憶だから全然自信がないｗ）

766 : 女性棋士 ◆HU7XfvOYA2 [] 2005/05/19 15:57

>>174
おそらく外れ続ける確率が乗算公式ででるので
それを1から引いて計算するのでしょう
レ-トの場合は１０００点差以上なら１/２４３以下となりますので
手合い違いの相手と多重対局すれば
そのなかで１回引分もしくは負けが発生する可能性と
パチンコの当りのでる可能性が一緒と言えます
個人的にはルーレットのほうが３３ー３４通りの為考えやすいと思います
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿（７００点差相当）

767 : ド素人 [] 2005/05/19 20:08

ぉ？もしや女性棋士さんって2ｃｈのコテさん？
お初です、以後宜しくおながいします。

1000点差（引き分けは無効扱い）でいつもの計算したら
4193回に1回下手勝ちとなったのですが、
1/243という数値は、
「引き分けと書いてある＝チェスの計算式を用いた」
と解釈して宜しいでしょうか？

もしチェスのレーティング計算にお詳しいのでしたら
計算式を教えていただけないものでしょうか？
タイトルにあるように英語全然駄目なので、
チェスのＨＰ全然理解できないんです…　●l￣l＿

768 : 事務局 [] 2005/05/20 14:56

　すみません。まだ、頭が「レーティングモード｣に戻っていないので、話について行ってません。
　しばらくは、傍観の立場かと。

769 : 事務局 [] 2005/05/21 10:48

　ところで、またまた、深く考えもせず、書きこんでしまいますが、･･･

　スイス式トーナメントを16名でやると、
>16人のスイス式は４回戦終了時点で、全勝(全敗)者１名、１敗(１勝)者４名、２敗者６名となります。
　　全勝者･･･１名
　　１敗者･･･４名
　　２敗者･･･６名
　　３敗者･･･４名
　　全敗者･･･１名
　この分布も、ロジスティック分布で、レーティングの分布曲線と同じじゃあなかったかなあ。

　と、またまた、あやふやなことを書いていますが。

770 : ド素人 [] 2006/06/02 13:17

このスレ、レス番は178なんですけど
なぜかレス総数184になるんですよね

なんででしょかね？

771 : 事務局 [] 2006/07/10 20:24

>>179・>>183

いくつかのレスを透明アボーンしているからです。
広告のアボーンがあまりにも見苦しいので、時々、透明アボーンをしています。

772 : 事務局 [] 2006/07/19 07:02

　こちらのスレッドを書いておくけど、･･････
　Ｒが相対か絶対かを判断するときは、当然、１局ごとに算出された点が、絶対評価の産物なのか、相対評価の産物なのかを、分析しておかないと意味がないでしょう。

　例えば、Ｒが偏差値と同種類の数値だった（相対評価）と仮定したとき、その数値を「点数ごとに区切って絶対評価をしています」なんて、言ったとしても意味がないでしょう。
　喩えて言えば、教師が生徒の偏差値を計算しておいて、「55以上は４、65以上は５だ。これは絶対評価だ」なんて、言ってもこれは、典型的な相対評価ですよね。

773 : ド素人 [] 2006/07/19 10:14

とりあえず、議論の形での書き込みはするだけ無駄なので
現在の自分の考えを羅列

イロも含め、現行のレーティングと呼ばれているものは
対戦で変動する量がゼロになるよう式が組んであるだけだから
複数回同一人物と対戦したと仮定した場合、最終の測定結果が
予想勝率と合致すれば変動量がゼロになるのは当たり前で
そのことには初めから何の意味も無いでしょう
（運用の為の最低条件だから、どんな予想勝率から導いた計算式であっても
　恣意的に選んだデータでは必ずこれは合致して変動はゼロになるから）

レーティングが同じものかどうかは、数値化する際の
予想勝率グラフとその基準の性質を見て判断すべきで、
基準を見れば東将連Ｒは参加者集団の平均からの差異を表し
アマ連Ｒは県代表クラスからの差異を表す性質が違う数字
使用している予想勝率グラフが同じだけで同一視するのは間違いだと思う

現在の持ち点というのは、常に棋力を確定しているわけではなく
継続して測定している途中経過であって
現時点での棋力を必ずしも正確に表しているものではないのだから
現時点までの測定結果を数値化しただけだと捉えるのが妥当と思う
当然それを評価に用いるのはその為の数値化だから元々問題はないけど

基準の性質上東将連は補正を入れてはいけないが
アマ連は補正しなければならないので、
両者の数値が乖離していくのも自然なことだと思う

774 : 事務局 [] 2006/07/19 11:01

分かりやすい話

ある学級では、毎日、帰りのＳＨＲで、１問テストをする。
解ければ、３点、解けなければ−３点だ。
東学級では、最初は、だれも50点からスタートする。
毎日１問だから、東学級では17日連続で、正答を得た生徒は100点(正確には101点だが)を獲得、17日連続でできない生徒は０点だ。
一日１問でも、20日間ぐらいやれば、十分に「生徒の学力の評価」にはなっていますよ。

尼学級の方では、１問４点。スタート点は教師が決めるというやり方ですよね。

>>187
>基準の性質上東将連は補正を入れてはいけないが
>アマ連は補正しなければならないので、
>両者の数値が乖離していくのも自然なことだと思う

教師は、生徒のレベル（持点）に対して、適切な問題を用意するだけで、十分でしょ。
東学級が補正しなければならないとか、尼学級が補正しなきゃいけないとか、･･････そんな、補正など要らないでしょう。
東と尼が乖離するとか･･･？　なぜ？　同じ評価方式でしょ（ちょっと一風変わった絶対評価)。

775 : ド素人 [] 2006/07/19 11:47

一次式のみの運用の場合

初期点固定方式では
持ち点は常に集団の平均棋力との相対的な値として変動してしまうけど
どんな場合でも常に平均点＝初期点であるので1500点が常に基準で
その表す棋力は常に変動する性質のもの

任意の方法で初期点が選ばれる場合では
新規参加者が加われば更に大きく変動する平均点との相対的な位置関係を、
別の固定した基準（県代表2000とかｔｏｐ2800とか）から矛盾しないような位置に
随時補正しなければいけない

ということなのだと思ってます
だから全然別の性格をもっている数値だという認識です

776 : 事務局 [] 2006/07/19 12:24

もう一回だけ、sageましょうか。

>>189
卵の評価で書いたことを覚えていますか？

卵の評価で分かることは、最初の卵（Ａの卵）の重さは、何gか分からなくたって、全部の卵の評価は可能なのです。
とにかく、Ａの卵とＢの卵の差を測り、Ｂの卵を評価し、Ｃの卵を測るときも、差さえ分かれば良いのだし、その差を測るのに、Ａの卵を基準にしても良いし、評価済みのＢの卵を基準にしても良いわけです。
基準の卵の重さが分からなくても、卵全部の評価は可能なのです。

まず、そのことが基本的に理解されていないといけません。

●その上で、↓次のテーマに話が移れるわけでしょ。基本的な考えは、ここまでなんです。まずは、ここまでが理解できてないといけないんですよ。

>その表す棋力は常に変動する性質のもの

　このテーマを考えやすくしたのが、ＳＨＲでの１問テストですよ。
　１問４点とした場合、25問消化した時点で、100点になりますから、そこまでは，「１式｣計算でいいです。
　でも、26日目も１問テストはするんだし、それ以降も、１問テストは続けていくわけでしょ。
　そんな場合に,新たに生徒の実力を評価するために、どのような評価制度を組むかなんですよ。

777 : ド素人 [] 2006/07/19 14:15

私がここで今回言っている内容は全然別の話しです

今回の内容では定数どころか式自体も一般論でスルーしてますので
あくまで点数の性質が異なるということについてのみ書いているだけです
（定数についてはまた別の機会ででも書きたいと思います）

以下は３名（+１名）のケースに単純化したものです

Ａの実力を基準にして、ある予想勝率から点数の差を
Ａ＝0　Ｂ＝+200　Ｃ＝+400と仮定して三人が全員1500点で始めれば

ａ＝1300　ｂ＝1500　ｃ＝1700になりますね？

仮にＤが+600の実力で加わった場合
ａ＝1200　ｂ＝1400　ｃ＝1600　ｄ＝1800です

常に平均の1500との相関がとれるよう全員が動きます
さっきまで100ｇだった卵が75ｇや80ｇに見掛け上なります
（総数が増えれば平均値が動かない基準として使える）

随時補正する方式では
ａ＝1300　ｂ＝1500　ｃ＝1700であったものが
ａ＝1300　ｂ＝1500　ｃ＝1700　ｄ＝1900になるよう調整します
こちらは常に100ｇは100ｇのままです
初期に配点した時の基準が、いつまでも基準になります

以上のように、同じ式で同じ定数であろうとも点数の性質は違います
点数が伸びるべき状態になった人の場合、補正の要不要、というか
システム上補正が適切かどうかはかなり重要だと思います

（追伸：相対評価絶対評価とは全く無関係な話しなので誤解なきよう）

778 : 事務局 [] 2006/07/19 15:52

>>191
いやあ、全く素晴らしい。
レーティング制度は、下記のように、補正すれば、全く素晴らしい棋力測定法になりますね。

>随時補正する方式では
>ａ＝1300　ｂ＝1500　ｃ＝1700であったものが
>ａ＝1300　ｂ＝1500　ｃ＝1700　ｄ＝1900になるよう調整します
>こちらは常に100ｇは100ｇのままです
>初期に配点した時の基準が、いつまでも基準になります

>点数が伸びるべき状態になった人の場合、補正の要不要、というか
>システム上補正が適切かどうかはかなり重要だと思います

779 : 事務局 [] 2006/07/19 15:56

>>191
ですから、理論的には、Ｄさんの点数は１式で計算しておいて、Ｄさんの持点を先に算出し、その点を使って、Ａ・Ｂ・Ｃさんを２式計算すれば、1300・1500・1700が算出できるんじゃあないですかね。

780 : ド素人 [] 2006/07/19 18:01

>>192
補正する方式なら、適正な補正がなされれば理想的なのは当たり前ですね
問題はあくまで、どうやって適正な補正を行うかだと思います

>>193
仮点方式の考え方の、よくある例を説明されて同意以外何をしろと？

他の人に説明したいのか、私が知らないと思っての説明なのか
このレスの意図が全く分かりません


とりあえず、
私の言いたいことが伝わっているとは思えないような感じのレスばかりなのですが
これはどう解釈すればいいんでしょうか？
もう一度初めから説明し直せということですかね・・・

781 : 事務局 [] 2006/07/19 18:23

>>194
>私が知らないと思っての説明なのか

ひょっとして、そうではないかと･･･。

レーティング制度は棋力測定法なのだから、１式計算をすれば良いのに、なぜ、あえて２式計算をするのか、ド素人さんは考えたことありますか？

つまり、「２式計算の意味」ですよ。

プロ棋士レーティングは、当然、１式計算でないといけないでしょう。
それなのに、プロ棋士レーティングを計算しているサイトは、単純に２式計算してるでしょ。

結局、２式計算する意味が分かっていないのですよ。

ポイントは↓これなんですよ。

>問題はあくまで、どうやって適正な補正を行うかだと思います

　貴方は、この補正を、私が書いたように、「１式と２式を併用してやる」と思っているでしょ。

その証拠に、↓このように書いているでしょ。

>仮点方式の考え方の、よくある例を説明されて同意以外何をしろと？

　貴方はこのことは、よく理解しているわけですよ。「荒らし」をする名無しさんとは、理解度が格段に違いますよね。

　でも、適正な補正をするために「１式・２式の併用」もあるけど、私は、少し、別な考え方をしてるんですよ。

782 : ド素人 [] 2006/07/19 21:05

まず一つ目

一式で計算できないから二式で行う以外に
理由など無いと考えます

（現状では不可能ですが）
最新の対局だけを対象にして信頼できる数値が出るのが理想ですから
それまでの対局結果が影響するのはノイズでしかないはずです
集団との対局結果と考えることで誤差を減らせる一式以外を用いる意味は
それが使える状況でさえあれば何も無いと思います

二つ目

棋士のレーティングは逆に二式以外で計算など出来ないと思います
頻繁に研究し、ほんの少しの差が勝敗に結びつく棋士の場合であれば
どこまでが同じ棋力の状態と考えていいか全然分かりません

対局日が離れすぎていて一式を使いようが無いと思います

三つ目

棋力が不変の（揺らぎではなく伸びないの意）人などまず居ませんから
どうやっても数字に表れない誤差が生じます、これはどうしようもありません
一式ニ式の利用とは無関係に生じる誤差だと思います

もしそれのことを言いたいのであれば説明は不要です
これは管理者の裁定以外解決しようがありませんから

私の結論としては、
二式利用の優位性というのは全然思いつきませんので
仕方なく使うものとしか考えられません

783 : 事務局 [] 2006/07/19 23:58

>>197
>二つ目
>棋士のレーティングは逆に二式以外で計算など出来ないと思います

プロ棋士の年間成績を算出するのに、２式計算などあり得ませんけどね。

プロ棋士の年間記録を残すなら、客観的に判断して、だれもが納得するデータでないとおかしいでしょう。

例えば、あるプロ棋士の年間記録

　○年間対局数　52勝
　○年間勝数　　33勝
　○年間敗数　　19勝

　例えば、以上のような成績を挙げたプロ棋士の年間レーティングを計算するとしましょうか。

　○年間レーティング　　　？点

　もし、この棋士が、年度前半は絶好調で、33連勝したとしましょうか。そして、年度の後半に入り、突如、不調に陥り、19連敗したとする。
　そんなプロ棋士がいたとして、このプロ棋士のＲを２式計算しようとすると、とんでもない計算になりますよ。
　２式計算で、年度前半は高得点を維持し続けたその棋士も、３月31日の時点では、ほとんど最底辺の点数になっているかも知れませんよ。

　だから、期間を区切って、その期間の成績（棋力)を算出する場合は、その期間の始まりから終わりまでの対局を同等にみなして計算しないと、非常に不合理な計算になってしまいますよ。
　もちろん、どのプロ棋士も４月の時点と翌年の３月では、ある程度は棋力に変化があるかも知れませんが、あくまで、年間成績を計算する際には、棋力の変化ばかりに目が奪われると、正当な評価が下せなくなりますよ。

　以上の理由で、２式計算などあり得ません。
　他にも、２式ではつごうの悪い点はありますが、上記のような理由を挙げれば、２式計算ではつごうの悪いことがすぐにお分かりでしょう。

784 : ド素人 [] 2006/07/20 01:10

一時的にさっぱり勝てなくなる棋士も居られますが
それは研究で対策が進んだということであって
実情を表しているのだから何の問題もないでしょう

勝率に応じた点数の変動を示して不都合があるなどというのは
どう考えても理解できません

それと、理解不能な部分がありますが
私は一式で数値を出してみてもその行為に意味が無いといってるだけで
最終的な数字は大抵一式でも二式でも大差などないはずでは？

785 : 事務局 [] 2006/07/20 06:09

>>198

つまり、二人の棋士がいて、それも、対戦相手もそっくり同じだったと、しまましょうか。

分かりやすくするために、年間、３局、同じ月にしたとする･･････

Ａ棋士　２勝１敗　　８月に　対Ｃに○　対Ｄに○　対Ｅに●
Ｂ棋士　２勝１敗　　８月に　対Ｅに●　対Ｃに○　対Ｄに○

両棋士は全く同じ成績なのに、２式で計算すると、両棋士の間で、点数に違いが出て来ますよね。
おかしいと、思いませんかね。

例えば、二人の棋士が同じ棋士を相手にした場合、対戦順番が違ってしまうと、

　Ｃ棋士は年間６勝５敗なのに、2650点なのに、
　Ｄ棋士は年間５勝６敗なのに、2660点とか････

成績の悪い棋士が、後半に勝ったからという理由で、成績の良い棋士を上回ったとしたら･･･
これは、変でしょう。

そう思わないですか？

786 : 事務局 [] 2006/07/20 06:45

>>198
>私は一式で数値を出してみてもその行為に意味が無いといってるだけで
>最終的な数字は大抵一式でも二式でも大差などないはずでは？

　例えば、Ａ級順位戦はリーグ戦ですよね。
　名人への挑戦者を決めるのに、最初のころの１局も、中盤での１局も、２〜３月ごろの１局も「同等の価値」として挑戦権を争いますよね。

　基本的には、全局消化し、８勝１敗の棋士が二人いた場合は、前半に１敗しても、後半に１敗しても、同じじゃあないですか。
　順位戦のルールとして、前半の１局と後半の１局は同じ価値と考えるのが、万人に共通な考えではないですか？

　それなのに、会長が、前半に１局より、後半の１局の方が「価値が高い｣などと言って、後半に１敗した人を名人挑戦者に決めたとしたら、皆は「その裁定はおかしい」と思うと私は思いますけどね。

787 : 事務局 [] 2006/07/20 08:06

　さらに、話を難しくしてしまうかも知れませんが･･････

　例えば、Ａ級順位戦だけを計算する場合でも良いですし、プロの年間の対局すべてを計算する場合のことでも、良いのですが･･･

　２式計算をしてしまうと、･･･

　アマ連式（16±４％）でやった場合と東将連式（12±３％）でやったのと、結果が違ってくるのも、たいへん「気になりますね」。
　さらには、新四段のかたの点数を、１式＋２式併用にするか、2400スタート＋２式にするかでも、結果が違って来ます。
　新四段だけの持点が違うのであればまだ許容できますが、新四段と対戦した棋士の点数にも影響が出ますよ。

　だから、プロ棋士のＲの計算は「２式計算」では、不適切なんですよ。

788 : ド素人 [] 2006/07/20 11:16

棋士の環境って、棋力が伸びていても点数が落ちておかしくないという
大変珍しいものの筈なんですけど、これに拘る理由はなんですかね？

>>199
まず10点に有為な差があると思えません（誤差範囲）
それと>>200とかなり被りますので下に

>>200
結局は途中経過が少しずれているだけですよね
他の人の平均点の昇降が起こるのでこれは修正を促す方向に働きますが
それもふまえて
途中経過で一時的にそんな数値が出るだけと考えれば
初めから問題だなどと思う理由は無いと思います

それと、最後の一勝が価値が高いっていったい何の話しですかね？
単に勝率が影響を受けるようなレベルで棋力が変化しているはずだってだけで、
最後の方が一勝として”価値”が高いなどと全然言ってませんが？？？

「最近の対局ほど現時点の棋力を反映している可能性が高い」
これのどこかおかしいですかね？言いたいことがさっぱり理解出来ないです

残りは次レス

789 : ド素人 [] 2006/07/20 11:17

>>201
計算の定数を変えた場合ですが
運営者（測定者でもいいですが）の考え方によって違うということですから
計算結果が違うのは当たり前ですよね、同じだと思う方が変

次に、基準を何においているかで初期点は違うものですから
これは必然的に決まるものでしょう
初期点をどうするかというよりも、基準を何に置くかですから

初期点は新四段どうこうというよりも新規参加者全てに関する問題ですから
全然このケースに限ったことでは無いはずなのですが
特にここでだけ問題視して二式が不適切とする理由が分かりません

棋士ということでかなりの水準であることが既に確定しているわけですから
他のケースよりは二式計算へのスムーズな移行が可能なはずなんですけど

余談ですが、
このレスの対象を棋士レーティングに限る正当な理由が全然思いつきませんから
ごんさんの>>201の主張は暗に「全部の計算を一式でやらなくては駄目で、
それ以外全部レーティングとしては不適切」としか私には読めませんが・・・

790 : 事務局 [] 2006/07/20 14:18

ああ、これは、全く論議になってないですね。
こんなに、分からないのなら、なんか、むなしいです。

貴方も書いていたはずですよね。
レーティングは、測定だって。
「測定だ」と言うのなら、「９秒８」なら、きちんと「９秒８だ」と測定しなきゃあいけないでしょう。
「９秒７でもいいや」とか「９秒９に近いかな」では、おかしいいんですよ。

「５m６５cm」は「６m６８cm」とは違うんですよ。
「1524」点でも「1530点」でも同じというんであれば、もう、論議したって無駄ですよ。

>それと、最後の一勝が価値が高いっていったい何の話しですかね？
これさえも分からないのだから、唖然としますよ。
２式計算すれば、最も最近の対局の結果が一番重視されているということになりますよね。
つまり、４月に対局した１局の結果が軽く、３月に対局した１局の結果が重くなっていますよね。
こんな基本的なことも分かっていないのなら、どこまで、遡って説明をしたらいいのか、分かりませんよ。

せめて、これぐらいは分かって下さいよ。
>Ａ級順位戦、８勝１敗の棋士が二人いた場合は、前半に１敗した棋士と、後半に１敗した棋士とで、点数結果が違ってたらおかしいと思いませんか？

　　　　おかしいと思う　　　　　いや、おかしいと思わない

　さらには、同じプロ棋士のレーティングを計算するのに、アマ連式で計算した結果と東将連式で計算した結果が違ってくるのも、おかしいですしね。
　この人は「羽生さんは2785点ある」と言う。他の人は「2753点だ｣と言う･･･では、どちらが正しいのかということになりますけどね。
　単に、誤差の問題として済ませるのですかね。

　　　　　はい、誤差であるから差し支えない

　　　　　いいえ、２式で年間の棋士の棋力を出すことは、もともとあまり上手な方法とは言えない。

791 : ド素人 [] 2006/07/20 18:25

現在のレーティング制度がそこまで厳密だとは思えませんし
どうみても実際には有り得ないことも制度上甘受していますから
そのレベルで、例えば１０点違うと言ってみても仕方ないと思います
ものさしでμｍの違いは問えません

レーティングで、例えばイロであれば、正規分布に従って発露したはずの棋力を
ある計算式で数値化するわけですから、数値は元々誤差を大いに含むもののはずです

その数値が表すものは何かをよく考えてみたら
本来一式で計算するのが妥当な理由は、数値に誤差があるからでしょう
棋力が変化しなかったであろうと考え得る期間を一式で計算するのは意味がありますが
そうでないならそれを括る方が弊害が多いと考えているだけですよ

問題は二式を使うのと、一式を使うのと、
どちらがよりそのケースの数値化に適しているかだけでしょう

期末にでもなんでも良いですが、一番最近測定（対局）したものが
一番現時点に近い棋力を反映している可能性が高いというのは当たり前ですよね
でもそれが、「棋戦において一番価値があることなのか」とは
全然別次元の問題だと思います

そもそも例（Ａ級順位戦）がわけわからんものです
最後に負けたのが後だったから上位だと思うのかって、
いったいごんさんは何が言いたいんですか？

二つの質問についての返答は

1）負ける順番が違うだけで点数が異なった、これをどう思うか

いや、おかしいと思わない（問題にするほどの差ではない）

2）計算式で数値が異なるのを誤差と考えるのか

両方を比較して、
より適切だと思われる方（式等の差異）を支持するだけなので
設問に不適切な選択肢しかない

792 : 事務局 [] 2006/07/20 23:40

>そもそも例（Ａ級順位戦）がわけわからんものです

同じ８勝１敗の同率なのに、点数が違うということをおかしいと思わないのですか？
こんなことも分からんのなら、無駄です。
もう、ヤメにしましょう。

793 : 名無しさん [] 2006/07/20 23:58

1501点と1500点の人がいて1501点の人の方が強いと思う人が珍しいのでは？

794 : ド素人 [] 2006/07/21 06:43

では私も言いたいですね
点数＝棋力ならば、常識で考えれば点数は下がらない

この点を考えてみるだけでも
誤差についてかなり許容するべきだと思いますけどね

795 : 事務局 [] 2006/07/21 06:55

>>207
>1501点と1500点の人がいて

「匿名でもいい」という掲示板では･･･
こんな感じで、馬鹿なことを書いてくる者が出現するよね。


棋士Ａ　○○○○○●●●●●　→2486点
棋士Ｂ　●●●●●○○○○○　→2514点

　両者とも2500点でスタートし、相手がすべて2500点として、計算してみろ。
　５勝５敗で同じ成績なはずなのに、単純な２式計算をすれば、「２８点」の食い違いが出て来るんだよ。
　１点程度の差ではない。

796 : 事務局 [] 2006/07/21 07:24

>>208
>誤差についてかなり許容するべきだと思いますけどね

　プロ棋士のレーティングが世間でも認知されるようになったと仮定して･･････

　プロ棋士のタイトル戦を計算していて、名人戦７番勝負とか、竜王戦７番勝負とか、･････

　こんなに定数の大きい２式で単純計算してたら、すぐに、「計算結果が破綻してしまう」よ。
　タイトル戦で負けたほうが点数が高くなったり、タイトルを獲ったのに点数は低かったり･･･というようなケースも生まれるとも限らない。
　「誤差だ」なんて言っても、世間では許してくれないよ。

797 : ド素人 [] 2006/07/21 11:17

ごんさんの出した反証についてですが

＞タイトル戦で負けたほうが点数が高くなったり、
＞タイトルを獲ったのに点数は低かったり
直接この結果からは結果と点数の逆転は有り得ませんし
負けたのに点が上がること自体は初期の持ち点次第でおかしくないです
実力が劣ると思われてる方がタイトル獲るのはこれまで幾らでもあります

先の例（>>209）とは点数移動に少し違いが出てきますが
これは自分を除く集団の平均値が、修正方向に働くよう機能しているからと考えます
対局者の点＝自分を除く平均値　の関係に挑戦手合いはなっていますから、
直接計算に反映されやすいためこの影響が大なのだと思います

どの場合も随時修正される方向で点数移動は都度計算されていっていますし
この後も引き続き修正されるような計算が為されます
なので、この時点で計算上そうなるだけだという認識で十分だろうと思います

それと、定数が大きいと破綻すると決まっているでしょうか？
点数移動は随時修正が働くわけですから、この機能との兼ね合いでしょう
断言するのはかなり難しいと私は思います

上の話しと関連して、別のスレで、
「参加者が一割増えると実際には１００点ほど幅が増える」ということでしたが
（これがよくある現象であれば）式が修正方向に機能する時、
基準となるべき自分を除く全体の平均値、これの反応が鈍くなるからということが
原因じゃないかと考えます

基準点が動かなくなるということですから、これはこれで好ましい状況ですし
無限に人数が増えたと考える時、どこで止まるのか非常に興味がありますね

798 : ド素人 [] 2006/07/21 11:23

ところでごんさん、点が下がることについて

レーティングの点は棋力を表すものですか？

はい

いいえ


下がることがある理由は測定誤差ですか？

はい

いいえ

たまには自分も答えてみたらどう？

799 : 事務局 [] 2006/07/21 12:14

>>211
>定数が大きいと破綻すると決まっているでしょうか？

当たり前じゃん。
そんなことも知らないで、･･･

引き分けの多いチェスで、32がギリギリでしょ。
将棋の場合、とっくに破綻してるじゃない。

その実例↓
>参加者が一割増えると実際には１００点ほど幅が増える

　参加者が増えることは、個人の実力とは全然関係ないことなのに、参加者が増えたら、点数が上下に動くんだったら、とっくにその制度は破綻しているということでしょう。
　レーティングは、勝率と点差が合致してないと、意味がないのですよ。
　リーグ戦で５勝５敗で「同じ勝率の棋士」が、計算順序が違うからと言って、20点も点数が違ってくるのなら、勝率と点差が合致してないんだから、棋力の測定などできるはずがないでしょう。

　貴方は、ひとつの「事実」「事象｣に対しての認識力が、とても弱いように思います。
　貴方のこんなに甘い認識で、レーティングのことを語っていても、･･････

>基準点が動かなくなるということですから、これはこれで好ましい状況ですし
>無限に人数が増えたと考える時、どこで止まるのか非常に興味がありますね

　　↑これ、どう意味で書いているわけですか？

　レーティング制度は「全体の参加者が膨大に増えたりすると、トップ周辺は実力以上に点数が上がったり、下辺では実力以上に点数が下がる制度なんだ」と言うことを言いたいわけですか？

800 : 事務局 [] 2006/07/21 15:06

>>212
>レーティングの点は棋力を表すものですか？

　そうだよ。
　でも、倶楽部24の乱高下は、平均を採らんと「棋力」ならんよ。

>下がることがある理由は測定誤差ですか？

　誤差なんかであるはずがないじゃないの。

　だいたい、２勝１敗ペースで140点程度の棋力さでしょ。
　１日10局もむちゃくちゃ対局して、200点ぐらい点数が上がったとして、ド素人さん、あんた本気で「200点も棋力が上がった」と考えているわけ。

　「誤差だ｣なんて、誰が、そんなこと考えるわけないじゃない。
　一般常識でも分かるよ。

　じゃんけんで、10連勝したら、じゃんけんの実力が200点ＵＰしたと、本気で思うの？

　２式は、「棋力の測定」をするためにあるんじゃないんだよ。

　まあ、本質的な話は、分からないみたいだけど。

801 : ド素人 [] 2006/07/21 15:36

誤読して勝手なことを言わないで欲しいですね

誰も倶楽部２４に限定した話しなどしていませんよ
そんなこと私が何処で書いていますか？
アマ連の運営で、一式のみの運用に限定してでも結構ですし
なんならＪＣＡの計算でも何でも良いんですよ

ごんさん風に書けば

ある点（例えば1500）の人が、同じ点（全員1500）の人と対局し
結果的に負け越しました、すると必ず点数は下がります

この点数が下がった現象をごんさんはどう考えますか？という質問です

別に上の例に限ったことではなく、
点数が下がるケースなど一式でも頻繁に（下手すると1/2で）発生することでしょう

それをどう思いますか？ということですよ

＞あんた本気で「200点も棋力が上がった」と考えているわけ。
私は単なる測定誤差だと言いつづけてますよ
だから誤差じゃなければ何なのかごんさんの見解を知りたいんですけどね

802 : ド素人 [] 2006/07/21 15:38

手順前後ですが>>213に関して

将棋では一番上から一番下まで何σあるのか分かっていないと思います
もし分かっているな教えていただきたいものです
だからどこまでその点数差が拡大していくのが正常な状態か
これが破綻してしまったのか判定する指標など今は無いはずです

小さい集団では測定についてどうしても自分の点数変動による誤差が生じる
だから大集団になると測定に及ぼす自分の影響が非常に小さくなるので
本来の姿を表すだろうと私は考えているだけです

人間が押し合ったら作用と同時に反作用が生じます
しかし地球（壁）と押し合っても反作用は無視できるという単純な話しです

11人のレーティングでは自分が10点増えると1点他者の平均が動きます
101人なら0.1ですね
1001・・・
誤差はどんどん小さくなって行きます

集団が大きくなるほど誤差は小さくなるという背景がまずあって、
点差が開く傾向が実際にあるのならば、真実に近い姿なのかもしれないでしょう
（相関があるかどうかは確定ではありませんけどね）

それと、最大２８点差になるのが特にお気に召さないようですが
例に出されたものと違う場合では、
ごんさんが指摘している点差よりもずっと小さくなってきますよね
２^１０でしか発生しないようなレアケースに拘っても仕方ないと思います

803 : 名無しさん [] 2006/07/21 22:45

>>あんた本気で「200点も棋力が上がった」と考えているわけ。
>私は単なる測定誤差だと言いつづけてますよ
>だから誤差じゃなければ何なのかごんさんの見解を知りたいんですけどね

脈拍だって上がったり下がったりするけどそれは標準値から見て
誤差というわけではなく、正しい測定だけど変動幅があるというだけ
ですよね。棋力も好調時と不調時の変動幅があるということにすぎず、
これを誤差（誤り）と捉えるのはおかしいと思うけど。

804 : ド素人 [] 2006/07/21 23:34

>>217
確かにそうかもしれないですね
私には正規分布は誤差の分布という刷り込みがありますからねｗ

でも、測定値に誤差があるのかどうかと、
変動しているのかどうかの区別はなかなか付けようがないような気がしませんか？

例えば必ず最後まで連勝になってしまうトーナメント戦とかを考慮に入れる時
棋力が変動しているのではなく、測定の仕方が不味いために
そういう数値になってしまうだけと考える方が納得できるんですよね

変動して発揮しているというより測定の誤差と考える方がシンプルじゃないでしょうか？

805 : 事務局 [] 2006/07/21 23:46

>>218
>棋力が変動しているのではなく、測定の仕方が不味いために

分かってるじゃん。
測定の仕方がまずいわけよ。
１日に十何局もやって、200点ぐらい上がったって、棋力が上がってるはずがないよ。
毎日何十局もやる人がいるのに、定数の大きい２式を使って計算すること自体が、まずいわけですよ。
そんなの、測定であるはずがない。

>>215
>だから誤差じゃなければ何なのかごんさんの見解を知りたいんですけどね

だから、前々から言ってるでしょ。
単なる点取りごっこ。お遊び。単に計算遊びをしているだけ。無茶苦茶な計算。どうでもいい計算。
誤差にすらなっていない。

806 : 事務局 [] 2006/07/21 23:50

>１日に十何局もやって、200点ぐらい上がったって、棋力が上がってるはずがないよ。

ごめん。倶楽部24の話ではなかったのね。

３連休があって、熱心な人は、毎日「正式な」レーティング大会に参加料金を支払って参加して、たまたま、３日間で10連勝ぐらいしたっていう話ですね。

807 : 事務局 [] 2006/07/22 00:07

まあ、しかし、こんなことばかり書いていても生産性がないから、･･･

「1524」点とは何なのか？
「＋24」とは何なのか？　を正直に書いた方が良いのではないでしょうか。

ド素人さん、

Ａさんの棋力は1500と仮定しますね。

じゃあ、1700点の人に勝って得た「＋24」とか、「1524」って、何の数値だと思いますか？

「1524」は棋力の誤差なのですか？　じゃあ「＋24」って、何を表す数値なの？

808 : 名無しさん [] 2006/07/22 00:14

1500点が1700点に勝った。気力が24点上がって1524になった。
まけたほうは気力が24点下がって1676点になった。

809 : 名無しさん [] 2006/07/22 00:18

続き
明日も勝ってもっと気力をあげるぞと誓った

810 : ド素人 [] 2006/07/22 00:42

正直に書くも何も、
私が今までここで何を書いてると思ってのレスなんですか？

＞「1524」点とは何なのか？
将棋の棋力を（イロに従って）数値化したものです
+24点というのは単独ではなく1524点ということです
式に従って数値化しているのですからね

しかしそれは
大いに誤差を含んでいるものだというだけです
本当はいったい何点が正しいのかは分からないが
1524点と考えるのが妥当であろうということ

どうしても+24に意味を求めるのなら
変動させるのにふさわしいかもしれない数値です


しかし1524点が棋力の誤差って今までのレスをどう読みゃそんな発言が？
>>214や>>219についても大いに感じることですが
私のレスを適当にしか読まずに返事してたということなんですかね

811 : 名無しさん [] 2006/07/22 00:43

>でも、測定値に誤差があるのかどうかと、
>変動しているのかどうかの区別はなかなか付けようがないような気がしませんか？

でも、頭がさえてるときとボーとしてるときが誰にでもあるわけで、
気力の発揮に変動幅がない人なんていないと思いますけど。

>例えば必ず最後まで連勝になってしまうトーナメント戦とかを考慮に入れる時

しかし、弱い人は県代表になることはないですし、県代表クラスの人が
予選落ちすることも珍しいわけで、4勝1敗（標準値）で終わるか
５勝０敗（好調時）で終わるか、そんなに大差はないと思いますけど。

812 : 名無しさん [] 2006/07/22 00:50

なにをおっしゃる+24は実力で勝ち取ったのです。勝ったから気力が上がったのです草々

813 : ド素人 [] 2006/07/22 00:53

>>225
コンディションによる影響は確かに大きいとは思いますが
イロの考え方では、そういった状態でなくても発揮する棋力はぶれるというのが
前提ではないでしょうか？

四勝一敗でも五連勝でも本来持つはずの棋力は同じはずですよね？
（この部分の仮定が違うということかな？）でも点数は違ってしまう

それを私のように誤差と考えるか>>225さんのように変動であると考えるのか
ということだと思うのですが

814 : 名無しさん [] 2006/07/22 01:23

誤差という言葉が、正規の値と許容できるだけの差異という意味だろうから
２００点も違ったら誤差という言葉を使うことに抵抗があるのだけども・・・
それはともかく、流し読みしただけだけど東将連とアマレンの点数の性質が同じか
違うかでしょう？なんか、話がそれていってる気がするが・・・
アマレンR値が誤差か変動幅内の動き（実力の変動ではない）かで結論に違いがでる？

東将連にしても、間違って10連勝したら本来いるべき相対位置から
ずれてしまって、その意味では「乖離」（とりあえず”誤差”というのは抵抗があるので）
が生じうることはアマレンの数値と同じでは？
ただ単に、相対的な位置の基準を平均値にしているか県代表（上位X%）
にしてるかの違いで。補正が必要かどうかで本質的な違いといえるかな？

815 : 名無しさん [] 2006/07/22 02:25

>イロの考え方では、そういった状態でなくても発揮する棋力はぶれるというのが
>前提ではないでしょうか？
そうですね。なら、誰でも、体調に変化があって、特に頭がボーとしている
ときの棋力の大幅な低下を考慮すると、正規分布を前提とした計算式では
点数と期待勝率がずれるのは当然に思えます。まああまり関係ない話ですが。

816 : ド素人 [] 2006/07/22 07:23

>>228
あくまで私の個人的な考えですが
東将連はマイナスの数値が出ても全く不思議ではない
アマ連はマイナスの数値が出るのは本来おかしい

なのでアマ連の場合では、プラスに振れるケースでは不明だが
マイナスになったケースであれば
ある意味全て誤差の出方のサンプルと考えることができる

・・・かもしれないな、とか漠然と考えてるんですよね

基本的には話題は点数が評価か測定か、のようですんで余談に近いんですが、
あまりに考え方が私とごんさんで色々違いすぎてそこまで全然逝かないｗ

>>229
もともとは、チェスでIMノームをクリアしようかというレベルの人以上が
対象だったのでしょうから（羽生さんとかが日本ではこのクラスですよね）
コンディションとかは問題ない対局が本来対象なんだと思います

倶楽部24の勝率グラフがおかしかったりする一要因というのも
納得できる感じｗ

817 : 事務局 [] 2006/07/22 09:43

>>230

>あまりに考え方が私とごんさんで色々違いすぎてそこまで全然逝かないｗ

私と違うんじゃあなくて、皆さんと貴方が違いすぎるんじゃあないですか？
今まで、いろいろな掲示板を見てきたけど、「アマ連のＲと東将連のＲの点数の性質が違う」なんて書いている人は、ド素人さんだけですよ。

私も、>>228の名無しさんの意見にほぼ同意しますけどね。
アマ連が４％で、東将連が３％で、ただ単に変動が大きいか小さいかで、同等の性質の点数です。
アマ連が「県代表＝2000点」が基準で、東将連が「全員1500スタート」だろうと、対局数をこなしさえすれば、両方同じことでしょ。
例 えば、東将連に県代表の人(アマ連では2000点）が10人1500点で入会した場合には、同時に1000点の実力の人が10人ほど1500点で入会し、 実力1500前後の人なども合わせて、かなりの対局数をこなせば、アマ連とほぼ同じレーティングになってしまいますよ。

>>230
>あくまで私の個人的な考えですが
>東将連はマイナスの数値が出ても全く不思議ではない
>アマ連はマイナスの数値が出るのは本来おかしい

　だから、こういうふうな考え方をするのは、貴方だけのような気がしますけどね。

818 : 事務局 [] 2006/07/22 11:00

>>221で

「1524」って、何の数値だと思いますか？　と問うた意味は、

1500の人でも、

倶楽部24で一日中対局をやっていれば、点数が乱高下して、1600点になったり、1300点になったりしますね。
アマ連でも、３日連続で大会を開催すれば、＋200点とか、−200点ということもあるかも知れません。
東将連でも、毎日道場で指して、それを計算されれば、一週間で＋150とかと、−150とかになったりしますよね。

その「1524点」「1300点」「1700点｣というのは、ほんとに棋力というものを表わした数値なのか？　という質問です。
「誤差である」とか「変動幅である」とか、答になっているのか、ないのか、よく分かりませんね。

だから、皆さんは、正直に棋力になっていると思うのですか？

つまり、倶楽部24で一日にたくさん対局やっていて、1500点の人が1700点まで点数が上がれば、ほんとに「1700点の棋力になった」と思っているわけですか？
「変動幅である」と答える人は、「ほんとに人間の棋力は、1700〜1300までを変動する」と考えるわけですね。

また、「誤差である」と答えた人は、「正確に1700であるかどうかは分からないにしても、1720かも知れないし、1670ぐらいかも知れないが、いずれにしても、1700程度までは棋力が上がった」と考えるということですよね。

819 : ド素人 [] 2006/07/22 11:42

1700点と結果が出たなら、それは正しいのだろうとみなす
そうしないとどうしようもないと思います

神様ではないのですから、
正しい数値か間違ってる数値か、その時点では誰にも分かりません

下がるはずが無いのに下がった→結果的に誤差だった可能性が高い
さほどそれ以後下がらない→棋力が伸びたため数値が変わっただけだった
このように結果論でしか判断出来ないと思います

ついでに
「ほんとに人間の棋力は、1700〜1300までを変動する」
これはイロなら正規分布に従ってということなので、頻度はともかくもっと変動する前提でしょう
これを認めないとすると、ある程度以上の点数差がある場合には
下位の人は上位の人に全く勝てない

イロで400点差であったとしても
91％くらいの勝率ということは、少なくとも上下に200点以上振れることが
かなりの頻度であるということでしょ？

820 : ド素人 [] 2006/07/22 11:46

で、手順前後で>>231について
一度考えてみたかどうかだけではないのですかね

点数の基準と相対位置の基準について、同じものと違うものがある
そう私が考えていることは他の方にも理解していただけたのではないかと思います
まあ思い過ごしかもしれませんけどねｗ

＞ただ単に変動が大きいか小さいかで、同等の性質の点数です。
（略）
＞かなりの対局数をこなせば、アマ連とほぼ同じレーティングになってしまいますよ。

実際にごんさんが書いた例「だけ」で対局し計算してみたらどうなるか
少し数字を振って見てみることにしてみましょう
レーティング参加者を10人セットで計20人と想定し、2000点とその他で振ってみます

素人連　全員2000　　2000と1500　　2000と1000
東将連　全員1500　　1750と1250　　2000と1000

次にごんさんの例で、他に参加者が無限にいる時の参加者平均点をアマ連基準で振ると

素人連　＿＿1400__　　＿＿1500__　　＿＿1600
東将連　2100と1100　　2000と1000　　1900と900

東将連で県代表クラスっていったい何点でしょう

この違いが、全体が大きいと表面に現れ難くなってくるだけで、
全体が大きくて見え難い、元々ない、私はこの二つを同じだとは思いません

821 : 事務局 [] 2006/07/22 12:23

>>234
で、書かれていることの意味が分かりません。
シミュレーションするのなら、分かりやすい説明でお願いします。

（●例)
実力が2000、1900、1800、1700、1600、1500、1400、1300、1200、1100、1000の11人の人がいます。

この11人を、････

（１）全員上記の点数で始めて16±４％の２式計算する場合

（２）全員一律1500点で始めて12±３％の２式計算する場合

　上記の２つの場合で、かなりの対局数をこなした時点では、11人の参加者に大きな違いが生じるでしょうか？

　こういう設問では、どうしていけないのですか？
　いけない点があれば、直してもらえば、分かりやすいです。

822 : ド素人 [] 2006/07/22 12:56

全然構いません
定数については「かなりの対局数をこなした時点」
この一言で全て無視されるという事になるので

（1）（2）同じように本来の点数のままですね
これは、違いが全く無いでしょう

そこに2100点を一人足した時どうなるか

（1）全員本来の点数になります
（2）全員本来の点数-50点になります

2100点一人と、1500点の人を無限に足したらどうなるか

（1）全員本来の点数になります
（2）全員本来の点数に限りなく近くなります

上の例で1500点ではなく1400点の人を同じように足した場合では

（1）全員本来の点数になります
（2）全員本来の点数+100に限りなく近くなります

以上でよろしいですか？

823 : 事務局 [] 2006/07/22 13:16

>>236
>そこに2100点を一人足した時どうなるか

>（1）全員本来の点数になります
>（2）全員本来の点数-50点になります

ですが、そこに同時に900点の人が一人加わると、（２）も（１）と同じです。

　だから、アマ連と東将連は同じです。


>1500点ではなく1400点の人を同じように足した場合では

>（1）全員本来の点数になります
>（2）全員本来の点数+100に限りなく近くなります

　上の例に、1600点の人を同時に継ぎ足すと･･･（２）も（１）と同じになります。

　したがって、アマ連のＲと東将連のＲは、ほぼ同じです。

824 : ド素人 [] 2006/07/22 13:31

>>237
実力がそういう点数の人を足し続けられるのならば同じということですね

あくまでこれは神の視点で模式化しているのですから
実際には実力が分かるわけではありません
調整は、まず実現不可能ということでしょう
だから（1）（2）は別のものであろうと考えているわけです

（1）でも本当の点数など分からないから無意味じゃないかというのであれば
それはそれで結構です
実現は不可能だけれど、近づけようとしているという認識になるだけです

825 : 事務局 [] 2006/07/22 13:56

>>238
>実力がそういう点数の人を足し続けられるのならば同じということですね

そういうことです。

>調整は、まず実現不可能ということでしょう

　そんなことはありませんよ。
　細かい所までは無理だとしてもね。

　まあ、実現ができるかどうかは別にしても、理論的には（神様なら）調整できる可能性があるわけですから、････

　理論的には、アマ連と東将連は、同じレーティング制度だと言うことができますね。
　あくまでも、「理論的には」と言うことですけどね。

826 : ド素人 [] 2006/07/22 14:12

東将連は1500点スタートで一切調整などしないわけでしょ

---------------------------------------------------------------
189 名前： ド素人 [sage] 投稿日： 06/07/19 11:47
一次式のみの運用の場合

初期点固定方式では
持ち点は常に集団の平均棋力との相対的な値として変動してしまうけど
どんな場合でも常に平均点＝初期点であるので1500点が常に基準で
その表す棋力は常に変動する性質のもの

任意の方法で初期点が選ばれる場合では
新規参加者が加われば更に大きく変動する平均点との相対的な位置関係を、
別の固定した基準（県代表2000とかｔｏｐ2800とか）から矛盾しないような位置に
随時補正しなければいけない

ということなのだと思ってます
だから全然別の性格をもっている数値だという認識です
---------------------------------------------------------------

そしてふりだしにもどるわけですね、話しても無駄ですね

827 : 名無しさん [] 2006/07/22 18:05

ド素人がＲを理解するのに無理がある。そしてごんも実はわかってない。

828 : ド素人 [] 2006/07/22 18:13

ふむ・・・
確かに英語と数学がヤバイのは非常に無理があるかな

何かのケースについて考える時、
余程簡単な話しで無ければ実際に計算して確認してるからねぇ

おかげで計算方法忘れずに済むけどねｗ

829 : 事務局 [] 2006/07/22 18:52

>>240
>そしてふりだしにもどるわけですね、話しても無駄ですね

ええ、そうですね。

>だから全然別の性格をもっている数値だという認識です
　↑
要するに、この結論が間違っているから、話しても無駄なわけなんですよ。


で、本論の話に戻りますが。

1500点の棋力の人が、1524点程度なら、「測定上の誤差」または「棋力の変動幅」ですみますが、棋力が200点上がるとか、200点下がるとかいうのなら、全然、棋力について分かってないということですね。

と言うのも、棋力とは将棋の実力のことなんだから、３日間ぶっつづけで負け続けたからと言って、いったん、ついた棋力が下がるわけもないですしね。
1500点の人が、1700点とか1300点になるのは、もはや、「棋力」ではありません。

100m競技で、10秒０しか走れない人が、急に、９秒５で走ったとか、いうのと同じ類の話ですよ。
６ｍも跳べる人が、５ｍしか跳べなかったのは、実力が下がって５ｍしか跳べなかったわけではないでしょう。
踏み切りで足が合わなかったからとか、実力以外のものが作用した結果ですよね。

ですから、1524点は、まあ、棋力として認めてもいいかもしれないけど、「計算で1700点になったので、棋力は1700点ある」というのは、ダメですよ。
1700点は棋力ではありません。

830 : ド素人 [] 2006/07/22 19:18

それはごんさんの主観というだけです

私の間違いだと言っているだけで、まともな反論をしてませんよ
同じだ同じだと連呼しているだけでしょう
ちゃんとした反論なら何度も読んで理解しようとしてるのに
何もまともな事言ってないでしょ

ごんさんが勝手に本論と言っているものもそうです

1500点がもし正しい人は、1700点以上相当の力を
全対局の約16％で発揮するんです
六回に一回くらいだけ１０秒を出せる人のタイムを、
１０秒が正しいのだろうと間違われただけですよ
実際に走る事ができる人なんですからね

自分が何を書いてるか一度確認してから書いてはどうです？
考え無しに適当なレスばかり付けるのはもう止めて下さい

831 : 名無しさん [] 2006/07/22 20:11

>1500点の人が、1700点とか1300点になるのは、もはや、「棋力」ではありません。

1700点とか1300点というのは、あくまでその日その時点における、
瞬間的な棋力で、その人の棋力の”測定値”として何点をつけるか
とは別の話ですよ。言われるように過去の実績を考慮するわけですから。
もっとも、不調が長引けば1300点に近づいていくわけですけど。

832 : 名無しさん [] 2006/07/22 20:17

>>240
>その表す棋力は常に変動する性質のもの

ここの意味がよく分からない

>自分が何を書いてるか一度確認してから書いてはどうです？
>考え無しに適当なレスばかり付けるのはもう止めて下さい

まあ多分それは難しい注文だろうね。

833 : ド素人 [] 2006/07/22 21:10

>>246
初期点固定の方法では
誰かが１０点に相当する棋力が上昇したとすると
当人以外も１０/参加人数の分その持ち点が変化します

つまり誰かの棋力が上がるとその分の影響を必ず受けますし、
新規に強い人が入れば自分の点は下がり、逆もあります

随時補正する方法では
その点の変動を基準に対してゼロにしなくてはいけません

誰かの棋力が上がってもその影響を受けてはいけませんし
新規参加者の影響もゼロにしなくてはいけません

こういう意味で常に変動すると言っています

対局毎に棋力が変動するのはイロでは当たり前ですからこれは無視して、
それ以外の要因で（イロの理論とは無関係に）持ち点が変動するという主旨です

834 : 名無しさん [] 2006/07/22 22:18

>つまり誰かの棋力が上がるとその分の影響を必ず受けますし、
>新規に強い人が入れば自分の点は下がり、逆もあります

うーん、アマレンにしても同じことが言えないだろうか。
それまで、県代表クラスに１：３の勝率の人が1800点だったのが
県代表レベルがあがって１：８の勝率しか上げられなくなると
1800点は維持できなくなりますよね。
つまり、東将連の場合誰かの実力が10点上がると基準1500が表す
棋力が変化する一方で、アマレンの場合は1600点レベルの人の棋力
が10点上がっても基準（2000）が表す棋力には変化がないが、県内で
2000クラスの人の棋力が10点上がれば補正後、基準が表す棋力が若干変化する。
要するに、基準が表す棋力が変化すれば他者の点数も影響を
受けるという点では同じではないかな？
まあ適正な補正が前提だからあくまで理論的な話。

835 : ド素人 [] 2006/07/22 23:02

>>248
基準と関係ないのは2000点の人も同じです（と考えます）
2000点から2010点に変化しても2100点に変わってもかまいません

基準となるのは「県内で2000クラスの人」ではなく
「絶対に棋力の変わる事の無い仮想の2000点の人」でしょう

全員の持ち点を変化していないか監視し
特定の期間内で変化していない人たちだけから推定し
「絶対に棋力の変わる事の無い仮想の2000点の人」を作り出す
実作業の手順はこのとおりでは無いはずですが、
この人（人じゃないけどｗ）が基準なのだと思います

あくまで理想の話です。でもそうじゃないと、幾ら補正していっても
いったい何してるんだってことになりますよね

元になる対象者が極端に少なくなるのでは、
初期点固定より動きが酷い可能性すら生じますから

836 : 名無しさん [] 2006/07/22 23:16

>基準となるのは「県内で2000クラスの人」ではなく
>「絶対に棋力の変わる事の無い仮想の2000点の人」でしょう

その仮想の2000点の人は現実の一般的な県代表レベル
に影響を受けるわけでしょう？
仮想と現実がぜんぜん違えば半数が2000点以上ということもありえるし。

837 : 事務局 [] 2006/07/22 23:36

>>244
>1500点がもし正しい人は、1700点以上相当の力を全対局の約16％で発揮するんです

　↑これって、「棋力は正規分布する」っていう主張ですか？
　要するに、１σ＝200点だから、1700以上に16％が存在するっていうことですか？

　棋力が正規分布するわけないでしょ。
　正規分布の上限は＋∞だし、下限は−∞ですよ。
　実力が正規分布すると言うなら、10秒０で走れる人は、何千回でも走れば、５秒で走れるっていうことですよね。何万回も走れば、３秒でも走れますか？
　逆に言えば、10秒で走れる人は、足を痛めたら、20秒で走るかもしれないし、わざと30秒で走ることもできる。
　正規分布って、左右対称でしょう。もう、矛盾だらけじゃないの。

　走り幅跳びでもそうよ。５ｍ跳べる人が、何回も挑戦すれば、７ｍ跳べますか？
　下限の話をすれば、０ｍより、悪い記録はあり得ないよね。
　イロの棋力正規分布説は、1995年の時点でロジスティック分布に改定されて」います。

　＋200は16％出現なんて書いているけど、本気？
　アマ連式で、＋200が起こるためには、１局＋16ずつで、13連勝ですよ。
　13連勝の出現率が、16％もあるわけないでしょ。まあ、確かに、間に負けを挟んで、対局数を多くすれば、＋200は獲れんこともないけど、でも、16％程度の出現率なら、しょっちゅうあるということになってしまうよ。
　もう少し、書き込みを精査してから、書いた方がいいと思うよ。

838 : 名無しさん [] 2006/07/22 23:36

>>247
>初期点固定の方法では
>誰かが１０点に相当する棋力が上昇したとすると
>当人以外も１０/参加人数の分その持ち点が変化します

>つまり誰かの棋力が上がるとその分の影響を必ず受けますし、
>新規に強い人が入れば自分の点は下がり、逆もあります


その主張をもうすこしくわしく説明お願いできますか。
>（集団の平均点より）新規に強い人が入れば(対戦しなくても）R点が下がる。
それって相対評価ですよね。相対的な評価かな？レーティングは相対評価？


思うに、影響は受けますが、マイナスばかりではなくプラスにも働く場合もあるのでは？
たとえば、強い人３人入ってきて対戦して１７００点が１６００点に下がった人は
影響を受けます。するとその下がった人と対戦する人は１５００点であったとすると
１７００VS１５００だと勝って２４点取れたものが、１７００点の人が１６００点に
下がったため２０点しか取れません。獲得できるレーティング点が減ってしまいます。
この場合、得られる点が減りますが、１６００点にへった人と対局して「負け」た場合も
８点減らすだけですんだのが、１２点取られてしまいます。

そういう場合と違って、得する場合もあります。新規に入ってきた人に勝っている人がいて、
その人が１６００点から１７００点にあげていた場合、先に述べた場合と逆のことが
起こり、１７００VS１５００の対局となりますので、１６００点だった場合に比べてその人から
多くのレーティング点がもらえます。８点が１２点獲得できます。少し多くなります。
なので、点の減った人ばかりでなく、増えた人もいるはずです。
それと、新規参加の人に負けて点を減らしたひとと対戦して余計に点を失ったとしても
今度は自分の点が本来の点よりも下がったので勝った場合、次の対局で勝ちレーティング点
を少し余分に獲得できるので、結局はプラスマイナスで元のレーティング点にもどることでしょう。

839 : ド素人 [] 2006/07/22 23:54

>>250

＞その仮想の2000点の人は現実の一般的な県代表レベル
＞に影響を受けるわけでしょう？

そうではなく、はるか以前に決めたもので
それ以降全然動かない、周りの影響を受けてしまっては
いけないもの（あくまで理想）なのだと思います

でも実際には全ての人の影響を受けるので
現実にはデフレ化してしまいますが・・・

実際にＵＳＣＦ（日本語の訳は全米チェス協会でいいのかな？）でも
デフレの傾向が見られるそうです

原因は、じわじわ棋力が伸びた人が
補正の基準作成時に、棋力の変化していない人として
混ざってしまうからだろうと私は勝手に思ってますがｗ

840 : ド素人 [] 2006/07/23 00:22

>>251
棋力が正規分布（の代わりになる分布でも可）で発露しないのなら
イロシステムは成立しませんね

無限に走れば一回くらい０秒ででも走るかもしれないと
「仮定されている」というだけのことです
現実に不可能かどうかなど何も問題では無いです
羽生さんにルール覚えたての人が勝つことなどありえないですが
無限に対局すれば一回は勝つかもしれないのです

16％が正規分布なら６回に１回起こってしまうというだけで
ロジスティック分布であればそれが修正されて
出現頻度が若干変わるということだけでしょう
現実には予想勝率グラフがなだらかになるだけ確率は余計上がるはずです

単に予想勝率の曲線が変更されるだけで、
無限に対局すればそういうことが一回は起こるという仮定にかわりなどないでしょ
グラフをもし一度でも見ていれば、その先が無限に伸びていますよね？
ｆ（ｔ）＝Ｋ/（1+ａｂ＾ｔ）ですから変数が正規分布と比べて自由に選べるというだけで
本質が変わるものではないでしょ

タイムや飛距離についてはおかしくてあたりまえです
本質を見ずにそんな例を最初に出す方がおかしいからです

841 : ド素人 [] 2006/07/23 00:30

つづけて
>>251
16％程度の頻度で出現するだけのものなのに
頻繁に出現するから実際に点数がそう動くのですよ

あなたが日頃馬鹿にしている将棋倶楽部24の予想勝率は、
あるデータによれば200点差で約７０％であり
これはＵＳＣＦの権威あるデータと1％も違いませんし
ある意味上になってしまっています

これ以上将棋倶楽部24のデータを馬鹿になどしないほうが良い

予想勝率と実際の勝率の乖離のレベルだけで見れば
アマ連と比較して何の遜色も無いどころか
更に優れた機関であるとも思われる所と同じレベルにあるのです

842 : ド素人 [] 2006/07/23 00:56

>>252
相対的に変動してしまう数値だというだけで
これを相対評価とは呼ばないと私も思います
あくまで教育用語としてですが
相対評価という言葉自体にはそれ以外の意味は無いと思います

測定の際に幾ら相対的に影響を及ぼそうと、
数値を評価する時点ではもう独立したものと扱うのだと思います

ですから教育用語の基準を用いて無理やり区別すれば
私もごんさんの言うように絶対評価の方にあたると思います

点数の変動については、十分な対局が済んでしまえば
一時的に恩恵を受けようと損しようと、
全ての人が対局の際に相手の点に少しずつ作用していって
どんどん影響を薄めていくと予想されてるのですよね

これは私も同じように考えます
最終的に平均点が少しだけ動くと思うかどうかの違いだけですかね

843 : 名無しさん [] 2006/07/23 00:58

>そうではなく、はるか以前に決めたもので
>それ以降全然動かない、周りの影響を受けてしまっては
>いけないもの（あくまで理想）なのだと思います

なんかかみ合ってない。
はるか以前に決めた2000点の人の棋力が仮にその時点の母集団の上位5%のレベル
だとします。その後将棋のレベルが上がってその棋力が現在の50%
のレベルになってたら、半数の人が2000点にしないといけないことに
なってしまうでしょう？
あくまで、基準の2000点は”現在の”一般の県代表レベルですよ。
デフレの問題は、棋力が伸びている人が多くいる中で「現在の」一般的な
県代表レベルが影響を受けて2000点から例えば1950点になったのに、
2000点に補正をしないことが原因でしょう。

844 : 名無しさん [] 2006/07/23 01:02

>>257
修正
補正は県代表レベルだけじゃなく影響を受けた全ての人が対象

845 : ド素人 [] 2006/07/23 01:02

>>252
文章の順序を色々入れ替えてたら意味不明になりました
どうもすいません

あくまで教育用語として相対評価という言葉自体には
「（相対的な位置を調べ）上位何％であるかの順位に基づく評価」

という意味しか無いと思うということです

相対的な評価と考えるかいう主旨でのレスであれば
（測定か評価かを無視した上で）特に異論はありません
相対的な評価そのものだと思います

846 : 名無しさん [] 2006/07/23 01:07

素人さんは「相対的な絶対評価」という言葉をどう考えますか？

847 : ド素人 [] 2006/07/23 01:31

>>257
昔の基準の2000点と今の2000点が違ってしまっているのは
そのとおりだと思いますし
昔の2000点相当の人が全参加者の50％ならば
仰るように平均が2000点に近くなるべきだと思います

噛み合ってないのは>>257さんは上の状況を異常だと思ってるし
私が本来の補正の姿はそれだと思ってるからだと思います

棋力が実際は上がっているのに点数が（変動でなくて）下がるなら
それは補正する方式のレーティングなどでは無いと個人的に思います
（ごんさん風に言えば点取りゲームですね）

理想的な状況の考え方が違うだけで
現在の県代表を2000点の基準としてしまってるという認識では同じですかね

>>260
上手いこと言うなぁという感じです
ニュアンスだけは伝わるけど実体が何も無い言葉だと思います

848 : 名無しさん [] 2006/07/23 01:45

>理想的な状況の考え方が違うだけで

これは私の考えでなく、現在のアマ連の考え方でしょう？
アマレンは半数が2000点以上でもいいなんて思ってないでしょう。
ど素人さんの理想のRと東将連との比較でなく、現在のアマレン
と東将連との比較での話でしょう？

849 : 名無しさん [] 2006/07/23 02:05

>昔の2000点相当の人が全参加者の50％ならば
>仰るように平均が2000点に近くなるべきだと思います

さすがに変でしょう。現在1800点の人に1800点ってどれくらいの棋力？
と聞かれて、「30年前の県代表に1勝3敗のレベル」と答えられることが理想？
「現在の県代表クラスに1勝3敗のレベル」という方がよっぽど意味がある
と思うけどなあ。

850 : 名無しさん [] 2006/07/23 07:24

>>263
県代表の価値が３５０点上がったという意味ね・・・・・

851 : 事務局 [] 2006/07/23 08:20

>>254
>棋力が正規分布（の代わりになる分布でも可）で発露しないのならイロシステムは成立しませんね

　ここの掲示板で、こういうことを、思い込みで書いてはいけません。
　貴方がそう思うなら、もう少し、「自分はこう思う」などと、柔らかい表現にして下さい。

　掲示板には「レーティングの否定論者｣がいっぱいいるわけですから、こういうことを（レーティングは理解していると豪語される人が）書けば、揚げ足取りの材料にされかねませんよ。
　と言うか、私の掲示板ですから、間違いを書かれれば、いちいち訂正しないといけないので（削除するわけにもいかないし）、困ります。

　で、事実は･･･

　●棋力は正規分布しません。

　例えば、イロシステムの反論の論文の中に、････

　　実力が正規分布しない具体例として、
　「ゴルフ｣が載っていました。
　ゴルフなどは、明らかにプレイヤーの実力が正規分布しませんよね。
　ホールごと全部一発で入れても、上限は限定されますし、ＯＢなど連発し、ミスショットを繰り返せば、下限はいくらでも伸びてしまいますしね。

　では、棋力が正規分布しないとなると、イロシステムが成り立たないのかと言えば、これも、すぐには結論が出せませんよ。
　と言うのも、棋力が正規分布しなくても、他の理由で、イロシステムは成り立つかもしれないわけですからね。

852 : 事務局 [] 2006/07/23 08:40

>>257
　私の個人意見を参考までに書いておきますね。

>はるか以前に決めた2000点の人の棋力が仮にその時点の母集団の上位5%のレベルだとします。

　私の考えでは、「はるか以前に決めた2000点の人の棋力｣が、そのまま一定期間（かなり長い期間)の基準になります。

>その後将棋のレベルが上がってその棋力が現在の50%のレベルになってたら、半数の人が2000点にしないといけないことになってしまうでしょう？

　ええ、そうです。（私の考えでは)その棋力に到達したのなら、誰もが2000点です。
　レーティングはあくまでも絶対評価ですし、レーティングを管理するものの任務は、参加者の棋力を絶対評価するのが本来の姿ですから。

>あくまで、基準の2000点は”現在の”一般の県代表レベルですよ。

　いいえ、そうではありません。私見では、はるか以前、決めたときの県代表が「基準｣です。

>デフレの問題は、棋力が伸びている人が多くいる中で「現在の」一般的な県代表レベルが影響を受けて2000点から例えば1950点になったのに、2000点に補正をしないことが原因でしょう。

　はい。そうです。
　ですから、棋力が伸び「昔の県代表の実力に到達したのなら｣、2000点を与えるような運営をしないといけないでしょうね。

853 : 名無しさん [] 2006/07/23 09:58

>いいえ、そうではありません。私見では、はるか以前、
>決めたときの県代表が「基準｣です。

それならなぜいつの時代もアマの上限が2400点くらいになるように
点数調整をしながら運営してるのですか？そんなことしたら、必然
的に「現在の」県代表レベルはいつの時代も2000点程度ですよ。

854 : 事務局 [] 2006/07/23 10:20

>>267
>それならなぜいつの時代もアマの上限が2400点くらいになるように点数調整をしながら運営してるのですか？

　貴方のお書きの「点数調整」と言うのは、「2400点以上の人は定数を下げて計算している行為」のことでしょうか？
　本部がやっているああいう行為は、特に、上限を調整しているということには当たらないですよ（＝点数を固定させるためにやっているわけではない）。
　例えば、全国大会に出場したりした選手で、規定の点数より低い人には、「付加点をつける行為｣をしていますので、これは、むしろ、点を押し上げる結果になっていますけどね（わずかではありますが）。

　で、まあ、論理と運用の話は、少し、分けて考えないといけないと思います。

　と言うのも、私が「はるか過去の県代表」を基準にしていると言うのは、あくまでも、論理的な説明であり、実態はほとんど違ってますからね。

855 : 名無しさん [] 2006/07/23 10:24

>レーティングを管理するものの任務は、参加者の棋力を絶対評価
>するのが本来の姿ですから。

絶対評価だから2000点の基準は変更するべきではない・・・は理由にならないですよ。
評価基準はそのときとのときもっともふさわしいものに変更すること
は可能で、評価者としてはその基準に従って正しく評価すること
が役割ですから。
レーティングは棋力の測定法だから、毎年測定基準が変わっては
おかしい、ならもっともです。定規のメモリが毎年変わっては
おかしいですから。
それはともかく、アマ連が2000点のレベルを現在の一般的な県代表レベル
と考えそれ以外の点数は現在の県代表レベルからの相対的位置
をあらわす制度、と考えているのではなく、時代により不偏な棋力
の測定制度と考えているなら、ド素人さんの意見（アマ連と東将連
の点数は質が違う）は正しいことになると思います。

856 : 事務局 [] 2006/07/23 10:41

>>269
>レーティングは棋力の測定法だから、毎年測定基準が変わってはおかしい、ならもっともです。
>定規のメモリが毎年変わってはおかしいですから。

　ええ、そうですね。
　毎年の県代表を基準にしていては、年毎に、レベルが違って来るでしょうから、ある年にレベルを決めたら、何年間かは不変のままで行かないと、いけませんよね。

857 : 事務局 [] 2006/07/23 11:41

>>269
>ド素人さんの意見（アマ連と東将連の点数は質が違う）は正しいことになると思います。

「点数の質が違う」という意味は、制度の理念が違うということでしょ？

なぜ、違うんですかね？

東将連は、誰が来ても「公平に」1500点でスタートしようというやり方でしょ。
と言うことは、もし、入会後の棋力があまり変わらないとすれば、要するに参加者の実力の平均は1500点ということでしょ。

で、そんな中に、時々新参加者が現れて、1500点でスタートするわけでしょ。
もし、1700点の実力を持つ人が1500でスタートするなら、対戦相手は「−６点損する」わけですね。
でも、新参加者は、何も、実力が1500以上とは限らないでしょ。
1300の実力の人も参加するわけだから、さっき、1700を相手にした人に、今度は実力1300の人に当たれば「＋６点得をする」わけだから、同じことなんですよ。

要するに、アマ連のやり方だって、初回の参加で、その人の実力を見誤って、実力に合わない初期点をつけてしまうかともあるわけですよ。
だから、東将連の場合は、「アマ連のやり方でやってたけど、毎度毎度、本人の実力を見誤ってしまい、間違って皆に1500点をつけちゃった」というのと同じでしょ。

858 : 事務局 [] 2006/07/23 12:23

>>269
>アマ連が時代により不偏な棋力の測定制度と考えているなら、
>ド素人さんの意見（アマ連と東将連の点数は質が違う）は正しいことになると思います。

それでも、「アマ連と東将連の点数の質は違う」とおっしゃられるんであれば、････

　東将連は、「時代により不偏な棋力の測定制度と考えていない」ということになってしまいそうですが。

　それでいいのですか？

859 : ド素人 [] 2006/07/23 12:25

寝落ちしてしまって飛びましたが

たかが私の発言程度で
権威者の意見かのように誤解するような人など居ないでしょうｗ
ここに自分の思い込みで書いてるのはごんさん含め全員そうなんですから

それはともかく、正規分布するかどうかについて

＞例えば、イロシステムの反論の論文の中に、････
＞
＞　　実力が正規分布しない具体例として、
＞　「ゴルフ｣が載っていました。
＞　ゴルフなどは、明らかにプレイヤーの実力が正規分布しませんよね。

人間の限界が存在する競技において
その記録はその想定される上限に漸近します
そしてその説明でトレーニング量と記録の相関グラフがよく示されています
これについては一般的に支持されているものでしょう（副読本にも出ますからね）

私はこのことから、そういう競技において
Ｘ軸のように平坦なものの上で正規分布するのではなく
第四象限に書かれた双曲線の一方のグラフ（上で示されるもの）と
正規分布の複合された合成曲線であると考えるだけですね

この考えであれば、対戦した場合の勝敗は記録とも矛盾せず
正規分布となんら相反する結果になどなりませんからね

860 : ド素人 [] 2006/07/23 12:29

>>272
その通りですよ
初期点を固定にするのは必然的にそういう設定になってるんです
平均との相対位置以外の何も数値になどしていません

861 : ド素人 [] 2006/07/23 13:19

>>269
私の言ってることを理解していただいた方が現れて嬉しいです
賛同頂けるかどうかとは別の問題ですがｗ

よく例にあるプログラム（棋力不変）を基準にというのは
最初にプログラムが1500点と設定され、現在1400点ならどういう補正をするか考えれば
参加者全員に100点加えることになるという理屈ですよね

1500点は最初に決めた基準に対する点数であることに変わりがありませんので
結局は最初に1500点と定めた時の基準（県代表レベルの棋力2000点とか）が、
補正を入れようとすると勝手に基準になってしまうということだと思います

初期点固定であればプログラムが何点を示そうと関係ありません
補正不要なので実際には何点になっていようとどうでもいいのですし
団体間の換算の指標としてしか使えないと思います

862 : 事務局 [] 2006/07/23 17:33

>>275
え？
と言うことは、東将連は「相対評価」の手法ではないけど、結果的には相対評価と同じ結果になるから、アマ連にみたいに、絶対評価の道は採らず、「結果が相対評価なら相対評価のまま（ランキング)で、放っておけば良い」という考えですか？

863 : ド素人 [] 2006/07/23 18:13

放っておけばいいのではなく
そういう手法を選択しているということｆだけです

それとごんさんの基準で言う相対評価などでもないです
点数では自分が上位何％かなど分からないのです
あくまで集団の平均との位置関係（予想勝率）が分かるだけです

私は過去と整合性のある棋力の測定方法のみを
レーティングと呼ばなければいけないとは全然思っていません
単に補正するレーティング（本来の意味のもの）とは別物という認識ですし
補正が正しくないものよりは、初期点固定で補正なしの方が有意義だと思います

初期点固定には初期点固定の良い所があります
管理者にはレーティングについての知識が全く不要であり
その管理者自身の棋力も不問で運営が十分に出来るなど、
補正が必須な本来のレーティングに比べ有為な点が山ほどあります
（私が一番弱いくせに自分の囲碁サークルでやってみたのもこれですからねｗ）

いい加減な補正をするくらいなら、全く補正しない方が良いとすら思います
最終的にごんさんの言う絶対評価へ移行するためには
余計なノイズ（無意味な補正）が一切無い方がいいですからね

単なるランキングではなく、棋力自体が実はどれほどなのか不明だけれど
棋力順に正しい相対位置になるように並べたランキングですから
これはこれで非常に価値があると思います

864 : 事務局 [] 2006/07/24 05:13

>>273
>たかが私の発言程度で権威者の意見かのように誤解するような人など居ないでしょうｗ

　それはそうですが、「棋力は正規分布する」というような書き込みを放置しておくということは、私の掲示板なんですから、その意見を私が認めてしまうことになるでしょ。
　だから、自分の思い込みで書くのなら「断定的な表現」は避けて下さい。

　せめて、私は「こう思うんだが、･･･」というような表現で書いて下さい。

　棋力そのものは、正規分布はしないという意見が、かなり有力でしょう。

>>277
　通常のレーティング制度では、初参加者は１式を使って計算します。
　このことは、貴方もご存知ですね。

　アマ連（倶楽部24も）や東将連は、その計算式を使っていないだけの話なんですけどね。

>最終的にごんさんの言う絶対評価へ移行するためには

　そんなことしなくても、参加者が適切に集まり、１式の導入なども含めて、正常なＲ計算をすれば、あえて、仰々しく是正などする必要はないのですけどね。

865 : ド素人 [] 2006/07/24 07:27

正規分布しないと思うのであれば
正規分布してるという私を論破すれば良いだけでは？
それを表現だけ変えろというのは筋が違いませんか？

それはともかく
一式が万能だと思うのは無理があると思います
一式は、自分の対局した集団の平均点とその勝率から点数（相対位置）を
計算する式というだけで、補正することを目的にしてるわけではありません

補正しないことでは二式と同じですから
適正なＲになる理由など存在しないでしょう
チェスでは不可能だけど将棋は可能な理由など思いつきません

866 : ド素人 [] 2006/07/25 11:57

もともとこのスレは私の独り言用スペースみたいなものですので
本来の姿に戻って今まで調べた時点でのことを少し書いてみます

ある本に数式は極力無くす方がとっつき易いと書いてあったので
ある程度までは意識して書いて来ましたが、一部実際に計算してみます

では独り言スタートｗ

867 : ド素人 [] 2006/07/25 11:57

一式、二式について

色々面倒なのでごんさん変形1式を試算に用います
これはある程度の範囲の勝率は上手く計算でき
非常にお手軽な式なので、説明には便利ですね

Aさん1500点、Bさん1500点の二人でスタートします
Aさんの方が強く、８勝３敗のペースで推移するとします、すると

A=1500+400*（8-3）/（8+3）≒1682　B=1500+400*（3-8）/（8+3）≒1318

ところが次の対戦も同じ成績だと

A=1318+400*（8-3）/（8+3）≒1500　B=1682+400*（3-8）/（8+3）≒1500

当たり前ですね
一回目は1500+Xで次は（1500+X）-Xですから偶数回目は元に戻ります
本来はAさん1591点、Bさん1409点が正しいのに永久になりません
点数計算が一応可能な最小のモデルにおいては、
一式で運用出来ないということになりました

868 : ド素人 [] 2006/07/25 11:58

一式、二式について（続き）

次にA、Bの２人と常になぜか互角の勝負をするCさんの登場です
延々対局を繰りかえすとすると数回目以降である点に収束します
（両者にCさんが常時2勝2敗だとすると、A=1577、B=1423
　Cさんとの対局数の比率で平均点と勝率が変わるので違いが出ます）

この現象は自分の点と平均の変動が、Cさんの登場により
シンクロしなくなったからと思われますので、
1式ではなく人数による影響と見なしたいと思います

ここで1式は何なのかと改めて考えると
対局者の平均点から相対位置を求めるだけのものです
平均が動き難いほど点数は安定するようです

それに対し二式（を元にした変形式含む）は自分の点を基にして計算します
これは相対位置を割り出す作業を、持ち点である程度代用しているだけで
元々出してある相対位置に対して調整をしています

結局この二つの式（一式、二式）は
同じ（相対位置を計算するという）作業を
別の手法で行っているに過ぎないと思います

869 : ド素人 [] 2006/07/25 11:59

棋力による予想勝率と実勝率のずれについて

プロ級（実際にプロ）の選手たちと初心者たちは結果が近似した
このチェスの話しは非常に面白いと思い紹介しました

殆どの手の意味が分かっていると考えて差し支えない選手と、
殆どの手の意味が分かってないであろう選手は同じなのです

棋力そのものの多寡は、
予想勝率のズレには本来は関係が無いかもしれない
ということになる結果ですね

そこでなぜ中間層が？という疑問が当然湧くわけですが、
あくまで妄想？ｗのレベルを脱しない程度の仮説でよければ、

中間層は、一部プロの着手の集大成である定跡手順を模倣して対局を行います
当然指しこなせるのは一部の定跡だけで全部ではありません
棋力によりその戦型の出現比率も変わることでしょう

結局は棋力発揮の分布が個人に二つ以上あることになり、
合成してしまうと歪む為に予想と乖離する結果になるのだと考えます
この考え方ならば三竦みもある程度説明可能でしょう

870 : ド素人 [] 2006/07/25 12:00

とりあえず文章に書き易いのはここまでですので
今回はこのへんでやめておきます

また少し纏まったら書き足してみたいですね

では(。･ω･)ﾉｼ

871 : 名無しさん [] 2006/07/25 19:14

>>282
>それに対し二式（を元にした変形式含む）は自分の点を基にして計算します
>これは相対位置を割り出す作業を、持ち点である程度代用しているだけで
>元々出してある相対位置に対して調整をしています

「元々出してある相対位置に対して調整」するという点では微調整であるから
正しく運用すれば一式よりもむしろ二式のほうが正確な位置を示しうるのかも
しれませんね。

872 : 名無しさん [] 2006/07/25 21:17

乙です
>中間層は、一部プロの着手の集大成である定跡手順を模倣して対局を行います
>当然指しこなせるのは一部の定跡だけで全部ではありません

将棋では？と悶々と妄想してまふ

873 : ド素人 [] 2006/07/25 22:12

ご両所、感想ありがとうございます

>>285
倶楽部24が意外に信用できるのは、あまりにも対局が多いので
かなりの人が自分なりの相対位置に既に到達してるからじゃないかなと

既にそうなっていれば、逆に点数が異常な人と対戦しても
定数以上の悪影響は受けないのですから逆に有利な気もしてます

>>286
私のチェスは将棋以上に酷いですｗ
あくまで将棋を（本当は囲碁を）想定して文章書いてるつもりです
どっちにしても有段者ではないので何ともいえないのですがｗ

将棋の定跡って極端な話、
全部囲碁で言うところの「損の無い嵌め手」みたいに感じるんですよね
知らないと極端に悪くなる裏定石みたいな感じで
「ハイここ間違えたんで後手潰れ〜♪」みたいなｗ

そりゃプロの研究した手順なんやから
知ってる方が勝つん当たり前やろ！って感じでやられてますね
囲碁は定石打ってもなぜか不利になるとか良くありますが、
将棋でそんな話聞いたこと無いですし・・・

874 : 名無しさん [] 2006/07/26 06:28

>>287
将棋の場合、知ってる形と知らない形の実力差が極端な方いますよね。
体感では200点は愚か4〜500点ぐらいは平気でひっくり返ります。（24でもアマ連でも）
囲碁の定跡は勢力と実利のバランスなのでそれを活かせないと不利になって当然ですし、
一スミのだけでは有利でも全局では不利だってことも多いですからねえｗ。

875 : ド素人 [] 2006/07/26 09:32

>>288
数百点差を下手が勝つのってシステム上は異常な数字だから
発生頻度がかなり低いはずなのに意外とよく聞くんで

分布を二つ以上持っていると考えた方がなんか考える上で楽だったんですよね

以前過大申告してみたのになかなか点が下がらないという実例の報告
（　>>28>>29>>30　で一回目の仮説立てたもの）がありましたが

特に>>27からこの辺りは自分でもこれで良い感じかなとはなかなか思えず
ちょっとずつ考え直ししているトコです

余談の方ですけど囲碁で
時々凄く差のある上手（五段の人とかｗ）に先で序盤だけ教えて貰ったりしますが
四隅とも星の定石打ってるのによく「これオワｗ」と言われたりしていますorz

何にしても、将棋はやたら下手側が勝ち過ぎだっつーの
囲碁ではそんなことなかなかｱﾘｴｿﾞ・・・

876 : 名無しさん [] 2006/07/26 10:32

>何にしても、将棋はやたら下手側が勝ち過ぎだっつーの
棋風によっても違うでしょうね。
私なんぞ知らない定跡だろうがみんな受けて立つので31点とか持っていかれ放題ｗ
有益な情報が簡単にてに入る時代なので序盤（場合によっては終盤の入口まで）だけなら
プロと寸分違わない指し方が初心者でもできる。ここらへんまで考えると現行のレーティング
制度では補いきれないものがあっても当然でしょうね。

877 : 事務局 [] 2006/07/27 08:28

>>281

書いてあることが、所々おかしいと思うけど････

>一式について

>Aさん1500点、Bさん1500点の二人でスタートします

　そもそも、最初からがおかしい。
　１式にスタート点などない。
　スタート点を算出するのが、１式ですけど。

>Aさんの方が強く、８勝３敗のペースで推移するとします、すると

>A=1500+400*（8-3）/（8+3）≒1682　B=1500+400*（3-8）/（8+3）≒1318

　全然、計算がおかしい。

　レーティングは相対的な絶対評価なんだから、Ａ対Ｂが８勝３敗である場合は、下記のような計算をします。

　Ａさんの点数を絶対評価するためには、Ｂさんが基準になります。

　Ｂさん＝1500

　Ａさん＝1500+400*（8-3）/（8+3）≒1682　これで終わりです。

　１回目の８勝３敗の結果は･･････

　　Ａさん･･･1682点(11局)　　Ｂさん･･･1500点(11局)

>ところがが次の対戦も同じ成績だと

>A=1318+400*（8-3）/（8+3）≒1500　B=1682+400*（3-8）/（8+3）≒1500

　したがって、↑上記も、全く間違っています。

Ａさんの持点＝〔{1682*11＋{1500+400*（8-3）/（8+3）}*11〕/22＝1682
Ｂさんの持点＝〔{1500*11＋{1682+400*（3-8）/（8+3）}*11〕/22＝1500

　２回目の結果

　　Ａさん･･･1682点(22局)　　Ｂさん･･･1500点(22局)

　計算は少し複雑になりますが、計算結果だけ見ていただくと分りやすいでしょう。
　１回目も２回目も同じ８勝３敗なのですから、要するに、点数は同じになります。
　当然のことですけどね。

------------------------------------------------------------------
　以上を読んで理解されたら、>>281を訂正してください。

878 : 名無しさん [] 2006/07/27 10:50

素朴な疑問
なんで２回目はＢさんの計算してるんですか？

879 : 事務局 [] 2006/07/27 10:58

>>281
（貴方の書き込み)
>本来はAさん1591点、Bさん1409点が正しいのに永久になりません
>点数計算が一応可能な最小のモデルにおいては、
>一式で運用出来ないということになりました

　末尾３行が、読者に誤解を与えるので、訂正してください。

>>291　で説明したように、
（私の書き込み)
>１回目の８勝３敗の結果は･･････
>　　Ａさん･･･1682点(11局)　　Ｂさん･･･1500点(11局)
>２回目の結果
>　　Ａさん･･･1682点(22局)　　Ｂさん･･･1500点(22局)

　つまり、Ａ−Ｂ＝182点差

　この説明は、貴方が書いておられる
「本来はAさん1591点、Bさん1409点が正しい」という見解とピタリ一致していることは明白ですね。
　　　↑
　これも、Ａ−Ｂ＝182点差　になっているでしょう。

と、言うことは、３回目・４回目･･･と、Ａさん対Ｂさんが８勝３敗の成績で変わらないのであれば、「永久に」1591点VS1409点のままなんです。
ちなみに、３回目も４回目も同じ計算結果になることを「貴方自身で」計算されれば、よく分かると思いますけどね。

１式計算は上記のような運用の仕方をします。
「運用出来ない」と言うのは、貴方の勝手な思い込みです。

880 : 事務局 [] 2006/07/27 11:04

>>292
>素朴な疑問
>なんで２回目はＢさんの計算してるんですか？

１回目のＢさんの計算は「略している」だけのことです。


>Ａさん＝1500+400*（8-3）/（8+3）≒1682　これで終わりです。

これで終わりではなく、さらに、Ａさんを基準に、Ｂさんの持点を計算をすると、･･･

Ｂさん＝1682+400*（3-8）/（3+8）＝1500

ちゃんと、↑Ｂさんは「1500点｣と算出できますよね。

881 : 名無しさん [] 2006/07/27 11:33

じゃあAさんを基準にしてBさんを先に計算すると結果は全く違ってきますね？

882 : ド素人 [] 2006/07/27 11:54

>>291についてのレス前半

一式に初期点など無い→単なる初期点固定による運営のモデル化です
まず、両者へ任意に点を与えないと何も始まりませんし、
この時点では棋力がわかりませんから1500を仮に与えただけですね
何点でも結構です

あくまで独立した最小規模のレーティングを開始すると仮定した話しです
（初期点固定の任意のレーティングに参加し、初めから最後まで
　その人たちだけで対局していると考えても同じです）

Ｂもあくまで基準ではなく参加者の立場ですので、
Ａと同等の計算を同時にしなければなりません（ここの考え方が異なります）が、
それをしてしまうと成立しないということを説明しています

ごんさんの計算例では、Ａ、Ｂともに同じ立場で参加したはずなのに
Ｂだけが特異な立場（最初から最後まで基準）になります
それっておかしいとは全然思いませんでしたか？

初期設定が、Ａ、Ｂどちらかを基準としたレーティングのモデルではありませんので
私の計算の方がこの例については正しいと思います
これは仮定して、実際に計算をしてみたというだけの話しですから
理解する、理解していないという問題では全然無いと思います

883 : ド素人 [] 2006/07/27 11:55

>>291についてのレス後半

次にごんさんが後半で出されている一式の計算については
これはたぶん二式の変形式（若しくは本当の二式）に該当すると思います

あくまで
ＲｃからＲｐを求めるのが一式及びその変形式
ＲｏとＲｃからＲｎを求めるのが二式及びその変形式だと思います
（イロ氏の用いている記号はRpとRｎで初めから違いますよね）

今回の式を一式の変形式として扱うと、
（二式が何をするためのものかというごんさんの意見を私が誤読していない限り）
先日から私に対して「二式の意味を知らない」とごんさんが断言されている
（明言はされてませんが）「断続的測定」「継続的測定」とかいう式が本来持つ意味とやらの
根拠があやふやになると思います

ごんさん一式と私が書いた10式は一式と同じＲｃしかＲの付く変数を使ってませんが
ごんさんが今回出された式は、
Ｒｎ＝（Ｒｏ*（ａ-ｘ）+（Ｒｃ+400*（W-L）/（W+L））*ｘ)/ａ　と書けるものなわけですから
これはモロに二式（ａを定数、ｘを新規算入対象の対局数と置けば二式そのものの考え方）
だと思いますけどね

Rpとして考え、Rｃから全区間を算出するならばｘが増えるだけですから
Ａさん＝1500+400*（（8-3）*ｘ）/（（8+3）*ｘ）≒1682
Bさん＝1500+400*（（3-8）*ｘ）/（（8+3）*ｘ）≒1318
こうなっちゃうだけだと思いますけどね

884 : 事務局 [] 2006/07/27 14:30

>>295
>じゃあAさんを基準にしてBさんを先に計算すると結果は全く違ってきますね？

Ａ対Ｂが８勝３敗である場合は、下記のような計算をします。

　Ｂさんの点数を計算するためには、Ａさんが基準になります。

　Ａさん＝1500

　Ｂさん＝1500+400*（3-8）/（3+8）≒1318　これで終わりです。

　１回目の８勝３敗の結果は･･････

　　Ａさん･･･1500点(11局)　　Ｂさん･･･1318点(11局)

全く同じ計算結果ですよね。「同じだ」ということは説明がなくても分かりますよね。

885 : 事務局 [] 2006/07/27 15:43

>>296
>Ｂもあくまで基準ではなく参加者の立場ですので、
>Ａと同等の計算を同時にしなければなりません

　貴方は、ほんとにレーティングのことを理解されていますか？
　ＢもＡも同等の計算ですよ。
　Ａの持点を計算するときはＢが基準になるのであり、Ｂの持点を計算するときはＡが基準になるのが、レーティングでしょう。

（１）Ａが基準(1500)となる場合
　Ａさん＝1500　Ｂさん＝1500+400*（3-8）/（3+8）≒1318

（２）Ｂが基準(1500)となる場合
　Ｂさん＝1500　Ａさん＝1500+400*（8-3）/（8+3）≒1682

（３）ＡとＢの平均を1500とする場合
　「本来はAさん1591点、Bさん1409点が正しい」（＝貴方の書き込み)　（計算経過略)

　（１）（２）（３）とも、実質どれも同じ結果でしょ。

　Ａを基準にしようと、Ｂを基準にしようと、平均を基準にしようと、理論的には、実質同じことです。

886 : 事務局 [] 2006/07/27 16:30

>>297
>次にごんさんが後半で出されている一式の計算については
>これはたぶん二式の変形式（若しくは本当の二式）に該当すると思います

なぜ、こんな、へんてこりんなことになるのですかね？

貴方に分かりやすいと思うから、１回目に２回目を継ぎ足すような式で書いただけの話なのにね。
なぜ、私が書いた式のどこが２式の変形式なんですか？


>>281　で、貴方は↓こう書いているわけですよ。

>Aさん1500点（中略)でスタートします
>Aさんの方が強く、８勝３敗のペースで推移するとします、すると

>A=1500+400*（8-3）/（8+3）≒1682

　　↑これは、イロ「１式｣なんでしょ。要するに400に（勝―負）/対局数をかける式ですよね。
　要するに、イロ１式は、持点を一度の計算で求める方式なのですよ。

　で、１回目が８勝３敗で、２回目も８勝３敗で、合計16勝６敗なんですよね。
　だから、２回目終了後のＢさんの持点を計算しようと思えば、･･･

（１）16勝６敗を一度に１式で計算するか、･･････

　Ｂさん＝1500+400*（16-6）/（16+6）

（２）それとも、基準になるＢさんの持点を1500にしたままで、１回目と２回目を１式で、分けて計算するか、･････

　Ｂさん＝{1500+400*（8-3）/（8+3）＋1500+400*（8-3）/（8+3）}/2
　　　　＝{1682＋1500+400*（8-3）/（8+3）}/2
　　　　＝〔{1682*11＋{1500+400*（8-3）/（8+3）}*11〕/22＝1682

（１）（２）どちらでも同じことです。

　なぜ、２通りのやり方があるかを、今、書いたとしても、貴方には理解がいかないでしょうから、とりあえず、１式計算というのは「過去の対局を１度の計算ですませてしまう方式だ」ということを理解していただけたらと思います。

887 : ド素人 [] 2006/07/27 19:00

ＡＢ平均基準
この例についてごんさん一式（10式）のみを用いて計算はできませんでした
ということを結論として書いています

なので、反論ですから計算出来るというレスだと考えて文章を書きました

>>300のように纏めただけであるとすれば、これは計算できませんから
レスの意味がわかりません

そこで（a-x）を用いて平均基準の計算が可能な形の式に直し、
「でもそれはあの式を二式として使う場合なのです」という反論をしているわけです

正しい数値が出て来ないと分かってて>>300のままあの内容を書いたのであれば、
ごんさんはあの式を書いていったい何が言いたいのですか？
今度はレスの意図そのものが全然分からなくなるのですが・・・

888 : 名無しさん [] 2006/07/27 21:37

Ａさんを基準とすると
> Ａさん･･･1682点(11局)　　Ｂさん･･･1500点(11局)
Ｂさんを基準とすると
> Ａさん･･･1500点(11局)　　Ｂさん･･･1318点(11局)

点差はいっしょだけど数値が全然違うのはなぜだろう？
最初が1500点で対局のなかった人との差はどう考えたらいいのでしょう？
※最初に対局のなかった人は前節まではＡさんＢさんとも対局し1500の評価を得ていたものとする

889 : 事務局 [] 2006/07/27 23:52

>>302

>点差はいっしょだけど数値が全然違うのはなぜだろう？

　数値の違いは、弱い人を基準(1500)にする場合と、強い人を基準(1500)にする場合との違い。
　どちらを基準にしても、両者の強さの違いは、等しいでしょ。

　卵の評価で言えば、二つの卵の重さの差を測定して、卵を評価するわけだから、軽い卵と重い卵の差は同じだが、軽い卵を基準の1500にした場合と、重い卵を基準の1500にした場合とでは、比較する方の卵の数値は変わってしまうのは、当然のこと。

>最初が1500点で対局のなかった人との差はどう考えたらいいのでしょう？
>※最初に対局のなかった人は前節まではＡさんＢさんとも対局し1500の評価を得ていたものとする
　　↑
　他人が読んでも分かりやすい質問にしてくださいね。意味がよく分かりませんよ。

ＡさんやＢさん以外にも、Ｃさんと言う人がいて、前節にＡさんやＢさんと対局していて、前節の結果は1500点を得ていた場合に、点数計算はどうなるか？　という意味の質問ですか？

（仮想例)
前節、ＣさんはＡさんやＢさんと対局しており、1500点を得ていた。
さらに、ＡさんとＢさんが対局を行い、１回目が８勝３敗、２回目も８勝３敗であった。

Ｃさんの持点＝1500点のまま（今節の対局がないため）

で、前節でＣさんが1500点と評価されたと言うことは、同時にＡさんもＢさんもそれぞれにＣさんとの対戦データを基に、点数が評価されているはずですよね。
だから、今節が終わった時点でのＡさんの持点は、前節の結果と今節のＢさんとの16勝６敗の成績との合算になります。
Ｂさんも、Ｃさんとの対戦＋Ａさんとの６勝16敗の成績を合算したものが新持点になります。

具体的に対戦成績を書いていただければ、持点は計算できますが、それはともかく、分かりやすい具体例を書いてください。

890 : 名無しさん [] 2006/07/28 00:05

1600点以上が初段と認定する場合Aさんは初段なのかどうか

891 : 事務局 [] 2006/07/28 06:34

>>301
>ＡＢ平均基準
>この例についてごんさん一式（10式）のみを用いて計算はできませんでした
>ということを結論として書いています

なぜ、他人に書いてもらわないと、分からないのですかね？
貴方、ほんとにレーティングの勉強をしたんですか？

Ａさんの持点＝1500＋400×(８−5.5)/11
　　　　　　≒1591

Ｂさんの持点＝1500＋400×(5.5−８)/11
　　　　　　≒1409

で、10式のみで計算できます。

>>297
>ごんさんが今回出された式は、
>Ｒｎ＝（Ｒｏ*（ａ-ｘ）+（Ｒｃ+400*（W-L）/（W+L））*ｘ)/ａ　と書けるものなわけですから

　言葉の式に直すと↓こうなるということですか？

新持点＝（旧持点）×（定数−新規対局数）＋（相手の持点＋400×（勝−敗）/（新規対局数））×（新規対局数））/定数

　でも、私が書いた式は、下記ですよ。

新持点＝（旧持点）×（旧対局数）＋（相手の持点＋400×（勝−敗）/（新規対局数））×（新規対局数））/総対局数

　貴方が書いている「定数」は、１式にはありませんよ。
　もともと、貴方が書いている「定数」とは、具体的にはどんな数値なのですか？

　まあ、いずれにしても、１式というのは過去の対局を一括して計算するわけです。

　それに対して、２式は過去の対局より、最新の対局の結果を重視するわけですから、その軽重の度合いが「定数」で決まるわけですよ。
　つまり、アマ連は「32」で最新重視型、東将連は「24」で最新重視型ということですよ。
　まさに、どちらを重視するかは、主催者の裁量ですから、まさに「評価」でしょうね。

　１式では、定数がないですから、アマ連や東将連の区別はありません。
　ということは、これこそ「測定」でしょうね。
　つまり、Ａの卵を基準にしてＢの卵の重量との差を出して、Ｂの卵の「測定」をする行為とレーティングの１式計算は、同じ行為ということでしょ。

　●１式（原式）
　Ｂさんの持点＝Ａさんの持点＋勝率の差を点数に変換した数値

　●たまごの測定
　Ｂの卵の持点＝Ａの卵の持点＋重量の差を点数に変換した数値

892 : 事務局 [] 2006/07/28 06:39

ごめん。>>305の訂正
東将連は「24」で過去重視型ということですよ。

893 : ド素人 [] 2006/07/28 07:15

定数は参入されるべきと考える対局数ですね
計算させるためだけならa
ごんさんが書いた式で計算してみれば、ＡＢ平均の点数など出ません
ですから数字が出る形にこちらで書き直しているのです

ごんさんは無理やり5.5と分子の部分を変えましたが
分子を変えるのはそうする理由そのものが何もありません
結果を知っていて数字を変えただけでしょう
そうすべきだと考える理由、数字の意味そのものが何もないはずですし
1回限りの特別な計算をしただけです

なんとか計算を成立させる計算はこうのはずです
Ａさんの持点＝（B*11+A*a)/（11+a）＋400×8−3)/（11+ａ）　ａ＞0
わたしはRcと分母を変えました、ａ＝11なら一発で点数は出ますが
ａ≠11でも計算を延々続ければ最終的な数字は同じになります（誤差が1点以内）
1回限りの特別な計算ではありません、ずっと続けて矛盾はしません

自分と自分が対局した（当然勝敗は1：1なので分子は変わらない）という
架空の対局を入れて対局者を増やしている訳です

二式はｘ％を変動させる
ということは、100-x％は自分自身と対局したと考えるのと同じですから
これは比率が違うだけで意味から言えば二式と同じ、
自分の持ち点を使って新規持ち点を計算すると言う手法です

894 : 事務局 [] 2006/07/28 07:55

>>307
>ごんさんは無理やり5.5と分子の部分を変えましたが
>分子を変えるのはそうする理由そのものが何もありません

１式は、
　　　　相手の点数＋勝率を変換した点数差→本人の持点

>ＡＢ平均基準

では、Ａさんの勝数８　Ｂさんの勝数３　でしょ。
では、ＡとＢの勝数の平均はどうやって求めますか？
小学校算数の問題ですよ。
　（８＋３）÷２＝5.5

こうやって、5.5を出したんですけど、これが「無理やり」ですか？
なんで、ここまで説明しないと、分からないのかなあ？

895 : ド素人 [] 2006/07/28 09:13

相手の点数＋勝率を変換した点数差　ならば
Aが1682（1671）とBが1318（1329）にしかなりません
いい加減これを書くのは飽きてきました・・・

今回の計算も入れる数字をその場合「だけ」直しています
手法としてむりやりそのものです

三人以上居れば、特別なことは何も考えなくても、
未加工の数字を入れれば
「平均基準の点数がごんさん一式（10式）で（勝手に）出る」というのと

二人の時には理屈と合わない数字が出てくるので
それに合わせて数字を加工して入れれば
「平均基準の点数がごんさん一式（10式）で出る」

これが同じなのですか・・・
ごんさんが本気で上の二つが「同じだ」と考えているのでしたら
最初から議論は成立しませんね

前から思ってましたが、極力一般的な内容にした（しようとしている）場合に、
特異な状況（その場合にだけ成立）の例を持ち出して反論をされますが
これは同じ考え方から出てくるレスなんでしょうね

追伸
>>304氏
感服しました、他の話題の時に以前の説を論破するわけですね
今後参考にさせて頂きますｗ

896 : 事務局 [] 2006/07/28 11:02

>>309
>相手の点数＋勝率を変換した点数差　ならば
>Aが1682（1671）とBが1318（1329）にしかなりません

貴方の考えを卵の話に置き換えると、
２つの卵の重さを1500gと仮定しておき、ＡとＢの卵の差を測定すると、182gあったので、
「Ｂ(1500)を基準にして、Ａの卵の重さは1682gとなる。
　同時に、Ａの卵(1500g)を基準にすると、Ｂの卵は1318gになる」
･･･と、言ってるわけですよ。

こんな「計算」は、初歩的な誤り（小学校算数並み)だということが、分かりませんか？

897 : 事務局 [] 2006/07/28 11:46

ド素人さんの考えで行くと･･･

ＡとＢの二人でレーティングを始めたとして、Ａ対Ｂが３勝１敗だと、･･･

　「３勝１敗は200点差だから、Ａは1700点、Ｂは1300点と算出するのが、正しい計算だ」という主張になりますよ。

　世界のどの団体もそのような計算は行っていません。

　要するに、貴方の単純な勘違いでしょ。
　自分の間違いを認めることも大切ですよ。


>>281
>Aさん1500点、Bさん1500点の二人でスタートします
>Aさんの方が強く、８勝３敗のペースで推移するとします、すると
>A=1500+400*（8-3）/（8+3）≒1682　B=1500+400*（3-8）/（8+3）≒1318

898 : ド素人 [] 2006/07/28 11:51

私の考えではありません、勝手なことを言わないで下さいｗ
式に数字を代入して計算すれば、というだけです

何も変えていないのにそんなおかしな現象が発生する
しかし三人以上であれば起こりえません
だから「最小モデル（二人だけ）では成立しません」
と、結論が出てくるだけです

初歩的な誤りではなく、式が二人のケースに対応してないだけです
>>281に書いてあることをもう一度確認してみてはどうですか？

＞点数計算が一応可能な最小のモデルにおいては、
＞一式で運用出来ないということになりました

理解する理解しないという問題などではないと言ってるのですけどね

例えて言えば、全勝、全敗の人の点数は本物の一式では絶対に計算できません
でもこれは「計算出来ない」という単なる事実であって、
理解できているか理解出来ていないかとは関係ありません、これと同じことです

899 : 事務局 [] 2006/07/28 12:15

>>312
>式に数字を代入して計算すれば、というだけです

違うでしょ。
貴方が、「相手の持点」を「1500点でスタートする」と言いながら、無理やり1500点を代入するから、間違った計算結果が出て来るのですよ。

二人でレーティングをスタートするなら、お互い対局数は「０」なんだから、「1500点」という数値はあくまでも実態のない数字なのだから、単純に1500を代入してしまうと、計算結果が間違ってくるでしょ。
だから、仮にＢさんに1500を代入するのであれば、Ａさんは＋181で1682点と算出し、その「1682点」をさらにもう一度１式に代入し、「Ｂさんは−182で1500点だ」という計算をしないと、正しい代入にならないでしょ。


>式が二人のケースに対応してないだけです
ちがいますよ。
貴方が、二人とも対局数のない場合を具体例で出して来るから、貴方のようなおかしな計算になるだけの話でしょ。

少なくとも、どちらか一方が対局した結果で1500点という点があるなら、単純に10式に数値を代入すればRpが算出できるということですよ。

例えば、Ｂさんが初参加で、Ａさんを相手に始めて対局をするとかいう場合ですよね。
Ａさんの方は、100局消化していてもかみませんし、２〜３局程度の対局数でつけられた1500点であっても、計算はできますよね。

いずれにしても、二人とも０局の場合は、どちらか一方を基準にするとか、または、平均値を基準にするとかしないと、正しい数値の代入（正しい計算)にならないのですけどね。

900 : 事務局 [] 2006/07/28 12:46

>>312
>式に数字を代入して計算すれば、というだけです

要するに貴方の代入の仕方が間違っているのです。

　　　〔10式の運用のしかた〕

（１）Ａ・Ｂとも対局がない場合
　Ａを1500点とするか、Ｂを1500点とするか、両者の平均点を1500点とするか決めてから計算を行います。
　Ａを1500点とするのなら、1500点を代入し、Ｂの持点を求め、さらには、求めたＢの点を代入して計算すればＡの点が計算できます。

（１）Ａが４局消化で1500点、Ｂは初参加というような場合
　これは、Ａの1500点を代入し、先にＢの点を求めます。その点がＢの新持点になります。

901 : 事務局 [] 2006/07/28 13:34

>>314　訂正

（２）Ａが４局消化で1500点、Ｂは初参加というような場合
　これは、Ａの1500点を代入し、先にＢの点を求めます。その点がそのままＢの新持点になります。
　で、ＡのRpを計算するには、Ｂの新持点を代入すれば求まります。
　そこで、Ａは４局消化ですので、４局での1500点とRpを合算して、新持点を算出します（計算式は普通の算数並みの計算式でＯＫ)。

（３）Ａが４局消化で1500点、Ｂも４局消化で1500点というような場合
　　貴方が書いておられるように、1500点を代入して、それぞれのRpを求めます。

　　>A=1500+400*（8-3）/（8+3）≒1682　B=1500+400*（3-8）/（8+3）≒1318

　　ＰRを求めるだけなら、貴方が書いておられる「代入の仕方」で間違いはありません。
　ただし、それぞれの新持点の算出については、４局消化の1500点との合算をしなくては、いけませんので、（２）で書いたのと同じように、算数並みの普通の計算式で新持点を算出します。

（４）過去の対局数が多い場合
　　消化対局数が多くなると、もはや、１式計算では点数移動がなくなりますので、25〜30局消化した時点で、２式計算に移ります。

　　以上が、おおよその１式の運用方法です。

902 : ド素人 [] 2006/07/28 14:08

相手の持ち点ではありません、それぞれの持ち点ですね
初期点固定の時の当たり前の手順です
モデル化ですから通常の手順を模しています

単純に数値を代入するからだという指摘も、
当たり前の手順を模しているだけです

条件を色々と付けなければいけないのは
本来対応していないからというだけのことです
現に三人以上であれば条件不要と書いてます

三人、四人のケースの計算を自分でしてみれば分かりますが、
条件を付加などしなくても勝手に平均で算出されます

どうでもいいけど、
小学生並の計算なのにとか、初歩で間違えてるだとか、
ここまで言ってやらないとわからないとか

自分に対して異論を唱える人物に対しては
一々馬鹿にしてレスしないと気が済まないんですかね？
反論だから一応読んでるけど、非常に不愉快なんですよね

903 : 事務局 [] 2006/07/28 14:21

>>316
馬鹿にしてるんじゃあなくて、貴方の書き込みは非常に迷惑なんですよ。

特に、↓こんな初歩的な間違いを私の掲示板に書かれると、訂正の書き込みをしないといけないし、どんなに説明しても、自分の持論を言われるばかりなので、とても迷惑なんです。

>A=1500+400*（8-3）/（8+3）≒1682　B=1500+400*（3-8）/（8+3）≒1318

８勝３敗という勝率差は約182点差なのですよ。
つまり、ＡとＢは182点差でなくてはいけないのに、なぜ、貴方の計算では1682点と1318点になるんですか？
1682点と1318点では、364点も違うでしょ。
だれが見ても、貴方の書いていることはおかしいでしょ。

そして間違いを指摘すれば、計算式をそのまま使っただけだとか、代入しただけとか、言い逃れをするだけじゃあないですか。

904 : 名無しさん [] 2006/07/28 14:28

自分の主張が受け入れられない＝相手は理解力がない馬鹿
相手の主張が理解できない＝相手は論理破綻、勉強不足
そして、自分に従わない人物はじきに荒らしと認定される
前から分かってることでしょW

905 : 事務局 [] 2006/07/28 14:31

　ここは、アマチュア将棋連盟の中国ブロックの掲示板なんです。
　レーティング制度を推進している掲示板なんです。

　その他人の掲示板に、明らかに間違いの計算を載せておけません。

　もう、掲示板は、間違いが書かれてそのまま放置されると、それがあたかも正しいかのごとく、残ってしまうんですよ。
　私の掲示板では、そのことは許されません。
　特に、レーティングに関して、読者に誤解を与えるような文章は、訂正なしでは載せられません。
　貴方の書き込みは、世界中を捜しても、貴方のような計算をする団体はありません。

　自分の計算方法が正しいと思うのなら、自分で掲示板を立ち上げて、自分の掲示板で書かれたらと思います。
　もちろん、倶楽部24とか２ちゃんねるでも、私はかまいませんけどね。

　私の掲示板に書くなら、書き込みを訂正してください。

　とにかく、８勝３敗＝約182点差なんですからね。
　８勝３敗＝約364点差であるなら、世界中に広がっているレーティングとは別なものです。

906 : 事務局 [] 2006/07/28 14:39

>>318
自分の主張（８勝３敗＝約182点差）が受け入れられない＝相手は理解力がない馬鹿（＝点数の代入が間違っており、それを指摘しても理解しないわけだからね）
相手の主張が理解できない（間違った計算を理解できる人はいないですけどね）＝相手は論理破綻（そうですね、初歩的な計算の誤りでしょ）、勉強不足（そうですね。完全な勉強不足から起こってますよね）
そして、自分に従わない人物はじきに荒らしと認定される（ここまで来ると荒らしでしょうね)

907 : 事務局 [] 2006/07/28 14:51

>>281

>Aさん1500点、Bさん1500点の二人でスタートします
>Aさんの方が強く、８勝３敗のペースで推移するとします、すると

　●８勝３敗は約182点差です。

　ですから、常識ある人なら、182÷２＝91点で、Ａ＝1500＋91、Ｂ＝1500−91　という計算で、

　Ａさん＝1591点、　Ｂさん＝1409点　という計算が正しいことはわかりますよね。

908 : ド素人 [] 2006/07/28 16:51

＞常識ある人なら、182÷２＝91点で、Ａ＝1500＋91、Ｂ＝1500−91　という計算で、
＞Ａさん＝1591点、　Ｂさん＝1409点　という計算が正しいことはわかりますよね。

だから>>281で正しい数値を記入してますし、
「おかしい数字が出る」と考えて考察したわけですよね

＞そして間違いを指摘すれば、計算式をそのまま使っただけだとか、
＞代入しただけとか、言い逃れをするだけじゃあないですか。

言い逃れですか・・・

>>281
＞本来はAさん1591点、Bさん1409点が正しいのに

正しいはずのＲ数値（1591と1409）を予め自分で計算して出しておいて、

>>282
＞この現象は自分の点と平均の変動が、Cさんの登場により
＞シンクロしなくなったから

その原因を自分で説明し

私が言い逃れをしなければならない理由っていったいなんですか？

909 : 事務局 [] 2006/07/28 22:24

>>322
まあ、いずれにしても、自分の思い込みから起こった間違いなのに、まるで、レーティング制度に不備があるが如き書きこみは、当掲示板では慎んで下さい。

貴方の具体例を整理しておきます（私も忙しいのですから、人の手を煩わせるような書きこみはやめて下さいね)。

（１）１回目の計算
>Aさん1500点、Bさん1500点の二人でスタートします
>Aさんの方が強く、８勝３敗のペースで推移するとします。

この場合の計算は、両者1500スタートですから、二人の平均勝ち星（8＋3）÷２＝5.5を算出し、１式にそれと1500点を代入し、両者の持点を算出します。

　Ａ=1500+400*（8-5.5）/（8+3）≒1591
　Ｂ=1500+400*（3-5.5）/（8+3）≒1409

（２）２回目の計算

>次の対戦も同じ成績（Ａさんの８勝３敗）だと

▽２回目だけの計算なら、（１）で算出した1409、1591を代入して、･･･

　Ａ=1409+400*（8-3）/（8+3）≒1591
　Ｂ=1591+400*（3-8）/（8+3）≒1409

　となります。したがって、Ａの新持点は、１回目が1591点、２回目も1591点になるので、２回トータルで1591点と評価するののが妥当でしょう。
　同様に、Ｂの新持点も、１回目が1409点、２回目も1409点ですから、２回トータルで1409点と評価するのが妥当ですね。

910 : 名無しさん [] 2006/07/28 22:28

私も忙しいのですから、人の手を煩わせるような書きこみはやめて下さいね

911 : 名無しさん [] 2006/07/28 23:11

ひさびさにみたけど、まだやってたんだｗ

912 : 名無しさん [] 2006/07/28 23:25

>　となります。したがって、Ａの新持点は、１回目が1591点、２回目も1591点になるので、２回トータルで1591点と評価するののが妥当でしょう。
> 　同様に、Ｂの新持点も、１回目が1409点、２回目も1409点ですから、２回トータルで1409点と評価するのが妥当ですね。>同様に、Ｂの新 持点も、１回目が1409点、２回目も1409点ですから、２回トータルで1409点と評価するのが妥当ですね。
まえとまた結果が違うような気がする。

913 : ド素人 [] 2006/07/28 23:35

思い込んでるのはごんさんです
レーティング制度の不備でもなんでもありませんよ
単に二人では成立しないだけと何度書かせるんですかね？

それに>>323は具体例でもなんでもないと既に書いてます
式そのものが「その時だけ」別の式に変わっていますよ
全てに同じ式を適用していないのだから意味が無いんです

>>297で
＞Ｂもあくまで基準ではなく参加者の立場ですので、
＞Ａと同等の計算を同時にしなければなりません（ここの考え方が異なります）が、
＞それをしてしまうと成立しないということを説明しています

ちゃんと、ごんさんの初期の説明とどこが違うのかを>>297に書いているのに
まだこんな内容のレスを付けてくるんですかね・・・
一度ｙｏｓさんにでも話をしてみてください
私が言い逃れだの誤魔化しだのしているのかどうかわかるでしょう

それと、ごんさんの台詞ではないですが、
こんな珍奇な式を使うレーティングなど存在するんですか？
＞　Ａ=1500+400*（8-5.5）/（8+3）≒1591
＞　Ｂ=1500+400*（3-5.5）/（8+3）≒1409

914 : ド素人 [] 2006/07/28 23:37

訂正
>>327の>>297は>>296の誤記です

915 : 事務局 [] 2006/07/29 06:26

　Ａ＝1591点(22局)　Ｂ＝1409点(22局)　に、三人目のＣが登場？

>>282
>次にA、Bの２人と常になぜか互角の勝負をするCさんの登場です
>延々対局を繰りかえすとすると数回目以降である点に収束します
>（両者にCさんが常時2勝2敗だとすると、A=1577、B=1423
>　Cさんとの対局数の比率で平均点と勝率が変わるので違いが出ます）

そうやって、「２人と互角に勝負する」ような特異な例を造りだしているでしょ。
自分が最初に出した例では、「ＡさんとＢさんを比べれば、Ａさんが強くて、Ｂさんが弱い」と書いているわけでしょ。
なぜ、新たに登場するＣさんが、強いＡさんに対しても２勝２敗で、弱いＢさんに対しても同じ２勝２敗だとか、変な例を造りだすのかな？

Ａさんが強くて、Ｂさんが弱い関係の中で、その中間に位置するＣさんを登場させるのなら、･･･

　例えば、

　「Ａさん対Ｃさんは５勝３敗で、Ｂさん対Ｃさんは３勝５敗だ」というような例を出せば、分析の余地もあるけどね。



>この現象は自分の点と平均の変動が、Cさんの登場によりシンクロしなくなったから

（３）

これなら、Ｃさんは1500点となりますよね（計算過程は略)。

で、Ｃさんの1500点１式に代入して、Ａさん・Ｂさんの持点を求めると、次のようになりますね。

　Ａ=1500+400*（5-3）/（5+3）≒1600
　Ｂ=1500+400*（3-5）/（3+5）≒1400

これなら、（１）（２）のＡさん(1591)とＢさん(1409)とさほど変わらない結果が出るでしょ。

まあ、このように数値を正当に例示しながら、掲示板に書いて来ればいいけど、自分から特異な例を造りだして、まるで、レーティング制度において１式を使えば、持点の算出がうまくいかないように見せかける書きこみをしたらいけないですよ。

916 : 事務局 [] 2006/07/29 07:02

>>327

>Ｂもあくまで基準ではなく参加者の立場ですので、
>Ａと同等の計算を同時にしなければなりません

　しつこいですね。
　私の計算例は、ちゃんと↓同等に計算してるでしょ。

　　Ａ=1409+400*（8-3）/（8+3）≒1591
　　Ｂ=1591+400*（3-8）/（8+3）≒1409

　上のように、Ａさんの持点を算出するときは、Ｂさんの持点とＡさんの成績から計算し、Ｂさんの持点を算出するときは、Ａさんの持点とＢさんの成績から算出しているでしょ。

　じゃあ、なぜ、1409や1591が出てくるかと言えば、貴方が、「二人は1500からスタートする」と書いているからですよ。
　と言うことは、二人には過去に対局がなく、計算開始時点では「Ａ・Ｂともに持点がない」具体例ですね。
　だから、８勝３敗＝182点差だから、1500をスタート点に上下に±91点としたわけでしょ。

　この事前作業を１式ですると（二人とも過去に対局がないので）

　Ａ・Ｂの平均勝星5.5を事前に算出し、計算する方法が下記の式ですよ。

Ａ=1500+400*（8-5.5）/（8+3）≒1591
Ｂ=1500+400*（3-5.5）/（8+3）≒1409

　１式(10式)は、事前に自分の持点はなくても、相手の持点と自分の成績(勝敗)があれば、計算できる。
　これは、ＡさんもＢさんも同じことですよ。
　しかし、二人とも初参加なら、Ａさんの持点を計算するためには、Ｂさんの持点(仮点)が必要。
　同時に、Ｂさんの持点を計算するためには、Ａさんの持点(仮点)が必要なわけですよ。

917 : 名無しさん [] 2006/07/29 07:45

実験的な話だから特異（でも十分あり得る）例を出しても当然かと

918 : 名無しさん [] 2006/07/29 08:12

計算式の適用方法を考慮せずに、やみくもに数字を代入すると
不具合が発生する例として非常にわかりやすかったです

919 : 事務局 [] 2006/07/29 08:45

>>327
>単に二人では成立しないだけと何度書かせるんですかね？

　　卵の重さを求める式･･･10式

　（Ａの卵の重さ）＝（Ｂの卵の重さ）＋（ＡとＢの差）

　こういう式があるとき、ＡとＢの差を測定して182gだと分かり、両方の卵を1500gと仮定（スタート)し･･･

Ａの卵＝1500＋182＝1682(g)
Ｂの卵＝1500−182＝1318(g)

　となるから、両者の卵では、10式は「成立しない｣なんて掲示板で書いて来る人も珍しい。

920 : 事務局 [] 2006/07/29 09:10

>>332
>計算式の適用方法を考慮せずに、やみくもに数字を代入すると
>不具合が発生する例として非常にわかりやすかったです

そうなんですよね。
それをずーと言い続けているんですが、これだけ説明しても、投稿者には分からないのでしょうか。

　　Ｂの持点＝Ａの持点＋点差
　　Ａの持点＝Ｂの持点＋点差

　これがイロ１式です。イロ１式って、ほんとに簡明な式なんですよ。

　こういう式↑があるときには、どちらか一方を1500点にするか、ＡＢの中間を1500点にするようにするのか、決めてから代入しないと、間違った計算結果が出て来るということなんですよ。

なお、点差については、↓下記の式

　点差＝400×{（勝数）−（敗数）}÷対局数

で、イロ１式の（点差）のところへ上記を代入した式が、イロ10式となります。

921 : 事務局 [] 2006/07/29 12:47

だから、ここは掲示板なんだから、いろいろな人が読む可能性があるわけよ。

とくにここの掲示板は、レーティングに関しては参考となるべき書き込みを満載しなくてはならないわけでしょ。

そんな状況の中で、････

(ケース１)
　サークルでレーティングを取り入れようとした人が、とりあえず、友人一人を誘って、手始めに対局を二人で始めたとする。
　その結果が、８勝３敗になったとき、二人の持点はどう算出するべきか･･････。

（ケース２）
　レーティング道場を経営している人の所へ、ある日、新顔を二人が現れた。
　ところが、その日の客は、その二人以外には、来なかった。
　しかたがないので、ずーと、二人だけの対局を行い、Ａさん対Ｂさんの成績は８勝３敗になった。
　そういう状況の中で、席主としては、二人に、どのような持点を与えるべきか･･･････

　現実にも↑こういうことはあるかもしれない。

　そんな中で、私の掲示板に、↓下記の書き込みを、無配慮にしてくれると、私が訂正をしなくてはいけなくなるから、「決め付けの書きこみ」は、非常に迷惑なんですよ。

>Aさん1500点、Bさん1500点の二人でスタートします
>Aさんの方が強く、８勝３敗のペースで推移するとします、すると
>A=1500+400*（8-3）/（8+3）≒1682　B=1500+400*（3-8）/（8+3）≒1318
>ところが次の対戦も同じ成績だと
>A=1318+400*（8-3）/（8+3）≒1500　B=1682+400*（3-8）/（8+3）≒1500
>当たり前ですね

何が「当たり前」なんですか？
こんな計算を、この掲示板にＵＰして。数値の代入が間違っているでしょ。
こんな推敲もしていない、無責任な書きこみは、やめて欲しいんですよ。

922 : 事務局 [] 2006/07/29 13:05

　私が訂正すると、こうなりますよね。

>> ＡさんとＢさんの平均を1500点として、二人でレーティングをスタートします。
>> Ａさんの方が強く、８勝３敗のペースで推移するとします。
>> すると、８勝３敗は、10式(400*(8-3)/11)を使うと、約182点差になりますので、
>> Ａ=1500＋91＝1591　Ｂ＝1500−91＝1409　となります。

>> ところが次の対戦も同じ成績だと
>> Ａ＝1409+400*（8-3）/（8+3）≒1591　Ｂ=1591+400*（3-8）/（8+3）≒1409
>>当たり前ですね

　これなら、ほんとに「当たり前」ですよね。

　で、このことが、ほんとに分かっているのなら、なぜ、上のような書き込みができないのでしょうかね。

923 : ド素人 [] 2006/07/29 15:03

全然妄想だなどとは考えていませんよ
ｙｏｓさんに登場して貰うまで決着など有り得ないような感じなので、
なぜあの文章を書いているのかそのつづきの構想をｕｐすることとしますから
反論は一通り読んでからでしたらお好きにどうぞ
（結局こっからは式を使わなきゃ説明出来ないのが残念だが）
----------------------------------------------------------------
　対局毎の計算ではなぜ二式で計算するのか

さて、ごんさん一式では最小モデルの計算はできませんでした
しかしながら、二人での計算もごんさん一式で計算したいし、
例え戦績が一局だけであろうともまともな数値になるように計算したい
という要求は当然理解出来る話しです

そこで理論的に破綻しないように、成績がいかなる場合でも予め確定している
自分自身との対局をすることで対局者や対局数を増やすこととします

自分自身との対局ですから、対局数をａと置くと総対局数は2ａです
勝敗は必ずａ勝a敗です、他の数値が出る方は・・・この世に存在するのでしょうか？ｗ

さて、ここで計算後の持ち点をRn、計算前をRo、対局者の持ち点をRcと置きます
式は
Rn=(Rc*(W+L)+Ro*2a)/(W+L+2a)+400*(W-L+a-a)/(W+L+2a)　となりますね　但しa>0(以後略)

ほんの少しだけ整理すると
Rn=(Rc*(W+L)+Ro*Ａ)/(W+L+Ａ)+400*(W-L)/(W+L+Ａ)　です　（但し　Ａ=2ａ、以後略）

この式は元々ごんさん一式ですので、
相手と自分と架空の自分、つまり見掛け上は三人で運用していますから、
ずっとこの式を用いて計算して行けば最終的に正しい相対位置に到達できます

では、これをもう一つの要求、
一局だけの計算の場合を想定し、更に変形していくことにしましょう

924 : ド素人 [] 2006/07/29 15:03

まずW+Lについてですが、一局であれば勝ちか負けであり（チェスではドローもありますが
それも0.5勝0.5敗と扱います）合計は常に1、よってW+Lを1と置きます、すると

Rn=((Rc+Ro*Ａ)/(Ａ+1)+400*(W-L)/(Ａ+1)

ここで対局者の点数(Rc)は、自分の持ち点(Ro)+相手と自分の持ち点の差(dR)
これは式としてRc=Ro+dRと置けるのでRcに代入して

Rn=(400*(W-L)+(Ro+dR)+Ro*Ａ)/(Ａ+1)

Rn=(400*(W-L)+dR+Ro（Ａ+1))/(Ａ+1)
Rn=(400*(W-L)+dR)/(Ａ+1)+Ro

Rn=Ro+400*(W-L)/Ａ+1)+dR/Ａ+1)　と、ここまで式を持ってきました

ここで仮にＡ=24と置き、dRをRoとRcの形に戻すと
Rn=Ro+400/（24+1）*(W-L)+dRc/（24+1）
Rn=Ro+16(W-L)+(Ro-Rc)*0.04　おや？これはみなさんどこかで一度は見た式ですねｗ

つまり二式とは
自分自身と架空の対局をすることで参加者や対局数を理論的に破綻しないよう水増しし、
ごんさん一式から一局だけで計算可能なよう導いた式なのだということが良く分かります

別の手法で相対位置の計算を行っているはずのごんさん一式と二式なのに、
なぜ同じ数値に収束して行こうとするのか、これがなんとも不思議な気分でしたが、
なんのことはない、もともと二式はごんさん一式そのものだったというだけなのですｗ

対局毎の計算の際にはこのような理由から二式を用いるのでしょう
----------------------------------------------------------------
これが一式二式について持っていく予定だった結論ですので煮るなり焼くなり勝手にどうぞ
はっきり言って展開がぶち壊しだからもう体裁なんてもうどうでもいいや

さて、ごんさんはおかしいおかしいと連呼しているのに
私の考え方で（Ａ＝0だと>>281で1500と8と3入れた計算そのものです）
二式になぜ到達可能なのか、これを一度説明して欲しいものですね

925 : ド素人 [] 2006/07/29 15:18

一部誤記訂正

＞Rn=Ro+400*(W-L)/Ａ+1)+dR/Ａ+1)
Rn=Ro+400*(W-L)/(Ａ+1)+dR/(Ａ+1)　Ａの前の括弧不備

＞Rn=Ro+400/（24+1）*(W-L)+dRc/（24+1）
Rn=Ro+400/（24+1）*(W-L)+dR/（24+1）　dRcはdRのｔｙｐｏ

926 : ド素人 [] 2006/07/29 15:36

更に誤記訂正

＞Rn=Ro+16(W-L)+(Ro-Rc)*0.04
Rn=Ro+16(W-L)+(Rc-Ro)*0.04　ｄＲを戻す際の符号間違い

927 : 事務局 [] 2006/07/29 17:40

>>342
反論の前に、質問からします。

>ごんさん一式では最小モデルの計算はできませんでした

質問１　「ごんさん一式」とは、どういう式なの？

質問２　なぜ、「最小モデルは計算できない」と断定するわけ？　その根拠は？

　イロ１式は、

　（プレーヤーの持点）＝（対戦相手の持点の平均）＋（勝率を点差に変換した数値）

　　ですよね。

で、イロ10式と言うのは、

　（勝率を点差に変化した数値）＝400×{（勝）−（敗）}÷（対局数）

　で、算出するんでしたよね。

　具体例は、ＡとＢが８勝３敗で、スタート点が1500でした。
　ですから、ＡもＢも1500点からスタートして、Ａは８勝を挙げたわけですよね。
　Ｂも1500点スタートだけど、３勝しか挙げられなかったわけですよ。
　８勝と３勝の平均は、5.5勝だよね。
　だから、Ａは1500点（＝5.5勝）からスタートして、８勝を挙げたわけだから、2.5勝上回っているじゃない。
　そうであれば、2.5勝→勝率は2.5/11

　勝率は2.5/11だから、（点差）＝400×2.5/11＝91点

　こうすれば、ちゃんと1500スタートの2.5/11の勝率分の91点を足して、1591点が算出できるでしょ。

　なぜ、これで、「最小モデルは計算できない」とか書いてくるわけ？